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8 de Octubre de 2004

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Respuesta a la respuesta a un "liberal"


El blog de Ego Dem publica una respuesta que "alguien" daba a un liberal (de los liberales de ahora, de los que buscan libertades para las empresas, no para las personas). La respuesta tiene su enjundia, en tanto en cuanto que el autor del blog estaría dispuesto a rendirle la pleitesía merecida a tan banal consideración. Examinémosla.

El supuesto "killer" de liberales comienza señalando que: el que crea que Von Mises sabía algo de economía (digamos una economía moderna, y no basada en el comercio de esclavos y la expansión territorial del siglo 18, que ya no queda terreno para eso), pues bueno, que debería actualizar sus lecturas.

Esto de que las leyes económicas vienen determinadas por el estadio histórico en el que nos encontremos ya muestra, de entrada, que quien no tiene ni idea de economía es el susodicho mata-liberales. Es negar la existencia de una ciencia económica en sí misma, igualándola a la historia. No existen leyes inmutables que regulen el comportamiento humano, sino que, en su lugar, las condiciones socio-culturales fijan los patrones de comportamiento. Quizá hace 200 años, un aumento de la oferta monetaria estaba enlazado con un aumento del poder adquisitivo de la moneda. En todo caso, con pretensiones semejantes, los fenómenos económicos como intereses, rentas, salarios o precios son simples datos dados históricos. Es inútil buscar un patrón de regularidad entre ellos.

Aparte de que la mala ironía con la que intenta señalar a Mises como un partidario de la esclavitud (patrón-obrero, supongo) nos lleva una vez más al famoso dilema entre la ignorancia o la mala fe de los progres. No sólo porque Mises era un partidario defensor de la libertad en todas sus formas, sino, porque desde un punto de vista utilitarista, siempre manifestó que una economía esclavista estaba condenada a fracasar. Había sido el capitalismo, con su impulso a la cooperación voluntaria y a la división social del trabajo, la que había elevado el nivel de vida de las masas tras la Revolución Industrial.

Y con todo, ¿sabrá este señor quién es Mises? Observemos una de sus frases: Mises (no en vano fundador de la escuela austríaca, faro de la moderna tolerancia) Hubiera aceptado fundador de la escuela austriaca "moderna", pero cargarse de esta manera, no sólo a Menger y Bohm-Bawerk, sino a los protoaustriacos Juan de Mariana, Cantillon, Say, Bastiat o Molinari, no parece de recibo.

Pero el ídolo de de Ego Dem prosigue con su perorata: Para que el liberalismo funcione como dice, se necesita evitar ejercer fuerza mayor sobre los individuos, y también necesita de acumulación de capital suficiente para estimular la inversión. Desgraciadamente, ambas cosas no suelen darse juntas, porque la acumulación de capital estimula mucho antes el robo y la extorsión que la inversión(...) Si estuviéramos equivocados en esto, alguien debería demostrar que el "motor" liberal del deseo de enriquecimiento discrimina automáticamente los métodos para enriquecerse y escoge sólo los "morales", aunque requieran largos plazos y rendimientos exiguos.

Primero, es falso que el liberalismo implique ejercer fuerza sobre los individuos. ¿Cómo se protegerían los títulos dominicales son el ejercicio de la fuerza? Por otro lado, tampoco es cierto que el liberalismo necesite de una acumulación de capital, el liberalismo provoca esa acumulación de capital. No es un requisito, sino una sana consecuencia. El problema, me imagino, es que al haber sido educado bajo el decadente paradigma neoclásico, nuestro mata-liberales confunde "capital" con dinero. Por ello, es capaz de asegurar que la acumulación de capital estimula la inversión; la inversión se plasma en acumulación de capital. El error de creer que el capital de una sociedad es su nivel de ahorros, le conduce a no entender por qué las sociedades se enriquecen. Si Mises asegura que las sociedades aumentan su riqueza con la acumulación de capital y el mata-liberales entiende que la acumulación de capital es un requisito para conseguir inversión, ¿qué finalidad tiene la inversión? ¿Es un fin en sí mismo? ¿Y por qué si Mises no le doy otro papel que conseguir más capital o reponer el existente?

En todo caso, es de órdago afirmar que la acumulación de capital (entendida, supongo, como un mayor nivel de ahorros) provoca antes el robo que la inversión. La barbaridad histórica es patente; hoy tenemos más bienes de capital que en ningún otro momento histórico y, sin embargo, las tasas de criminalidad surgen, principalmente, por la represión estatal al tráfico de drogas (que nada tiene que ver con el robo) Los individuos, mayoritariamente, han entendido que el capitalismo, la cooperación voluntaria, es el mejor método para incrementar el nivel de vida de todos. Sólo hay, en todo caso, un agente que tiene licencia social para robar de la manera más descarada: el Estado. Institución artificial, de diseño cartesiano, que poco o nada tiene que ver con el liberalismo.

Económicamente la barbaridad no es menor. El aumento de la riqueza de todos, disminuye la utilidad marginal del ladrón hacia ciertos bienes, lo cual, a largo plazo, tiene a reducirla por debajo del coste implicado en el robo. Pero aún en el caso hipotético de que hubiera una correlación positiva entre acumulación de capital y robo, ¿cuál es la alternativa? ¿No acumular capital? ¿Vivir en la pobreza más extrema porque podamos estimular el robo? ¿Acaso no es preferible que de cinco manzanas nos roben cuatro a no producir ninguna de las cinco manzanas?

Su error básico, sin embargo, consiste en creer que la ciencia económica receta proyectos políticos, cuando sólo es un instrumento de análisis para los mismos. La economía no dice que debemos adoptar el capitalismo porque ello nos permitirá progresar, la economía tan sólo pone de manifiesto la verdad universal de que la acumulación de capital, auspiciada por el capitalismo, incrementa la riqueza; sólo describe esa relación causal, eternamente cierta. Los individuos pueden no discriminar entre métodos morales para enriquecerse, pero ese no es un asunto de la economía, sino de la moral. Y Mises no era un moralizador, sino un magnífico economista.

Nuestro mata-liberales sigue con su brillante argumentación: Para apoyar a pies juntillas el liberalismo (y por extensión el capitalismo), también hay que demostrar que el hambre y la enfermedad no constituyen razones que fuerzan a un individuo a hacer lo que no quiere (es decir, que la sanidad mínima universal y gratuita, así como la alimentación, debería ser prerrequisito de cualquier liberal, y no escudarse en que "caerán por su propio peso"). También queda por demostrar que sea posible el "crecimiento infinito" en un mundo demasiado poblado.

Ya de entrada, la diferenciación entre liberalismo y capitalismo es falaz. Se basa en una artificial división de la vida entre el ámbito económico y el ámbito político, cuando, en realidad, la acción humana simplemente sucede en un mundo que no se encuentra departamentalizado de una forma tan arbitraria. La restricción de las mal llamadas libertades económicas son restricciones a la libertad en sí mismas, libertad política, social o ferial, sea cual sea el adjetivo que queramos añadirle. Y, una vez más, hay que recordar que el mejor término para la "economía de mercado", es decir, para las sociedades libres, es capitalismo (del latín: caput, capitis; mente, cabeza).

De todas formas, y entrando ya en la carne de la argumentación, ¿qué pretende sugerir el mata-liberales? ¿que el hambre es la causa del crimen y que éste socava el capitalismo? En caso de ser así, su argumentación no podría ser más infantil. Primero porque para erradicar el hambre y, por tanto, el crimen lo más conveniente es adoptar el capitalismo, con lo cual expandimos la riqueza de todos; y segundo, porque el intento de crimen no socava el capitalismo en tanto en cuanto la seguridad sea más eficaz que los delincuentes.

Pero es que además, su argumentación es contradictoria. Él mismo ha indicado, nadie ha demostrado ni puede demostrar que los individuos no vayan a decidir recurrir al robo masivo en un determinado momento histórico, sin embargo embargo, por esa misma imposibilidad predictiva, nadie ha demostrado que SÍ vayan a decidirlo. En ese caso, sus argumentaciones sobre la inevitable tendencia al crimen social carecen de fundamento. El capitalismo es tan inadoptable por no haber demostrado que no promueve el crimen, como adoptable por no haberse demostrado que lo promueve. Algunos equiparan la incertidumbre con sus certezas personales.

Por otro lado, no resulta convincente el colocar a la población como una restricción al crecimiento económico. Sí es cierto que un aumento súbito de la población en un momento dado puede generar problemas de subsistencia. Esto no equivale a darle plenamente la razón a Malthus; con todo es innegable que el stock de bienes en un determinado momento es escaso y limitado, con lo cual la gente que puede subsistir gracias a ese stock también lo es. No obstante, a largo plazo, incluso a medio, la existencia de un mayor número de personas es causa de generación y expansión de la riqueza. George Reisman llega a afirmar que el único factor relevantemente escaso es el factor trabajo. Cuanta más gente haya sobre la faz de la tierra (y no necesariamente del planeta tierra) más usos marginales pondrán dársele al trabajo.

Finalmente, para los despistados. Cabe recordar que ni comunismo ni capitalismo han sido jamás implantados totalmente, y que en sistemas complejos no-lineales (nuestra sociedad) no se puede predecir el futuro aludiendo al pasado, de manera que afirmar que un sistema u otro van a funcionar bien con toda seguridad (como hacía Mises, y muchos otros) es totalmente gratuito.

Esta frase es, quizá la mejor del texto. Primero el mata-liberales resalta el problema de no contar con una experiencia histórica de capitalismo puro; empero, luego afirma que la experiencia histórica no sirve para predecir el futuro. ¿Qué hay de preocupante en lo predictivo, pues, en no haber implantado hasta la fecha un régimen totalmente capitalista? Dicho esto, es necesario recordar la naturaleza cualitativa de las predicciones económicas, naturaleza muy sesgada y parcial, pero de cuyo éxito depende la correcta acción empresarial (no basada, muchas veces, en el limitado conocimiento científico que nos proporciona la economía, sino en el conocimiento práctico)

En todo caso, afirmar que uno u otro sistema van a funcionar no es labor de la historia, sino de la teoría. Con el teorema de la imposibilidad del socialismo, sabemos que éste sólo degenerará en el desastre y en una marcada incoherencia con sus fines primeros. Con la cataláctica, sabemos que el mercado es la única manera de conseguir el progreso económico. Aunque bueno, ¿qué le voy a explicar a alguien que cree que la aplicación del comunismo durante el s. XX no ha sido del todo completa? No será por falta de oportunidades, sin duda.

En fin, al igual que Ego Dem lamento que el mata-liberales firmara el comentario como anónimo por lo que no puedo rendirle la pleitesía merecida. Gente que se tira tan imprudentemente a la piscina con el objetivo de provocar nuestra limpia carcajada debe ser, sin duda, tenida en alta consideración.

Comentarios

 
Buena respuesta, como ha bajado el nivel intelectual en algunos anti-liberales, por cierto me estoy leyendo la acción humana, no todo el tiempo que desearía por motivos de estudios, pero me gusta bastante.
Qué tal están los libros de Huerta de soto.
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 19:39 (1)
La cantidad de tonterías que la gente es capaz de escribir por línea cuadrada no tiene nombre.

Me quedo con lo de que Mises es el creador de la escuela austriaca (saco del artículo original)...
"Siempre ha sido así, es la naturaleza humana... y no la que indicaba el entrañable abuelete Mises (no en vano fundador de la escuela austríaca, faro de la moderna tolerancia)."
Lamentablemente, podemos elegir entre muchas tonterías más...

¡¡¡Séneca!!! No se te ve el pelo... ¿Qué te cuentas? Un abrazo.
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 21:24 (2)
Buen artículo, gracias, son las chifladuras de críticos que no saben ni un poquito, pero quisiera aclarar algo porque veo un riesgo de que nos chiflemos nosotros si se confunde el pensamiento de Mises con el de Rothbard.

Para el liberalismo de Mises, el estado juega un rol esencial como «aparato de coerción y compulsión», para lidiar con los antisociales violentos, y ese es su único rol. Mises veía al estado como un medio adecuado para ese fin. Para Mises, el estado no es malo por sí solo, depende de para qué lo utilizas. Para Murray N. Rothbard, el estado es siempre malo, es malo por sí solo.

Yo soy un crítico por tanto de la nomenclatura disparatada que se usa en España para describir al liberalismo. La gente puede terminar confundiéndose. Mises es un liberal porque cree en un estado mínimo; sugiero que el anarcocapitalismo no es liberal porque cree en la desaparición absoluta del estado. Está un gran paso más allá del liberalismo, el cual ha sido siempre un movimiento político. Por la libertad, podemos ser hermanos, podemos ser primos, podemos ser primos hermanos pero lógicamente no podemos ser lo mismo.

La gente puede confundirse, políticamente, entre Mises y Rothbard por culpa de una mala nomenclatura y eso no sería justo para ninguno de estos dos intelectuales de la escuela austriaca de economía.

Casi sucede aquí, Juan Ramón, cuando nos dices que el estado es una «Institución artificial, de diseño cartesiano, que poco o nada tiene que ver con el liberalismo.» Eso se asemeja al pensamiento de Rothbard pero no al de Mises; en realidad, a un Rothbard en España. Opino que el verdadero Rothbard no dice ni diría lo que dice la cita. El sabía muy bien que el liberalismo incluye al estado. Era un libertario de verdad y muy orgulloso de ello, con sobradas razones.

continua...
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 21:44 (3)
Como el anónimo ha tomado la decisión personal de ignorar todo sobre Mises, lo cual es legítimo, pero de hablar sobre él ex-cátedra, lo cual también es legítimo aunque nos lleve a la vergüenza ajena, tampoco sabrá que la tesis doctoral de Ludwig von Mises trataba de la esclavitud. En su Galizia natal (es el momento en el que el anómimo se pregunta ¿Pero no era austríaco?).
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 21:44 (4)
Es pues crucial no confundir el pensamiento político del austriaco Mises con la corriente política norteamericana de Rothbard, pues son, para el mundo, digamos que para el ciudadano(a) que vota, muy diferentes en su significado. Es nada menos que la diferencia entre tener un estado y no tener un estado, la diferencia entre ser un liberal y ser un libertario. Ojo, los liberales tienen chance de ganar la próxima elección presidencial, los libertarios no la tienen.
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 21:45 (5)
Tranquilocomp,

No suelo leer dos veces seguidas casi ningún post o comentario. Los que anteceden tuyos, entran en ese casi con todo merecimiento.
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 22:15 (6)
Rothbard decía que Mises era políticamente la izquierda democrática

:)
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 22:30 (7)
Motilsarra,
Gracias.
Enviado por el día 8 de Octubre de 2004 a las 23:07 (8)
Ja, ja, ¿qué es eso de Reino Unido arriba? Bolivia plis.
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 00:35 (9)
Oh, es mi culpa. Escribí desde la oficina de mi esposa, que trabaja en una empresa británica con conexión a internet desde Inglaterra. Cosas que pasan en nuestro día.
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 00:39 (10)
Tranquilocomp y yo hemos discutido sobre nomenclatura aquí

Dos apuntes:

"«Institución artificial, de diseño cartesiano, que poco o nada tiene que ver con el liberalismo.» Eso se asemeja al pensamiento de Rothbard pero no al de Mises; en realidad, a un Rothbard en España. Opino que el verdadero Rothbard no dice ni diría lo que dice la cita. El sabía muy bien que el liberalismo incluye al estado. Era un libertario de verdad y muy orgulloso de ello, con sobradas razones."

Lo que aquí entendemos por “liberal” en Estados Unidos se denomina generalmente “libertarian” (“liberal” significa allí “progresista”). Puesto que Rothbard se consideraba “libertarian” y “libertarian” (en USA) es igual a “liberal” (en España), el “verdadero Rothbard” sí se tenía por liberal. Dicho de otro modo: en Estados Unidos Mises y Rothbard reciben el título de “libertarians”, luego me parece lógico que aquí reciban el título de “liberales”.

"Es pues crucial no confundir el pensamiento político del austriaco Mises con la corriente política norteamericana de Rothbard, pues son, para el mundo, digamos que para el ciudadano(a) que vota, muy diferentes en su significado."

¿Quién está confundiendo el pensamiento de Mises con el de Rothbard? “Liberal” se emplea como genérico (véase la nomenclatura de Toni Mascaró), lo que en absoluto implica negar que haya diferencias importantes entre liberales. Es como el término “cristiano”. Se puede ser cristiano protestante o cristiano católico. Hay diferencias entre ambos, evidentemente, pero comparten un mismo sustrato. De igual forma hay diferencias significativas entre los liberales minarquistas y los liberales anarco-capitalistas, pero tienen en común el mismo principio: individuo, propiedad, mercado... libertad.

Un saludo
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 03:49 (11)
Albert:
«Lo que aquí entendemos por “liberal” en Estados Unidos se denomina generalmente “libertarian” (“liberal” significa allí “progresista”). Puesto que Rothbard se consideraba “libertarian” y “libertarian” (en USA) es igual a “liberal” (en España), el “verdadero Rothbard” sí se tenía por liberal. Dicho de otro modo: en Estados Unidos Mises y Rothbard reciben el título de “libertarians”, luego me parece lógico que aquí reciban el título de “liberales”.»

La historia es que - en EE.UU. - los que creen en tener un estado casi omnipotente decidieron arbitrariamente llamarse a sí mismos «liberales». Ahora, en España, los que creen en la desaparición absoluta del estado insisten igualmente en llamarse a sí mismos «liberales». ¿Qué tal eso? Me costó creerlo. Todo debe ser aguantado por el buen liberalismo, ¿eh?. ¿Acaso debe el capital acumulado en reputación por el liberalismo - gracias a gente como Mises -, ser tomado por todos los demás sistemas de pensamiento? No. Tanto en EE.UU. como aquí, hay personas que no capitulan ante cambios arbitrarios de importantes términos y categorías.

Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 11:55 (12)
«¿Quién está confundiendo el pensamiento de Mises con el de Rothbard? “Liberal” se emplea como genérico (véase la nomenclatura de Toni Mascaró), lo que en absoluto implica negar que haya diferencias importantes entre liberales. Es como el término “cristiano”. Se puede ser cristiano protestante o cristiano católico. Hay diferencias entre ambos, evidentemente, pero comparten un mismo sustrato. De igual forma hay diferencias significativas entre los liberales minarquistas y los liberales anarco-capitalistas, pero tienen en común el mismo principio: individuo, propiedad, mercado... libertad.»

Yo sé que todos quieren ser liberales.

Saludos, Albert.
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 12:01 (13)
¿Liberales minarquistas? Ojo, eso es un hueso que nos están lanzando nuestros hermanos anarcocapitalistas.

Ja, y hay nomás unos liberales bonachones que muy contentos lo mastícan.

Anarcocapitalistas: no se puede negar que están un gran paso más allá del liberalismo.
Enviado por el día 9 de Octubre de 2004 a las 16:56 (14)
Yo creo que Mises, era, sobre todo, por no decir casi exclusivamente, un economista.

El papel del estado en la justicia, la defensa, etc., lo comenta muy de pasada y no lo somete al mismo análisis que aplica a la economía. Parece tratarlo como un hecho "dado" o quizás simplemente, no puede dedicar el mismo empeño a temas extraeconómicos.
Enviado por el día 10 de Octubre de 2004 a las 22:17 (15)
Jose Carlos me gustaría saber por qué dices que "Rothbard decía que Mises era políticamente la izquierda democrática". Pobre Mises!. Me recuerda algo que señalaba Hayek en Hayek sobre Hayek (Unión Editorial) sobre su maestro Mises: Mises era un racional constructivista. Entre Rothbard y Hayek, se cargan a Mises?.je

Es broma pero me alegraría saber tu opinión al respecto.

Un abrazo

Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 13:17 (16)
Mano, Ludwig von Mises es muy claro en que la existencia del estado es indispensable para la sociedad. Lo dice en varios libros (fíjate en su libro «Bureaucracy», por ejemplo, disponible online en Mises.org). Cree en un estado mínimo. No había otro liberalismo para él y hubiera rechazado seguramente que alguien lo llame «minarquista»; considero eso una irreverencia muy fea a su memoria pues él rechazaba al anarquismo como algo «utópico». Qué sea o no sea eso es otro tema.

Rothbard dijo eso en chiste a un par de amigos (creo que a Reisman y a Liggio) mientras participaban en el seminario de Mises en Nueva York. Rothbard era mayor. Ellos tenían unos 15 años. Tocaron la puerta de la casa de Mises y le pidieron poder participar en su seminario. Mises les dijo que vayan, con la condición de que «no hagan bulla» (no recuerdo si fue la esposa la que puso esa condición, ella cuenta la historia en su libro «My years with Mises»). Parece que el joven Rothbard buscaba encaminarlos de mejor manera todavía. Interesante, ambos son ahora profesores de universidad.
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 15:06 (17)
tranquilocomp, sí, así es. Seguramente hay muchas citas textuales de Mises en apoyo a la existencia del estado. Sin embargo, a lo que me refiero es a que no me da la impresión de que ese hecho se lo cuestionara siquiera. Parece que, al quedar fuera del tema económico, no lo somete al mismo análisis que dedica a la economía y por tanto, su posición a este respecto es distinta a la que sería si consagrara un texto amplio a comentar y contradecir las teorías minarquistas o anarcocapitalistas.

Por cierto, hay dos anécdotas atribuidas a Mises que no sé si son ciertas:
- cuando les dijo a las autoridades que dejaran de imprimir moneda (¡paren esa maldita máquina!).
- cuando salió de una reunión de la Mont Pelerin Society dando un portazo y diciendo: "son ustedes una pandilla de socialistas"

sabes algo de la verdad de esas anécdotas?
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 15:34 (18)
No, mano, él analiza el tema en detalle y rechaza explícitamente la alternativa del anarquismo. Aparte de «Bureaucracy», su libro «Socialism» cubre el tema extensamente, de raíz.

La segunda anecdóta me suena familiar pero debe ser una mala traducción de sus palabras. Era muy fino; usaba saco hasta en su casa. Sólo una vez se lo sacó cuando su esposa le tiró una indirecta en la mesa sobre cuanto calor hacía en el verano neoyorquino. Se rió y se sacó el saco esa vez pero no dejó su costumbre. Ella también relata eso.

La anécdota que más me impresionó del libro de ella es que durante las mañanas, Mises se perdía en sus pensamientos mientras se aseaba en el baño. El agua empezaba a salir por la puerta del baño, él no se daba cuenta de que el agua ya había rebalsado el lavamanos. Su esposa lo sacaba de sus pensamientos y él pedía disculpas profusamente.

Supuestamente, se concentra mejor y sabe más el que lo critica en el blog de Ego Dem.
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 16:09 (19)
tendré que leer Bureaucracy, entonces, tranquilocomp. gracias
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 17:57 (20)
Zubeldía, perdona por lo retrasado de la respuesta.

Lo había leído antes, pero lo ví de nuevo en la biografía de Rothbard de Justin Raimondo. He buscado la referencia, pero no la he encontrado. Había diferencias ideológicas, porque Rothbard se veía dentro de la tradición de la Vieja Derecha que le llevaron a criticar la lucha contra el Comunismo, por lo que suponía de recurso al Estado. Y cuenta cómo esas opiniones le estaban aislando de los demás (ideológicamente). Pero vamos, nada más que ello. Por cierto, que Rothbard introduce un elemento miseano en la tradición libertaria y pacifista de la Vieja Derecha, y es la seguridad de que el comunismo acabaría cayendo por sí mismo, lo que sabemos por Mises. Pero es casi una crítica miseana de Mises. Y siempre le defendió y se vio a sí mismo como discípulo de Mises, incluso cuando le criticaba, como con su demostración de la falacia del Precio de Monopolio.
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 19:29 (21)
Mano, la segunda anécdota acerca de Mises la mencionó Milton Friedman en una entrevista para la revista Reason.

Saludos.
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 20:25 (22)
Gracias, albert_esplugas. Cómo se lo menciona a Mises estos días, ¿eh? Fantástico.
Enviado por el día 11 de Octubre de 2004 a las 21:40 (23)

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