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5 de Septiembre de 2005

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

Gobierno grande + Huracán Katrina = Desastre, por Carla Howell


El huracán Katrina ha golpeado y destrozado la costa del Golfo. El Gobierno grande lo empeoró. Un desaste.

Si los diques y las bombas de Nueva Orleáns hubieran sido privadas, se habrían renovado y fortificado para manejar el incremento del riesgo de inundación.

En cambio, han sido apropiadas, mantenidas y financiadas por el Ayuntamiento y otras agencias gubernamentales. Como suele ocurrir con el Gobierno grande, los políticos tropezaron y llegaron tarde. Dejaron a los habitantes de Nueva Orleáns en graves problemas a pesar de las claras amenazas de peligro.

Las bombas de titularidad y gestión públicas no estaban funcionando. Las compaías privadas de petróleo tienen cientos de bombas sobre plataformas ubicadas en peligrosos e inestables océanos. El Mar del Norte. El Caribe. El océano Atlántico. El océano Pacífico. Son bombas de titularidad y gestión privadas que funcionan. Bombean miles de millones de galones de petróleo cada día.

Algunos afirman que renovar los diques y las bombas de Nueva Orleans habría costado alrededor de diez mil millones de dólares. Pero ése es el precio inflado de un Gobierno grande e ineficiente. Las empresas privadas podrían haberlo conseguido por una fracción de lo que el Gobierno grande estimaba.

Consideremos el elevado precio de las multimillonarias aventuras espaciales de la NASA frente a los diez millones de dólares del SpaceShipOne que despegó al espacio el 4 de octubre de 2004.

O consideremos los torpes y multimillonarios proyectos de tráfico en Seattle. O la Gran Excavación de Bostón que costó alrededor de 14.6 mil millones -hasta el momento- por sólo doce nueva millas de calzada. Aun peor, sus dos túneles son tan débiles en su estructura que empezaron a hacer aguas nada más fueron abiertos al tráfico. Nadie sabe cuánto van a costar las doce millas al final.

El Gobierno grande destruye la influencia de los seguros privados sobre la propiedad. Tal y como la Federal Emergency Management Agency (FEMA) crece y saca de apuros a la gente que ha construido en áreas peligrosas, socava los incentivos para construir con criterio. Un mercado libre de seguros detendría la construcción de edificios en lugar inseguros e inadecuados.

Las prohibiciones del Gobierno grande también envalentonan la construcción de edificios poco seguros.

Mississippi prohibió los casinos, forzándoles a irse fuera. Como resultado, se construyeron grandes casinos en Biloxi como si fueran mamuts flotantes en la costa, vulnerables a las oleadas de tormentas. Sin la prohibición sobre los casinos, habrían sido construidos sobre suelo seguro. Muchos habrían sido construidos tierra adentro donde habrían sido menos vulnerables al daño del huracán. Estarían abiertos ahora mismo, en lugar de reducidos a un montón de basura.

El Gobierno grande no sólo empeora los huracanes. Gasta enormes sumas de dinero en intentar mitigar sus perjuicios.

Políticas estúpidas como los controles de precios con la pretensión de prevenir las "subidas abusivas" dañará una economía tambaleante y desalentará las soluciones de libre mercado.

Los politicos gastarán miles de millones en Programas Gubernamentales para alojamientos temporales que no serían necesarias. Si se dejara de reemplezar al libre mercado, más soluciones estarían disponibles -sin coste alguno para el contribuyente.

Ya hay mecanismos que están haciendo el trabajo. Por ejemplo, las anotaciones en Craig's List demuestran cuantos americanos están abriendo generosamente las puertas de sus hogares a las víctimas del Katrina.

Si alguien pudiera avisar a las víctimas hacinadas en los miserables refugios y estados patrocinados por el Gobierno grande, podrían hospedarse en cómodos y amistosos lugares mientras reordenan sus vidas.

La lista de intervenciones del Gobierno grande que socavan la responsabilidad individual, expolian al constribuyente, y empeoran los desastres es enorme. FEMA. La propiedad pública sobre diques, carreteras y tierras. Los monopolios estatales sobre los servicios públicos. Los estadios patrocinados por el gobierno. Los planes urbanísticos. Los procesos administrativos para obtener licencias. Los controles de precios. Las prohibiciones del juego. La "seguridad" nacional.

Sin duda muchos lectores de este artículo podrán identificar muchos otros modos a través de los que el Gobierno grande agrava los daños de las fuerzas naturales.

El efecto acumulativo de estos Programas gubernamentales está costando cientos de vidas y decenas de miles de millones de dólares.

Aunque quizá el daño más perjudicial sea el mito promovido por los políticos y los medios mayoritarios de que el Gobierno grande es nuestro salvador en tiempos de necesidad -en lugar de la causa de silenciadas muertes y destrucciones.

Comentarios

 
Bien por traducirlo, Rallo. En LRC se están publicando artículos interesantes sobre el tema estos días. Quizás el más recomendable sea el de Walter Block, que además vive en Nueva Orleans. El de Rockwell, como de costumbre bastante inmoderado, también tiene sus puntos.

Un saludo
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:15 (1)
Inapelable, necesitamos un gobierno chico.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:21 (2)
Análisis de la prensa europeos: elección de Bush=huracanes más destructivos, racismo, diques fortísimos en época Clinton que se debilitan etc
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:46 (3)
Por si acaso, Rockwell es el fundador y presidente del Mises Institute y de Lewrockwell.com.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 17:50 (4)
"Si los diques y las bombas de Nueva Orleáns hubieran sido privadas, se habrían renovado y fortificado para manejar el incremento del riesgo de inundación." ¿Las catástrofes sólo afectan a edificios públicos?. El World Trade Center era privado y fallaron las medidas de seguridad privadas. De verdad, a veces se desbarra.

"Los politicos gastarán miles de millones en Programas Gubernamentales para alojamientos temporales que no serían necesarias". Nadie impide a las corporaciones privadas dotar a la gente de viviendas. Que yo sepa, vamos. A ver qué es lo que hacen para paliar todo ésto. Ellas pueden también, Juan Ramón. Pero cuesta dinero. Mucho dinero.

En fin. Supongo que los libertarians habréis disfrutado del anárquico y caótico periodo en el que Nueva Orleans ha vivido "sin Estado". Pistola en mano y a lo far west. Todo ideal. Ya digo que un Estado "anárquico" no es lo mismo que un Estado "liberal". Anarquía y liberalismo no es lo mismo. El caos y la libertad suelen estar reñidos.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 18:02 (5)
Recomiendo también este post de Boudreaux.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 19:00 (6)
Saldrán muchas revelaciones sobre los fracasos estatales en esta crisis. Este artículo que JRRJ ha traducido parecerá más sabio cada día.

El problema de Bush es que todo el mundo sabe que - en una crisis grave - toma un carajazo del presidente hacer que los burócratas se despierten y hagan las cosas más o menos a tiempo. Ha debido salir el carajazo ¿pero cuándo salió?

Hasta había habido una foto de Bush tocando la guitarra el día que descendió el huracán sobre el golfo. No lo dudo. Me acuerdo del teatro que montó Bush sobre las ADM inexistentes en Iraq. Se filmó a sí mismo buscándolas en la Casa Blanca: "Tienen que estar en algún lugar por aquí", decía. Tiene su humor. En "Fahrenheit 9-11" sigue leyendo cuentos de niños después que le informan sobre los aviones que se estrellaron contra las torres. Más desorientados imposible, él y sus amigos.

Y estaba ahora lanzando bromas en el aeropuerto de New Orleans cuando llegó para conocer el tamaño de la crisis, hablando de su juventud y de lo bien que se la pasa en Houston. No huele una crisis gravísima ni por casualidad.

Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 19:20 (7)
Jquin lo de racismo lo dices por maria antonia iglesias?
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 19:34 (8)
Juan Ramon tiene razon: dado que un dique es un bien publico, y por tanto no hay forma de hacer que la gente pague por el sin la intervencion del Estado recaudador, este desastre es culpa suya. Sin el Estado no habria diques y muerto el perro...

El reto esta ahi, Juan Ramon: cuentame como construir un "dique privado" que solo proteja a quien pague por el.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 20:09 (9)
Delicioso experimento social de como la anarquia conduce al feudalismo. No es que miles de años de historia no me hubiesen convencido, pero siempre es buena alguna (espectacular) evidencia adicional.

Y las malditas tropas Federales abortando la utopia! Si es que son como el Ejercito Rojo entrando en Checoslovaquia!
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 20:13 (10)
Dado el nivel alucinado (y alucinante!) del debate, debo aclarar que lo anterior contiene altas dosis de cruel ironia.

Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 20:14 (11)
Katrina ha sido como una guerra de exterminio. No se le puede exigir a la "Naturaleza" que no haga este tipo de "guerras", pero sí a los políticos que no impidan a los ciudadanos dedicar su trabajo a la seguridad de sus viviendas y empresas ( y que no hagan guerras de exterminio). Muy bien Juan Ramón.
En New Orleans se ha comprobado en estos días como los ladrones y asesinos han intentado "crear su nuevo Estado tradicional" o "desorden y crimen", en contra de la gente honrada que se ha defendido como ha podido. Pero ya existía un gran Estado que ha mandado de nuevo a su ejército ( el que no está en Irak, etc).
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 20:14 (12)
Mira qué posible podría ser, kantor.

Walter Block:
"Private enterprise alone should determine if the Big Easy is worth saving or not. Problems of "transactions costs" will be far easier to overcome than challenges presented by an inept and economically irrational government. Possibly a Donald Trump type might try to buy up all the buildings at a fraction of their previous value, and save his new investment by levee building and water pumping. He wouldn't need to get 100% sales. A lesser amount, say, 90%, might do, and he would only make his initial purchases subject to reaching this level. That is, he might first purchase options to buy."

O muchos Donald Trumps podrían encargarse. Claro, para empezar, los políticos y burócratas tendrían que aceptar el experimento.

http://www.mises.org/story/1903
"Then Katrina came", by Walter Block

Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 21:14 (13)
¿O sólo los políticos y los burócratas tienen la suficiente bondad e inspiración (ni qué no los conocieramos) para que puedan llegar a existir los diques de contención y la ciudad misma? :)
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 21:20 (14)
¿Qué diría Kantor si los diques de contención hubiesen tenido un dueño? ¿no ve ni escucha kantor que el Estado es un gran responsable de la anarquía que se pudo ver en New Orleans? No digo feudalismo porque tal vez era mejor que esto.

Faltaría solo que kantor declare inocente al encargado actual de los diques de contención, ¿no es cierto? Ahí sí que alucinamos todos.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 21:42 (15)
Lo he leido. Y yo creia que la Universidad española estaba mal...
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 21:42 (16)
Tranquilocomp, el problema es que el servicio de los diques es un bien publico. Si yo pongo diques en New Orleans, solo los puedo financiar via impuestos. No digo que el mantenimiento no se pueda privatizar, pero solo en el sentido de dejarlo en manos de una empresa privada contratada por el Estado.

En general en un servicio tan intrinsecamente monopolista y centralizado como un dique nunca hay incentivos marginales a la calidad.

Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 22:12 (17)
Mie_rda! Acabo de encontrar una solucion Coasiana para lo del dique:

El empresario construye el dique, vende las parcelas de tierra dentro por un precio junto con un seguro obligatorio contra inundaciones, y el mantenimiento del dique queda en manos de la compañia aseguradora, de forma que esta tiene incentivos para no dejar la cosa decaer.EL seguro es obligatorio pero viene de un contrato voluntario a la compra de la casa. Es un impuesto pero corresponde a un proceso de consensual.

Por supuesto la compañia de seguros debe estar supervisada para evitar quiebras fraudulentas.Pero eso es otra historia.

Ok, la idea es mas o menos esa.No valdria para NO porque es una ciudad demasiado grande y la apropiacion original ya se ha realizado. Pero para pequeños proyectos puede funcionar.

Lo de la anarquia si que no tiene arreglo...
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 22:25 (18)
Es curioso como las soluciones coasianas son mucho mas faciles en el momento de la apropiacion. Habra que pensar sobre eso.

Porque una vez la apropiacion se ha realizado, las soluciones consensuales se vuelven inviables.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 22:27 (19)
Kantor dijo: "dado que un dique es un bien publico, y por tanto no hay forma de hacer que la gente pague por el sin la intervencion del Estado recaudador, este desastre es culpa suya. Sin el Estado no habria diques y muerto el perro...". El WTC, las Torres Gemelas eran privadas. ¿Debemos criticar la propiedad privada porque fallaran los mecanismos de seguridad del WTC? Yo no haría demagogia con estas cosas. En serio.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 22:35 (20)
Kantor, no en vano estás en el altar de mis preferencias.
Enviado por el día 5 de Septiembre de 2005 a las 22:45 (21)
Kantor:
"El empresario construye el dique, vende las parcelas de tierra dentro por un precio junto con un seguro obligatorio contra inundaciones, y el mantenimiento del dique queda en manos de la compañia aseguradora, de forma que esta tiene incentivos para no dejar la cosa decaer. El seguro es obligatorio pero viene de un contrato voluntario a la compra de la casa."

Ok, kantor liberal, veo que solo te animarías a aplicar esta solución a un pequeño dique, pero seguro estarás de acuerdo con lo siguiente:

Lewellyn Rockwell:
"It is the Army Corps of Engineers that has been responsible for the dwindling of the coastline that has required the levees to be constantly reinforced with higher walls. But one problem: no one bothered to do this since 1965. That's only the beginning of the problems created by the Corps' levee management [...] Only the public sector can preside over a situation this precarious and display utter and complete inertia. What do these people have to lose? They are not real owners. There are no profits or losses at stake. They do not have to answer to risk-obsessed insurance companies who insist on premiums matching even the most remote contingencies. So long as it seems to work, they are glad to go about their business in the soporific style famous to all public sectors everywhere."

Me imagino que incluso Coase estaría plenamente de acuerdo.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 00:06 (22)
Pues no sabemos qué va a pasar ahora en New Orleans, kantor. Ineficiencia, "negligencia criminal" dirán las víctimas. Es mucha cosa que se rompan los diques porque sí. Habrán juicios al estado, o hasta entre estados.

Y no pueden culpar en absoluto a los privados (por ahí están los encargados culpándose). Puede ser que ahora se exploren alternativas privadas, batibu. Muy, pero muy grave este asunto, qué demagogia ni que ocho cuartos.

Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 00:27 (23)
El problema del argumento de los bienes públicos Kantor es que es falso. Hay muchas maneras de conseguir que los beneficiados paguen. Una forma la explicas tú. Otra, a posteriori, prorrogando al construcción del dique hasta que un tanto por ciento de las personas hayan pagado; otra a través de la presión social y del boicot.

Diques privados existen en EEUU:

(I) There are some private levees that were built and are maintained by private landowners.
(II) There are no existing management plans for flooding in this area. Private property owners maintain natural flood channels and private levees and in 1985 formed the Rock Creek Reclamation District, covering 4,604 acres
(III) Maintenance of the private levees - and the majority of them are privately owned - is up to the neighboring farmers.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 00:28 (24)
Batibu, NO no ha vivido "sin Estado", sino con un Estado ineficiente (valga la portentosa redundancia).

John, lo tuyo con Moore es amor y lo demás cuento. xDDD
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 01:23 (25)
Je, Roberto, bueno, cuando le preguntaron a Moore sobre los errores/"mentiras" de ese documental, dijo que era un trabajo de ciencia ficción. (Una respuesta perfecta a sus enemigos.)
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 07:30 (26)
Cucucais, lo digo por todos los medios en general. Los comentarios periodistícos más que debate están siendo de water. Por un lado está la alegría indisimulada ( recordemos que es probable que pase de 10.000 muertos ), si con esto se le puede meter un poco el dedo en el ojo a Bush. Por otro, el ocultar deliberadamente que el primer responsable politíco era la gobernadora democrata de Louisiana ya que tenía prácticamente todas las competencias y que la responsabilidad de Bush se limita a discutir si presto a tiempo o no la ayuda que debía y si lo hizo en volumen suficiente ( habrá otras pero me ciño a las principales ). Por último, si hay algo que me da verdadero asco y es que se trate a Bush de racista. Este presidente no es santo de mi devoción en muchos aspectos pero creo que en el temas de razas, credos y demás es un ejemplo a seguir. No sólo por los colaboradores que tiene y ha tenido, muchos de ellos hispanos y negros ( de gran valía personal y profesional no como algunas ministras que conocemos ) sino que ha colaborado con muchisimas organizaciones (ya desde los tiempos de gobernador) que los representan haciendo especial enfásis en su condición ciudadana ( recordemos la típica chorrada de que un negro se llame afroamericano ).
Ya con la ley de educación que aprobó en Texas intento entroncar en el sistema educativo a todos los hispanos que son muy numerosos en ese estado. No olvidar tampoco que el primer viaje oficial fue a México ( todo un gesto cuando todos los presidentes americanos siempre acuadían primero a Canada ).

P.D: también tiene responsabilidad en el mantenimiento de los diques algo que también tienen los presidentes anteriores, la gobernado actual y los que le precedieron y demás politícos o funcionarios con responsabilidad en el tema.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 10:15 (27)
Hayeck dijo: "no ha vivido "sin Estado", sino con un Estado ineficiente (valga la portentosa redundancia)". ¿Cuál fue la "eficiencia" de la seguridad en el World Trade Center? No se puede criticar todo lo que haga el Estado sin argumentos sólidos. El liberalismo es algo muy distinto al antiestatalismo. Conste en acta. No veo a Canalejas o Narváez defendiendo determinadas cuestiones.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 11:51 (28)
Primera vez que veo a alguien implicar que una deficiente construcción del World Trade Center haya tenido algo que ver con su derrumbe y que ese derrumbe sea comparable a los mal reforzados, descuidados diques de New Orleans.

Batibu:
"¿Debemos criticar la propiedad privada porque fallaran los mecanismos de seguridad del WTC?"

Falta que diga que al estado no se lo debe criticar nunca pase lo que pase.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 12:46 (29)
A ver si alguien del Estado americano se anima a decir: "Hey, hasta las torres gemelas se cayeron".
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 12:53 (30)
Eso quiero ver yo.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 12:55 (31)
Estando de acuerdo en general con el artículo tengo que matizar un párrafo en cuanto a la responsabilidad estatal y privada:

“Mississippi prohibió los casinos, forzándoles a irse fuera. Como resultado, se construyeron grandes casinos en Biloxi como si fueran mamuts flotantes en la costa, vulnerables a las oleadas de tormentas. Sin la prohibición sobre los casinos, habrían sido construidos sobre suelo seguro. Muchos habrían sido construidos tierra adentro donde habrían sido menos vulnerables al daño del huracán. Estarían abiertos ahora mismo, en lugar de reducidos a un montón de basura.”

En este caso no tiene razón. El estado de Mississippi hace mal prohibiendo casinos, pero de ahí deducir que la construcción de los mismos en lugares de riesgo es causa de lo anterior, es mucho decir. Y decir que se hicieran de forma barata e insegura al no estar adaptados al riesgo mucho más. La responsabilidad de los destrozos que le hayan sido provocados es de los propietarios, no es causa de la prohibición estatal. Y no sólo eso, sino que deberían indemnizar a las víctimas por haber construido de manera tan deficiente esos edificios.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 13:41 (32)
En cuanto a lo de los diques…

Sólo un comentario. ¡¿Qué puñetas hace una ciudad como Nueva Orleáns, 8 metros bajo el nivel del mar, al ladito de la costa y en zona de huracanes…?!

En un mundo Ancap simplemente o no estaría ahí o se hubieran tomado las medidas pertinentes para asegurar las vidas y las propiedades de sus habitantes porque si no nadie asumiría el riesgo de vivir ahí.

Pero como ese riesgo lo asume el Estado, es decir socializa el riesgo individual que debe estar sometido a la responsabilidad de cada uno, pues la gente actúa de manera irresponsable.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 13:45 (33)
tranquilocomp. Hablaba, por ejemplo, de la se-gu-ri-dad "privada" que se podían pagar los inquilinos del WTC. Nadie se lo prohibía. Ni siquiera el super-estado americano. Lo que quiero decir es que me parece poco lógico el discurso de "El Estado tiene la culpa de todo", "Sin Estado ésto no habría pasado", "La ciudad sin ley y con rifles es más libre que la ciudad con defensores de la ley", etc, etc... Todo ésto se ha dicho claramente en algunos posts "liberales" que yo más bien considero "antiestatales". A mí no me parece lo mismo liberalismo que antiestatalismo. Una cosa es denunciar el intervencionismo excesivo y otra tomar actitudes paranoicas respecto al Estado. Un Estado liberal requiere un mínimo de atribuciones, aunque algunos no lo crean. Al menos esa es mi particular visión de las cosas.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 17:37 (34)
La forma en que los medios de comunicación orientan determinadas noticias que tienen que ver con catastrofes siempre es vergonzosa. El ejemplo más típico son los accidentes de ferrocarril: si es propietario del mismo una compañía privada se incide en la supuesta poca seguridad para ganar dinero, si es el Estado el propietario ( aunque la compañía sea un mamut ) se trata de un trágico accidente.
Enviado por el día 6 de Septiembre de 2005 a las 18:45 (35)
Juan, yo tampoco equiparo liberalismo con antiestatalismo. Ni abogo por la abolición del Estado. En absoluto.

Pero lo que no se puede es negar que su defensa tiene una difícil justificación ética y que además, es básicamente ineficiente.

La seguridad privada del WTC malamente puede controlar el espacio aéreo. ¿En manos de quién está eso?

Por otra parte, ¿ha sido eficiente el Estado en NO? Y es que cosntatar una evidencia así no implica que en su ausencia hubiese sido mejor...

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 18:34 (36)
John, tanto Moore como tú tenéis mucha cara. :P

Primarante, él (y tú) mantenéis que el documental demuestra una serie de cosas.

Cuando quedan al aire las manipulaciones de ese payaso de feria, entonces es que es ficción.

Eso es trampa.
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 18:38 (37)
Roberto, lo de ficción fue una ironía de Moore (no una trampa).

Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 20:51 (38)
Hay cada pregunta agresiva, hay preguntas retóricas...respondió bien, pienso. También dio explicaciones, claro, incluso se presentó en la conservadora Fox News. Un empresario no esconde su producto, la verdad es que Moore dio la cara.
Enviado por el día 7 de Septiembre de 2005 a las 21:00 (39)
Creo que más que "demostrar", ese documental sugiere varias cosas plausibles que actualmente ya son parte de la realidad conocida: que no hay las ADM, que no había un vínculo Iraq-ben Laden, que habían motivos ocultos para la guerra.

Lo increíble a estas alturas, Roberto, es que no te des cuenta que fueron los agitadores de la guerra los que resultaron ser "payasos de feria". Ya todo el mundo reconoce que las razones dadas para la guerra son las que no tenían fundamento. Es como que el tiempo se detuvo para ti.
Enviado por el día 8 de Septiembre de 2005 a las 12:53 (40)

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