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31 de Julio de 2005

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¿Qué ocurriría si no hubiera Estado? No, ¿qué ocurre cuando hay Estado?


Los detractores de la desaparición del Estado, de la coacción sistematizada, frecuentemente arguyen que las mafias se apoderarían de los individuos; los más pobres serían extorsionados y amenazados al no haber ningún tipo de seguridad universal.

Nunca he entendido que a los defensores del Estado basen parte de su argumentación en generalizar la extorsión y la amenaza. ¿Es qué el Estado no obliga a pagar una cuota por sus servicios bajo la amenaza de ir a prisión?

Sin embargo, este argumento es excesivamente simplificador. Ni el anarcocapitalismo implica la proliferación de las mafias, ni el estatalismo su completa ausencia. Si bien es fácil construir una imagen pueril de una sociedad libre, los defensores del Estado deberían explicar cómo su esquema de jurisdicción jerarquizada favorece que las mafias desaparezcan. Si la existencia de mafias es un argumento tan poderoso que desmerece el anarcocapitalismo, quizá algunos deberían empezar a criticar el estatalismo por cosas como ésta.

24 camiones han sido quemados en Valencia presumiblemente por una mafia que pretendía percibir una contraprestación por no hacerlo. La ineficiencia del sistema de protección estatal es tan grande que no ha sido capaz de evitarlo. Nadie niega que sin Estado estos hechos podrían acaecer, sin embargo habría una diferencia fundamental. Las empresas que no pudieran prevenir el crimen se quedarían sin clientes; el Estado no puede verse despojado de impuestos precisamente porque los obtiene al estilo mafioso.

La existencia de delincuentes y mafias es consustancial a la sociedad. El anarcocapitalismo no supone que el ser humano es bueno por naturaleza, sino que la mejor manera de garantizar la seguridad es no otorgarle el monopolio a su principal violador. El resultado del estatalismo ha sido la institucionalización de la violencia y su coexistencia con la de las mafias. Precisamente, donde mejor pueden prosperar las mafias es allí donde la seguridad se proporciona de una manera más ineficiente (seguridad socialista). Si apreciamos la seguridad, privaticémosla, sólo así podremos garantizarla.

Actualización: Como ejemplo adicional de mafias que operan bajo el paraguas del Estado, podéis visitar la última anotación de Toni. Otra muestra de que para garantizar la seguridad hay que privatizarla.

Comentarios

 
Juan Ramón, no hay más que rascar sus argumentos y se caen en seguida.

Muy bueno.
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 23:40 (1)
Es muy importante recalcar que el anarquismo no se fundamenta en la consideración "zetapista" de la creencia en la bondad antropológica.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 00:45 (2)
El Estado tradicional tiene como última causa de legitimación de su permanencia precisamente la aparente necesidad de una seguridad y defensa de carácter público , sin embargo, como muy bien dice Juan Ramón Rallo ( para mi uno de los pocos liberales españoles que merece tal nombre, y lo digo porque lo creo firmemente ), la eficiencia y eficacia en la seguridad del mercado libre, respeto de los contratos y de la propiedad privada, no está precisamente en el Estado tradicional que fomenta el monopolio en casi todo.

Y a todos, y especialmente a Juan Fernando Carpio y Juan Ramón Rallo y demás amigos/as, os deseo unas felices vacaciones !

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 01:17 (3)
Gracias fais!
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 07:52 (4)
"¿Qué ocurriría si no hubiera Estado? No, ¿qué ocurre cuando hay Estado?" 1) El liberalismo se va al carajo. 2) Las libertades individuales no se pueden garantizar. 3) Nos sumergimos en el caos más absoluto. 4) Nadie nos protege de la amenaza y la extorsión de las mafias. 5) Las "ineficiencias" de la protección estatal son sustituídas por la "inexistencia" de la seguridad nacional. 6) Los terroristas no pueden ser perseguidos (dado que la policía privada no puede dedicarse a la protección pública (=protección de toda la ciudadanía, en general: aplíquese a casos como ETA, GRAPO, narcotraficantes...). 7) El constitucionalismo, raíz del liberalismo político desde las Cortes de Cádiz, pues eso, al carajo.

En fin. Disiento. Ya lo siento. Reducir el liberalismo al antiestatalismo me parece de una pobreza supina. Me parece, en definitiva un liberal-fetichismo barato, porque teorizar sobre sociedad sin Estado, sobre si tal o cual intervención del Estado en la sociedad es gratuita no está mal, en serio. Ahora bien, asimilar liberalismo a eso es un reduccionismo pobrísimo. En esto hay mucho en común con el anarquismo, doctrina política que, como se sabe, cosechó un gran éxito durante la guerra civil española: no fusilaron a nadie, no había milicias anarquistas, había libertades de todo tipo, activaron un milagro económico en todas y cada una de las comarcas en las que dominaba el anarquismo, y sobre todo, el orden magnífico de su mundo anárquico coadyuvó decisivamente a la victoria del bando político en el que lucharon. Todo maravilloso.

Bien. Espero empaparme de este nuevo entender del "liberalismo" en futuras visitas a libertaddigital.com. No sé si su editor tendrá el visto bueno de todo ésto en la Cadena COPE o si podrá explayarse radiofónicamente sobre estos temas. Le daré de plazo hasta Navidad para comprobar si el liberalismo anracoide es el futuro del liberalismo español. El tiempo lo dirá.

Cordiales saludos.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 08:51 (5)
"¿Qué ocurriría si no hubiera Estado?" Que no habría nunca Estado liberal, cosa a la que aspiramos muchos liberales. Los constitucionalistas, por ejemplo.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 08:58 (6)
Rallo, yo defiendo de momento la existencia de un estado democrático, en el futuro si la gente mejora podría defender su desaparición, pero lo que no defiendo es que el estado actual sea "bueno", y me extrañaría que ninguno de sus defensores lo crea, pero lo que sí estoy seguro es que si desapareciera el estado, ese vacío de poder sería llenado por los más fuertes, y mucho me temo que hoy por hoy los más fuertes son también los más malos.
¿Cuántos de los ancaps estaríais dispuestos a matar o morir para defender vuestras ideas? muy poquitos, ¿cuántos de los malos malísimos lo harían? me temo que muchos. Mientras eso sea así no queda más remedio que soportar a una fiera que nos "roba", nos "mata" y nos "esclaviza" porque la alternativa es mucho más brutal.

Por otro lado, la naturaleza del hombre es buena y mala por naturaleza, somos seres complejos, con mucha ignorancia y una mezcla de bondad y maldad, desgraciadamente hasta ahora el resultado global no es bueno.
Por lo menos tú, quien creo eres cristiano, eso debes de creerlo.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 09:18 (7)
El problema no es que proliferen las mafias, sino que los que proveen la seguridad privada se den cuenta que es una tontería trabajar para los demás cuando es posible que los demás trabajen para ellos, y se constituyan en un nuevo estado, y ale a volver a hacer el camino, tiranía, monarquía, república, democracia.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 09:57 (8)
Actualización: ¿"mafias que operan bajo el paraguas del Estado"? Esto ya es para troncharse, Rallo. A ver si va a resultar que el 99% de las mafias actúan "bajo el paraguas del Estado" y no AL MARGEN de el Estado. A ver si hacemos análisis un poco más serios.

Que en el Estado haya gente corrompida que sucumba ante las mafias, pase, pero que las mafias sean una especie de fauna protegida por el Estado, bajo cuyo paraguas actúa me parece un argumento pobre, pobre, pobre.

El liberalismo ha de buscar minimizar el Estado, pero no degenerar esta idea hasta dar la vuelta a la tortilla con argumentos como éste, a saber, que las mafias actúan bajo el paraguas del Estado. Por cierto que, las mafias que existieran en una sociedad sin Estado, actuarían -sigo el razonamiento tuyo- bajo el paraguas del "no-Estado".

Recomiendo una lectura de ésto: http://utal.org/movimiento/11b.htm
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 10:28 (9)
Sería interesante un artículo sobre tu posición actual respecto a la presencia de ciertos estados en Iraq, que argumentan estar ahí por un tema de seguridad, precisamente, incluyendo hace tiempo el estado español.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:20 (10)
1) El liberalismo se va al carajo. 2) Las libertades individuales no se pueden garantizar. 3) Nos sumergimos en el caos más absoluto. 4) Nadie nos protege de la amenaza y la extorsión de las mafias. 5) Las "ineficiencias" de la protección estatal son sustituídas por la "inexistencia" de la seguridad nacional. 6) Los terroristas no pueden ser perseguidos (dado que la policía privada no puede dedicarse a la protección pública (=protección de toda la ciudadanía, en general: aplíquese a casos como ETA, GRAPO, narcotraficantes...). 7) El constitucionalismo, raíz del liberalismo político desde las Cortes de Cádiz, pues eso, al carajo.


1, 2 y 3 son afirmaciones gratuitas que no has demostrado. El 4 simplemente es falso, el post de Mascaró, por ejemplo, demuestra la posibilidad de que emerjan agencias de seguridad allí donde el Estado no existe (y, por cierto, más eficientes que el Estado). El 5 sigue siendo falso; generalmente la ineficiencia es sinónimo de inexistencia. Cuando a mí me atracan por la calle y posteriormente no se atrapa al criminal, la ineficiencia es inexistencia. Ha sido un delito gratuito. El caso de la mafia que ha incendiado 24 camiones es similar. El problema, como también digo en el post, no es que la ineficiencia exista, sino que se impida a los consumidores mudarse a una empresa MÁS eficiente, esto es, condenar a los consumidores a la ineficiencia.

El 6 sigue siendo un prejuicio típicamente anti-seguridad privada. Estoy seguro de que en el País Vasco hubiera surgido hace tiempo un grupo defensivo contra los ataques terroristas de ETA de no ser por el monopolio del Estado (en este sentido, vale la pena recordar las palabras de Mikel Buesa cuando advertía a ZP de que si el Estado no condena a los etarras tendrán que tomarse la justicia "por su mano" en tanto habían confiado en el Estado). Y los narcotraficantes, en tanto sólo vendan drogas, no serían delincuentes.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:32 (11)
Y el 7 es una confusión de los términos. En ciertos casos el constitucionalismo podría ser más liberal que otros regímenes políticos; pero el constitucionalismo no es característica necesaria ni suficiente del liberalismo.

Reducir el liberalismo al antiestatalismo me parece de una pobreza supina. Me parece, en definitiva un liberal-fetichismo barato, porque teorizar sobre sociedad sin Estado, sobre si tal o cual intervención del Estado en la sociedad es gratuita no está mal, en serio.

El problema de "reducir" el liberalismo al antiestatalismo es que habría que definir Estado o estatalismo antes de reducirlo. Dado que es un debate bastante complejo, a no ser que lo desees, no profundizaremos. Ahora bien, la oposición y la desconfianza hacia el Estado, mientras exista, sí me parece un rasgo esencial del liberalismo. No necesariamente su destrucción absoluta; pero aún cuando se alcance el grado-de-Estado-apetecido los liberales deberían velar continuamente para que esa concentración de poder no se expanda o sea mal empleada. Es decir, una cautela continua del Estado.

Sobre lo de liberal-fetichismo me parece redundante. ¿Fetichismo hacia qué? ¿Hacia la libertad? Para eso ya hemos añadido un -ismo a liberal-.

En esto hay mucho en común con el anarquismo, doctrina política que, como se sabe, cosechó un gran éxito durante la guerra civil española: no fusilaron a nadie, no había milicias anarquistas, había libertades de todo tipo, activaron un milagro económico en todas y cada una de las comarcas en las que dominaba el anarquismo, y sobre todo, el orden magnífico de su mundo anárquico coadyuvó decisivamente a la victoria del bando político en el que lucharon.

¿En serio después de todas las discusiones que has tenido con anarcocapitalistas sigues pensando eso?
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:39 (12)
Espero empaparme de este nuevo entender del "liberalismo" en futuras visitas a libertaddigital.com.

LD no tiene el monopolio del liberalismo en Internet. Y, aún así, para empaparte de esta "nuevo"(?) entender del liberalismo puedes leer a Gabriel Calzada, Jorge Valín, José Carlos Rodríguez o incluso a mí.

Esto ya es para troncharse, Rallo. A ver si va a resultar que el 99% de las mafias actúan "bajo el paraguas del Estado" y no AL MARGEN de el Estado. A ver si hacemos análisis un poco más serios.

No, el Estado presta protección a TODOS, incluso a los mafiosos hasta que descubra que son mafiosos. En ese sentido, el Estado ha protegido previamente a los delincuentes y, dada su ineficiencia, continuará haciéndolo. En ese sentido, sí han actuado bajo el paraguas del Estado y dudo que la situación cambie. La seguridad que defiendes, como ves, es harto eficiente para proteger nuestra libertad.

Por cierto que, las mafias que existieran en una sociedad sin Estado, actuarían -sigo el razonamiento tuyo- bajo el paraguas del "no-Estado".

Actuarían bajo el paraguas de alguna agencia de protección -o bajo su propio paraguas- que sería condenada a restituir a las víctimas y, previsiblemente, a expulsar a los delincuentes.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:44 (13)
Jmaria, probablemente si hoy destruyéramos el Estado ocurriría una situación similar a la que describes. Creo que muy pocos ancaps defienden cargarse el Estado de inmediato, sin que antes hayan surgido las instituciones espontáneas que lo sustituyan (el teorema de la imposibilidad del socialismo, en definitiva, es un teorema sobre la acción humana SIN instituciones; destruir hoy todas las instituciones a través de las que hemos actuado durante un siglo sería suicida y estaría tan condenado al fracaso como el socialismo).

Sin embargo, sí hay algunas reformas que podrían hacerse hoy, bastante radicales, y que no tendrían ese efecto destructivo. Por ejemplo, desligar la territorialidad como un elemento definitorio del Estado. Esto es, que pueda contratar servicios de seguridad y justicia con el Estado francés o italiano. En cierta manera, España tiene alguna experiencia en esto, ya que, por ejemplo, un ciudadano puede conservar la vecindad civil de una Comunidad Autónoma aun viviendo en otra, en cuyo caso se aplica el derecho civil particular de la última.

Ptaclups, el peligro de que surgiera un nuevo Estado siempre existe, de hecho el anarcocapitalismo, al igual que el minarquismo, no postula un modelo estático de convivencia. No asegura que destruido el Estado los males de la sociedad desaparecerán. Si surge otro Estado -o formas preestatales- habrá que criticarlas y combatirlas de la misma manera que hoy luchamos contra los Estados existentes. Esto también es aplicable para el minarquismo, quien tiene que velar porque el Estado mínimo no se exceda de su esfera... y suele hacerlo.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:53 (14)
¿Y si resultara imposible el anarcocapitalismo (como muy bien apunta ptaclups)?

Habría entonces que adoptar "el minarquismo", ¿no? Ojalá...

"Minarquismo", cómo se nota que es un término inventado por un ancap!!! Ja, ja, geniales son. Y nosotros tan felices con nuestra nueva designación. Ojo, que nos quieren enterrar!

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 12:33 (15)
No sé qué entiendes por imposible tranquilocomp. ¿Inestable? También el minarquismo lo es, sólo hace falta estudiar la evolución del Estado. Es más, también las instituciones espontáneas lo son.

Imposible es planificar la sociedad y, entre ella, la sociedad anarcocapitalista o la sociedad de Estado mínimo.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 12:51 (16)
O sea impracticable, caótico, peor que la enfermedad, lo que apuntan josemaria y ptaclups. Es bueno que apuntas a la lógica de cambios paulatinos, lo que equivale, en la práctica, a explorar la viabilidad del anarcocapitalismo:

"...destruir hoy todas las instituciones a través de las que hemos actuado durante un siglo sería suicida y estaría tan condenado al fracaso como el socialismo".

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:08 (17)
Estimado Juan Ramón: no voy a negar ni mucho menos tus dotes intelectuales ni tu altura de pensamiento, pero, créeme, desefocas totalmente esta cuestión: existencia del Estado.

A mí me parece que el pensamiento por el pensamiento es una recreación gratuita, por lo que hablar de situaciones imposibles, como la desaparición del Estado, no deja de ser un ejercicio útil para el músculo de la inteligencia, pero poco más.

La política es el arte de lo posible. No le demos más vueltas. Y hablar de una sociedad sin Estado es una quimera. Afortunadamente.

Yo (Smith - Batiburrillo) me considero liberal-conservador. Creo en la democracia liberal parlamentaria, y por ende en el Estado liberal que la sustenta. Y en base a ello te contesto, agradeciéndote de antemano tu contestación arriba expuesta, porque ha sido extensa y le has dedicado un tiempo imortante.

- Que yo no haya demostrado los puntos 1, 2, 3... no quiere decir que no sean verdaderos. Tampoco se trataba de escribir un manual. En cualquier caso, estoy convencido de que los suscribiria mucha gente, lo cual será por algo.

- Sobre los puntos 4 y 5 reltivos a la seguridad y demás, voy a ponerte un ejemplo que te aclare. Dejamos al margen la cantidad enorme de externalidades positivas que se crearían y que harían ineficiente el "mercado" de la seguridad: (sigue)
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:29 (18)
(continua). Imaginémonos que una red de narcotraficantes, delincuentes y extorsionadores llega a las costas de Almería y Málaga. ¿Cómo actúa ahí el sistema privado de seguridad? Primeramente, tarde. ¿Por qué? Muy sencillo. La seguridad privada estaría establecida para determinados ámbitos (municipales, comarcales, personales, urbanizaciones....), pero nunca para el ámbito costero biprovincial Almería-Málaga. Entonces, se echa a andar una puesta de acuerdo de la gente costera de A-M y llegan a un acuerdo (seamos positivos) y contratan a unos polis y seguratas para el tema. ¿Cuánto tiempo tardaría en echar a andar este embrollo? ¿Qué pasa si algunos pueblos no quieren pagar porque no llegan a un acuerdo? Se aprovecharían de la seguridad que pagan los demás, dado que, en una sociedad liberal, nadie podría obligar a pagar a nadie ningun servicio. Pero es que aún hay más. mientras el Estdo puede resolver esta cuestión con mucha más prontitud y eficacia, es que está en conexión con redes internacionales de policía y accede a unos datos que le pueden ayudar a resolver este tema. Tema que, al concernir a dos provincias de España, del Estado Español, tiene la obligación de solucionar. Por el bien común, por el bien de los costeros de A-M y por el bien del resto del Estado, que no querrá quedar contaminado de una posible extensión de la mafia.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:37 (19)
ptaclubs: ” El problema no es que proliferen las mafias, sino que los que proveen la seguridad privada se den cuenta que es una tontería trabajar para los demás cuando es posible que los demás trabajen para ellos”

Pero la agencia que en lugar de proveer protección decida practicar la extorsión perderá clientes en favor de aquéllas que procedan rectamente. Sólo en caso de colusión podría acaecer lo que apuntas, si bien hay varias razones para pensar que esta colusión no tendría lugar.

batibu: “A ver si va a resultar que el 99% de las mafias actúan "bajo el paraguas del Estado" y no AL MARGEN de el Estado. A ver si hacemos análisis un poco más serios”

Las mafias operan básicamente allí donde el Estado, en su afán prohibicionista-moralista, ha metido su zarpa (drogas, armas, prostitución, juego...). En los años 30 las mafias comerciaban con el alcohol porque había Ley Seca. En ausencia de estas regulaciones liberticidas las mafias remitirían.


Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:42 (20)
jmaria: Por otro lado, la naturaleza del hombre es buena y mala por naturaleza, somos seres complejos, con mucha ignorancia y una mezcla de bondad y maldad

He traducido un artículo de Rothbard acerca de los mitos sobre liberalismo que aparecerá en breve y que lidia con esta objeción, que ya he visto que planteas a menudo. Te avanzo un fragmento: “El principal mérito del individualismo (...) es que es un sistema bajo el cual los hombres malvados pueden hacer menos daño. Es un sistema social que no depende para su funcionamiento de que encontremos hombres buenos que lo dirijan, o de que todos los hombres devengan más buenos de lo que son ahora, sino que toma al hombre en su variedad y complejidad dada (Hayek)”. Por otro lado, concedamos lo peor: que todos los hombre son malos e ignorantes por naturaleza. En ese caso, ¿por qué iban a ser menos malvados e ignorantes los titulares del gobierno?

”pero lo que sí estoy seguro es que si desapareciera el estado, ese vacío de poder sería llenado por los más fuertes, y mucho me temo que hoy por hoy los más fuertes son también los más malos.”

Algunos autores anarco-capitalistas han sugerido modelos de transición no-graduales que permiten el surgimiento de las instituciones espontáneas que apunta Rallo. La cuestión es que el anarco-capitalismo, para su existencia y continuidad, exige el mismo requisito que cualquier otro sistema político: aceptación tácita o expresa de una suficiente mayoría de la población. Así como la democracia se derrumbarían hoy ipso facto si sólo acudieran a las urnas el 5% de la población, nadie respetara los edictos estatales y las facciones dirimieran sus diferencias a tiros en las calles, un sistema anarco-capitalista no sería viable si la mayor parte de la gente demandara “redistribución de la riqueza”, “derechos sociales” y “gobierno de la mayoría”.

Un saludo
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:44 (21)
- Resecto a la solución (?) que presentas al problema del terrorismo vasco, no deja de ser otra quimera antidemocrática ala Olarra en la que te pasas los derechos civiles por el forro de tus caprichos. ¿Por qué una sociedad antiterrorista privada va a ser más eficiente que el Estado para acabar con ETA? Esto es una broma, ¿no? ¿Cómo ilegalizaría Batasuna este grupito de neogalistas? ¿Con cuántos efectivos costaría? no vaya a ser que, como dicen en mi pueblo, valga más el cinto que las mantas. ¿Te haces una idea de la cantidad de capital humano y económico invertido en la lucha contra ETA? ¿Te haces una idea de la importancia de la cooperación internacional en este capítulo? Ni que decir tiene que la poli privada ésta, en una sociedad sin Estado actuaría saltándose a la torera los derechos humanos y, por supuesto, el País Vasco se convertiría en una especie de Far-West con las calles de Vasconia convertidas en una especie de Beirut vascongado.

- Otra cuestión importante: el liberalismo en los medios de comunicación. Que algunos liberales de tu ramo escribáis en LD no me dice absolutamente nada. Hay que ver lo que se escribe en LD y lo que se escribe en las bitácoras. No veo a Valín defendiendo la prostitución infantil en LD, aunque todo es posible. Pero, a lo que íbamos. ¿Acaso he dicho yo que LD tiene el monopolio del liberalismo en internet? ¡No! Lo que ocurre es que como en todo en la vda hay que ir a los grandes balances. Y LD es el medio de internet de carácter más o menos liberal que se visita en la red. Pasa lo mismo con el tema Esperanza Aguirre, que sin ser una liberal 100x100, se me reconocerá que es la polític@ más imortante del campo liberal. Por cierto, que no creo que se le ocurriese poner en su programa la desaparición del Estado, ni después de haber bebido dos litros de tequila.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:50 (22)
Smith: ”La política es el arte de lo posible. No le demos más vueltas. Y hablar de una sociedad sin Estado es una quimera”

Concediendo que así sea, ¿qué te hace pensar que el Estado mínimo es menos quimérico? Cualquiera diría que está a la vuelta de la esquina. Además, lo realmente utópico es creer que un Estado mínimo permanecerá mínimo mucho tiempo.

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 13:57 (23)
- Las mafias operan al margen del Estado. Si son fruto del funcionariado corrupto, estarán amparadas por una trampa al Estado, pero no son producto del Estado, sino del bordeamiento del Estado de derecho. Decir que hasta que son descubiertas, están protegidas por el Estado, es una falacia tan infantil... ¿También el Estado Liberal tiene la culpa de los que se burlan de sus leyes? ¿También el terrorista está amparado por el Estado hasta que no entra en la cárcel?... ¡vamos! Seamos serios. Si no pasa nada por reconocer que se ha metido la pata...

- Me explicáis también, por favor, quién es responsable de estas situaciones en una sociedad sin Estado. Porque, puestos a teorizar una sociedad sin Estado, y dado que de todos nuestros males tiene la culpa el Estado, ¿quién va a resposabilizarse en la sociedad aestatal de estos problemillas?

- Respecto al anarquismo y al anarcocapitalismo. La verdad es que no tengo ni puñetera idea de lo que éste último es, salvo por lo que leo en vuestros escritos. Pero vamos, que por lo que os leo, los consejillos que os doy referentes a la explendorosa sociedad anarquista que padecieron algunos españoles del Siglo XX, afortunadamente de manera breve, los sigo manteniendo para el caso del anarcocapitalismo. Cuando se pasa defender el Estado Liberal a la sociedad sin Estado, la verdad es que no tengo más remedio que acudir a las comunas aragonesas de la FAI. Pero vamos, que si tenéis algún ejemplo de sociedades que se parezcan más al anarcocapitalismo, me lo decís, las estudio y os comento.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 14:06 (24)
Albert. Defender que el Gobierno Vasco y la Generalidad dejen las cajas de ahorro en paz, es algo factible. Esto es una idea más o menos liberal, pero plausible. Una sociedad sin Estado es un salto cualitativo, que más bien me parece un salto al vacío. Además de que no veo el liberalismo por ninguna parte.

El liberalismo nació ara defender el abuso del Estado Absolutista, terminar con los privilegios del Antiguo Régimen, desregular la economía, etc., pero también para garantizar los derechos del individuo y la justicia. Esto históricamente fue así. Las Constituciones liberales del siglo XIX así lo demuestran. Por eso, a mi juicio, el liberalismo, aunque se caracteriza por la minimización del Estado, no puede ni debe quedar reducido a ello; ni, por otra parte, hacer de ello una religión sagrada, mientras las garantías de los derechos y libertades fundamentales pasan a un segundo plano. A veces me parece que se hace de ello el sumun.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 14:16 (25)
Batibu:”Respecto al anarquismo y al anarcocapitalismo. La verdad es que no tengo ni puñetera idea de lo que éste último es, salvo por lo que leo en vuestros escritos”

¿Y no crees que antes de juzgarlo y criticarlo debieras saber en qué consiste? En otros lugares ya te he invitado a profundizar en el tema apuntándote algunos enlaces, pero por lo visto prefieres empezar la casa por el tejado. Y claro, lo único que consigues es atacar tu muñeco de paja particular.

Un saludo
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 14:42 (26)
Vuélveme a indicar por favor alguno de esos lugares, lo más genéricos posibles. Lo miro y te comento en este o en otros posts. En cualquier caso, tampoco era lo más importante de mi crítica. He de decir.

Gracias de antemano.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 15:44 (27)
Batibu:
«Y hablar de una sociedad sin Estado es una quimera. Afortunadamente.»

Hay precedentes para asegurar el triunfo y el éxito - la viabilidad - del liberalismo o lo que llaman «minarquismo». Yo digo que ojalá el anarcocapitalismo sea un sistema también viable, especialmente para el tercer mundo donde a menudo no se puede realmente diferenciar entre el ladrón y el policía, donde se tiene casos terminales.

Necesitamos evidencias concretas.


Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 16:29 (28)
Tranquilocomp: yo estoy completamente a favor de minimizar el papel del Estado, pero no se puede hacerlo desaparecer. Sería suicida. Naturalmente que voy en dirección de liberalizar todo lo liberalizable y más y que voy en dirección contraria al socialismo.

El tema de la corrupción estatal en el tercer mundo es sencillamente pavoroso, pero tampoco es viable la desaparición de los estados en Africa o Asia. No tengo dudas de que la corrupción crecería geométricamente y las luchas tribales, ni te cuento.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 16:35 (29)
Hay veces que, en ausencia de evidencias concretas, lo mejor es suspender un juicio final. Yo no veo cómo asegurar el éxito del anarcocapitalismo, ni cómo su fracaso. Faltan evidencias concretas y actuales de lo uno y/o de lo otro. No creo que se pueda decir que la teoría económica nos dicta que hay que hacer desaparecer al estado y que es cuestión solamente de entender eso.

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 16:49 (30)
"No creo que se pueda decir que la teoría económica nos dicte que haya que hacer desaparecer al estado". Es que, el mundo es algo más que economía. Afortunadamente. Se podrá liberalizar el sector eléctrico o la enseñanza o el transporte aéreo, pero no se pueden aplicar criterios económicos a los derechos individuales o a otros campos. Vamos, creo yo.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 17:03 (31)
Albert es que la comprensión de cómo es la naturaleza humana es el quid de la cuestión en este asunto.
Dices Por otro lado, concedamos lo peor: que todos los hombre son malos e ignorantes por naturaleza. En ese caso, ¿por qué iban a ser menos malvados e ignorantes los titulares del gobierno? Una precisión, somos también buenos.
Y tienes razón, los titulares del gobierno suelen ser los más malos.
Mi tesis es que si desapareciera el estado volveríamos a recorrer todo el camino desde las cavernas hasta un nuevo estado, porque lo esencial no habría sido modificado, que es un cambio en nosotros que posibilite ese ideal que proponéis, por otro lado muy deseable.
No creo que el cambio de las condiciones exteriores modifiquen lo interior, más bien creo que el proceso es inverso, dicho de otro modo si no cambia lo de dentro no puede cambiar lo de fuera.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 17:49 (32)
batibu, aquí encontrarás una vasta recopilación de recursos sobre anarco-capitalismo. Aquí referencias sobre ejemplos históricos de derecho privado. También te cité la bibliografía básica que apuntó Hoppe. Para una brillante y sintética defensa de un orden anarco-capitalista, el For a New Liberty: The Libertarian Manifesto de Rothbard. A mi juicio, una lectura imprescindible. También vale la pena el “The Machinery of Freedom” de David Friedman (en internet está disponible el capítulo sobre Policía, Tribunales y Leyes en el mercado, así como un instructivo artículo suyo sobre ley privada). En español puedes consultar el Justicia sin Estado de Bruce Benson (repleto de referencias históricas). También esta impagable ponencia de Roderick Long, muy escueta, que lidia con las objeciones más comunes al anarco-capitalismo, y que Larry Nieves tradujo aquí al español.

Un saludo
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 20:44 (33)
Sí pero, ¿con el ejército que se hace?

un saludo
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 21:49 (34)
Excelente toda la argumentación de Batibu.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 22:36 (35)
A mí me parece que el pensamiento por el pensamiento es una recreación gratuita, por lo que hablar de situaciones imposibles, como la desaparición del Estado, no deja de ser un ejercicio útil para el músculo de la inteligencia, pero poco más.

Es la inteligencia y el análisis la que califica algo de posible o imposible. Desde luego un socialista te dirá que es imposible reducir el Estado sin que la situación socialmente explote. ¿Debemos renunciar al ejercicio intelectual de plantear soluciones de libre mercado simplemente porque algunos las consideren imposibles? Si tan imposibles son y tan evidente es esa imposibilidad, espero una refutación en los mismos términos de las soluciones planteadas.

La política es el arte de lo posible. No le demos más vueltas. Y hablar de una sociedad sin Estado es una quimera. Afortunadamente.

Quizá habría que aclarar a qué nos referirnos con política. Los crímenes son posibles, pero no son un objetivo. Acabar con la esclavitud era una empresa inasequible a principios del s.XIX, y hoy ya no existe. Será que la superación de la estrecha posibilidad política es lo que nos trae la libertad.

Yo (Smith - Batiburrillo) me considero liberal-conservador. Creo en la democracia liberal parlamentaria, y por ende en el Estado liberal que la sustenta. Y en base a ello te contesto

No tengo inconveniente en que me contestes como liberal-conservador, pero querría tener un debate sin etiquetas ni prejuicios. Si al decir “me considero liberal-conservador” me estás diciendo que vas a justificar el Estado sea como sea, aun recurriendo a argumentos sin sentido, el debate pierde toda su finalidad. Simplemente estaríamos ante una partida de frontón. Los argumentos, como frecuentemente haces de manera correcta, están para desmenuzarlos, no para reorganizarlos y llegar a conclusiones preconcebidas.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:02 (36)
Gracias Albert. Lo leeré todo esta semana.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:02 (37)
Eaco. Todo es refutable. Mis opiniones también. Otros se han puesto otras etiquetas (anarco-capitalista, por ejemplo) y no pasa nada.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:05 (38)
Que yo no haya demostrado los puntos 1, 2, 3... no quiere decir que no sean verdaderos. Tampoco se trataba de escribir un manual. En cualquier caso, estoy convencido de que los suscribiria mucha gente, lo cual será por algo.

Desde luego no quieren decir que sean falso, simplemente que son gratuitos y que no están sustentados. Es como decir que el Sol gira alrededor de la tierra sin demostración ulterior. No significa que sea falso, pero desde luego sin algún tipo de desarrollo carecen siquiera de raíz.

Dejamos al margen la cantidad enorme de externalidades positivas que se crearían y que harían ineficiente el "mercado" de la seguridad.

Primero, tienes que enumerar esas externalidades positivas y segundo, y principal, que esas externalidades demostrar no se reproducirían de igual manera en un mercado de seguridad privada (o incluso de una manera mayor)

Imaginémonos que una red de narcotraficantes, delincuentes y extorsionadores llega a las costas de Almería y Málaga. ¿Cómo actúa ahí el sistema privado de seguridad? Primeramente, tarde.

¿Tarde? ¿Tarde respecto a qué? ¿A la seguridad socialista? Si es así, sólo hace falta observar las noticias de sucesos para comprobar qué tipo de seguridad actúa tarde.

De todas formas, ignoro por qué dices que actuará tarde. ¿Quizá porque las agencias no las persigan preventivamente? Tampoco el Estado puede hacerlo, a menos que hayan delinquido previamente (en cuyo caso las agencias también podrían hacerlo). ¿Quizá porque las agencias radicadas en Málaga no perseguirán a los criminales cuando se encuentren en Barcelona? Si es así, esto es harto discutible: a) las agencias de Barcelona los perseguirán y b) no tienes por qué suponer que todas las agencias serán autóctonas, es decir, una agencia podría operar tanto en Málaga como en Barcelona.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:13 (39)
Ya que hablamos de "lo posible", querido John, yo, también minarquista, te lanzo una pregunta: ¿En qué te basas para considerar que un Estado mínimo o hiper-mega-controlado en su coacción es más posible que su ausencia total? Los hechos históricos evidencian que el Estado siempre y en todo caso tiende a crecer.

Yo soy minarquista porque no acabo de ver como factibles la ausencia de ciertos monopolios estatales, pero de llegar al punto que a mí me gustaría, seguramente querría más libertad y para ello, necesariamente, menos Estado.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:14 (40)
Es más, precisamente porque cuando unos delincuentes acuden a un territorio poblado con decenas de agencias de seguridad, como Málaga, todas tendrán incentivos en detener a los delincuentes para proteger preventivamente a sus clientes, ya que será imposible individualizar a qué individuos tienen pensado atacar.

¿Por qué? Muy sencillo. La seguridad privada estaría establecida para determinados ámbitos (municipales, comarcales, personales, urbanizaciones....), pero nunca para el ámbito costero biprovincial Almería-Málaga.

¿Nunca en el ámbito costero biprovincial? ¿Por qué no? Las agencias no son municipales ni comarcales, tienes el esquema estatal todavía en la cabeza. Una empresa podría proteger a diez familias de Málaga en distintos puntos de la ciudad y a diez familias de Almería también en distintos puntos de la ciudad. Las familias que se encuentren en la costa también tendrán su agencia de protección y, por lo tanto, requerirán protección.

Entonces, se echa a andar una puesta de acuerdo de la gente costera de A-M y llegan a un acuerdo (seamos positivos) y contratan a unos polis y seguratas para el tema.

Simplemente niego que tales acuerdos tengan que alcanzarse a posteriori y para zonas concretas. Las agencias tendrán que tener, al menos tanto como el Estado, una visión preventiva y de colaboración entre ellas, de la misma manera que hoy pueden colaborar la Guardia Civil y la Policía Nacional.

¿Cuánto tiempo tardaría en echar a andar este embrollo? ¿Qué pasa si algunos pueblos no quieren pagar porque no llegan a un acuerdo?

¿Por qué hablas de pueblos? Las agencias de seguridad no son monopolios municipales.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:14 (41)
Se aprovecharían de la seguridad que pagan los demás, dado que, en una sociedad liberal, nadie podría obligar a pagar a nadie ningun servicio.

En otras palabras, tu argumento consiste en el típico de los bienes públicos. Lástima que un requisito fundamental para seguir con ese argumento sea la posibilidad de no discriminar a sus clientes, y las agencias de seguridad puedan hacerlo perfectamente en cuanto a actuaciones represivas. En cuanto a las preventivas, como ya hemos dicho, serían siempre postdelictuales o con una flagrante amenaza para el cliente (es decir, una ficción de violencia consumada). En el primer caso se establecerían acuerdos de colaboración entre las empresas que YA están persiguiendo a esos criminales (postdelictuales) con las que quieren prevenir el crimen contra sus clientes (redundando en una serie de externalidades positivas, ahora sí, para el resto de ciudadanos). Y en el caso de las actuaciones preventivas con amenaza flagrante son indistinguibles de la violencia ya consumada. En otras palabras, la discriminación es perfectamente posible.

Pero es que aún hay más. mientras el Estdo puede resolver esta cuestión con mucha más prontitud y eficacia

¿En qué basas este juicio? ¿En la tasa de criminalidad actual? ¿O en la eficiencia del Estado en todos los sectores económicos en los que se mete?

es que está en conexión con redes internacionales de policía y accede a unos datos que le pueden ayudar a resolver este tema.

¿Y qué impedirá a las empresas privadas colaborar entre ellas? ¿Es qué la información no es al fin y al cabo una moneda de cambio? ¿Es que a la agencia A no le interesa que la empresa B detenga a los criminales X para que no lleguen a atentar contra sus clientes? Si colaboran los Estados, ¿por qué no iban a hacerlo las empresas?
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:19 (42)
Es más, ¿por qué no pueden surgir empresas de investigación subcontratadas por consorcios de empresas o por algunas de ellas individualmente? ¿Es que nunca han existido los detectives privados en épocas de muchos menos medios?

Tema que, al concernir a dos provincias de España, del Estado Español, tiene la obligación de solucionar.

Y las agencias también con sus clientes.
Por el bien común, por el bien de los costeros de A-M y por el bien del resto del Estado, que no querrá quedar contaminado de una posible extensión de la mafia.

Lo mismo puede aplicarse a las empresas con sus clientes. A ninguna le interesa que la delincuencia prospere, pues ello supondrá mayores costes futuros. Todo el trabajo “suicio” que pueda hacer una empresa en reducir la delincuencia, bienvenida será.

Resecto a la solución (?) que presentas al problema del terrorismo vasco, no deja de ser otra quimera antidemocrática ala Olarra en la que te pasas los derechos civiles por el forro de tus caprichos. ¿Por qué una sociedad antiterrorista privada va a ser más eficiente que el Estado para acabar con ETA?

En ausencia de una maquina estatal de la que quiera apropiarse la banda terrorista, lo que subsistiría sería el deseo de una facción por extorsionar y dominar a la otra. En este sentido, sus agencias de seguridad serían las encargadas de protegerlos y no vería mala opción los actos represivos contra los delincuentes-terroristas.

No voy a aventurar la eficiencia de una organización de terminar con las ansias asesinas de otra gente, pues esto depende de la voluntad de los terroristas. Sí puedo decir que las agencias de seguridad tendrían más incentivos en proteger mejor a sus clientes de lo que lo hace el Estado. En caso contrario desaparecerían.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:29 (43)
Esto es una broma, ¿no? ¿Cómo ilegalizaría Batasuna este grupito de neogalistas? ¿Con cuántos efectivos costaría?

¿Sin Estado que pinta Batasuna o partidos políticos pantalla que sigan financiando a través del dinero público de las víctimas a los asesinos?

¿Te haces una idea de la cantidad de capital humano y económico invertido en la lucha contra ETA? ¿Te haces una idea de la importancia de la cooperación internacional en este capítulo?

Sí, me hago cuenta de gran cantidad del dinero dilapidado en ella. Y en dilapidado no estoy diciendo que la gente del País Vasco no merezca protección, sino en que se ha gastado mal, muy mal. Como siempre lo hace el Estado. No voy más allá de señalar que todo ese dinero invertido, en caso de ser imprescindible, también se hubiera podido gastar sin Estado.

Ni que decir tiene que la poli privada ésta, en una sociedad sin Estado actuaría saltándose a la torera los derechos humanos y, por supuesto, el País Vasco se convertiría en una especie de Far-West con las calles de Vasconia convertidas en una especie de Beirut vascongado.

Qué decir tiene que esto es una caricatura sin mucho sentido. Primero, ¿contra quienes atentarían los terroristas? ¿Contra los opresores españolistas? Ah no, que no habría Estado. Tendrían que buscarse una excusa mejor para justificar que quieren someter a una parte de la población que libremente no participa en su proceso colectivo. Cuando la encontraran tendrían que atacar a TODA la población (lo cual supone una guerra abierta contra decenas de agencias y sus clientes, esto es, gran consumo de recursos que muy pocos están dispuestos a financiar, pues aquí sí, las guerras visionarias requieren del expolio de grandes grupos de población).

Sobre la caricatura del Lejano Oeste te recomiendo este artículo: http://www.mises.org/journals/jls/3_1/3_1_2.pdf
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:30 (44)
Las mafias operan al margen del Estado. Si son fruto del funcionariado corrupto, estarán amparadas por una trampa al Estado, pero no son producto del Estado, sino del bordeamiento del Estado de derecho.

¿Es qué acaso no hay derecho sin Estado? Mi punto precisamente es que habría mafias SIN Estado y mafias CON Estado. Vuestro argumento en contra del anarcocapitalismo se resume en muchos casos en la proliferación de las mafias que HOY ya proliferan. Por tanto, ¿qué os preocupa? Que los delincuentes se organicen está en la naturaleza humana. La cuestión es cómo los combatimos mejor: con una mafia en el gobierno totalmente ineficiente, o sin ella.

Decir que hasta que son descubiertas, están protegidas por el Estado, es una falacia tan infantil... ¿También el Estado Liberal tiene la culpa de los que se burlan de sus leyes?

Te recuerdo que un de tus primeras críticas era señalar que las empresas privadas descubrían a las mafias TARDE. El Estado, aparte de descubrirlas tarde, como bien reconoces ahora, las protege hasta entonces. No niego que sin Estado las mafias consigan protección hasta que delincan, pero al menos no lo harían con mi dinero.

Me explicáis también, por favor, quién es responsable de estas situaciones en una sociedad sin Estado. Porque, puestos a teorizar una sociedad sin Estado, y dado que de todos nuestros males tiene la culpa el Estado, ¿quién va a resposabilizarse en la sociedad aestatal de estos problemillas?

No entiendo tu pregunta. ¿De qué problemas? ¿De qué se tiene que responsabilizar quién? ¿De la protección de terroristas? Pues hombre, la agencia que los siga protegiendo una vez delincan será también responsable, claro.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:37 (45)
Las críticas al anarcocapitalismo en el campo teórico son inútiles, me temo.

Y sobre el posibilismo, no entiendo el debate con los ancaps tampoco. Tendamos hacia la dirección adecuada y todos iremos de la mano, habida cuenta del tamaño actual del Estado y de la situación de nuestra libertad.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 23:43 (46)
Roberto (friedrich_hayek),
¿Yo? En Ludwig von Mises.

Sobre el posibilismo, de acuerdo contigo pero una cosa es la estrategia política y otra la discusión académica que estamos teniendo. ;)
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 00:10 (47)
Interesantísimo debate de nuevo... muy bien provocado Rallo, enhorabuena. Y muy bien mantenido Smith, enhorabuena también.

Yo creo que la frase fundamental la ha proporcionado Albert.

"La cuestión es que el anarco-capitalismo, para su existencia y continuidad, exige el mismo requisito que cualquier otro sistema político: aceptación tácita o expresa de una suficiente mayoría de la población."

Yo creo que ante esa afirmación, ni siquiera Batibu estaría en contra de un sistema sin Estado. Aunque obviamente, un sistema estatal con una mayoría liberal... ¿distaría mucho a efectos prácticos (que no teóricos) de un sistema aestatal con mayoría liberal?

Pero el problema está en ¿quién garantiza dicha mayoría y como?

Es decir, según mi interpretación, Rallo, tú estas colocándote en una posición donde se presupone que la humanidad ya ha comprendido en su mayoría los valores del liberalismo (vida, propiedad privada y libertad) y los abraza. Obviamente esto deberá ser así, pùes carece de sentido un sistema sin estado impuesto.Sin emabargo Batibu, se coloca en una posición donde nadie tiene porqué aceptar ningún principio y donde, por lo tanto, una minoría suficiente, podría aprovechar la carencia de poder estatal para desmontar dicha sociedad en su favor. Del mismo modo, podrían producirse choques de minorías que hiciesen imposible un control, que sí garantiza en un porcentaje alto el Estado actual.

Creo que partiendo desde puntos tan distintos no tiene sentido la discusión, pues ni siquiera estais discutiendo sobre lo mismo.

Así me gustaría hacer dos preguntas: ¿Crees Rallo, que un sistema aestatal sería válido si una mayoría de sus miembros no aceptan los principios de respeto a la vida, a la libertad y a la propiedad privada? Que conste, que aun no respetándolas, podrían querer un sistema sin estado.

Y Batibu: ¿Crees que es imprescindible ese Estado en caso de que la mayoría respetara dichos derechos?

Un saludo

Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 00:38 (48)
Es decir, según mi interpretación, Rallo, tú estas colocándote en una posición donde se presupone que la humanidad ya ha comprendido en su mayoría los valores del liberalismo (vida, propiedad privada y libertad) y los abraza.

No es necesaria una comprensión filosófica profunda, sino que basta con una comprensión y verificación intuitiva. Pero sí, en ausencia de la aceptación de esos valores, ninguna institución podría surgir. Una cosa es que fuera éticamente exigible que la mayoría respetara los derechos de las minorías -incluso de un individuo- y otra cosa creer que algo así puede ocurrir.

Sin emabargo Batibu, se coloca en una posición donde nadie tiene porqué aceptar ningún principio y donde, por lo tanto, una minoría suficiente, podría aprovechar la carencia de poder estatal para desmontar dicha sociedad en su favor.

El debate sí tiene sentido, porque yo no afirmo que la unanimidad de las personas sean necesarias para alcanzar la sociedad libre. Basta un alto porcentaje que pueda protegerse de las injerencias de las minorías.

¿Crees Rallo, que un sistema aestatal sería válido si una mayoría de sus miembros no aceptan los principios de respeto a la vida, a la libertad y a la propiedad privada? Que conste, que aun no respetándolas, podrían querer un sistema sin estado.

Sin duda sería válido, pero no factible. Hay que distinguir los deseos de la realidad.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 01:27 (49)
jmaria: ”Mi tesis es que si desapareciera el estado volveríamos a recorrer todo el camino desde las cavernas hasta un nuevo estado, porque lo esencial no habría sido modificado, que es un cambio en nosotros que posibilite ese ideal que proponéis, por otro lado muy deseable”

Pero es que, jmaria, el liberalismo (y en concreto aquí el anarco-capitalismo) no pretende forjar un “hombre nuevo” ni su éxito depende de ello. Tal aspiración era la del socialismo, la de cambiar la naturaleza del hombre, convirtiéndolo en un diligente y sacrificado servidor de la colectividad y el “bien común”. El liberalismo no presupone ni exige un determinado perfil del hombre. La libertad, dado un perfil cualquiera concreto, es siempre preferible a la coacción. Sean los hombres buenos, malvados o una combinación de ambos, el monopolio público de la fuerza, en oposición a un mercado libre de servicios de protección, nunca se justifica. Además, como apunta Rothbard: “puesto que los hombres son en realidad una mezcla de virtud y maldad, un régimen de libertad sirve para alentar la virtud y desalentar la maldad, al menos en el sentido de que la voluntariedad y lo mutuamente beneficioso es bueno y lo criminal es malo”.

imore: ”Aunque obviamente, un sistema estatal con una mayoría liberal... ¿distaría mucho a efectos prácticos (que no teóricos) de un sistema aestatal con mayoría liberal?”

Por supuesto. Aquellos servicios monopolizados por el Estado mínimo de mayoría liberal (policía, tribunales, defensa...) serían provistos de manera más eficiente, y sin entrar en conflicto con los derechos individuales, en el libre mercado. Al mismo tiempo, extinguido el Estado desaparece el peligro de que éste se vuelva más grande y opresivo. En una sociedad sin Estado la estructura de incentivos favorece la paz, la estabilidad del sistema y el respeto de los derechos individuales.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 02:36 (50)
imore: ” Sin emabargo Batibu, se coloca en una posición donde nadie tiene porqué aceptar ningún principio y donde, por lo tanto, una minoría suficiente, podría aprovechar la carencia de poder estatal para desmontar dicha sociedad en su favor.”

El Estado mínimo de batibu requiere de una aceptación tácita o expresa de una mayoría suficiente de la población lo mismo que el Estado de Bienestar actual, el régimen soviético, la dictadura de Franco o el sistema anarco-capitalista. Aludir a esta exigencia no prueba nada en contra del anarco-capitalismo que no pruebe también en contra del Estado mínimo y el resto de sistemas políticos.

batibu: “Gracias Albert. Lo leeré todo esta semana."

Hombre Smith, en una semana no sé yo si te va a dar tiempo ;-)

Un saludo
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 02:40 (51)
Dice albert Pero es que, jmaria, el liberalismo (y en concreto aquí el anarco-capitalismo) no pretende forjar un “hombre nuevo” ni su éxito depende de ello.
Ah, es que esa es la diferencia esencial en este debate, paradójicamente el fracaso de los ancaps sería el mismo que el del socialismo. La izquierda creyó que se podía forjar a un hombre nuevo, lo intentó y fracasó, precisamente porque eso no es tan sencillo. Los ancaps creéis que no es necesario tener en cuenta la naturaleza humana, ¡craso error!
En fin, el movimiento se demuestra andando, la realidad actual no es casual, tenemos estado porque no podía ser de otro modo dadas las circunstancias, a medida que se produzcan cambios quizá, y sólo quizás, se avance en la dirección que señaláis, personalmente creo que las cosas serán muy diferentes a como las pensáis, entre otras cosas porque despreciáis la variable más importante: nuestra naturaleza compleja perfectible pero ignorante actualmente.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 09:33 (52)
"¿Crees que es imprescindible ese Estado en caso de que la mayoría respetara dichos derechos?". El Estado es necesario siempre. Yo aspiro a un Estado liberal, porque creo que es lo mejor para todos. Y lo veo imprescindible por muchos motivos: Porque las leyes, la Justicia, la Seguridad, etc. lo demandan.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 17:06 (53)
Eaco, lamento decirte que tus respuestas no me resultan convincentes. Hay argumentos para todo y siempre se podrá rebatir hasta que 1+1 es 2, por lo tanto, el debate lega un punto que se me torna inagotable. Sueles salirte por la tengente. Por ejemplo, cuando hablo del ámbito costero Almería-Málaga y te digo que no hay una red de seguridad privada previa, es porque pongo el ejemplo de que las mafias pueden operar sobre zonas cuya vigilancia no está pre-establecida. Soy yo mismo quien te digo que a posteriori se unirían las comarcas costeras de A-M para organizarse, pero que, a priori, aunque puede existir una seguridad en A-M particular, doy por hecho que no existe para demostrar que la seguridad privada, por su propia naturaleza es deshomogenea. Para que lo entiendas mejor: si existiera una seguridad costera en A-M, ¿qué pasa si la mafia ataca Cádiz-Huelva? La organización de la seguridad sería posterior a la comisión de delitos, que es a lo que voy. De hecho, salvo en el mundo de los seguros, es difícil que la gente a la que no le sobra el dinero contrate cosas aparentemente innecesarias o de una aplicación nada concreta.

Creo que cada uno ha defendido sus posturas y está claro lo que opina cada cual. En cualquier caso, me parece que, a pesar de todo nos unen más cosas que las que nos separan, empezando por la defensa de la Libertad y del liberalismo.

Cordiales saludos a todos,
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 17:19 (54)
Yo creo que es necesario un Estado que vele por el cumplimiento de la ley, proteja la propiedad y la integridad física de los individuos y no entorpezca el libre intercambio de bienes y servicios entre éstos.

La ausencia de instituciones estatales puede convertir a un país en una especie de Afganistán postsoviético, un país sin ley donde los señores de la guerra son el único poder real y donde la libertad y la seguridad no existen.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:04 (55)
cuando hablo del ámbito costero Almería-Málaga y te digo que no hay una red de seguridad privada previa, es porque pongo el ejemplo de que las mafias pueden operar sobre zonas cuya vigilancia no está pre-establecida.

Es que supones mucho. Primero porque ahora las mafias también operan en zonas donde la seguridad no está preestablecida. ¡Cómo si no hubieran delitos y delitos de mafias! Este post es un ejemplo.

Segundo, tienes que explicar por qué la seguridad no estará preestablecida. Tu argumento no pasa de señalar que la seguridad no estará preestablecida porque no lo estará.

Voy a intentar esquematizarlo un poco:

a) Las mafias ya han delinquido previamente en otro territorio. Si es así, otras agencias de seguridad los estarán buscando y, por tanto, se sitúen donde se sitúen, serán perseguidos.
b) Las mafias no han delinquido nunca antes y:
b1) Se instalan en una zona poblada donde coexisten con personas protegidas por sus agencias de seguridad. En este caso aun cuando no haya delito previo, las agencias detendrán a esas mafias cuando sea flagrante que vana cometer un delito (sin haberlo cometido). En EEUU hoy tampoco se puede hacer mucho más (digo EEUU porque esta tolerada la libertad de armas, objetivo liberal que creo compartimos).
b2) Los mafiosos que AUN NO HAN DELINQUIDO nunca, se instalan en una zona del territorio absolutamente despoblada. En este caso, tenemos a su vez dos opciones:
b2.1)La zona despoblada, aun así, está vigilada por las agencias. La razón es que, aunque despoblada, puede albergar potenciales peligros contra sus clientes y su misión no sólo es castigar, sino prevenir.
b2.2)Las agencias no vigilan la zona despoblada. En este caso, estamos en la misma situación que un Estado en el que los terroristas se le ocultan. Tenemos innumerables ejemplos en España.

La cuestión subyacente a tu crítica es si el Estado es más eficiente en reducir b2.2) que las agencias privadas.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:21 (56)
En mi opinión es claro que el Estado será incapaz de vigilar todas las zonas de su territorio, pues a mayor centralización, mayor ineficiencia. Es más, en el libre mercado sólo sobrevivirían aquellas agencias que anticiparan mejor las tácticas de los criminales, no así en un régimen de seguridad socialista, donde el Estado puede seguir recaudando impuestos aun cuando sea el instrumento más ineficiente del mundo. (Por no hablar del teorema de la imposibilidad del socialismo también aplicable a este caso).

Soy yo mismo quien te digo que a posteriori se unirían las comarcas costeras de A-M para organizarse

Sigues teniendo el esquema estatalista de división territorial. Una empresa podría operar para dos familias de Málaga y 20 de Almería. La seguridad no es un monopolio territorial, sino una red descentralizada. No hay necesidad de unión, porque varias empresas pueden estar operando ya en ambos territorios. Es más, a buen seguro lo estarían haciendo.

si existiera una seguridad costera en A-M, ¿qué pasa si la mafia ataca Cádiz-Huelva?

¿Y por qué supones que las empresas que estarán en Almería no tendrán también sus clientes en Cádiz? Vamos, como si telefónica y amena sólo estuvieran en una comarca. Tienen clientes por todas partes de España, de hecho, incluso en una misma casa pueden coexistir distintas compañías.

La organización de la seguridad sería posterior a la comisión de delitos, que es a lo que voy.

Ya, pero te limitas a afirmar que es así, no pruebas que la seguridad privada NECESARIAMENTE deba ser así.

es difícil que la gente a la que no le sobra el dinero contrate cosas aparentemente innecesarias o de una aplicación nada concreta.

¿La prevención del crimen es innecesaria? Si es así, desde luego las empresas no gastarán en ello. Pero no veo por qué debe gastar el Estado si es innecesaria.

Un saludo
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:33 (57)
La ausencia de instituciones estatales puede convertir a un país en una especie de Afganistán postsoviético, un país sin ley donde los señores de la guerra son el único poder real y donde la libertad y la seguridad no existen.

Puede que sí o puede que no. Esta crítica es similar a decir que la existencia de un Estado mínimo puede derivar en una URSS (por cierto, bastante peor que el Afganistán postsoviético).

La cuestión es si "necesariamente" o "con muchas probabilidades" una sociedad sin Estado deriva en el caos o si "necesariamente" o "con muchas probabilidades" una sociedad estatal deriva en el totalitarismo. Necesaria no es ni una ni la otra, probable me parece más la segunda que la primera.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:35 (58)
eaco, tampoco se ha de ser adivino, basta ver qué pasa en sociedades en las que no hay un estado fuerte como el que conocemos, por ejemplo las sociedades fallidas tipo Somalia, Afganistán o Sudán.
¿Qué crees que pasaría si el ejército USA abandonara hoy Irak? pues que el poder se lo disputarían los señores de la guerra, ¿quién ganaría? poco importa, lo que tengo claro es que no os llamarían a los ancaps para que les explicarais las bondades del capitalismo, la libertad y el anarquismo.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:55 (59)
Yo diría que sería muy probable en una sociedad sin Estado, que los más poderosos se convirtiesen en una especie de señores de la guerra, con unos cuántos mercenarios a sus órdenes y con capacidad para someter al resto de la población.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 18:58 (60)
Primero, en el caso de Somalia o Sudán no has de comparar la situación de Somalia-sin-Estado con Somalia-con-Estado-Occidental. El Estado occidental descansa en una serie de instituciones carentes en Somalia (o en partes de Somalia) que hacen que sea injusto y erróneo pretender que todo ello podría reproducirse aquí.

La justa comparación es entre la Somalia-sin-Estado con la Somalia con Estado (anterior a la anarquía). Es decir, el Estado somalí o sudanés que lleví a la guerra civil. En este sentido, me parece que la sociedad sin estado funciona ampliamente mejor que la sociedad con Estado (aun cuando funcione mal para nuestros estándares).

Al margen de lo que ocurriría en Irak, sí es fácil prever que si HOY se destruye el Estado se produciría una guerra intestinal. Lo he explicado más arriba: Creo que muy pocos ancaps defienden cargarse el Estado de inmediato, sin que antes hayan surgido las instituciones espontáneas que lo sustituyan (el teorema de la imposibilidad del socialismo, en definitiva, es un teorema sobre la acción humana SIN instituciones; destruir hoy todas las instituciones a través de las que hemos actuado durante un siglo sería suicida y estaría tan condenado al fracaso como el socialismo).
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 19:02 (61)
Yo diría que sería muy probable en una sociedad sin Estado, que los más poderosos se convirtiesen en una especie de señores de la guerra, con unos cuántos mercenarios a sus órdenes y con capacidad para someter al resto de la población.

¿Quienés son los más poderosos? Primero, habrán tenido que ser los que sirven a sus congéneres de mejor manera. ¿Puedes concebir esto como una estrategia para luego esclavizar a quienes primero han servido? Sí, pero no será lo más frecuente.

Segundo, iniciar una guerra contra una población supone declarar la guerra a multitud de agencias Y perder multitud de clientes (lo cual reducirá la riqueza del agresor). En otras palabras, si en Málaga operan 30 agencias de seguridad (por ejemplo), quien quiera conquistar Málaga deberá: a) no tener ninguna vinculación económica con Málaga y b) estar dispuesto a declarar la guerra a 30 agencias distintas (aparte de a afrontar los costes de la posguerra).

No sólo eso, dado que no habría fronteras ni delimitaciones claras, las localidades vecinas a Málaga también se sentirían amenazadas. ¿Por qué se ha de detener en un espacio territorial pero no jurisdiccional concreto?.

Por último, como dice Robert Murphy, (http://www.mises.org/story/1855), en una sociedad donde estas cosas ocurrirían, la solución no es crear un Estado. Véase Somalia.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 19:12 (62)
¿Quienés son los más poderosos? Primero, habrán tenido que ser los que sirven a sus congéneres de mejor manera

Sí, serían los que anteriormente hubiesen servido a los demás de mejor manera, pero lo hacían movidos por el ánimo de lucro, no por un afán altruista de servicio. Muchos de ellos, al desaparecer el Estado, y movidos por el mismo ánimo de lucro que antes beneficiaba al conjunto de la sociedad, podrían contratar mercenarios, no sólo para defenderse, sino para imponer su voluntad por la fuerza.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 19:39 (63)
Sí, serían los que anteriormente hubiesen servido a los demás de mejor manera, pero lo hacían movidos por el ánimo de lucro, no por un afán altruista de servicio. Muchos de ellos, al desaparecer el Estado, y movidos por el mismo ánimo de lucro que antes beneficiaba al conjunto de la sociedad, podrían contratar mercenarios, no sólo para defenderse, sino para imponer su voluntad por la fuerza.

No lo dudo, yo mismo lo he dicho: ¿Puedes concebir esto como una estrategia para luego esclavizar a quienes primero han servido? Sí, pero no será lo más frecuente.

Aparte, este primer argumento no requisito sine qua non para toda la argumentación posterior.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 19:49 (64)
nairu1: ”Sí, serían los que anteriormente hubiesen servido a los demás de mejor manera, pero lo hacían movidos por el ánimo de lucro, no por un afán altruista de servicio. Muchos de ellos, al desaparecer el Estado, y movidos por el mismo ánimo de lucro que antes beneficiaba al conjunto de la sociedad, podrían contratar mercenarios, no sólo para defenderse, sino para imponer su voluntad por la fuerza.”

Permíteme que te transcriba un fragmento de este artículo sobre David Friedman y el anarco-capitalismo:

“¿Podría producirse una colusión entre las distintas agencias para someter a la ciudadanía? Ante todo, ese sería un peligro menos probable si la población estuviera armada. Dicho esto, cabe considerar que en la actualidad la policía y el ejército también podrían sublevarse y tomar el control de las instituciones, y sin embargo no lo hacen. Según Friedman habría que presumir que existen ciertas restricciones morales internas que se lo impiden y que podrían darse igualmente en una sociedad sin Estado. De hecho hay razones para pensar que bajo el anarco-capitalismo el ansia de poder sería menor, pues las agencias estarían administradas por empresarios eficientes dedicados a complacer al consumidor, no por políticos que se arrogan el derecho a dominar al pueblo. Asimismo es preciso tener en cuenta que quizás la colusión fuera factible si hubiera sólo tres agencias de protección en todo el territorio, pero no si hubiera diez mil, porque entonces los consumidores se desvincularían de las que actuaran como gobiernos y se adherirían a las que custodiaran sus derechos. Y atendiendo al tamaño económicamente óptimo que una empresa de protección podría tener, Friedman considera que la cifra de agencias estaría más cerca de diez mil que de tres.”

Un saludo
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 23:05 (65)
Ni siquiera el gran Mises, querido John, puede mantener eso. El Estado tiende a crecer precisamente por su carácter predatorio.

Y, efectivamente, porque de debate académico se trata, las menciones al posibilismo no tienen cabida. A eso me refería. No se pueden mezclar las cosas.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 23:59 (66)
Querido Roberto:
"¿En qué te basas para considerar que un Estado mínimo... en su coacción es más posible que su ausencia total?"

Te decía que en Mises, pero precisamente por ese carácter predatorio mantengo una mente abierta acerca del anarcocapitalismo y no le deseo el fracaso. Batibu sostiene aquí una posición más parecida a la que Mises sostuvo en vida.

Acabo de leer - en La Hora de Todos - un comentario fantástico de iorov, puede ser el comentario del año: dice que la URSS se cayó por ser una capitalista explotadora. Alcancé a responderle en la misma vena.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/2751/
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 03:56 (67)
"tienes que explicar por qué la seguridad no estará preestablecida". O no entiendes o, lo que supongo, no quieres entender. Lo que digo es que, mientras la estructura pública de la seguridad es más o menos homogénea, es decir, que todo el territorio español está coordinado y que las Fuerzas de Seguridad abarcan todo el territorio nacional, la contratación privada de seguridad no funciona ni mucho menos así.

El ejemplo era sencillísimo de entender y me extraña que no quieras entenderlo aún cuando no lo compartas. A ver. He señalado inicialmente una zona en la que opera una mafia de delincuencia y que no se corresponde con una estructura administrativa concreta, dado que la costa de Almería-Málaga no es una provincia ni una Comunidad. Pero como la mafia ataca a una zona de España, los cuerpos de seguridad estatales están obligados a intervenir desde los diferentes ámbitos (municipales, comarcales, provinciales y regionales), que en totalmente o en parte, tocan la zona.

Vayamos a la sociedad sin Estado. A priori no existe una red de seguridad que abarque la zona, a diferencia de la estatal, que cubre España entera. Por otra parte, y aunque tú niegas la mayor (según tú, puede haber una seguridad privada en la zona), la realidad es que la seguridad privada o seguridades privadas de la zona, en ningún caso abarcarían esa zona concreta, dado que había puesto inicialmente un ejemplo en el que las redes de delincuencia operasen sobre ZONAS EN LAS QUE LA SEGURIDAD PRIVADA NO EXISTE DE MANERA HOMOGÉNEA, NI ABARCA ENTERAMENTE LA ZONA AFECTADA. ¿O es que los delincuentes van a operar justo, justo por donde los servicios de seguridad privados están perfectamente estructurados y contratados? En cambio, con la seguridad pública, ésto no pasa. Abarca todo el territorio y punto. Yo creo que está muy claro, ¿no?
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 09:51 (68)
Para que se entienda mejor. Un pueblo con tres urbanizaciones (A, B, C) en un mundo de seguridad privada sin Estado. A, tiene su seguridad contratada con la compañía "A", B, con la "B" y C no tiene seguridad contratada. Según tu teoría, los ladrones sólo operarían sobre A ó B ó C, pero no sobre dos de ellas o las tres, dado que hay que suponer:

- o que las tres tienen contratada seguridad y que esa seguridad debe abarcar justo, justo, el campo de acción de la mafia de delincuencia.

- o que, como la delincuencia actúa sobre zonas con seguridad perfectamente organizada, sólo atacarían sobre la A ó la B. Y nunca sobre la C.

Absurdo totalmente.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 09:56 (69)
eaco, en cuanto a Somalia, puedo aceptar perfectamente que desde el punto de vista económico hayan mejorado, y eso confirma la tesis de los que creemos que la intervención del estado en materias económicas limita la creación de riqueza. Pero no es esa mi objeción al anarcocapitalismo, lo que se demuestra en una Somalia dividida entre clanes, es que los derechos individuales no son respetados, y por eso defiendo un estado fuerte en lo militar y policial para garantizarlos.
Puedo incluso aceptar que Somalia no haya empeorado en materia de respeto a derechos, tanto con estado o sin el mismo, pero es porque han tocado fondo desde hace mucho tiempo y es difícil empeorar.
Lo que es seguro es que en un estado como el español, si desapareciera hoy, el caos inmediato produciría una pérdida de derechos individuales, pues serían las mafias de todo tipo las que hicieran de estado.

Dices ¿Quienés son los más poderosos? Primero, habrán tenido que ser los que sirven a sus congéneres de mejor manera.
¿QUUEEE???? ¿de qué manera han servido mejor los actuales líderes somalíes? ¿y al Zarqawi o Bin Laden en qué modo han servido a su pueblo? (no dudes que estos u otros peores tomarían el poder sin la presencia americana en Irak)
Me sorprende este tipo de argumentaciones no basadas en la experiencia, ¿de verdad crees que un grupo mafioso toma el poder porque sirve mejor a sus vecinos?
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 10:03 (70)
Lo que digo es que, mientras la estructura pública de la seguridad es más o menos homogénea, es decir, que todo el territorio español está coordinado y que las Fuerzas de Seguridad abarcan todo el territorio nacional, la contratación privada de seguridad no funciona ni mucho menos así

Batibu, lo he explicado antes. Creo que no quieres verlo, insistes en ver la seguridad privada como una suma de reinos feudales y no como una red de individuos. Tu idea de la segudidad es la siguiente: tenemos nueve familias agrupadas en tres pisos distintos. A-B-C, D-E-F, G-H-I. Para ti, la fuerza de seguridad Q tiene que defender a todas y cada una de las familias. En cambio, en una sociedad sin Estado, -pogamos sólo con tres agencias- la agencia X podría defender a A-E-I, la agencia Y a B-D-G y la agencia Z a C-F-H. Esto significa que cada una de las agencias operaría en cada uno de los edificios, con lo cual un ataque de una mafia a cualquier de los edificios supondría un ataque simultáneo a las tres agencias.

Obviamente, la hipótesis de agencia por familia no sería lo más frecuente, pero puedes tomar las letras por edificios agrupados en urbanizaciones.

He señalado inicialmente una zona en la que opera una mafia de delincuencia

Curioso, esto contradice tu afirmación dos líneas más arriba de: todo el territorio español está coordinado y que las Fuerzas de Seguridad abarcan todo el territorio nacional.

Quizá, al fin y al cabo, ni lo abarcan ni resulta tan eficiente, y comparas la sociedad libre con una realidad irreal.

y que no se corresponde con una estructura administrativa concreta

Las estructuras administrativas preocupa al Estado, no a la sociedad libre. Para la sociedad libre no hay departamentos o comunidades, sino familias yuxtapuestas.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 10:35 (71)
Pero como la mafia ataca a una zona de España, los cuerpos de seguridad estatales están obligados a intervenir desde los diferentes ámbitos (municipales, comarcales, provinciales y regionales), que en totalmente o en parte, tocan la zona.

Bien, recurrimos a unas fuerzas que no se circunscriben a la unidad administrativa para solucionar ese problema de base. Lástima que ese problema no exista en una sociedad libre.

A priori no existe una red de seguridad que abarque la zona, a diferencia de la estatal, que cubre España entera

Sigo sin entender por qué. Como ya te he dicho, tu explicación de porque no la hay es esta "no la hay porque no la hay". Arriba te desgloso en esquemas las distintas posibilidades de acción en una zona; dime que punto omito o en que punto me equivoco.

la realidad es que la seguridad privada o seguridades privadas de la zona, en ningún caso abarcarían esa zona concreta, dado que había puesto inicialmente un ejemplo en el que las redes de delincuencia operasen sobre ZONAS EN LAS QUE LA SEGURIDAD PRIVADA NO EXISTE DE MANERA HOMOGÉNEA, NI ABARCA ENTERAMENTE LA ZONA AFECTADA

Es decir, como decía antes "no existe porque no existe". Bien, asumamos tu ejemplo que queda subsumido en mi anterior b1). Supongamos que en el territorio A existen 3 agencias de seguridad y en el territorio B existen 4 agencias de seguridad totalmente distintas(lo cual sería más que discutible).

Primero, el objetivo de las 7 agencias es acabar con la mafia, antes y después de que delinca (es curioso cómo supones que al Estado le interesa acabar con ella antes y a las agencias SÓLO cuando ya haya delinquido), por tanto, todas se pondrán a ello. Si tienen acuerdos previos lo harán de manera coordinada (como los pueden tener España y Francia) y si no los tienen de manera descoordinada (en cuyo caso aún tendrías que explicar por qué la coordinación socialista es mejor que la descoordinación privada).
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 10:44 (72)
Pero aun así ya te digo que resulta más que improbable que estemos ante agencias de seguridad totalmente distintas en el territorio A y en el territorio B. Lo normal será que estén conectadas entre sí.

¿O es que los delincuentes van a operar justo, justo por donde los servicios de seguridad privados están perfectamente estructurados y contratados?

Obviamente no. Pero es que no estamos hablando de si el anarcocapitalismo cambiará la naturaleza humana, sino sobre si esos hechos se minimizan en un sistema estatal o en una sociedad libre. Los delincuentes siempre se situarán donde les sea más fácil delinquir. Hoy también lo hacen, ¡y de qué manera! La cuestión es que mientras afirmas que el Estado es siempre preventivo y nunca reactivo, las agencias de seguridad privadas serían siempre reactivas y nunca preventivas. Lo cual es absurdo. El Estado en innumerables ocasiones detiene a los criminales UNA VEZ ya han cometido el delito (y en muchos casos sólo puede ser así, ¿cómo detienes a un inocente?). Las diversas agencias de seguridad y las redes y acuerdos que establecieran tendrían sus puntos débiles, como hoy los tiene el Estado. La cuestión es si tendrían MÁS o MENOS puntos débiles que el Estado y, a juzgar por su organización, diversificación y sometimiento al mercado, sólo puedo concluir que tendrían muchos menos. Si no es así, espero explicación.

En cambio, con la seguridad pública, ésto no pasa. Abarca todo el territorio y punto.

El error es creer que no pasa, es decir, comparas una sociedad libre ridiculizada con una sociedad estatal perfecta. Con el Estado los delincuentes también se colocan en las zonas menos vigiladas o no vigiladas en absoluto (¿o es que los ayuntamientos tienen la misma vigilancia que el las granjas del extrarradio?). Por tanto, decir que las agencias privadas tendrían agujeros es cierto, pero sólo si somos conscientes de los agujeros que tiene el Estado (en muchos casos más graves).
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 10:52 (73)
Un pueblo con tres urbanizaciones (A, B, C) en un mundo de seguridad privada sin Estado. A, tiene su seguridad contratada con la compañía "A", B, con la "B" y C no tiene seguridad contratada.

Dudo que hubiera una agencia por urbanización, pero bien, podría ser un caso bastante general. Sobre C decir dos cosas, si no paga agencia de seguridad es porque:
a) Cree que puede protegerse mejor por sí misma (milicias de vecinos).
b) Cree que el pago de una agencia de seguridad resulta más caro que el futurible daño que podrían hacer unos agresores. Esto es, algo así como los seguros: mucha gente no paga seguros porque cree que la prima pagada durante muchos años no le compensaría el eventual y futuro daño. (Nótese que la supuesta pobreza se incluye aquí).

o que las tres tienen contratada seguridad y que esa seguridad debe abarcar justo, justo, el campo de acción de la mafia de delincuencia.

No necesariamente esas tres. Supongamos que la mafia opera sobre A. A tiene seguridad. Supongamos que opera sobre A y C, A tiene seguridad a través de agencia y C seguridad propia. Supongamos que opera sobre A, C y D (otra urbanización no contemplada). ¿Por qué supones que D no tendrá seguridad propia?. Y aquí nuevamente tienes que explicar: a) por qué no pueden existir acuerdos previos de colaboración (como los que existen hoy entre Estados). b) por qué la coordinación de las fuerzas de seguridad socialistas es mejor que la descoordinación de las fuerzas de seguridad privada (los panaderos privados producen descoordinadamente más pan que los panaderos coordinados de la URSS o de la Cuba actual).

o que, como la delincuencia actúa sobre zonas con seguridad perfectamente organizada, sólo atacarían sobre la A ó la B. Y nunca sobre la C.

No sé por qué supones que C no podría defenderse. No sólo a través de sus propios milicanos armados, sino precisamente porque, como tú dices, la mafia no va a operar SÓLO en C, A y B tendrían incentivos en ayudarlos.

Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 11:03 (74)
lo que se demuestra en una Somalia dividida entre clanes, es que los derechos individuales no son respetados, y por eso defiendo un estado fuerte en lo militar y policial para garantizarlos.

¿Y lo estaban cuando existía un Estado que llevó a la guerra civil?

Puedo incluso aceptar que Somalia no haya empeorado en materia de respeto a derechos, tanto con estado o sin el mismo, pero es porque han tocado fondo desde hace mucho tiempo y es difícil empeorar

Primero, la situación postbélica, o incluso la situación bélica, no es la ideal para empezar con una sociedad sin Estado (no digo que sea tampoco la ideal para crear un Estado). La sociedad libre necesita de instituciones y estas instituciones de estabilidad y relativa paz, por tanto, Somalia se encuentre, todavía, en un estado muy germinal.

En todo caso, si su libertad económica mejora y su "libertad civil" permanece igual de mal, considero que existe una mejora neta. (De nuevo, el ideal del anarcocapitalismo no es la visión estática de Somalia). Tu objeción es que si ahora estableciéramos un Estado liberal en Somalia las cosas mejorarían políticamente, lo dudo mucho. Tienes una guerra civil todavía realizándose, ¿a qué mando encumbras con el poder militar? Una hipótesis bastante posible es que estrangulara aun más (si es posible) la libertad política y cercenara la económica.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 11:12 (75)
¿QUUEEE???? ¿de qué manera han servido mejor los actuales líderes somalíes? ¿y al Zarqawi o Bin Laden en qué modo han servido a su pueblo? (no dudes que estos u otros peores tomarían el poder sin la presencia americana en Irak)

Vamos a ver. Mi punto es el siguiente: para poder gastar hay que haber producido previamente. Tú o tus padres. Bin Laden viene de una familia muy rica (cuya riqueza, por cierto, viene de obras públicas estatales si mal no recuerdo).

La financiación de esos grupos, como el terrorismo iraquí, procede en muchos de los Rogue States. Desde luego, el Estado puede gastar sin haber producido previamente: roba y punto. Enriquecerse a través del robo en una sociedad libre, sin embargo, es harto complicado. Para robar necesitas instrumentos y esos instrumentos van antes del robo (por tanto ya necesitas un gasto previo). Podrías prosperar en una sociedad libre si YA fueras rico y robaras (claro está, si pudieras destruir todas las agencias de seguridad y someter a cientos de miles de personas armadas).

Por tanto, lo que financia a los grupos terroristas son: a) fortunas privadas conseguidas libremente o a través del robo estatal, b) Estados, c) extorsiones de los terroristas una vez ya tengan cierta infraestructura financiada con a) y b)

En una sociedad libre, sin Estado, toda financiación debería conseguirse a través del mercado, es decir, de fortunas privadas que se hubieran enriquecido sirviendo a los consumidores.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 11:16 (76)

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