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1 de Junio de 2004

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

...Y San Sebastián comunista


Desconozco si alguna vez dejó de serlo. En cualquier caso, mientras Ortiz afronta su imparable viraje hacia el liberalismo, Isabel San Sebastián se despacha asegurando que las empresas explotan a sus trabajadores; son un simple factor generador de riqueza.

Pues no Isabel. La riqueza, esto es, el descubrimiento de medios que alcanza a satisfacer fines más elevados, se genera mediante la acción empresarial, el trabajo por sí solo no tiene importancia alguna. Sólo cuando el trabajo es empresarialmente dirigido a la prosecución de medios de alto valor para el consumidor, adquiere una mínima relevancia. Por tanto, es la acción empresarial la que concede el valor, e incluso su naturaleza, al trabajo.

En un principio, pues, la acción empresarial genera un ganancia absoluta y pura para el empresario; conviene insistir en este punto, la ganancia brota de la genialidad del empresario, no hay ganancia previa al ejercicio perspicaz de la empresarialidad. El salario es sólo un residuo, un subproducto, de la ganancia empresarial pura.

El empresario necesita de determinados medios, como el trabajo, para culminar su proyecto empresarial; de ahí que deba compartir esta ganancia pura que él ha generado al mostrar al consumidor unos mejores medios para la satisfacción de sus fines.

Nada de explotación, querida Isabel. Deberías haberte dado cuenta de que, en medio de tanto discurso progre, estabas llamando explotadora a tu jefa, la todavía más progre Mª Tere Campos; y aunque sea sugerente imaginármela embutida en cuero con un látigo en la mano, no creo, ciertamente, que sea el caso. Espero, más bien, que no sea el caso.

Comentarios

 
"aunque sea sugerente imaginármela embutida en cuero con un látigo en la mano"
Hay cosas que es mejor que el hombre no conciba.
Bonita inversión del argumento de la explotación. Seguro que muchos pasan de estar cabreados a agradecidos.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:14 (1)
No veo qué cabreo puede brotar de un contrato voluntario.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:26 (2)
Y yo no sé que cabreo puede brotar del pago de la fiscalidad voluntaria.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:28 (3)
Ciertamente, si es voluntaria ninguno. Ahora bien, explícame como el participio del verbo imponer se conjuga con la voluntariedad.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:30 (4)
¿Imponer lo que?. En primer lugar, los impuestos son los que son por voluntad ciudadana libremente expresada vía sus representantes, en segundo, en último término, cada cual es libre de pagar o no hacerlo...y afrontar las consecuencias, por supuesto. Absolutamente libre. Toda decisión, por definición, lo es. La explotación no existe, la coacción tampoco, son sinsentidos lógicos evidentes.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:39 (5)
Imponer los impuestos. Suena bastante tautológico. Ahora resultará que la coacción globalmente ejercida no es coacción, sino libertad. Pero el problema son, precisamente, las consecuencias. Si te coloco una pistola en la sien y te ordeno que no te muevas, por supuesto eres libre de moverte... y afrontar las consecuencias; no hay coacción, obvio.

Yo no he dicho que cada cual sea libre de trabajar o no hacerlo, precisamente el trabajo es una categoría de la acción humana. El trabajo no es más que la provisión de los medios requeridos para cumplir nuestros fines. Eres libre de trabajar de una forma u otra, tema distinto es la eficiencia de los distintos métodos de trabajo.
En el caso de que tu libre elección sea contribuir a la producción de medios para el consumidor, a cambio de lo cual consigues una mercancía enormemente líquida que te permitirá adquirar de manera inmediata tus medios, Reisman sólo muestra racionalmente que la explotación es inexistente. El trabajo, sin guía empresarial, no existe; en todo caso hablaríamos de arbitraria actividad física, pero no de trabajo.

Y por supuesto, yo no he dicho que no exista en ninguna circunstancia de la vida el fenómeno de la explotación. Ahí tenemos el Estado, no hace falta ir más lejos.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:48 (6)
Creo que exprimir a la sociedad robandole su dinero, impdedir a la gente que pueda trabajar imponiendo un salario mínimo o quitarle a la gente su poder adquisitivo dandole a al maquinita de hacer billetes es una fantástica manera de explotar, pero hay muchas más: renta vital existencial, trabajo obligatorio, etc. todas con la marca de fábrica "made in Estado".
Ah, se me olvidaba, dejemos de soltar obscenidades como que la "voluntad ciudadana libremente expresada...". la voluntad no es una característica de los colectivos, sino de los indidivuos, solo ellos tienen voluntad. Solo ellos, pues,(los individuos), pueden ser libres. pero uno a uno, ojo, que aquí uno se descuida y le montan el "pack". 40 millones por el precio de uno.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 16:58 (7)
De modo, saint.just, que la explotación depende del número. Si hay un número suficiente de explotadores, la explotación deja de existir y se convierte en un ejercicio voluntario. Si dos atracadores te ponen el cuchillo en el cuello para que le des todo tu dinero, dárselo no es más que una aplicación del principio democrático: al fin y al cabo ganan por mayoría absoluta.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 17:01 (8)
El primer párrafo de tu argumentación es irreprochable. Obvio, tu mismo lo has dicho.
Pero te deslizas injustificadamente del juicio de hecho al de valor.
Wittgenstein demuestra de un modo apofántico como el albedrío es un hecho aquí, en Lima, en Magadán o en Treblinka. Toda decisión es contingente, si no lo es, esto es, si es necesaria en sentido lógico no es decisión. Siempre que exista al menos una pareja de opciones a escoger ninguna decisión es necesaria atendiendo a la lógica formal. Te he demostrado que, "racionalmente", la coacción no existe.

Por cierto, ¿a quien explota el Estado?, ¿que propones, su financiamiento vía colecta?, ¿su desaparición?.


Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 17:04 (9)
No Daniel, ni de uno ni de muchos, sencillamente, no existe.

"Creo que exprimir a la sociedad robandole su dinero..."
En primer lugar, "la sociedad" es una abstracción. No existe un todo inconsútil y unívoco llamado "la sociedad". Solo hay individuos o grupos con intereses contrapuestos.
En segundo, reitero mi pregunta, ¿que propones, que el Estado se financie por medio de colectas?.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 17:09 (10)
"El empresario necesita de determinados medios, como el trabajo, para culminar su proyecto empresarial; de ahí que deba compartir esta ganancia pura que él ha generado al mostrar al consumidor unos mejores medios para la satisfacción de sus fines." Si, saint-just, el empresario es el creador de algo que no existía: una oportunidad de colaboración para otros. Por algo, voluntariamente (afrontado las consecuencias de un salario más alto y oportunidades mejores) acude. Los impuestos tienen el cañón de un arma como objeto de persuasión final, por otra parte. No saber separar ambos fenómenos es lo que se conoce vulgarmente como "izquierdismo".
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 17:34 (11)
¿Saint en que demonios consiste "demostrar de un modo apofántico"?
Gracias.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:13 (12)
Sí, conozco la definición rothbardiana de "intercambio productivo", sr.Carpio, pero lo político tiene sus propios conceptos y categorías.
Usted hace referencia al sistema tributario y los cañones que lo sustentan, pero sabe tan bien como yo que esos cañones apuntan fundamentalmente a aquellos cuya particular sensibilidad política no coincida con la encarnada por el determinado gobierno en cuestión y por ello se muestren renuentes a pagar de grado, pero ocurre que en esa mismita situación se encontrarán ulteriormente los partidarios del tal gobierno, y ello porque, en las democracias maduras, se quiera o no, la alternancia y el bipartidismo constituyen fenómenos prácticamente ineluctables, casi definitorios y consustanciales diríase.
A modo de ejemplo, yo no estuve de acuerdo con el que mi país se involucrase en el asunto de Irak -también Lew Rockwell, si no me equivoco, comparte esta postura, no se vayan a creer que es tan sólo cosa de pérfidos izquierdistas y agentes encubiertos de Saddam-, pero lo que no se me ocurre es objetar que el anterior gobierno me ha robado para financiar la operación (370 millones del ala, recordarán), no, porque tal proceder es absolutamente válido atendiendo a la legitimidad democrática de dicho ejecutivo.
Ocurre, no obstante, que algunos de ustedes -al igual que gran cantidad de marxistas, por cierto- tienden a interpretar las decisiones y comportamientos humanos remitiéndolos a criterios exclusivamente economicistas, y, en consecuencia, el esquema resultante suele ser extremadamente ralo. No es así.Por ejemplo, en mi país, el salario mínimo tiene por perceptores al 5% del total de asalariados, de lo cual se deduce que no es tan sólo con sus sufragios, guiados por un mero interés autorreferencial, como se mantiene en vigor la legislación que implementa su existencia.
Ustedes tienden a creer que el Estado les roba vía fisco cuando el partido en el poder no es de su agrado o de su cuerda, pero curiosamente, parecen no caer en la cuenta de que lo mismo podríamos arguir nosotros cuando la situación es la inversa. El que asevere que los impuestos son una modalidad de latrocinio no tiene más salida, a fuer de mantener la coherencia, que reclamar la anarquía.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:25 (13)
No creo que pudiera ser así, saint-just, lo cual es una pena. Juan Ramón sí lo cree. Pero lo que sí pienso es que sólo debería ser admitida esa imposición cuando su desaparición llevara a imposiciones aún mayores. Si resulta que eso significa que podemos vivir sin el Estado, perfecto. Si resulta que lo de las agencias de seguridad competitivas no funciona y necesitamos una monopolista llamada Estado, menos estupendo, pero habrá que conformarse. Eso sí, pasar de ahí es glorificar la coacción, que se define como el uso de la violencia o la amenaza de la misma para reducir las opciones de otro (lo que elimina tus justificaciones filosóficas, por otra parte).
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:26 (14)
Te puedo asegurar que cuando el PP gobernaba me parecía un robo equivalente. Más que nada porque aún no han cambiado los tipos que debeo apoquinar.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:28 (15)
Saint-Just: nos estás dando una gran idea... realmente sería maravilloso que el estado fuese tan pequeño que se pudiera financiar a través de aportaciones voluntarias. Realmente sería una medida muy clarificadora de lo que la gente valora el estado si no es para obtener un valor redistributivo a cambio.

Y hablando del tema del libre albedrío, creo que en tu razonamiento das por hecho que todo el mundo es omnisciente: conoce perfectamente su entorno y como le afecta para elegir entre distintas opciones. No se a que te refieres con lo de "racional", pero siempre se puede inferir de premisas con cierta certidumbre, aunque el resultado sea algo sólo extremadamente probable.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:30 (16)
apofántico = en lógica formal, irrevocable, carente de sinsentidos en la ilación proposicional.

De nada.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:34 (17)
Sant-Just.

Una cosa es demostrar que cuando se tiene más de una opción se tiene más de una opción (toma demostración, me imagido que apofántica) y llamar a eso "ser libre". La argumentación parte de llamar "ser libre" a tener dos o más opciones de acción. En este sentido se ha dicho "estamos condenados a ser libres". Como cuando Hitler, que hay quien podía elegir entre permanecer en los campos de concentración o hacer algo para que te pegaran un tiro y huir así de la tortura.

Pero la libertad es otra cosa. Es la ausencia de coacción. La coacción es el uso o la amenaza del uso de la violencia física. En ausencia de coacción (en libertad) el hombre va descubriendo e ideando nuevos cursos posibles de acción. La cuestión es:

1) Nos limitamos a definir la libertad como el hecho natural de que siempre tenemos dos o más opciones. En tal caso estamos condenados a ser libres y Hitler o Adenauer, Stalin o Churchill, Gran Bretaña o Camboya, todo es lo mismo. Porque siempre seremos libres.

2) Le damos a libertad un contenido verdadero, y entonces descubrimos que en ocasiones somos libres, en otras no. Es el caso de los impuestos.

En los impuestos hay una amenaza de la violencia física (en última instancia), que en ocasiones se lleva a cabo. En consecuencia, no son libres.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 18:41 (18)
que curioso que ahora sea Saint-Just quien diga que la sociedad es una abstracción, cuando después habla de "la voluntad ciudadana". En mi caso puedes sustituir la palabra sociedad por "conjunto de individuos", en tu caso, no puedes sustituir "voluntad ciudadana" por "voluntad de conjunto de ciudadanos", esa es la diferencia. Yo utilizo la palabra sociedad conociendo su caracter abstracto. Yo no propongo financiar nada via colecta ¡por dios!. Mi propuesta toma forma de pregunta ¿por qué hay que financiar ciertas cosas? realmente ¿por qué hay que financiar cualquier cosa que no sea algo que uno decida voluntariamente financiar?
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:17 (19)
Hola robespierre.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:32 (20)
A ver, por partes:

Multivac:

Nozick explica porqué de esas agencias se evolucionaría a una situación estatal, monopolística. En todo caso, Daniel, el mercado sin Estado no puede existir, no ha existido nunca un mercado que vaya más allá del nivel del trueque sin Estado, sin Estado no existen derechos, de propiedad incluídos. Y no, si denominas "incautación coactiva", o algo por el estilo, al no pagar al fisco de grado la cuestión de en que se vaya a emplear lo recaudado es irrelevante.

iterfox:

Todo el mundo obtiene un valor redistributivo a cambio de sus impuestos, aunque sea el mero reconocimiento de una personalidad jurídica, pero, como ya he comentado y ejemplificado, los esquemas de derechos no se explican en base a lo que se obtiene o no se obtiene. A mi desde un punto de vista estrictamente económico la existencia del salario mínimo me supone un perjuicio, no lo percibo y he de contribuír a financiarlo, sin embargo, soy partidario de su existencia; del mismo modo, a los españoles que apoyaron, desde la buena fe, la intervención en Irak, la misma no les supone, desde dicha óptica, un beneficio, sino más bien todo lo contrario: ninguna compensación material van a obtener de ahí y si en cambio tendrán que correr con los gastos. Y del mismo modo,yo, que vivo en Galicia, una región en modo alguno inclusible en el grupo de riesgo que podrían integrar, entre otras, el País Vasco o Madrid, no estoy por exigir la reducción de las partidas presupuestarias destinadas a la lucha antiterrorista para ahorrarme cuatro perras. El comportamiento humano, como he dicho antes, no se puede explicar única y exclusivamente procediendo sistemáticamente al remite a lo crematístico como última ratio, aún siendo este factor, como lo es, de crucial importancia.

Para que un Estado se financiase de un modo exclusivamente voluntario tendría que ser ideológicamente homogéneo en cuanto a sus ciudadanos, algo así como una comunidad política, una gemeinschaft.

Con lo de "racional" me refiero exactamente a lo mismo que lo hace mi interlocutor en cuestión.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:41 (21)
Por otro lado Saint-Just, ¿no existen países que se financian directamente por los recursos que generan las propiedades del estado? Lo digo, porque no es tan evidente que los recursos del estado se obtengan sólo vía impuestos, y la conclusión de que si estás en contra de los impuestos, estás en contra de la existencia del estado se cae por su propio peso.

Si un estado recaudara impuestos y después no gastara lo recaudado, el efecto monetario sería neutro para el conjunto pero redistributivo según los criterios de recaudación. Si el estado recaudara 1 euro de cada uno de los españoles y luego no los gasta, simplemente no afectaría. Luego yo considero que un impuesto en sí mismo no tiene por que ser un robo, es el criterio de recaudación el que lo puede transformar en un robo.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:47 (22)
"En todo caso, Daniel, el mercado sin Estado no puede existir, no ha existido nunca un mercado que vaya más allá del nivel del trueque sin Estado, sin Estado no existen derechos, de propiedad incluídos". Falso. El derecho antecede al Estado, y la mera idea de legislación es relativamente nueva. Mira el Derecho Romano o el Common Law. O el Derecho Mercantil.

Te ha debido de convencer mi argumentación.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:54 (23)
Evidentemente que Isabel San Sebastian es una trabajadora explotada.Creo que Antena3 le paga solo 600 mil euros por un contrato de dos años.
NO creo que exista un solo trabajador que piense que le pagan demasiado y que el trabaja poco.
El problema es cuando se introducen en el debate percepciones mas alla de la economia y el derecho y sale algun iluminado haciendo juicios morales.
Aunque Borrell lo va a solucionar implantando un salario minimo para toda la Union Europea.
Tranquilos qe seguro que solo es una ilusion que el tiene y tal...
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:55 (24)
Si el ser humano (unos más que otros, evidentemente) es capaz de valorar autónoma y racionalmente la los medios para la consecución de sus propios fines, la necesidad de contribuir voluntariamente para sostener agencias de protección puede ser apreciada sin problemas y sin necesidad de "ayuditas" coercitivas. Como estas agencias tienen por finalidad salvaguardar el libre mercado, los que se opusieran al mismo no se verían obligados a contribuir a su sostenimiento, como ocurre en la actualidad. No existirían ejércitos tal como ahora los conocemos, y tampoco controles migratorios. Cada uno dentro de su propiedad puede contratar a quien quiera, venga de donde venga. Y si un grupo de personas acumula la suficiente propiedad y deciden que se opere dentro de ella bajo criterios socialistas también pueden hacerlo.
Por otro lado, los que votan (muchos) a partidos socialdemócratas y los escasos que siguen confiando en los partidos comunistas en Europa, v.g, y con independencia de que las políticas socialdemócratas como parece ser el caso de Blair difieran poco de las de los partidos conservadores, es obvio que la gente que vota a aquellos es porque sigue percibiendo algún tipo de diferencia. es mucha la gente que sigue haciéndolo, y por ello supongo que en cierto modo la "percepción de explotación" aunque equivocada, sigue vigente. Como es el caso de la San Sebastián.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 19:58 (25)
Amagi, para que haya derechos tiene que haber una fuerza suficiente para defenderlos. Cualquiera que acumule las armas necesarias puede utilizar la fuerza en su favor. La competencia es muy incómoda. Espero que cuando desaparezca el Estado, también desaparezca este hecho.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:10 (26)
Por cierto, Estados Unidos no se si podría permitirse su poderoso ejército con lo que produjeran las hipotéticas propiedades del Estado.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:14 (27)
Hola Antonios. "Amagi, para que haya derechos tiene que haber una fuerza suficiente para defenderlos". Nada más cierto. Pero no tiene porqué ser el Estado el que tenga esa fuerza.

En el Derecho Romano, se acudía a los jurisconsultos, que dictaban sentencia de acuerdo con lo que enseñaba el Derecho, con lo que informaban sus principios, y con las circunstancias del caso. Y las familias de acusado y acusador tenían dos opciones: aceptar la sentencia o ir al enfrentamiento. Como lo del enfrentamiento y la violencia es muy costoso a la larga, pese que a corto plazo supusiera una pérdida segura, se optaba por aceptar la sentencia.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:15 (28)
Y si estas en contra de toda coacción, (lo que no incluye la "retaliatory force") estás en contra del Estado. Con impuestos o sin ellos.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:15 (29)
Pues sí Amagi, y el ejército de Craso que derrotó a Espartaco lo pagó de su bolsillo voluntariamente. Pero no sé si siempre era el caso con las muy visibles y estatales legiones.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:18 (30)
la san sebastian esa es una progre de mucho ciudao, oiga
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:19 (31)
la san sebastian esa es una progre de mucho ciudao, oiga
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:19 (32)
Mira que mareais la perdiz, Saint no creo que haya por aquí demasiados ancaps, casi todos coincidiremos en que para algunas cosas el estado puede ser necesario, eso no impìde que se desee mayor libertad, menos coacción y por tanto un estado lo más reducido posible.
Podremos discutir en hasta donde llevar el minarquismo, pero lo que esta claro es que el sistema actual socialdemócrata, es excesivamente estatalista.
Yo acepto, por ejemplo, los impuestos sobre el medioambiente, el aire y el agua dificilmente pueden ser objeto de propiedad privada, por eso considero lógico que el que contamine tenga que pagar por ello. Pero no veo lógico que uno tenga que pagar impuestos por el mero hecho de trabajar o comprar algo.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:23 (33)
Joder Amagi, y si uno de los personajes decide luchar y tu no quieres, serías tremendamente libre de desarrollarte en paz y armonía... Currando, todo el día mosqueado no vaya a ser que te pegue una colleja el amigo del litigio...
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:24 (34)
Muy acertado tu comentario, Narpo, aunque eres muy optimista en tu comentario sobre los ancapas... hay muchísimos más de los que te imaginas. Sólo entre los propios de la web, tienes a Rallo y Carpio. Y entre los comentaristas... bueno, que se desvelen ellos.... ;-)
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:27 (35)
Amagi:

"En los impuestos hay una amenaza de la violencia física (en última instancia), que en ocasiones se lleva a cabo. En consecuencia, no son libres"
En efecto, y la única salida para quien esto defienda, ya lo he dicho, es la anarquía.

El derecho estatal, por otra parte, entra en escena en el 1780 a.C. con el Código de Hammurabi, de todos modos, incluso el consuetudinario requiere de una instancia de apelación comunmente reconocida y con medios coactivos de que echar mano para imponer sus resoluciones.

Iterfox:

Si empleé esa terminología fue sencillamente con el fin de valerme de una formula, retórica si se quiere, conocido por todos; por supuesto, yo no creo, en la existencia de una "voluntad general" en el estricto sentido que Rousseau confiere al término.

"Luego yo considero que un impuesto en sí mismo no tiene por que ser un robo, es el criterio de recaudación el que lo puede transformar en un robo".
No, un robo es lo que es: el incautarse de la propiedad de otro o de una porción de la misma valiendose de medios coercitivos. Lo demás es rabulismo y ganas de buscarle los tres pies al gato.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:29 (36)
"Podremos discutir en hasta donde llevar el minarquismo, pero lo que esta claro es que el sistema actual socialdemócrata, es excesivamente estatalista."
Vale, y como dice Rothbard, estaremos oprimiendo a los pobres ancaps. (En menor grado, pero oprimiendo) Y además ¡Que coño! si yo no quiero pagar por narices un ejército no lo pago porque no me da la gana, y si reuno fuerzas suficientes para defenderme de esa imposición lo haré. Y me da igual que los Minarquistas sean el 99.9% de la población, o que lo decidan democráticamente, mis derechos son mis derechos y eso va a misa. Y en cuanto a lo del medio ambiente, a ver si repasamos "La ética de la libertad" leñe.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:29 (37)
Perdonen el taco amigos. Es la emoción.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:30 (38)
"En efecto, y la única salida para quien esto defienda, ya lo he dicho, es la anarquía". Sí. ¿Y?

"El derecho estatal, por otra parte, entra en escena en el 1780 a.C. con el Código de Hammurabi" El Código de Hammurabi no es ni por asomo parecido a los actuales códigos, como los de origen francés. Es una recopilación y codificación (escritura, si lo prefieres) del derecho consuetudinario. Como el denominado "Código de Justiniano" (Corpus Ius Civilem)
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:38 (39)
queriais ancaps? aquí teneis otro!
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:40 (40)
¡Bienvenido!
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:41 (41)
Antonios eres terrible.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:41 (42)
Por cierto:

¿Saint-Just = Robespierre?
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 20:54 (43)
"El Código de Hammurabi no es ni por asomo parecido a los actuales códigos, como los de origen francés".
Hombre, ya sería la leche que lo fuese.
A lo que me refería es a que constituye un inveterado ejemplo de monopolio de la capacidad de ejercer la violencia que se pretende legítima por una autoridad centralizada.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:00 (44)
Si, el registro no me permitió, no sé bien porqué, recuperar mi viejo nick. No obstante, me da igual, este también me gusta.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:02 (45)
Saint-Juts, he comprendido el sentido en que lo decías. Yo no pretendía que pensaras que el Código de Hammurabi fuera como los franceses. Lo que quería decir es que no es un código ideado por un Estado, promulgado y hecho cumplir. Estos dos últimos puntos sí, pero el primero no, ya que no es más que una recopilación del derecho de entonces, que era consuetudinario.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:06 (46)
Por cierto que bueno es valín.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:32 (47)
Ya, ya lo sé, era una broma, hombre.
Vamos a ver, todo sistema jurídico positivo que en el mundo haya sido guarda, en mayor o menor medida, una estrecha relación con los usos y costumbres del territorio sometido a su aplicación práctica, excepción hecha, por supuesto de aquellos producto de revoluciones perpetradas por vanguardias iluminadas que en lugar de amoldar el corpus teórico al sentir popular, o más propiamente dicho, a construir una doctrina jurídica apoyándose en el mismo proceden a amoldar, "a machamartillo", que diría Menéndez Pelayo, al pueblo a la doctrina o ideología en cuestión con los nefastos resultados de sobras conocidos. De hecho, como muy bien explica Hegel, ética o derecho natural, las ideas que tiene la ciudadanía acerca de "lo justo" y "lo bueno" y derecho positivo se retroalimentan, y es más, es el grado de sintonía entre una cosa y la otra, en un desarrollo diacrónico, progresivo, el que indica el grado, subjetivo, por supuesto, concreto, de libertad de que goza un pueblo. Por ello ciertos intentos de modernizar a la tremenda a ciertos paises constituyen un craso error y, en cambio el ejemplo iraní, con una lento proceso de consunción interna y apertura gradual es acertado. Porque tú o yo podemos tratar de convencer a esos bárbaros de que, por poner un ejemplo, ámbos sexos son iguales en dignidad y capacidades intelectuales, o irnos a tomar unos vinos a un restaurante de Islamabad, y, cuando se arme el jaleo, explicarles que el beber alcohol no es pecaminoso, pero lo único que conseguiremos es que nos den una buena paliza o que nos maten.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:38 (48)
Pero algo habrá que hacer con los regímenes que asesinan a sus ciudadanos, una santa alianza democrática, yo soy ferviente partidario del principio de injerencia humanitario.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:44 (49)
Pero algo habrá que hacer con los regímenes que asesinan a sus ciudadanos, una santa alianza democrática, yo soy ferviente partidario del principio de injerencia humanitario.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:44 (50)
Seneca, que le vamos a a hacer. Yo sólo extraigo las conclusiones que me parece que se siguen de las premisas "no coacción" y "propiedad privada" en este último caso sin más limitaciones que el respeto a los derechos de propiedad de los demás propietarios.
Pero bien, suponiendo que la gente acabe aceptando la ineficiencia del Estado socialdemócrata, y la necesidad de reducir una figura que es "un mal necesario", es obvio que aquí existe entre vosotros disparidad de criterios entre el tamaño que debe tener el Estado. Multivac es minarquista y Juan Ramón anarco-capitalista. Y hay muchos tipos de minarquistas, e incluso de libertarios (Creo que David Friedman hacía algunas bromas al respecto) ¿Qué criterio prevalecería y cómo prevalecería?
Un partido minarquista contra otro anarcocapitalista, en la época gloriosa de la humanidad. ¿Se aplicaría en este caso lo que quiere la mayoría? (Pero ya sabemos que una conducta ilegítima no se hace más legítima por el apoyo de la mayoría, y que en relación con la verdad objetiva el argumento de "la mayoría" sirve de poco.)
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 21:45 (51)
Saint-just: Insisto en que el trabajo es una categoría de la acción humana; puede elegirse entre trabajar ahora o más tarde, pero no en eliminar el trabajo (búsqueda y producción de medios) de la acción. Puede, desde luego, -y en eso consiste la empresarialidad- elegir entre tipos de trabajo que nos conduzcan de una manera más eficiente a nuestros fines. En tanto en cuanto se me bloque el ejercicio de esa función empresarial, se me está coaccionado; interpone trabas a mi acción.
Sobre la explotación del Estado, Hoppe tiene por ahí algún artículo interesante, los tax-payers, los explotados, lo son en beneficio de los tax-receivers. En cualquier caso, cuanto Reisman, inspirado por Rand, refuta es la idea de explotación, de plusvalía, marxista; y tal demostración resulta impoluta.

Por otro lado, y respecto a las generales objeciones a la disolución del Estado, uno, como cualquier otro libertario, simplemente se limita a poner de manifiesto las incoherencias económicas y morales de la agencia estatal. En cierta manera está fuera de lugar la típica exigencia de ¿cuál es la alternativa? Me piden, nos piden a los libertarios, una renuncia expresa a nuestros principios; planificar cómo será o debiera ser el futuro sólo nos convierte en ramplones constructivistas (y desde Mises podemos sentenciar que todo intento de planificar centralizadamente resulta inútil) No reniego de la capacidad de elucubrar cómo pueda ser una sociedad sin Estado (y rigurosos ensayos se han escrito al respecto), sólo constato la imposibilidad de predecirlo y, sobre todo, de prepararlo.

La labor libertaria, en ese sentido, es mucho más humilde y, ciertamente, sencilla. Es fácil destruir y difícil construir; la cuestión es que los valores fundacionales de los libertarios nos impiden todo conato de ser nosotros quienes construyamos. No viene mal un poco de fe en el evolucionismo hayekiano.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 22:55 (52)
Pues me parece señor Rallo, que ¡muy largo me lo fiaís! Yo creo que a lo mejor esas "elucubraciones" fuera de lugar sobre la sociedad futura sin Estado lo que hacen es poner de manifiesto algunas pequeñas inconsistencias del libertarismo.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:07 (53)
"El que asevere que los impuestos son una modalidad de latrocinio no tiene más salida, a fuer de mantener la coherencia, que reclamar la anarquía." La kritarquía para ser más exactos, y sí, algunos la reclamamos. Otros un gobierno de funciones defensivas, con tasas o impuestos mínimos para funciones mínimas (uso de la fuerza contra quienes la inician, nada más).
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:08 (54)
Ninguna inconsistencia, señor 'antonios', al contrario: producencia y lo contrario a la ingenieria social. Consistencia es saberse dueño de lo propio y no pretender dirigir lo ajeno, el señor Rallo es consistente, ¿lo es usted?
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:10 (55)
Quise decir 'prudencia'. El teclado hoy tiene planes distintos a los míos.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:11 (56)
Era un elogio antonio.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:13 (57)
Me parece perfecto, como ya he dicho, siempre que se renuncie a los controles migratorios y al mantenimiento coactivo de ejércitos y policía. No parece que esté nadie por la labor. Así que ustedes pueden adoptar una actitud revolucionaria en defensa de sus derechos violentados por la mayoría a la que le parece una absoluta insesatez disolver el Estado.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:14 (58)
Que consten que ya me tienen casi convencido. Porque para defender mi postura tengo que asumir que quiero imponer algo a alguien. Lo que quiero es que no se hagan excepciones. Ahí es donde entran las inconsistencias. Me ratracto: el señor Rallo a mi juicio no es inconsistente. Lo son en mi humilde opinión los que partiendo de sus premisas quieren mantener un intervencionismo y coacción selectivas.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:16 (59)
Las bases del libertarismo son anteriores a cualquier teorización sobre el desarrollo social futuro. Se basan en la constatación de que la empresarialidad sin trabas es capaz de proporcionar todo aquello necesario para la supervivencia humana, en el output justo y correcto. El Estado es sólo un medio incorrecto para ejercer la función empresarial, de ahí la polémico surgida en torno al socialismo.
Si yo supiera cuáles serán las soluciones ideadas los empresarios estaría incurriendo en la fatal arrogancia. Mi máxima aspiración son las pattern predictions hayekianas y algunas soluciones que, como empresario, humildemente podría plantear. Me parece que no vamos, ni podemos, ni debemos, ir más allá.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:17 (60)
Ya, y yo, Séneca. Pero lo que necesitan es un Ataturk y no a Rumsfeld. A mi por ejemplo me parece una excelente idea la de sustituir, en la medida de lo posible, a las tropas anglo-británicas por contingentes árabes, que no despiertan aversión entre la población.
No se puede ir por ahí desfaciendo entuertos a tontas y a locas porque dictaduras criminales lo son la mitad de los gobiernos del planeta. A esa gente hay que dejarla tener su Edad Media en paz y esperar a que sus regímenes vayan feneciendo por consumción lenta y única y exclusivamente si se pasan de la raya, como en el caso de los talibanes afganos dando cobijo a Bin Laden, aplastarlos.
En este sentido, Jatami, que dista de ser un demócrata pero también de las posiciones de la vieja guardia jomeinista y los al-Sahed de Kuwait o el emir de Qatar, países en el que existe, al menos, un cierto grado de pluralismo político me parece que pueden hacer más en pro de la democracia en sus países que una invasión extranjera.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:18 (61)
Cuidado con la destilería de ironía antonio ;)
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:19 (62)
El problema sobre los controles migratorios y la defensa NACIONAL es, como ha indicado repetidamente Gilson de Lemos, que la propia idea de que debe ser NACIONAL desvirtúa por completo su significado.
Los controles migratorios serían los propios para entrar en cualquier propiedad, no existiría, en principio, una mancomunidad de propietarios del tamaño de la península que estableciera controles (aunque tampoco es plenamente descartable) Y tres cuartos de lo mismo con la denfensa.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:24 (63)
no hay que caer en el error de pensar que en una sociedad anarquica todo el mundo podría entrar y salir de donde quisiera, que es la típica reacción cuando se habla de eliminar los controles migratorios estatales. El matiz está aquí. Yo personalmente no estoy en contra de que se regule la entrada a un sitio, lo que ocurre es que quiero que lo haga el propietario de cada zona, y no el Estado.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:36 (64)
Valla Saint-Just, casi firmaría tu último comentario... (el de Ataturk, Jatami...)

Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:36 (65)
Spscowboy:

Joder, pues llegamos tarde en la historia, porque aquel rollo de la apropiación original ya está pasado y todos somos en alguna medida propietarios sólo de algo como nuestro piso. Eso sí, recuerda que el portal y las escaleras pueden ser de otros...

Mejor. Tiramos un hongo atómico y los que sobrevivan que "apropien originalmente". Y así cada uno circulamos por nuestra propiedad... Sólo hace falta que tus vecinos de parcela "originalmente apropiada" regulen que no puedes pasar por sus terrenos para que tu libertad de movimiento esté más limitada que núnca...
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:41 (66)
Manzanas traigo, milton.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:48 (67)
La idea es simple; las propiedades que han sido expropiadas por el Estado, y de las cuales no se puede encontrar a su propietario original, pasan a ser propiedades, por decirlo así, "virgenes", y volvemos a "aquel rollo de la apropiación origninal". Y en cuanto a lo de los vecinos.......todo tiene un precio. Excepto que te creas que el mundo ha hecho una conspiración contra tí.
Enviado por el día 1 de Junio de 2004 a las 23:49 (68)
Por supuesto Juan Ramón, controles migratorios estatales. Es lo que decía, dentro de mi propiedad, yo dejo entrar a quien me de la gana. Pero claro para llegar a mi propiedad tienen que pasar por las propiedades de otros así que forzósamente habrá que llegar a un acuerdo. Pero la mancomunidad de propietarios que estableciera un contrato estableciendo unos criterios de admisión (de cualquier tipo) dentro de sus propiedades es algo que parece perfectamente legítimo, y si alguien vulnerara el contrato, pues ya se sabe.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:11 (69)
Ya, Eaco, el económico es, desde luego, uno de los ámbitos de la acción humana, pero en la misma medida en que lo es el político. Yo creo que, junto a la tendencia a trocar y permutar, a intercambiar unos bienes por otros, a comerciar, resulta correlativa y consustancial al ser humano la de organizar y planificar. Ambas van pari passu.
En cuanto arquetipo metafísico, yo sostengo que lo más cercano a la realidad es el zoon politikon aristotélico y no el homo oeconomicus o la otra cara de la moneda, el filosofo-gobernante platónico o incluso el superhombre nietzscheano -"antes Cesar Borgia que Parsifal"-. Entidades estatales o proto-estatales han existido desde hace más de 4000 años, y seguirán existiendo, guste o no. No se puede erradicar el mercado como no se puede erradicar al Estado, un mercado sin Estado no puede existir.
Usted se queja de que se ejerce coacción sobre su persona, pero no más que sobre la de cualquier otro sujeto que no esté en sintonía ideológica con el gobierno de turno, ya se lo he dicho anteriormente; por otra parte, como conocedor de las reglas de juego, que tienen como condición sine qua non absoluta publicidad, en último término, siempre es usted libre de invertir o no hacerlo, e incluso, ateniéndonos al criterio que establece John Locke como indicador del consentimiento tácito del gobernado, tiene la lbertad de emigrar si así lo desea. Aquí no hay muro, torretas, alambrada y Stasi.
Y no, ni usted ni Hoppe pueden arrogarse la potestad de pretender decirle a nadie en que debe gastar su dinero, a menos, por supuesto, que al tiempo otorge idénticas prerrogativas a aquellos a los que dirige su admonición sobre usted mismo. La idea de que los ciudadanos partidarios del reconocimiento de una serie de atribuciones para el Estado más allá de convertirlo en una policía son "explotados", manipulados, o, directamente, paduanos me resulta tan extravagante e inadmisible como la teoría marxista de la alienación y la falsa consciencia.
Y, para finalizar, desde luego que la diferencia entre destruir y construir resulta cualitativa; yo no es que crea, con Leibniz, vivir en el mejor de los mundos posibles, pero de las utopías no soy muy amigo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:27 (70)
Hombre Juan Ramón, eso de destilería tiene resonancias de malvados y puritanos intervencionismos. De hecho el incorruptible Elliot Ness que nos han vendido como un héroe era un siniestro agente del Leviatán que impedía con sque se puedieran satisfacer las preferencias subjetivas del consumidor. En nombre de algo tan tonto como "la ley" que significa que un constructivista presuntuoso tiene potestad para imponerles a los demás lo que deben o no deben hacer.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:30 (71)
"El Estado es sólo un medio incorrecto para ejercer la función empresarial".
Oiga, pero es que yo no defiendo que el Estado se arroge funciones empresariales o que sustituya a la iniciativa privada en el ámbito económico. ¿No creerá que soy comunista o que apoyo la nacionalización de los medios de producción, las expropiaciones y cosas por el estilo?.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:42 (72)
No, saint-just, me temo que desde una perspectiva misiana tu aserción de que "el económico es, desde luego, uno de los ámbitos de la acción humana" es totalmente erróneo. La economía, para Mises, es la ciencia que estudia la acción humana, distinguir entre ámbito político y económico sólo me conduce a recordar que como opinaba Oppenheimer los medios políticos son los medios criminales.
Respecto a arquetipos, olvidémonos de ellos; no encorsetemos al ser humano, en todo caso homo agens, y nunca homo economicus.
Respecto a la coacción sobre mi persona o "sobre cualquier otra que no esté de acuerdo con el gobierno de turno", pues eso, coincidirá en que el problema es el gobierno, sea de la tendencia que sea.
Ciertamente el voto de los pies es un buen referente, pero no creo que el ostracismo sea el remedio que nadie respetuoso con las libertades debería señalar al coaccionado.
Y por último, yo no creo que todos los ciudadanos sean explotados, como antes le he señalado podemos distinguir claramente dos tipos de ciduadanos, los tax-payers y los tax-receivers. Sólo los primeros merecen tal calificativo. Y aun diría más, los que entre ellos no se sientan explotados, no podemos señalar que lo estén siendo; el problema es que, como ya se ha dicho por ahí arriba, estamos los moscardones liberales que sí protestamos por los abusos del estatalismo.
Yo no planteo ninguna utopía; sólo trazo los defectos de la realidad. ¿Cuál es mi punto de llegada? No estoy creando un mundo de manera novelada, efectúo, en la medida de lo posible, análisis acerca de la acción humana, de sus limitaciones y potencialidades. Y el Estado no puede ser otra cosa que una distorsión para esas potencialidades.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:45 (73)
La culpa posiblemente sea mía; no debo pretender que todo el mundo, en especial los poco versados con la economía austríaca conozcan la idea de función empresarial. Básicamente, mediante la empresarialidad encontramos los medios que sepan satisfacer las necesidades humanas. Coincidirá conmigo en que el Estado trata al menos de satisfacer necesidades humanas; ergo, ejerce la empresarialidad.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:47 (74)
Y por cierto, el ámbito económico, en tanto ámbito de la acción humana, lo es todo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:48 (75)
Juan Ramón:

No entiendo lo de las manzanas ;-)

spscowboy:

Ya te imagino a ti en tu parcelita apropiada originalmente (porque, por supuesto, abandonaste el piso familiar ante la dificultad de establecer una propiedad "casi tan justa" como la apropiación original para el portal y las escaleras. Es más, te emocionaba la idea de ser uno de aquellos que viviese en sus carnes la auténtica esencia de la libertad humana, a través de la apropiación). Pues hete aquí que hay que sobrevivir y que dadas las caracteristicas de tu propiedad, tu creatividad empresarial te lleva a la conclusión de que el mejor empleo de tu parcela es el cultivo de una serie de alimentos. Sin embargo, el azar trae un mal año un clima de perros que no permite florecer a las plantas nacidas en libertad que tu creatividad empresarial te dictó cultivar. Es más, tus vecinos, que cultivan plantas distintas para su sustento (aunque no menos vulnerables a condiciones climatologicamente distintas) han conseguido hasta ahora alimento justo para su supervivencia por lo que, ante la amenaza que supone tu hambre, te prohiben el paso por sus propiedades. Pero, como ya sabemos que

"Y en cuanto a lo de los vecinos.......todo tiene un precio"

Ya te imagino vendiendo tus huesudas carnes por un pedazo de pan, o lo que es peor, vendiendo tu parcela originalmente apropiada para vagar herratico por el mund... ah!, no, eso de vagar no, que todo ya está apropiado y yo no quiero huesudos hambrientos y problematicos paseando por mi propiedad...


La verdad, creo que la vulnerabilidad del hombre es un factor a tener en cuenta. La naturaleza puede que haga libre al hombre pero no creo que el estado natural del hombre sea el de ser absolutamente libre. La esencia del hombre está en construir naturalezas paralelas que se adapten a su vulnerabilidad asi como a sus cualidades antropológicas particulares -lo que nos diferencia de los animales, vamos- (sociedades en definitiva)Y si lo que proponeis es ésto (por favor, no olvidemos hasta que punto podía incluso llegar a ser deseable la fase superior a la dictadura del proletariado que tanto nos vendieron algunos...) pues no me fío mucho. Ahora podeis adornar todo lo que querais lo perfecto que es el anarcocapitalismo, cuál marxistas de la vieja escuela, pero yo prefiero rascarme la barriga y comentar en internet mis últimas lecturas sobre Friedman que ponerme a cultivar en libertad en mi parcela apropiada originalmente habichuelas.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:51 (76)
Nada, la expresión ¿dónde vas? manzanas traigo. Los comentarios sobre bombas atómicas han sido el summum :P
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 00:53 (77)
Saint-Just,
El intercambio de bienes lleva implícita una planificación previa por parte de ambas partes, respecto a la asignación que consideran mejor para sus recursos. El problema es cuando la planificación se aleja de las necesidades reales de los individuos, y del concepto de costes de oportunidad. Cuanto menos se experimenten d primera m mano los usos alternativos de los recursos destinados a un fin concreto, peor será el resultado. Y cuanto más se aleje el planificador de las necesidades de los destinatarios de sus decisiones, menos satisfactoria será su gestión.
Antonios, tan cierto es que la mayoría considera una insensatez erradicar el estado como que la mayoría elige la toma de decisiones sobre los aspectos que más le conciernen. Es decir, si se puede elegir entre un servicio privado y uno público, tenderá a predominar el privado(siempre que compitan en las mismas circunstancias)
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:07 (78)
Ya, lo siento pero es que semejante criterio me parece a mí la contracara del postulado por Carl Schmitt según el cual política es todo aquella materia capaz de agrupar a los hombres según las categorías de amigo y enemigo, ergo, político lo es absolutamente todo.
Y ni comulgo con uno ni con el otro.

Y lo dejo por hoy, es tardísimo. No obstante, la conversación me ha resultado de lo más interesante.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:28 (79)
Ni reconozco la diferencia ni me reconozco en su diferencia.
Lo achaco a lo avanzado de la hora, y a las que me quedan añadiendo argamasa a mi ladrillo...
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:50 (80)
Por cierto,


Milton = Sir Winston
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 01:52 (81)
Te lo explico con sumo gusto recurriendo a esta otra acepción: política es toda aquella controversia susceptible de tratamiento vía aplicación del poder coactivo del Estado, a partir de ello se infieren las categorías de amigo y enemigo, ergo, como he dicho, político lo es todo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 02:43 (82)
Pues sí, Winston, soy yo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 02:46 (83)
Saint-Just, si se puede saber, ¿doonde has estado todo este tiempo?

Se echaba de menos una auténtica voz discrepante...
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 03:03 (84)
Me refería yo a una cosa bien distinta; es decir(traduciendo) a que encontraba escasamente aplicable su respuesta a mi razonamiento.
Pero gracias por el esfuerzo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 07:23 (85)
??? apofántico = en lógica formal, irrevocable, carente de sinsentidos en la ilación proposicional.

Me parece que SJ confunde apofantico con apodictico. Apofantico se dice de la afirmacion predicativa. Logos apofanticos: poner de manifiesto algo a partir de ello mismo. En la metafisica aristotelica, se refiere a la afirmacion sobre la sustancia de algo.

Lea mejor a los clasicos, señor jacobino, y dejese de educacion en valores!
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 08:17 (86)
Off topic:

¡¡¡Saint-Just = Robespierre!!!

Nota media 1.12 (o notamedia) = happy butcher

Me alegro de verte, tío. No sabes cuantas batallas he tenido que librar con esta grupo de ultraliberales recalcitrantes, que obvian por completo la psicología para, con una política claramente expansionista, dedicarse a predecir procesos psicológicos de decisión y, por tanto, conducta humana... por economía. Eso, caballeros, es psicología, no se dediquen a expandirse tan alegremente. Otra cosa es que otros campos hayan contribuido al estudio del comportamiento humano. Y desde luego, la interdependencia en la ciencia es la línea a seguir.

Y estoy con Milton: hacía falta una voz diferente en serio.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 08:48 (87)
Butcher, espero que este párrafo de Rothbard clarifique definitivamente la distinción entre psicología y economía: "It is immaterial to economics whether a man chooses alternative A to alternative B because he strongly prefers A or because he tossed a coin. The fact of ranking is what matters for economics, not the reasons for the individual’s arriving at that rank”
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 09:40 (88)
No sabía que había aquí tantos ancaps.
Si el liberalismo es más eficiente ¿porque nunca se ha implantado en ningun sitio? Facil, por los ancaps de los demonios ;)
Y es que considerar que el mercado no tiene ni una sola imperfección lo veo un pelín pueril (malditos prejuicios socialdemocratas!) :P
Por cierto Carpio, la kritarquia sigue siendo una forma de gobierno.

PD: A ver si os poneis de acuerdo con lo de "apofántico". ;P
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 09:53 (89)
eaco: Lo que tampoco pretendo es decir que toda la economía es psicología (aunque en algún momento de lucidez haya podido decirlo), pero sí es cierto que en el campo de la ciencia la multidisciplinariedad es cada día más importante, y lo mejor que le puede pasar a ambas disciplinas es que se pongan a echarse la bronca mutuamente. Yo lo que he dicho es que la explicación a una decisión económica es psicológica, es el propio Rothbard el que lo dice de modo implícito (así como marcar la frontera entre la economía y la psicología, aunque la psicología tiene que estudiar también el ambiente para la comprensión de la realidad). El caso es que, para llegar a comprender la realidad, es necesario comprender todos los fenómenos, y quedarnos sólo con una de las disciplinas es mirar sólo uno de los campos... olvidándonos del otro. Tanto tú, como economista, como yo como (futuro) psicólogo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 09:59 (90)
narpo: el problema es el punto de vista que tienen los anarcaps es iusnaturalista (lo que es), mientras que gente como milton, seneca, saint just o un servidor somos aaalgo más utilitaristas (y por tanto, demócratas totalitaristas).
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:04 (91)
Bueno, exactamente el extracto de Rothbard no va destinado a delimitar los campos económio y psicológico, pero es perfectamente aplicable para ello. De hecho, en ese mismo artículo (Toward a Reconstruction of Utility and Welfare Economics), Rothbard atiza, por ejemplo, al behaviorismo. Hayek opinaba que el buen economista debe dominar múltiples disciplinas, pero eso no significa que las leyes económicas, sean dependientes de la psicología. Y para que veas la coherencia del bueno de Hayek, y el compromiso de la principal (y única) editorial liberal de España con la psicología, no sé si lo sabrás, pero se acaba de traducir The Sensory Order de Hayek (este sí, sobre psicología) http://www.unioneditorial.es/11austriaca.htm

PD: Yo también futuro economista, aunque espero que tal calificativo no dependa de las instrucciones acientíficas universitarias.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:04 (92)
Saint-just, me temo que confundes economía con flujos monetarios.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:05 (93)
eaco: ¿Y cuál es la corriente psicológica que defiende Rothbard frente al conductismo? Me imagino que atacará a Skinner por plantear la planificación de la educación. Yo contrarreplicaría que lo que plantea Skinner es aplicable tanto desde el ámbito público como desde el privado. Pero, por favor, no dejes de decirme la corriente psicológica que defiende Rothbard, por favor.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:29 (94)
NO me jodas que se basa en la Gestalt!!!

"6. El carácter universal del proceso de clasificación: fenómenos de Gestalt y conceptos abstractos"
¿SE BASA EN LA GESTALT? La hemos jodío. Más que nada porque la gestalt sirve para más bien poco (dependencia/independencia de campo, fenómenos ópticos curiosos... y nada más, lo que en psicología no es demasiado, por no decir casi nada, dados los avances en nuestra disciplina).

Previendo el método hipotético-deductivo que usará Hayek extendido a otras disciplinas, replicaré de la siguiente manera (esto es aplicable sólo a la psicología:

Si no haces experimentos que confirmes tus teorías, sólo estás especulando. Como diría Skinner: "O ciencia o nada".
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 10:37 (95)
amdg:

¿Que clásicos ni que niño muerto?. Vamos a ver, a lo que yo me refería es a la lógica wittgensteiniana; apofántica como disciplina que tiene por objeto el purificar el metalenguaje de sinsentidos. Y más concretamente a la ley de inferencia: la verdad de un proposición se sigue de la verdad de otra, es decir, los fundamentos veritativos de una están contenidos a su vez en los de otra que la precede, y ese es el único tipo de nexo existente, de ahí que el albedrío sea siempre y en todo lugar un hecho.
Tractatus logico-philosophicus, 5.1361,"la creencia en un nexo causal (del tipo, por ejemplo, del que sostiene Amagi en sus observaciones sobre lo que es y no es libertad) es una forma de superstición". Esto en lo que atañe a la forma lógica, por supuesto.
Lea a Wittgenstein o a Carnap, que el viejo organon, dicho sea esto con el mayor de los respetos hacia el estagirita, está obsoleto.
Apodíctico es aquello que no admite contradicción -los enunciados del Tractatus, verbigratia-.

"y dejese de educacion en valores!"
???

Chieftain:

Mea culpa. Mi observación tenía por destinatario a Eaco.

Butcher:

"la interdependencia en la ciencia es la línea a seguir"
Cierto, como dijo el inconmensurable G.W.F. Hegel, lo racional es el todo. La filosofía es la madre de las ciencias y la interdisciplinaridad es la clave, por eso jamás te agradeceré lo suficiente que mencionaras a Skinner, he aprendido más acerca de la libertad de este teórico del control que de Mill o Berlin, si bien me parece demasiado extremo en ciertos puntos.

"...hacía falta una voz diferente en serio".
A ver si puedo convencer a algunos de los habituales de los foros, que comienzan a estar un tanto ahitos -aquello es terrible, se han apoderado de ellos legiones de castristas y pinochetistas en interminable, e insustancial y zafia, disputa, un tío incluso ha aseverado, y en el tono más solemne, que había agentes de la CIA o la SIDE infiltrados, en cuanto a mi, estoy cansado de discutir con personas que carecen de más argumentos que el, de, sin venir a cuento, hacerte un recordatorio de Stalin y sus proezas- para que escriban aquí.

Milton:

Me tomé un descanso.
Y por cierto, a raiz de tu anterior comentario, decirte que tu también has escrito un mensaje que casi firmaría yo -ese acerca de los intelectuales, la tele y Virginia Wolf-. Joder, ¡si es que algunos son capaces de decir que la tertulia del Garci es políticamente tendenciosa!.

Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 11:30 (96)
Eaco: en lo que se refiere a líneas de investigación, hoy en día el conductismo ha evolucionado muchísimo, la caja negra es translúcida. Predomina el conexionismo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 11:55 (97)
"Previendo el método hipotético-deductivo que usará Hayek extendido a otras disciplinas, replicaré de la siguiente manera (esto es aplicable sólo a la psicología):

Si no haces experimentos que confirmes tus teorías, sólo estás especulando. Como diría Skinner: "O ciencia o nada".



Estimado Carnicero, aunque la metodología de los amigos iusnaturalistas diga lo contrario, no es sólo aplicable a la psicología. De hecho, la metodología que podríamos llamar Friedman-Becker (por supuesto, la más extendida en el mundo científico y academico de la economía) consiste en hacer teoría a partir de bases deductivas, y sólo darle credibilidad si supera la contrastación con la realidad.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 12:35 (98)
Narpo, tienes razón...

Los ancaps de los demonios! ;-DDDDDDD
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 12:43 (99)
Y, es más, Milton, yo creo, y en esto estoy de acuerdo con Popper, que no es precisamente santo de mi devoción -aunque ya lo habían planteado antes Galileo, Kant o Descartes-, que el inductivismo puro no existe, es decir, que ningún científico se aproxima, sin más, a su objeto de estudio sin una teoría preconcebida, o al menos un mínimo rudimento de la misma. Se construye la hipótesis a partir de axiomas o de lo que se tenga por tal, se deduce, y posteriormente se contrasta experimentalmente comparando la construcción mental con el fenómeno sensible. La ciencia es un saber a priori confirmado por un saber a posteriori.

Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 12:54 (100)
Hmm, a mi eso de "demócratas totalitaristas", Butcher -por cierto, este nuevo nick tuyo es genial-, me trae a la memoria a la fuhrer-demokratie del ínclito Schmitt. Dejémoslo en democratas a secas. No me hace demasiada gracia que se comience a adjetivar la democracia, cuando se hace tal cosa, puedes estar seguro de que lo que ahí se está planteando no es democracia en modo alguno.

Por cierto, ¿que ha sido de Mamífero?.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 13:00 (101)
Saint la democracia per se, sin unos derechos individuales, inviolables, por encima de ella, es totalitarismo en estado puro.
En España hay mucha costumbre de defender a las minorias hasta que se es mayoria, entonces ya prima el "interes general". ;)
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 13:46 (102)
Los marxistas dicen que el obrero es capaz de consumir lo que produce en sólo una fracción del tiempo total que emplea para producirlo. Por lo tanto una parte de la sociedad humana puede exluirse total o parcialmente del trabajo directo, por cualquier fórmula que le permita apoderarse de ese excedente.
Pero se oponen las siguientes objecciones:
-Esa "fórmula", en una sociedad de mercado es un contrato voluntario. Si acepta esas condiciones es porque la alternativa es peor
-

Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 14:24 (103)
(Perdón sigo)
-Es precondición de la ganancia la intución y capacidad intelectual desplegada por el empresario en desvelar, crear o satisfacer necesidades ajenas. Por lo tanto su retribución debe ser mayor. Sin empresarios no hay progreso.
-El riesgo y la innovación del empresario han de ser compensados.
-El verdadero plustrabajo lo constituyen los impuestos, ya que se trabaja parte de la jornada laboral para el Estado en vez de para uno mismo)
Si se aceptan estas objecciones, si en una sociedad pura de mercado los ingresos tienen su origen en la innovación y creatividad empresarial, y los trabajadores aceptan voluntariamente las condiciones de trabajo, carecen de sentido y de justicia las políticas redistributivas socialdemócratas, y la propia existencia del Estado.
-Su solidaridad es falsa. La bondad humana o es libre o no es bondad.
-El Estado, como ha dicho Ralllo, no es más que otro medio para satisfacer determinadas necesidades humanas. Si se reconoce que la inciativa privada es más eficiente que la estatal, no hay razones para pensar que determinados ámbitos requieran de su intervención. Si realmente existen bienes públicos puros, su necesidad será reconocida sin necesidad de medidas coercitivas por los ciudadanos. Lo contrario sería dudar de su racionalidad.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 14:40 (104)
Antonios, a veces no sé si hablas en serio o en broma. Pero suscribo, con matices despreciables y demasiado puntillosos, tu último post.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 15:10 (105)
En realidad, las críticas se dirigen contra la confusión entre economía y psicología (Praxeology, the basis of economic theory, differs from psychology,
however. Psychology analyzes the how and the why of people forming
values. It treats the concrete content of ends and values. Economics, on the
other hand, rests simply on the assumption of the existence of ends, and then
deduces its valid theory from such a general assumption. It therefore has
nothing to do with the content of ends or with the internal operations of the
mind of the acting man) y la pretensión behaviorista de eliminar el componente subjetivista de la acción. Pero son citas muy de pasada, pues el objetivo del artículo es mucho más amplio. http://www.mises.org/rothbard/toward.pdf

En todo caso, disculpa por mis escasas nociones sobre psicología.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 15:17 (106)
¿Y cuales son esos derechos "inviolables", Narpo?.
Vamos a ver, en lo que atañe al derecho de propiedad ocurre una simpática paradoja, y es la de que, considerado en términos absolutos, resulta incompatible con un orden estatal, y ello, como se ha visto, por causa de la cuestión tributaria, pero al mismo tiempo no puede existir en un orden aestatal -a menos, obviamente, que se aboge por soluciones anarcocapitalistas-. Y el discutir cuales funciones y cuales no ha de arrogarse el Estado, y más apelando a conceptos tales como el de voluntariedad o renuencia al pago en base a preferencias o sensibilidades políticas personales resulta una completa pérdida de tiempo.
Yo ya he dicho que no abogo por las expropiaciones y sí por las regulaciones.
Por supuesto que creo en la validez y necesidad de reconocimiento de esos derechos a los que, me imagino, te refieres, pero es que no existen los llamados "derechos individuales" como tampoco existen los llamados "derechos sociales", hay derechos constitucionales y punto. Los derechos no existen en un limbo, en un eter evanescente, en una alterrealidad platónica de modo que puedan ser esgrimidos al grito de vade retro cuando el partido en el poder nos displace, aunque el tópico resulte perogrullesco, cada cual tiene derechos porque los demas tienen obligaciones. Y como dice Kelsen, no hay derechos fuera del Derecho.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 16:12 (107)
eaco: y dale con lo mismo... Yo no estoy diciendo que una pueda abarcar a la otra o deje de hacerlo, estoy hablando de la realidad en su conjunto, no de una sección de ella. Si quieres llegar a la realidad, tienes que comerte ambas (y algo de ciencia política, filosofía, historia, matemáticas, derecho...).

Pretender eliminar la posición subjetiva de la acción es algo que también le vendría muy bien a tus razonamientos, eaco. La subjetividad es evidente, pero ello no implica que los procesos por los que se llegan a esas decisiones no sean las mismas en todos los seres humanos, o cuanto menos es estudiable controlable y (ojalá en el futuro) modificable. Ir contra eso es ir en contra de la misma biología. Las redes neuronales (neural networks en inglés) estudian las conexiones que se producen para llegar a una información concreta, y eso va desde las percepciones visuales hasta los cálculos matemáticos pasando por razonamientos como el que yo estoy haciendo. Y esto es psicología (entre muchas otras cosas, la dichosa interdependencia).

Milton: yo me referería sólo a mi campo, pero te agradezco la rectificación.

Saint just: hummmm.... ¿Tiene teorías el explorador que no tenía ni idea de cómo podía ser el Centro de Ýfrica y se va a explorar?

También es cierto que a medida que avanza la globalización, aumenta la cantidad de información disponible para todos...
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 17:47 (108)
Mucho me temo que estás basándote en el libre alvedrío eaco... hummmmmm... cosa que no nos gusta a los psicólogos por defecto... las cosas no ocurren porque sí. Hay unas causas, y nuestro deber es estudiarlas.

En el texto que me mandas puedo deducir que las reglas que emanan de La acción humana pueden ser aplicables a otras circunstancias, y yo digo que una leche, que hay que experimentar para confirmar (se puede y se debería hacer), y que lo demás es especulación. No te puedes imaginar la cantidad de sorpresas que te puede llegar a dar la mente humana. Otra cuestión es la posibilidad real de investigar, pero con todo hoy en día se están desarrollando programas de simulación, Hazelhurst y Hutchins ya han creado agentes mecánicos capaces de generar un lenguaje sin conocimiento previo (bye bye, chomsky)... es una cuestión de avance de la ciencia.

Si conoces perfectamente el sistema, pues bien, puedes utilizar el hipotético deductivo para predecir, pero si no lo conoces al 100%... Por eso los economistas suelen fallar en sus previsiones.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 18:17 (109)
A ver, a ver, Butcher, que creo que no estamos hablando de lo mismo. Yo he dicho que "el inductivismo puro no existe", no que no sea necesario verificar aserto teorico apriorístico con dato empírico, lo cuel es evidente que es el requisito sine que non de cientificidad.

Si, como la tenía Colón cuando puso pie en el Nuevo Mundo creyendo que se hallaba en las tierras de Catai, o como las tenían los exploradores portugueses que, en el XV, partieron hacia Etiopía en busca del reino del Preste Juan.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 18:20 (110)
Aunque si lo pienso bien... me da a mí que tampoco es para tanto. La psicología también usa el método hipotético deductivo para infinidad de cuestiones, que la ciencia avanza a su ritmo y que, mientras tanto, tienes que seguir trabajando y prediciendo en base a modelos, esto es hipotético-deductivo.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 18:23 (111)
No consigo crear un hipervínculo que lleve directamente a la página, pero ya que hablamos de ciencia, y aunque no tiene mucho que ver, me gustaría que leyeran ésto. No tiene desperdicio y es una buena oprtunidad para partirse el higo.

Pulsar aquí, luego en "Temas" (a la izquierda) pulsar "Filosofía". Se trata del primer post que aparece: "Charlatanes de feria" del 27 del 10 de 2003

No tiene desperdicio, lo aseguro. Lo podríamos encuadrar en lo que el ilustre periodista americano http://www.tomwolfe.com/">Tom Wolfe (ojo con decir algo de él, es uno de mis múltiples héroes) llama Marxismo rococó.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 18:41 (112)
Deminios!!!!!

En la previsualización aparecía bien!!!


Los links (espero que ahora salga bien) son los siguientes:

Post sobre el Marxismo rococó:

http://blog.infoaragon.com/tiopetrus


Web del inefable Tom Wolfe:

http://www.tomwolfe.com



Que lo disfruteis!
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 18:47 (113)
"La ecuación E = mc2, ¿es sexuada?"

¿¿¿¿¡!!!!

Joder, qué gente. Tuve el placer de leer, si bien no por extenso, a Irigaray en mis años universitarios. Pero las hay peores, mucho peores como Andrea. Dworkin o Kathleen Barry.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 19:28 (114)
Saint yo creo en el Derecho y en los derechos, especialmente el derecho a la vida y a la libertad. A partir de ahí podemos empezar a discutir :P
Respecto a las regulaciones, que quieres que te diga, a mi me sobran la mayoria (especialmente las que quieren imponer a Internet :P).
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 21:14 (115)
Perdón quería decir "producir lo que consume" en una parte del tiempo que trabaja (los obreros). (De ahí el plusvalor) Por cierto Juan Ramón, esta vez hablo en serio, si no hay niguna injusticia originariamente en la distribución del ingreso no tiene por qué haber redistribución posterior. Y si se trata de prestar ciertos servicios, que los pague el que los use.
Enviado por el día 2 de Junio de 2004 a las 22:08 (116)

La libertad no es una cualidad de un orden social determinado, saint-just tiene razón, todo acto humano es libre por definición.

Por ejemplo, Bonnie & Clyde eran libres y llevaron una vida completamente al límite. Claro que al final tuvieron que pagar las consecuencias. Someterse a normas (como por ejemplo, tener que devolver un prestamo, no poder dar una paliza a la gente que no me gusta, o no poder disfrutar de los bienes ajenos) implica una renuncia a ejercer tu libertad. Por lo tanto la verdadera libertad, requiere en ultima instancia, desprenderse de normas legales o morales.

Segun esto Hitler era libre, y hacia lo que le daba la gana. Los ciudadanos alemanes tb eran libres de acabar con Hitler, pero por alguna razon no pudieron o no quisieron. En ultima instancia todo acto humano es libre.

Por eso el liberalismo es un ideología contradictoria, porque reivindica la libertad y al mismo tiempo quiere someterla a normas.

Por eso si lo que se quiere es un orden social viable, que asegure cierta continuidad, solo queda el acuerdo entre individuos libres e iguales, que sacrifican parte de su libertad (es decir, renuncian a ejercerla, pero nunca la pierden, porque eso es imposible), en aras de un objetivo que estiman mas importante: una vida más comoda, más segura, o más pacifica, o más humanitaria.

Resumen: nadie esta por encima de nadie. Ninguna sisteme politico o economico tiene legitimidad per se. Es simplemente una transaccion, el resultado de todas las acciones humanas, y por lo tanto , libres.
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 05:35 (117)
werther: la libertad no existe, sólo existen refuerzos y castigos (desde el punto de vista conductista, por supuesto), así como los actos que llevamos a cabo para conseguirlos. Por lo tanto, todo acto humano es obligado por definición.

¡¡Larga vida a Burrhus Frederick Skinner!!
Enviado por el día 3 de Junio de 2004 a las 12:41 (118)
Saint Just,

Como la discusión sobre el asunto interfería con el intercambio de los otros he esperado a que se apagara para responderte.

Insisto en que utilizas incorrectamente la palabra "apofantico", por descontado la utilizas inoportunamente, ya que no te han entendido. Sigo sospechando que es debido a que te has confundido con "apodíctico", pero esta sospecha no la puedo demostrar apodícticamente. Al menos intentaré una aproximación.

Diccionario María Moliner (el de la RAE ni lo tengo ni me gusta), Ed. 1991 (hay una posterior):

- Apodíctico: Decisivo o concluyente: que demuestra la cosa de que se trata sin dejar lugar a duda o discusión.
- Apofantico: No figura. Jerga filosófica; significa lo que dije arriba. Mis palabras, para tu conocimiento, estaban tomadas de Marzoa.

Diccionario Griego clásico- Español:

- Apodeixis: Declaración, exposición; demostración, prueba.
- Apofasis: Declaración, decisión, sentencia: Del verbo apofaino: mostrar, declarar, desvelar. Es decir, frase en al que se afirma
que algo es algo, típicamente: x es a. Socrates es hombre.

Como ves tienen bastante en común, pero el uso filosofico en español es el que te digo: Demostrar frente a simple mostrar. Salvo que pretendieras exhibir conocimientos confundiendo a la gente, deberías haber usado apodictico. Dejo aparte el uso "vulgar", en el que la palabra apofantico ni está ni se la espera.

Me remites a Wittgenstein, para refutarme diciendo que no sigues a Aristóteles.... Bueno, tratándose de una palabra griega, prefiero recurrir al idioma original. Pero he consultado también el Duden:

- Apodiktisch: (Unwiderspruchlich) Incontestable. Lo que no admite contradicción, duda...
- Apopha.....: ??? No viene.

Quizás sea esta la razón de la confusión... Utilizas una palabra mal traducida (digamos traicionada: traduttore, traditore).
Lo que no entiendo es porque en vez de incluir alguna frase de W. en la que se use la palabra te has ido por la ramas de la historia de la lógica; la discusión es filológica. Aunque podríamos ir a ello (en otro foro, preferiblemente, aunque habido cuanta de que este intercambio esta apagado, si nos dejan...).

A lo mejor me confundí en mi suposición de que has recibido una "educación en valores" (con lo que me refería a una educación sin contenidos), me alegro de que no sea el caso.

Saludos.
AMDG

PS Lo de comparar los clásicos con los niños muertos me ha llegado al alma, de verdad. Por cierto, qué numero del tractatus es el que dice que de lo que no se puede hablar hay que callar?
Enviado por el día 9 de Junio de 2004 a las 06:53 (119)

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