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18 de Junio de 2005

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

Una manifestación profundamente equivocada


A pesar del respeto que me merecen algunos de los participantes en la manifestación de hoy (y no me refiero en absoluto a la estirpe carroñera de los políticos) su celebración me parece un monumental error: el objetivo es del todo errado e incluso, desde el punto de vista táctico, me resulta inverosímil.

En realidad, esta manifestación no es más que el enésimo conflicto entre estatalistas de distintas raleas que pretenden dominar mediante el Estado las definiciones, los conceptos y, sobre todo, las instituciones. El problema original es que el Estado se ha erigido en una especie de sancionador moral; sólo puede existir el concepto de matrimonio que el Estado establezca, todo cuanto quede fuera no es matrimonio y todo cuanto quede dentro es necesariamente matrimonio.

Y es en este punto cuando entramos en un malévolo juego, la legitimación del Estado. Da pavor pensar que quienes se han proclamado defensores de la familia intenten articular esa defensa y protección a través de los mecanismos legales. Y da pavor por sus consecuencias a corto y a largo plazo.

A corto están legitimando la capacidad del Estado para definir qué es matrimonio y familia (pues sus reclamaciones se basan en orientar el poder público hacia una determinada dirección y no en sacar al poder público de semejantes ámbitos), con lo cual, por paradójico que parezca, su manifestación se convertirá en la carta de naturaleza moral del matrimonio estatal homosexual. Los impulsores de la manifestación pro-familia tienen perdida la batalla parlamentaria y, aún así, insisten en otorgar validez a las decisiones políticas. Es un suicidio; esta manifestación va a otorgar definitivamente la capacidad de modular la institución matrimonial al poder político, cuando ese poder político tiene la determinación clara de ignorarles por completo.

A largo, además, favorecen un incremento del intervencionismo sobre los ámbitos morales del ciudadano. Los manifestantes quien impedir que se llame matrimonio a la unión de dos homosexuales y pretenden conseguir a través de la coacción del Estado. ¿Y quiénes son ellos para pretender utilizar la represión en ese sentido? De la misma manera que es absurdo que un homosexual intente conseguir su integración en la sociedad a través de ruinosas medidas de discriminación positiva o que pretendan obliganos a que todos llamemos matrimonio a la unión de dos personas del mismo sexo, no es menos absurdo que otra casta de iluminados impida a cualquier persona que denomine matrimonio o familia a la unión homosexual. El problema es que al señalar que resulta legitimo que el Estado impida a las personas llamar matrimonio a la pareja homosexual, también estamos implícitamente reconociendo la capacidad del Estado para imponer a los individuos que llamen matrimonio a la pareja homosexual. No sólo eso, estamos aceptando la actuación del Estado sobre el núcleo familiar y sobre la moral de los individuos.

En lugar de reforzar la única validez moral y trascendente del matrimonio canónico, los manifestantes se han echado a los brazos paternales del Estado y del matrimonio estatal. Y como católico lo lamento enormemente, porque el error de parte de la jerarquía ha sido mayúsculo. Están queriendo influir en algo que, a su ojos, debiera resultar inexistente. Y, de nuevo, le conceden carta de naturaleza. La Iglesia debería ser la primera en indicar que el matrimonio "civil" es una simple ficción estatal sin validez trascendente alguna. De ahí que su definición resulte anecdótica y futil. Pero si la jerarquía quiere influir en el matrimonio civil, ¿qué impedirá que el Estado pretenda, más adelante, influir en el matrimonio canónico?

Tales errores, y otros nuevos, los podemos ver reflejados en el manifiesto de los convocantes. Primero, el Gobierno español promueve iniciativas que atentan contra los fundamentos de la familia como espacio ecológico de la vida y fuente de la solidaridad más eficaz. Falso; a menos que reconozcan la capacidad del Estado para definir qué es una familia. En el s.XIX decían que el Parlamento todo lo podía, salvo convertir al hombre en mujer. Si los manifestantes consideran que la unión homosexual no es una familia, seguirá sin serlo a pesar de todas las iniciativas que impulse el poder político (y, por tanto, los fundamentos de esa familia serán tan sólidos que ni el Estado podrá afectarlos aún cuando lo pretendiera).

Sin embargo, esta no parece ser la conclusión: Entendemos que esta equiparación y la adopción por parte de parejas del mismo sexo supone un atentado contra la institución matrimonial y contra el derecho del menor a una madre y un padre. Lo que atenta contra la institución matrimonial no es la concreta definición que hoy dé el Estado, sino el hecho de que el Estado esté legitimado para dar definiciones. O asumimos que el matrimonio debe estar fuera del alcance del Estado, o deberemos aceptar el resultado de sus decisiones. Las convocantes han tomado este segundo camino; aceptan que el Estado defina qué es matrimonio, pero que lo defina conforme a sus parámatros.

Así, encontramos como segunda reclamación de la manifestación: b) una política integral de protección a la familia, fundada en el mutuo compromiso e igualdad del hombre y la mujer que crean el ambiente idóneo para las nuevas vidas, generando, la solidaridad social más consistente que conocemos. El Estado no debe proteger a la familia y, mucho menos, debe definir qué es una familia. Ésta es una reminiscencia que muchos liberales todavía arrastran de la propaganda socialista. Precisamente porque el matrimonio y la familia son importantes el Estado NO debe legislar sobre ellas. Cita un párrafo especialmente lúcido del artículo de Albert Esplugas sobre el tema: La definición clásica de matrimonio (unión entre un hombre y una mujer) debe ser protegida, dicen algunos, y qué mejor custodio que la Administración. En primer lugar resulta cuando menos paradójico que tantos devotos cristianos confíen el resguardo del sagrado matrimonio a la institución que quizás más ha fustigado a la familia tradicional. Asimismo, asignar al ente público la protección del matrimonio heterosexual es tanto como concederle el poder para definirlo a su antojo. Si la Iglesia no desea que el Estado imponga aquellas concepciones morales que desaprueba, ¿por qué no aspira a despojarle de la potestad sancionadora que se ha arrogado desde un principio? Al fin y al cabo, para muchos cristianos la idea del matrimonio emana de la voluntad de Dios, ¿por qué entregar entonces al César algo que no le pertenece? En segundo lugar, es absurdo recurrir al Estado para proteger la definición del matrimonio clásico. ¿Desde cuándo las "definiciones" necesitan ser protegidas? ¿Acaso la definición de cristianismo, por ejemplo, requiere el amparo de la administración pública? Si alguien se empeña en llamar cristiano a un individuo que los demás tienen por hereje, ¿hay que acudir al parlamento para que promulgue nuevas leyes? ¿Concierne al gobierno el que los ciudadanos atribuyan significados distintos a las mismas palabras? La Iglesia puede sancionar los matrimonios heterosexuales y no reconocer el resto de uniones. Una fracción de la sociedad puede considerar que el matrimonio es la unión entre un hombre y una mujer sin que nada ni nadie le haga cambiar de parecer.

No sólo eso; la "política integral" que los manifestantes reclaman parece ir más allá del simple mantenimiento de la definición histórica de matrimonio en el Código Civil, por lo visto sus reivindicaciones pasan por incrementar las ayudas a las familias numerosas e intentar que la mujer pueda conciliar la vida laboral y familiar. Aparte de que tales reivindicaciones sólo consolida una de las bases políticas y morales de la izquierda -el parasitismo- la oposición a cualquier insinuación en ese sentido debe ser categórica. Primero porque los "beneficios sociales" de las familias numerosas, aún siendo ciertos, no justifican su promoción a través del dinero ajeno. Precisamente, cuando se establecen tales incentivos políticos y económicos, el saldo de las familias numerosas pasa a ser negativo. Las familias numerosas son positivas en tanto no esperen recibir una contrapartida por su existencia. Pero cuando traspasan esa línea, el intervencionismo engendrado elimina sus contribuciones. También la existencia de empresarios es positiva para una sociedad y a nadie se le ocurre pedir que se les subvencione.

El manifiesto, entre otros errores, también pide e) una valoración positiva del hecho religioso en libertad, dado su carácter humanizador, social, ético y como motor del compromiso personal con la solidaridad, la justicia y la igualdad. ¿Una valoración positiva por parte de quién? El Estado no tiene que valorar ni desvalorar el "hecho religioso", tiene que estar completamente separado de él. "Está de conformidad con la esencia de la Iglesia mantenerla separada del Estado y evitar que éste imponga la fe, que debe descansar en convicciones libres" "Donde la Iglesia se convierte en Estado, se pierde la libertad. Pero, también, donde la Iglesia queda suprimida como instancia pública o públicamente relevante, la libertad decae, porque allí el Estado reclama para sí, de nuevo, la función de la ética"

No lo digo yo, lo dice el propio Ratzinger. Cuando la Iglesia, en su definición más amplia, legitima el Estado entramos en terreno pantanoso; ni la Iglesia requiere protección del Estado, ni el Estado debe ser respaldado por la Iglesia. El hecho religioso descansa en convicciones libres y el poder político descansa en la fuerza; mientras que la fe católica libera al hombre, el Estado lo esclaviza. Poco sentido tiene combinar ambos poderes, el de la vida y el de la muerte. Y, por desgracia, esta manifestación lo que pretende es que la Iglesia delegue su ascendencia en el Estado para luego influir en el Estado. Hará lo primero pero no conseguirá lo segundo. Tremendo error.

Y así, la petición final no puede ser más desalentadora: Pedimos a los poderes públicos, a los grupos sociales y a cada ciudadano el respeto responsable y activo hacia el contenido de este manifiesto. ¿Piden a los poderes públicos un comportamiento activo? No se me puede ocurrir nada más peligroso; criticamos al Estado no porque se mueva, sino porque no se mueve en la dirección deseada. Así no podemos librar una batalla intelectual; nos rendimos al relativismo y al democratismo más exacerbado, nos rendimos a la izquierda.

Conmigo que no cuenten; no voy a batallar para que nuestros políticos-represores definan de esta o de aquella manera algo que, por su misma esencia, queda sustraído de su disposición. El único envite que espero suscribir es el que exija a esa clase parasitaria que, dado que no están legitimados para legislar sobre la familia y el matrimonio, no lo hagan EN NINGÚN SENTIDO. Mientras tanto nos moveremos dentro de sus esquemas donde, aunque algunos no lo hayan percibido, tienen todas las de ganar.

Comentarios

 
¡Excelente post!
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 17:05 (1)
Muy bien :D
Al menos uno se reconforta con esto después de leer las comunes opiniones taan antiliberales en este tema -hoy concretamente me ha tocado el ABC en casa para ilustrarme sobre los nobilisimos, como era de suponer en el rotativo, motivos de los manifestantes- (como en casi todos los demás temas "sociales" para qué engañarnos)
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 17:10 (2)
Muy de acuerdo con el argumento, pero ¿cabe esperar que la Iglesia católica, o los católicos, se comporten en España de manera tan revolucionaria como propones? Porque lo que propones es toda una revolución.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 17:47 (3)
Se me olvidaba: en la línea que propone Rallo, los católicos deberían conocer más de su propia historia y de la historia occidental, y recordar sus propias "autorregulaciones" de las uniones matrimoniales, antes de que cedieran al estado la capacidad de definir la situación. Instituciones tan poderosas, sus individuos más activos quiero decir, han de escuchar argumentos como el que aquí se presenta y recuperar algo de vida libre pensando en su propia historia.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 17:50 (4)
Eres un lujo. Incluso como, muy pronto, padre de familia numerosa (el número, por cierto lo decide papá estado) estoy de acuerdo contigo en ese punto.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:02 (5)
Es un artículo muy oportuno y que viene muy bien para plasmar en palabras y argumentos sólidos lo que muchos que nos consideramos liberales pensamos sobre la regulación del matrimonio. Me considero de derechas y las recientes manifestaciones aunque me gustan en algún sentido porque joroban un poco a ZP, me queda el mal sabor de boca al ver que los manifestantes autorizan al Estado ocuparse de determinadas cosas. En la manifa de la AVT el argumento creo que deberia haber sido: No vamos a esperar a que el Estado haga justicia porque ya hemos visto que a pesar de lo que nos cuesta se baja los pantalones antes los Euskomierdas de ETA. En el caso de la manifa del archivo de Salamanca el argumento tendria que haber sido: Sobre esto no habria nada que discutir si el archivo fuera privado. Y en esta ocasión, pues lo que ha dicho Rallo.

Saludos, Pablo
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:04 (6)
Estoy de acuerdo contigo? Agggh! :-)

Magnífico post, pardiez.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:12 (7)
Pues estoy en desacuerdo. Desde el punto de vista estratégico es un acierto. El aplauso ante un argumento antiestatalista de un estatalista sólo se puede entender desde el punto de vista de la propia estrategia. Del enemigo el consejo...

Dede el punto de vista que interesa, no serán ideales anarcocapitalistas, pero le están diciendo al estado que quite las manazas de un asunto como el de la familia. A mi el que pidan respeto desde el estado me parece una crítica bastante clara. "activo" es un adjetivo que comprendo te produzca sospechas, pero no deja de ser un adorno porque no significa nada.

No te voy a discutir nada sobre el socialismo de todos los partidos porque tienes razón, pero la mani es para que la aprovechemos los liberales. De hecho es lo que estás haciendo y, desde el punto de vista de la estrategia, no puedes más que darle las gracias a esa iniciativa. Comprendes a la perfección que es un momento ideal para escribir la entrada, lo que a mi se me hace evidente es que si el mensaje "entrará" mejor es porque, digan lo que digan y cómo lo digan, la mani es una queja por un pisotón del estado a la libertad.

El éxito de tu entrada la refuta. ¿No me digas que no es divertido? A mi me encanta lo autorreferencial que es todo esto: pierdes, por lo tanto ganas. Es una manera de verlo.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:32 (8)
Comparto de la cruz a la raya lo expuesto por el Sr. Rallo, pero el Sr. Rallo se expresa desde el plano de los principios. La situación que da causa a esta manifestación es política y mas concretamente de poder y dominación social. Es así, porqué es ahí donde lo plantea la izquierda liberticida. De este modo, sería una cobardía no dar la batalla ¿Es qué la izquierda va a seguir ganando batallas, por incomparecencia de la derecha? En librar esta batalla nos va mucho, la izquierda liberticida ya ha ganado demasiadas batallas. Las que gane en lo sucesivo ha de ser con grandes costes, ¡si las gana! La libertad se defiende todos los días, en los ámbitos más insospechados y a veces contradictorios y paradójicos.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:43 (9)
Querido Rallo, no es que el Estado no deba arrogarse la facultad de "definir" qué es el Matrimonio en un sentido o en otro; es que no debe arrogarse la facultad de redefinir algo que está definido antropológicamente desde hace 2.500 años. El matrimonio es una realidad anterior al estado mismo, y la manifestación, en su aspecto fundamental, sólo pretende evitar que el Estado, el poder político, cometa la escandalosa arbitrariedad de inventar una nueva definición. Imagina que el Parlamento decidiese promulgar una ley que declarase "hombres" a las estatuas de la Plaza de Oriente, y les otorgase derechos y deberes. ¿Crees que una iniciativa para evitar esa tropelía jurídica, antropológica y semántica sería "intervencionista" o dejaría patente la voluntad reguladora de los opositores? No, claro que no. Sería más bien un intento de proteger una institución creada por la ley natural (como la propiedad, como el derecho a la vida) de las fauces del estado que, en nombre de un presunto respeto a la igualdad, pretende desmontarla de forma adventicia y absurda.

Otra cosa es que, desde un punto de vista anti-intervencionista, haya que defender la no regulación del Matrimonio, es decir, la eliminación de su carácter jurídico formal, sus ventajas fiscales, etc. para reducirlo a simple contrato inter partes. Estamos de acuerdo en eso, pero es un aspecto, en todo caso, muy secundario del problema. Y además, lo que quiere el Gobierno ahora nos aleja mucho más de ese objetivo que la situación precedente; por eso creo que un liberal no desentona en esa manifestación, sino al contrario.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 18:50 (10)
Suscribo lo que dice Freelance, mejora sustancialmente lo que que yo comento en esa línea.

A riesgo de repetirme, es una entrada muy oportuna, necesaria y de las que hacen adeptos. No creo contradecirme.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 19:08 (11)
Peor Rallo, vamos a ver. Fuera de la religión la institución del matrimonio, el denominado matrimonio civil ¿existe sin la sanción del Estado?
Si además en España a día de hoy el estar casado da derechos y prebendas, ¿cómo coño no manifestarse ante la nueva ley?
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 19:19 (12)
Juan Ramón Rallo, Muy bien. Las manifestaciones tienen que pedir libertad frente al Estado y no pedir más restricciones. La familia Sí pero la Libertad también. Era mucho más liberal la manifestación contra la guerra, ¿no?!. ¿ Para cuando una manifestación contra la subida de los impuestos ? ¿ Para cuando otra manifestación contra el aumento de la clase política y sus privilegios?
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 19:45 (13)
Rallo, lo mejor que se ha escrito sobre el particular.

Mi más sincera enhorabuena. :)

Saludillos

Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 20:24 (14)
"Toreo de salón", creo que es como cabe calificar a este opúsculo. Estamos en España - 2005 y hay lo que hay, el resto es pedirle peras al olmo. Aunque el escrito es excelente, debo admitirlo.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 20:36 (15)
Conmigo que no cuenten; no voy a batallar para que nuestros políticos-represores definan de esta o de aquella manera algo que, por su misma esencia, queda sustraído de su disposición.

Joder, ve a explicarle esto a ZP y su tropa, dile que no tienen derecho a hacerlo. Las risas se escucharán hasta en Liberalandia, que es un sitio que nadie sabe dónde está pero en el que al parecer vive mucha gente.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 20:44 (16)
Desde un punto de vista liberal está muy bien visto por Rallo. Cuando uno lee un artículo así de argumentado es difícil añadir o quitar algo, por lo que limito a resaltar el buen ojo de Rallo al analizar los motivos de la manifestación desde una óptica liberal.
Saludos
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 21:36 (17)
en la sociedad occidental el matrimonio ha sido desde siempre entre hombre y mujer.

con la llegada del estado moderno éste se arrogó la capacidad de regularlo todo. Lo que uno no puede hacer es quedarse quieto mientras el estado destroza aquello sobre lo que se arrogó la capacidad de controlar.

Yo soy el primero al que le encantaría ver a siquiera 10.000 personas manifestándose en Madrid a favor del libre mercado y el capitalismo... pero qué le vamos a hacer.

Traslademos el caso a una analogía: el carnet de conducir. Por supuesto que lo mejor sería eliminar dicho carnet, pero yo saldría a la calle si mañana el estado decide que darán el carnet a los ciegos; no es lo mismo la libertad que la institucionalización vía estado.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 22:22 (18)
Estoy de acuerdo con dluis.

Dices: "... el objetivo es del todo errado e incluso, desde el punto de vista táctico, me resulta inverosímil.".

Quienes se manifestaron lo hacen por principios (y porque tienen derecho). No pueden cometer un error táctico. Piden sabiendo que no se les va a hacer caso, pero se manifiestan ejerciendo el derecho al pataleo. Sería un error táctico que la convocara el PP, por supuesto, ¿pero el Foro por la familia?.

Y desde luego, el PP ha hecho bien en secundarla, porque son votantes suyos mayormente, aunque no todos.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 22:31 (19)
Y una vez eliminado el permiso de conducir ¿qué iba a impedirle a un ciego el hacerlo? Es que, eliminar ese permiso, es exactamente lo mismo que concedérselo a todos (ciegos incluidos).
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 22:34 (20)
pero dárselo a los ciegos no es como eliminarlo. Inclso dárselo a todos no es como eliminarlo porque siempre cabe la retirada por sanción
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 22:37 (21)
Ni tampoco todos los votantes del pp están en contra de los matrimonios civiles gays, entre otros enrique de diego que de progre no tiene nada.

Reconozco que no tengo clara la cuestión, pero advierto que también se decía que el divorcio era ingeniería social y que afectaba al carácter indisoluble del matrimonio, pero se reformó y el divorcio pasó a integrarse en el cuadro de libertades no pisoteado por el estado.

Con respecto al artículo de rallo, genial, como siempre.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 22:51 (22)
erpayo,

Eliminar el permiso de conducción presupone el que los ciegos puedan conducir. Y, me ha parecido entenderte que '(...)pero yo saldría a la calle si mañana el estado decide que darán el carnet a los ciegos' y quiero creer que saldrías a la calle por lo demencial que es el conceder dar ese carnet a los ciegos y no porque quien se lo dé sea el Estado. Aun



Islero,

Me ha encantado tu definición de Liberalancia, que es un sitio que nadie sabe dónde está pero en el que al parecer vive mucha gente.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:07 (23)
Por cierto en una pancarta una leyenda rezaba, "NADA SIN DIOS", los que no creemos en dios qué, a comernos la legislación inspirada en valores cristianos que respetamos pero no compartimos, al menos todos.

Existen ciertas cosas que no tengo claras, sobre todo el aborto tras escuchar los magníficos argumentos de albert espugas y erpayo, pero una cosa si tengo clara, rallo tiene razón, esta manifestación reclama coacción política y no libertad.

Otra cosa es que por lo menos los cristianos son civilizados y se expresan con respeto y civismo, y que todo lo que incomode a zp (bueno, casi todo), me agrada, sobre todo para ver como se exterioriza el alma podrida que tiene.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:08 (24)
El post anterior, se me escapó' sini concluirlo. Este es el que vale:

Erpayo,

Me ha parecido entenderte que ‘pero yo saldría a la calle si mañana el estado decide que darán el carnet a los ciegos; no es lo mismo la libertad que la institucionalización vía estado. Y, quiero creer que tú saldrías a la calle por lo demencial que sería el que se les concediera ese carnet a los ciegos y no porque fuese el Estado el que se lo dé. Aunque, cabe que esté equivocado.

Islero, me ha encantado tu definición de ‘Liberalancia: que es un sitio que nadie sabe dónde está pero en el que al parecer vive mucha gente. Y algunos de los que allí viven, ni siquiera se han enterado.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:12 (25)
"Y, quiero creer que tú saldrías a la calle por lo demencial que sería el que se les concediera ese carnet a los ciegos y no porque fuese el Estado el que se lo dé. Aunque, cabe que esté equivocado."

cabe que lees con prejuicios o no lo haces.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:19 (26)
Cabe. Y lo contrario.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:29 (27)
Belaborda, ¿no serás motilsarra?
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:31 (28)
Séneca,

Misma pregunta y ...... misma respuesta. Es por no repetirme, no por otra cosa. Saludos.
Enviado por el día 18 de Junio de 2005 a las 23:52 (29)
Aparte de que lo optimo es que el Estado no expida certificados ni contratos sino que todo kede en manos del mercado en una postura ancap, o en una postura minarquista q defendiera en ultima instancia todos los contratos -liberados- validos entre personas..creo sin duda más liberal que se amplíe la expedición de contratos validos X al resto de la poblacion, al menos cuando éstos contratos apenas tengan efectos juridicos sobre ajenos (derechos colectivos). Y el contrato matrimonial tiene más de contrato privado que de contrato sujeto a derechos 'sociales', aparte de lo cual el hecho de que te cases no tiene ni tendria q ir vinculado a derechos a subvenciones varias. No creo este asunto matrimonial equiparable tal cual ni mucho menos a una eventual universalización de la PAC o el PER o la Seguridad Social..

Si los ciegos no tienen carnet de conducir considero claramente mas liberal concedérselo que no, aunque fuera el Estado el concesor.

Al final estos temas de estrategia liberal es como sucede con el tema del intervencionismo militar. Bien, no queremos que el Estado intervenga, incluso que ni exista (admitiendo que pueda haber algun Estado no intervencionista, aunq personalmente lo vea contradictorio) pero ya de hecho existe un Estado que ampara y reconoce ciertos derechos y otros tantos antiderechos...y ahí estamos
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 01:42 (30)
Es increible que estemos de acuerdo con DeLaVega en que la manifestación busca recortar libertades.

El contrato matrimonial es privado, no social : FALSO
Es un contrato civil, es una relación entre dos individuos que afecta a miles de temas, no solo la adopción de los niños "con derecho a padre y madre" sino a prácticamente toda la vida civil:
Herencia, Emigración, Patria Potestad, Sucesion, Testimonio, Divorcio, Obligación, Crédito, Hipoteca... etc

Las cuestiones de la ley de fondo son:
1) ¿Queremos que ambas comunidades sean iguales en derechos y deberes?
2) De serlo, es preferible reutilizar la figura jurídica del matrimonio que relegislar una diferente.
Pues un principio general de la legislación es que esta es menos potente cuantas más figuras contempla.

"Derecho a un padre y a una madre" es algo que nadie reclamaba desde que existían las familias en divorcio y las madres solteras. Un paso para adelante y un salto para detras.

Es estúpido defender la familia HM sobre la base de que es una unión jurídica anterior al Estado. Y voy a citar las palabras que lo dejan claro:
"Con la democracia, nació el ciudadano, nació el individuo como sujeto de derechos y deberes. Y el viento de la historia se lllevó los presuntos derechos de tribus, clanes, pueblos o parroquias."
MARIANO RAJOY, Intervencion en el debate de la propuesta de reforma del estatuto vasco, 1 Febrero 2005
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 03:51 (31)
Es increible que estemos de acuerdo con DeLaVega en que la manifestación busca recortar libertades.

El contrato matrimonial es privado, no social : FALSO
Es un contrato civil, es una relación entre dos individuos que afecta a miles de temas, no solo la adopción de los niños "con derecho a padre y madre" sino a prácticamente toda la vida civil:
Herencia, Emigración, Patria Potestad, Sucesion, Testimonio, Divorcio, Obligación, Crédito, Vivienda, Educación, Indemnizaciones, Legislación Laboral, Representación, Enjuiciamiento Penal... pocas son las leyes que no manejan la figura de la familia en su texto.

Las cuestiones de la ley de fondo son:
1) ¿Queremos que ambas comunidades sean iguales en derechos y deberes?
2) De serlo, es preferible reutilizar la figura jurídica del matrimonio que relegislar una diferente.
Pues un principio general de la legislación es que esta es menos potente cuantas más figuras contempla, aparte de que ¿cuánto tardaríamos en meter a TODA la legislación española la figura del MatrimonioG? ¿debemos forzar incompatibilidades en cualquier tema que ya no sea nacional sino autonómico o europeo?

"Derecho a un padre y a una madre" es algo que nadie reclamaba desde que existían las familias en divorcio, las madres solteras y la adopción. Un paso para adelante y un salto para detras. Aparte de que, quienes son adopatados por homosexuales, sí, los desgraciados no tienen una madre(padre) pero la alternativa es no tener NADA.

Es estúpido defender la familia HM sobre la base de que es una unión jurídica anterior al Estado. Y voy a citar las palabras que lo dejan claro:
"Con la democracia, nació el ciudadano, nació el individuo como sujeto de derechos y deberes. Y el viento de la historia se lllevó los presuntos derechos de tribus, clanes, pueblos o parroquias."
MARIANO RAJOY, Intervencion en el debate de la propuesta de reforma del estatuto vasco, 1 Febrero 2005
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 04:02 (32)
Una pregunta: si el estado no ha de dar definiciones, qué pasa con todas esas cosas del derecho familiar que son necesrias para evitar problemas patrimoniales sobre sucesiones, derecho de alimentos y cosas por el estilo? Está claro que hace falta una definición. No crees?
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 04:52 (33)
Iba a escribir sobre el tema, pero Rallo me ha ahorrado el esfuerzo.

Y lo ha hecho mejor de lo que lo hubiera podido hacer.


Yo me sumo, entre otros, al comentario de Wonka sobre el desconocimiento por los católicos de la historia que les concierne.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 11:14 (34)
Pues no termina de convencerme el post. Que el emperador esté desnudo no significa que no pueda atizarte un mazazo. Es, por ejemplo, concebible que un anarcocapitalista se manifieste para pedir al Estado una bajada de los impuestos. No basta con saber que no son legítimos para que desaparezcan. Al final seguro que hasta Rothbard pagaba sus impuestos.
Algo parecido les ocurrió a los manifestantes. No es suficiente con pensar que el fundamento del matrimonio es un hecho antropológico o que tiene carácter trascendental para que, hale op! ya está! todas las leyes del Estado han desaparecido. Nos guste o no, el Estado existe y legisla y tiene sentido manifestarse para que legisle en algún sentido que no sea nocivo a la libertad. Si eso legitima al Estado pues entonces es que esto no tiene arreglo, asi que me hago progre y vivo de p.ta madre de la subvención.
La gente que se manifestó ayer en cierto modo pedía que la legislación del Estado tuviese en cuenta los límites que resultan del fundamento antropológico o religioso del matrimonio. Es decir, que se oponían al relativismo y al soberanismo irrestricto de los que dicen que el matrimonio es una institución jurídica y que como sólo el Estado la define, pues si el Estado lo quiere, aquí que se casen hasta las piedras.
A mí me pareció una manifestación bastante liberal, si se me permite el bastante, pues decían si hay derechos públicos, subvenciones y prestaciones que sean para todos, pero el Estado debe respetar el hecho antropológico sobre el que el matrimonio se funda, lo que implica admitir límites indisponibles a su soberanía.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 13:49 (35)
A ver señores. Vamos a ver si nos dejamos de opiniones cuando menos ingenuas, ilusorias y a la postre estúpidas. Quiero decir que por considerar que algo no cumple con el 100% de nuestras espectativas liberales esté equivocado.
El liberalismo asusta y hay que conseguirlo poco a poco. Somos como el chiquillo que empieza a andar. Y ojo los Gobierno y menos este como no sea a golpe de oposición ciudadana no retrocederá en su ansia de meter la mano en cualquier sitio.

Querido Juan Ramón también quiero decirte que Yo fui uno de los asistentes a la manifestación de ayer y tengo ahora mismo el maifiesto entre las manos. Creo que tu equivocación es profunda porque no se puede uno cegar con sus convicciones liberales y no oponerse a un tipo de legislación que no te guste porque consideres que no es liberal esa forma de actuar.

Ya sabes también se puede decir "El que calla otorga" y si no ha salido nadie a la calle es porque está de acuerdo con lo que se legisla.

Aclaro que yo creo

1º Que las compentencias del Estado tenían que ser mínimas, pero para ello hay que reivindicar el espacio individual día a día y de esa manera hacer retroceder al Estado con sus pretensiones de gran hermano.

2º Que como no se puede hacer una tortilla sin romper huevos aunque no se considere el liberalismo "supremo" hay que manifestar nuestras convicciones por los cauces que tenemos.

3º Si queremos un pais liberal empezemos por decirle al estado que no se puede legislar impunemente.

4º La manifestación de ayer se oponía al ataque de la institución familiar que no nos olvidemos que ha sido siempre uno de los objetivos de la izquierda más o menos totalitaria para un mejor control del individuo.

5º Ayer también teníamos nuestra parte de liberalismo porque se demandaba la libertad para elegir educación y la gente no solo de esta manifestación sino de las dos anteriores contribuía a decirle al Estado que el pueblo si algo no le gusta también reacciona.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 14:57 (36)
Bueno apfner, a poco que estudies Antropología Cultural, el matrimonio se puede fundar en la poliginia o la poliandria, e incluso en la homosexualidad y el tabú de las relaciones heterosexuales como se da en algunas culturas, concretamente en neozelandesas esto último.

Ademas, por ende, apfner, no creo que nadie tenga, porque nadie debe tener al ser un bien publico puro, la propiedad de M,A,T,R,I,O,N.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 15:25 (37)
Sobre lo que apunté anteriormente..¿sería antiliberal que el Estado, impidiendo comprar libros los años bisiestos únicamente a los no-rubios, decida, por ejemplo, legalizar la compra los años bisiestos a los no-rubios de libros cuyo importe individual no supere X €?

Este tipo de "ampliaciones de intervención" me parecen más liberales que su denegación. En este sentido, por tanto, también, es que me parece antiliberal esa manifestación.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 15:35 (38)
Permíteme felicitarte libertarian.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 16:23 (39)
Vale, la mani fue antiliberal. Pues ahora pregunto, desde la ignorancia más abyecta: ante la enésima y oportunista exhibición de ingeniería social progresista, ¿qué postura debía haber adoptado un liberal de pro? ¿La indiferencia, aplaudir con las orejas, mostrar una cínica sonrisa de suficiencia? ¿Mirarnos el ombligo y olvidarnos del asunto? Eso si es que existe algo llamado "un liberal de pro", que ya lo estoy dudando, y mucho.

Insisto, pregunto sin ningún resabio, después de leer a unos y a otros tengo una empanada mental del carajo. ¿Qué hacer, qué hacer?
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 20:52 (40)
¿qué hacer?

pues nada... reunirnos en aulas, cantar las alabanzas del libre mercado y darnos palmadas en la espalda.

No digo que no haya que hacerlo, pero algunos es que tienen la piel muy sensible.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 21:06 (41)
Cuando dije, con ese planteamiento ("Este tipo de 'ampliaciones de intervención' me parecen más liberales que su denegación), que me parecía antiliberal la manifestación quise decir también (se me olvidó apuntarlo expresamente)que me parecía personalmente más liberal apoyar el matrimonio gay estatal que no hacerlo.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 23:19 (42)
OK libertarian, tú apoyas al Gobierno en esto. Fale. Pero no te veo nada liberal este anochecer pseudoestival. No, no, no.
Enviado por el día 19 de Junio de 2005 a las 23:35 (43)
Bueno, creo que el fundamentalismo libertario (o es puramente anarcocapitalista o es una desviación que no vale la pena apoyar) de Rallo es algo ya conocido por todos.

En otro orden de cosas, es cierto que es más liberal apoyar una unión para los gays que no hacerlo, por la sencilla razón de que se limita la libertad de menos gente, lo que es bien distinto es llamarla matrimonio y darle la capacidad de adoptar. Yo creo que la solución más rápida sería eliminar la palabra "matrimonio" también del matrimonio heterosexual estatal. Llamarles a ambos "contrato de lo que sea". Que luego lo complementasen con una ceremonia privada, religiosa, que lo llamase matrimonio, sería una opción independiente, y de este modo los católicos no verían vinculada su unión religiosa con la unión homosexual. En cuanto a la adopción, creo que de todas formas es irrelevante lo que se diga aquí, puesto que tarde o temprano podrán adoptar. La única solución es un boicot intensivo a todas las organizaciones que otorgen la tutela de niños a parejas gays. Con boicot intensivo me refiero a campañas en contra de sus apoyos financieros, etc.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 11:50 (44)
Y aquí es cuando entran los escoceses.
http://www.periodistadigital.com/educacion/object....
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 12:13 (45)
¿Y donde está el pragmatismo que se presupone en todo liberal?, y donde está la afirmación del individuo por encima del estado. ¿Acaso el niño no es un individuo sujeto a derechos?. ¿Quiza algunas de las instituciones que han evolucionado a lo largo de la historia no son debidas al mutuo beneficio del individuo y del grupo en el que convive?. ¿Eso no es liberal?. Yo creo que hay un artículo de thomas sowell (creo que está mal escrito pero ya lo entendeis todos) que lo explica bastante bien. ¿Acaso no es liberal defender lo menos malo para la sociedad en la que vive?.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 20:44 (46)
Mañana intentaré contestar a la mayoría de críticas en un post.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 20:49 (47)
Sinceramente, ¿qué tiene de liberal (es decir, de provechoso para la autonomía del individuo) pedir la protección estatal del matrimonio tradicional?

Ya que se trataba de defender una postura moral, ¿qué pintan las apelaciones al Estado? ¿Qué cambia realmente? ¿No existen de facto las uniones homosexuales desde hace tiempo?

Las instituciones que son provechosas para el individuo, y el matrimonio tradicional lo es, se defienden solas, pues existirán mientras nosotros queramos.
Enviado por el día 20 de Junio de 2005 a las 23:12 (48)
Hola a todos, hace mucho tiempo, tal vez más de un año yo solía entrar aquí e intervenir algunas veces, aunque practicamente nunca estaba de acuerdo con lo que se decía, pues no comparto la línea ideológica de esta web, así que deje de venir.

Hay he entrado por casualidad y voy a dar mi opinión sobre este tema. Quiero recordar que la reforma propuesta por el gobierno no consiste en regular o constituir el matrimonio homosexual, en hacer una nueva ley ni nada de eso. Solamente se modifican determinados articulos del CCivil, NO PARA AÑADIRLE NADA, sino para QUITAR precisamente la referencia al sexo de los contrayentes en el matrimonio.

Yo soy un simple rojillo, pero como este tema me interesa especialmente(adivinad porqué) y todos los apoyos serán pocos, hago cierto proselitismo de la cuestión, y me parece que desde un punto de vista liberal deberíais estar de acuerdo en la reforma pues aunque no se elimina la regulación estatal del matrimonio si se elimina una parte de la misma (aunque sea pequeña) es decir la exigencia de que el sexo de los contrayentes sea un hombre y unja mujer.

Si por ejemplo la ley dijera que solo pagan impuestos los ciudadanos rubios, se trataría de una ley injusta, por mucho que uno estuviera contra el pago de impuestos, y sería logico que la ley eliminara esa distinción, insisto por mucho que uno deseara que nadie pagara impuestos. Me parece que salvando las distancias es un caso similar. Un saludo y gracias
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 12:09 (49)
un 'rojillo' que se denomina 'anti-fascista' en el nick? un estatista a fuer de anti-estatista?
algo no cuadra...ejem
Enviado por el día 21 de Junio de 2005 a las 16:50 (50)
Puñetero
Enviado por el día 22 de Junio de 2005 a las 00:10 (51)

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