6 de Diciembre de 2005

Todo tiene su cara y su cruz. El homeschooling puede producir niños motívadísimos que a los 16 años despunten como pocos en la educación convencional, pero al mismo tiempo permite el afloramiento de escuelas genuinamente cancerosas tanto a nivel individual (para el niño) como social (para los que conviviremos con él y sus compañeros). Por ejemplo, las madrasas coránicas, en las que se estudiaría el odio a los valores occidentales, su religión, su constitución política o su reparto de roles por género. La desestructuración social al que llevan ciertos modelos culturales (islámico, gitano, por ejmplo) que surge de la libertad de educación pone en riesgo el modelo de liberates y pluralidad que tanto esfuerzo a costado construir. No hay que olvidar que nuestro entorno es una islita de libertades rodeada de un mar de miseria y tiranía. No vayamos, en nombre de la libertad, a cargarnos el armazón que la hace posible.

Un saludo

Aquí está la noticia en español: http://www.miami.com/mld/elnuevo/news/nation/13333...
Pero esto no sirve como argumento. Las Olimpiadas de Matemáticas son ganadas consistentemente por países con educación estatal y Cuba tiene buenos resultados deportivos.
El estado puede dedicar grandes recursos a la obtención de un resultado notable cualquiera. Y pretender además que estas pasas en el pudín son pruebas de su éxito o bondad, como en la Autoridad del Valle de Teneessee.

Este caso prueba, como mucho, que algunos de los temores de desastre educativo del homeschool son falsos.
Las ventajas de la educación privada, siguen siendo el mejor y más racional empleo de los recursos de la sociedad.

Es cierto, Milton, la escuela pública vasca y catalana no pone en riesgo las libertades de nadie...

Milton
El derecho de alguien a crear una madrasa y predicar lo que se le antoje a las personas que libre y voluntariamente asistan, no es el reconocimiento del "derecho" a tiranizar. Mientras el predicador totalitario se abstenga de agredir a otras personas ni pretenda imponer sus reglas a otros mediante la violencia, sus opiniones personales son suyas.
Sin embargo, el "pluralismo" consiste en permitir coacciones a las personas. Las leyes antiburka francesas y las aceptaciones de retiro de símbolos cristianos son ambas intolerantes y liberticidas. El problema arranca en la insuficente delimitación de los derechos de propiedad, inherente a todas las instituciones y espacios "públicos". Las decisiones tomadas por "mayoría de derechos" o "tolerancia" devienen en insufribles ultrajes a las personas individuales. En una madrasa privada no cabe reclamar el "derecho" a visitarla en bikini. Tampoco hay "derecho" a visitar una sinagoga para corear anuncios antisemitas.

El derecho de los talibanes a opinar como se le antoje no es el reconocimiento del "derecho" a apedrear mujeres. Por otro lado, privadamente podemos premiar a los estudiantes que ingresen o se graduen en las escuelas que gocen de nuestra simpatía, y ayudarlas económicamente. La educación estatal, en cambio, es el sostén de las "escuelas" más repudiables. ¿Cuanto dinero el estado destina a la educación nacionalista? ¿Cuanto dinero destina a escuelas coránicas?

Las cotas que le pongamos a la libertad son siempre contra nosotros mismos.

La enseñanza en casa o en escuelas privadas financiadas exclusivamente con el dinero de sus miembros sería una buena solución al adoctrinamiento estatal asquerosamente izquierdista que padecemos.

Por supuesto que como todo en la vida tiene sus riesgos, pero los asumiría gustoso si con ello se elimina de un plumazo la manipulación ideológica unidireccional y el tremendo gasto público de la escuela pública para resultados tan mediocres.

en el caso del homeschooling, tengo reservas. Creo que este tipo de enseñanza podría dificultar el desarrollo del espíritu crítico del niño (no hay mas opinión que la de los padres) aparte que podría entorpecer sus relaciones sociales.

Daniel, el hecho de que el homeschooling tenga tremendas desventajas no obsta para que la educación pública pueda ser peor. Criticar a la mafia siciliana como forma de protección privada no supone una alvanza a la policia mexicana. Yo hablaba de contenidos obligatorios (y nadie ha hablado de que estos tengan que ser impartidos en escuelas públicas).

Renegm, esos discursos fantásticos, buenistas, prístinos y pèrfectos no me convencen lo más mínimo. Cuando tengas hordas de chavales deseando reventarse en los centros comerciales de tu país me cuentas. O cuando te quemen el coche, como ya ocurre en Francia. Al final no existen los medios para controlar problemas que nosotros hemos creado, y sencillamente se convive resignado con ello. Por otra parte, tampoco hay que caer en el extremo del otro lado con respecto a la responsabilidad de los padres. Que a día de hoy se haya desposeído de manera tremenda a los padres de la responsabilidad sobre qué, cómo y dónde estudian sus hijos no quiere decir que estos puedan tenere carta blanca para decidir plenamente sobre ellos. Por ejemplo, enseñándoles vídeos de violencia absolutamente extrema, o de coprofilia. O prostityéndolos bajo su consentimiento. Mirar los derechos bajo blanco o negro es una payasada kantiana inaplicable que nos convierte en opinadores prístinos pero que sirve de poco o nada a la hora de solucionar problemas reales.

Totalmente de acuerdo con la líne que sigue Jose María. La apuesta clara es el cheque escolar con contenidos claros y delimitados y con un contínuo control de calidad (exámenes) que realice la autoridad pública lo más objetivos e impersonales posibles. Y con penalización para los padres si los niños suspenden reiteradamente. Y por supuesto, con una remodelación absoluta de los contenidos actuales, orientandolos hacia la vida práctica (sistema político de libertades, pluralismo, derecho laboral... etc.), pero eso es ya harina de otro costal.

Un saludo

No creo que Jose Maria estuviera hablando de los cheques escolares, entre otras cosas, porque no eliminan la manipulación ideológica unidireccional y el tremendo gasto público de la escuela pública.

Independientemente de la opinión de Jose María, que puedo haber malinterpretado, el cheque escolar termina:

Con la manipulación ideológica unidireccional. En tanto que los centros son privados y el subvencionado es el alumno, la manipulación ideológica se producirá en el sentido en que el centro concreto al que acuda el alumno quiera. Y, además, de manera tangencial como ha ocurrido hasta hoy siempre en la escuel pública española desde la demiocracia (esto puede cambiar con la educación para la ciudadanía de ZP).

Con el tremendo gasto público a través de la racionalización de los gastos. A día de hoy, sólo los mejores colegios de toda España (hablo de una élite muy, muy reducida)son capaces de igualar un coste medio por alumno equivalente a los más de 5.500€ que gasta el estado. La competencia económica, la racionalidad del gasto y la experiencia actual y previa hablan de una disminución de los gastos.

Además, y de manera independiente al cheque escolar, creo vital el comprendimiento a través de un enfoque crítico del por qué de nuestros valores (fundamentalmente la igualdad ante la ley, la democracia y la economía de mercado)para vacunarnos conra el radicalismo antiplural de ciertas culturas (fundamentalmente) y maneras de pensar. Y pienso en ello porque es con niños, y no con adultos responsables, con quienes estamos tratando.

Un saludo

a) El Estado sigue definiendo el programa educativo y qué es una escuela. Lo tiene tan fácil como negar el cheque a una escuela que enseñe la historia o la economía desde una perspectiva liberal, argumentando que eso es manipulación y falsa historia. Por ejemplo, ¿tu crees que le darían cheque a una escuela donde se enseñara la guerra civil según los libros de Pío Moa? Puede que sí, pero desde luego a nadie le extrañaría que un gobierno socialista intentara evitarlo.
b) Si no estoy equivocado, el Medicare y el Medicaid suponen un mayor gasto que el sistema sanitario europeo. Por tanto, los cheques, bonos y cupones tampoco son ninguna panacea. Basta con que el Estado niegue la condición de colegios a las barracas o a los centros que no tengan X ordenadores per capita.

Es cierto que el estado puede seguir controlando los programas educativos. La historia es, probablemente, la única asignatura que podríamos tomar como "troncal" que genera cierta polémica -a diferencia de las matemátiocas, la lengua o la biología- (y mucho más vía nacionalismos que vía el sempiterno tema de la guerra civil). En ese sentido, lo que hay que proponer son conocimientos amplios y no interpretaciones historiográficas. Y eso se suple con exámenes de control adecuados a un currículum muy flexible en el que prime el conocimiento a la interpretación. Siempre quedarán resquicios de posible (y digo posible) manipulación, pero mínimos y fácilmente subsanables por la escuela o la familia.
Y, por supuesto, que el estado evalúie ciertas materias troncales dejando libertad a los centros para impartir tantas otras materias durante tantas horas como estime (siempre que no contravengan a nuestro sistema de valores).

El sistema de cheques médicos es muy distinto al de cheques escolares. La medicina se caracteriza por una información asimétrica brutal en la que el médico suele tener el incentivo a hacer pruebas "prudenciales" y costosísimasa a todo trapo que revierten sobre su bolsillo. Eso, unido a la posibilidad de demanda por mala práxis eleva los costes brutalmente. No obstante, los costes de medicare y medicaid probablemente no son comparables a los costes de los sistemas de seguros privados de EEUU o Suiza. Aquí las opciones no están claras pero en último término acabo prefiriendo la medicina pública.
La educación no tiene esa asimtría brutal, más que nada porque todas las personas saben y entienden lo que es una buena educación, y son capaces de evaluar el proceso educativo en su conjunto a la luz de los resultados. Diferente es el caso de la medicina donde no se si esas cuatro pruebas más esos carísimos analgésicos eran la mejor vía (o al menos una buena vía) para quitarme ese pinchazo en la rodilla. Lo dicho, son casos muy diferentes.

Un saludo

Sobre la panacea, el problema está en buscarla. Buscamos medidas tan puras, prístinas y eternamente justas que al final el remedio puede ser peor que la enfermedad. Pragmatismo frente al caduco kantiansimo, que mira las cosas bidimensionalmente. Por supuesto que el estado podría seguir cerrando barracas y centros sin tantos ordenadores per capita. pero no hay duda de que habría un avance. El sistema de cheques que propongo garantiza la educación a todos los niños, con un currículum de contenidos mínimos y que no atenta contra nuestro sistema de valores (teniendo en cuenta que educamos niños, no adultos responsables, y que los padres, aunque han visto muy reducidas sus responsabilidades, no deben tener carta blanca sobre la educación de sus hijos). Permite elegir más a los padres, con una educación de mayor calidad, orientada a los resultados tangibles, economiza recursos, dinamiza al profesorado, favorece la movilidad social vinculada al mérito y la movilidad zonal vinculada a las preferencias educativas, al mismo tiempo que garantiza espítitu crítico, gran libertad de enseñanza y educación en valores plurales, de igualdad ante la ley, democracia y economía de mercado. La verdad es que, para no ser una solución perfecta no está nada mal...

Un saludo

a) No sólo la historia, también la economía, la filosofía y la religión. ¿Qué pasa con los colegios marxistas, por ejemplo? ¿O los colegios islamistas? ¿Hasta qué punto debe el Estado controlarlos? ¿Podría exigir, por ejemplo, que no se diera religión en las aulas?
b) No he dicho que los costes de la sanidad sean mayores que los de la educación, sino que el gasto en sanidad vía bonos es superior al gasto en sanidad pública (o al menos eso tengo entendido, aunque tampoco esto es la piedra angular de mi argumento). Lo cual significa que el paso del sistema de provisión pública al de provisión privada con cargo a presupuesto tampoco provoca un cambio tan radical, especialmente cuando siguen siendo los políticos quienes controlan el grifo redistributivo.

Todas esas materias que citas no son desde luego las troncales para un curriculum de un niño. Bien se puede esperar a que sea un adulto para cursarlas (podríamos hablar de 16 años en adelante, por poner un límite). Por poner un ejemplo, el sistema económico marxista, al igual que la misogína islámica estarían completamente prohibidos pàra la educación de un niño. Cae por su propio peso. Contravienen claramente el pluralismo, la economía de mercado, la igualdad ante la ley, la democracia etc.
Y se podría prohibir la enseñanza de cierta religión que contraviene nuestros valores. No por otra cosa que porque se trata de niños. Por ejemplo, la religión cristiana, en principio, deja del lado de la esfera privada (en esto los católicos andan algo cojos) todos sus preceptos que, por otra parte, son perfectamente practicables desde nuestro sistema. No así la musulmana. Por lo tanto, tendían que adptar el currículo o sería una asignatura prohibida.
La insistencia en el sistema de valores no es otra que, porque aunque pueda resultar en ciertos puntos contrario a la libertad, es a día de hoy el único garante que conocemos de la misma. Es una paradoja más de las muchas que encierra la realidad social humana a día de hoy y que no se resuelven a golpe de imperativo ético o moral.

Había entendido perfectamente tu punto. Lo que yo digo es que el paso de sandiad pública a bonos es más cara por la aparición de información asimétrica en el mercado sanitario, misma que no aparece en el educacional al pasar de provisión pública a cheques.

Un saludo

Milton: "Cuando tengas hordas de chavales deseando reventarse en los centros comerciales de tu país me cuentas. O cuando te quemen el coche, como ya ocurre en Francia."
Quizá yo haya pasado por alto algo en las noticias pero de veras que nunca he oído sobre "hordas de chaveles" de escuelas privadas o homeschool.

"...enseñándoles vídeos de violencia absolutamente extrema, o de coprofilia. O prostityéndolos bajo su consentimiento."
¿Podrías ser más especifico en como la escuela pública o el cheque escolar protege de esto?

"...contínuo control de calidad (exámenes) que realice la autoridad pública"
Justo una de las cosas que debemos evitar
"pública", "objetivos" ,"impersonales", "posibles"
Una lista contradictoria y con márgen demasiado grande.

"para vacunarnos conra el radicalismo antiplural"
La libertad es la única vacuna.

Ignoraré "discursos fantásticos", "payasada kantiana"

Veamos "solucionar problemas reales"
El problema real, claro y evidente es la escuela estatal. No los imaginados problemas del homeschool. Los avances en la recuperación de las decisiones familiares sobre la escuela deben ser bienvenidas. El cheque escolar (aún restringido como puntualiza eaco) y las homeschool, son logros en esa dirección. El homeshool es una solución fruto en buena medida de la desesperación de los padres. Está por demostrar que el sistema sea idóneo, pero la idea no es imponerlo. Es que los padres elijan la educación de sus hijos sin coerción. Las desventajas de la escuela pública viene en primer lugar de la ineficiencia y despreocupación con se gasta el dinero ajeno. El cheque escolar y la homeschool, manteniendo el estado control de los contenidos y evaluaciones son remedios a este mal, pero no a la manipulación ideológica. El sistema educativo será de mejor calidad y superior relación calidad/precio cuanto más dependa de satisfacer las necesidades de las personas y menos de legislaciones coercitivas.

La escuela totalitaria en Cuba(de la que haces un elogio indirecto) es aberrante. Si hay que sufrir los impuestos en educación, cuanto menos juegue el estado con ese dinero mejor será. El cheque escolar y el homeschool son posibilidades de mejora dentro del sistema pero no fines en sí mismos.

Leyendo el último post de Milton, parece que desea garantizar la libertad y los valores de un modo... que no sea "a golpe de imperativo ético o moral."

Ya imagino a los hijos de musulmanes, budistas, marxistas, etc. en camiones para ser educados "hasta los 16 años" lejos de influencias contaminantes, que "contravienen claramente el pluralismo, la economía de mercado, la igualdad ante la ley, la democracia"

Eaco, hay un ejemplo fresco de manipulación que los políticos pueden hacer, aún con escuelas que no dependen del presupuesto estatal. Chávez devaluó el dinero y prohibió la subida de los precios en las escuelas privadas. Las nuevas reglas incluyen control sobre los regalos y donaciones que hacen los padres, quienes tienen que obtener una autorización y pagar impuestos por las donaciones.

Para mi Milton cae en la necesidad de eliminar controles pero para no dejar de imponer otros. Cuando dices que debería estar prohibido la enseñanza marxista y la misoginia musulmana deberíamos de saber por qué.

Yo no creo que la aparición del Cheque Escolar sea una mala idea, Eaco, sino que depende del cómo se haga. Estoy contigo en que no deja de ser una intervención pública y que en la medida en la que se impongan controles, exámenes, para comprobar el nivel, es decir comprobar igualatoriamente cómo van nuestros hijos, se tiene abierta la puerta a la intervención de los políticos en esa educación, pero eso, una vez que se ha implantado el cheque escolar de manera general, será más fácil de erradicar, es decir, es un paso posterior a lo que tenemos ahora.

Relativo a lo que se enseña o lo que no. Si no tenemos claro que la educación de nuestros hijos se fundamenta en la idea de la mejora de sus perspectivas futuras, está claro que su educación nos importa un carajo. Si se permitiera el Homeschooling no evitaríamos educaciones “inconvenientes”, y ese problema es imposible de solucionar sin una intervención “publica”. Con lo cual estamos es las mismas.

Libertad, si se me permite, significa asumir los riesgos de manera personal. Si yo musulmán fanático o marxista irredento quiero que mis hijos se eduquen en “mis” creencias, el negar esa posibilidad es una imposición. Si ello justifica la educación pública o la imposición de lo público, lo que estamos dando pie es que pase lo que está pasando ahora. La imposición por parte del poder de una educación sesgada hacia su ideología.

Todo tiene un tiempo. Demos el primer paso. Lo demás vendrá una vez que los ciudadanos se convenzan de las bondades de “poder elegir”

Renegm:

Deja funcionar una madrasa islámica durante cinco años en España y te garantizo que ya tendrás cadidatos a bomber-man y a pirómano de coches. Y eso sin contar como deben de salir los hijos, homeschooled de ese clérigo talbán que ha pedido asilo y etc.

No digo que la escuela pública proteja de tales males. La idea que quería remarcar es que los padres no pueden tener carta blanca sobre la educación de sus hijos. Que los discursos sobre la libertad absoluta de los padres (o de la propiedad subsidiaria de los hijos -o algo así que decía Rothbard-) me parece absolutamente incorrecta.

La lista puede ser contradictoria y demasiado grande, pero es PRÄCTICA. La resolución de problemas públicos es un conocimiento práctico apoyado por conclusiones teóricas, pero eminentemente práctico. Ya digo que los discursos puros y buenístas hacen de uno un gran opinador pero un pésimoresolutor de problemas sociales reales.

Eso de la libertad es la única vacuna suena a la clásica consigna hueca que, de aplicarse, nos haría menos libres. La realidad social es ante todo paradójica, y lo que nos da libertad puede que por otro lado nos la esté quitando.

Yo no me opongo al homeschool sino a los malos usos del que van a hacer las minorías que antes de integrarse, se desintegran. Y creo fundamental algún tipo de control con pretensiones objetivas para saber si en el "home" hay "school" o lo que hay es jugar y perder el tiempo todo el día (o lo que es peor, indoctrinamiento contra la igualdad ante la ley, la igualdad de sexos, apología de la violencia, segregación o tantas lindezas propias de los musulmanes)

Te repito lo mismo que a Daniel. No hay elogio indirecto a la educación cubana. Que critique a la mafia siciliana como forma de protección privada no queire decir que alabe el sistema policial mexicano.

En efecto, los hijos de musulmanes, marxistas y compañía deben conocer por qué nos constituimos bajo este sistema y por qué lo creemos SUPERIOR. Relativismos absolutistas y demás patrañas, cero. Nuestro sistema aunque es radicalmente mejorable, es el mejor que se conoce y nuestros niños deben de saber por qué. Porque son niños, y necesitan un conocimiento práctico añadido al teórico. No obstante, como todos sabemos, el hijo del que es del PP no ha encontrado problemas para ser del PP y entender por qué tenían que ser del PP a pesar de que la escuela y el gobierno lo tuvieran el PSOE. De lo que se trata es de dotar al niño de una capacidad crítica. Para formar una opinión ya tiene su tierna adultez, y no seamos ingenuos, en este país si algo es fácil es convertirse en proislámico y promarxista. Si bajo este sistema tantos hemos salido liberales no me quiero ni imaginar las posibilidades que da el cheque escolar unido a la potenciación de las técnicas de transimisión de información (internet).

Bastiat:

En efecto, creo en el caracter paradójico de la actuación política. No obstante cre que las nuevas limitaciones son meridianamente mejores a las antiguas.

Caundo digo que la doctrina marxista o la misogina musulmana debería estar prohibida, lodigo porque son niños. Si luego estos quieren irse a formar a una universidad coránica, pues que hagan lo que quieran. Todos los que conocemos el sistema universitario español sabeos que es más fácil hacerse marxista que aprobar las asignaturas. No obstante, siempre se trabajará con un espíritu crítico. Todo esto lo digo, y lo repito, porque estoy convencido de que el actual sistema político, económico y social, aunque radicamente mejorable, es el mejor que hemos logrado como seres humanos. Y las personas deben de conocer su sistema antes de avenr¡turarse a cambiarlo por otro.

Eso, unido al nuevo fenómeno de una inmigración que no cree en el mérito individual, en la ética del trabajo, en la igualdad ante la ley o en la democracia.

Y su tú, musulman irredento o marxista quieres que tus hijos peguen a sus mujeres, las encierren en casa, que los demás españoles paguemos mezquitas y escuelas con dinero público, quieres que no haya españoles en tu barrio y que la autoridad no se elija democrátiamente sino que el clérigi de turno gobierne el barrio por la gracia de Alá... pues tendrás que esforzarte un poquitín más. Como decía antes, los hijos de padres del PP no han tenido problemas para entender por qué ellos serían del PP a pesar de que el gobierno y la escuela pública fuesen del PSOE. Ahora los niños vendrán con un poquito de espíritu crítico, por eso de pensarselo dos veces antes de quemarte el coche, odiar la democracia o a las impúdicas occidentales.

Está claro que habrá cierta manipulación ideológica. Y digo cierta porque dependera MUY MUCHÝSIMO del centro que los padres, vía cheque, elijan (lo que implica que medio camino ya está hecho). Hasta hoy que no había educación para la ciudadanía, la indoctrinación era absolutamente tangencial. Pues igual con el cheque solo que en el sentido que elijan los padres, que son los que eligen centro educativo.

Como se ve, todo son mejoras. Y no es un discurso cargado de buenísmo e idealismo sino aplicable a nuestra vida diaria, a sus problemas.

Un saludo

Milton, yo estoy convencido de la bondad y de la superioridad tanto moral como práctica del liberalismo, por eso entiendo que te encuentras en una contradicción...

Verás, si lo que creo que hace moral y prácticamente superior al liberalismo es la idea de la libertad difícilmente puedo yo imponer ningún método, ninguna cortapisa, ninguna obligación a los educadores. Ni tan siquiera a sus padres.

No creo que los hijos sean propiedad subsidiaria de los padres. No. Ni creo que nadie pueda controlar la educación que reciban, ni tan siquiera si esa educación es efectiva o no. A lo sumo podríamos instruir las diligencias necesarias para asegurar que los derechos de ese niño, a su vida, a su propiedad y a su libertad, moderados por las obligaciones que representan para sus padres de respeto hacia él y de la responsabilidad adquirida para con él, deban ser defendidos.

Eso sí, difícilmente podremos asegurar un mínimo de educación, cosa que creo que es beneficioso para él, pero difícilmente podríamos aceptar que es obligación de los padres. La educación en sí no es un derecho otorgado, ni tan siquiera es un derecho, sino que es una posibilidad que cada individuo tiene. Son los padres los que atendiendo del su propio sentido de responsabilidad, pueden o no, acortar el camino hacia una buena educación poniendo los medios para que así ocurra mientras dependan de ellos.

De hecho, si algo caracteriza al cheque escolar es que es un valor que pertenece al niño. Que es la mera existencia de ese niño la que facilita su escolarización. Imaginemos que un niño quiere efectivamente ir al colegio y sus padres se niegan a ello. El mero hecho del conocimiento del deseo del niño podría motivar la acción de la justicia para que esa posibilidad que la acción del Estado le otorga se vea efectivamente realizada.

No sólo eso, sino que el derecho del niño a su propiedad a su libertad y a su vida, le permite una vez obtenga su mayoría de edad (concepto absolutamente arbitrario del que no logro desembarazarme) el poder optar por educarse o no.

Por otro lado, me cuesta tremendo pavor definir lo que es una ideología o religión prohibida y lo que no. Yo no creo que pueda actuar sobre lo que se piensa o lo que se opine. Puedo aceptar actuar sobre acciones concretas que vayan en contra de la vida, la propiedad y la libertad de las personas, pero no contra opiniones manifestadas o pensadas que expresen minusvaloración de la mujer, opiniones críticas contra el capital y la libertad de las personas o sobre la raza de determinados individuos.

La ley liberal no puede actuar contra palabras o pensamientos. Por tanto, no puede actuar contra enseñanzas de palabras o pensamientos. Sólo, y eso sí, con toda la fuerza de la ley, contra aquellos actos que sí atenten contra los principios de la libertad.

Precisamente lo que diferencia al liberalismo del relativismo es en la acción contra el delito frente a la comprensión del delito. No puede haber nunca ningún tipo de justificación moral de ningún delito. Puede haber atenuantes, pero si una vez juzgado y condenado un delito hay consideraciones administrativas que atenúan o minoran el valor de la pena, minorará a su vez el sentido de la pena, dejando sin sentido a la ley.

¿Tiene esto algo que ver con lo de la educación?

Pues por su puesto. Has calificado algunas ideologías como potencialmente peligrosas para la libertad. Creyendo que es o puede ser así, no encuentro fuerza moral en mis principios liberales para actuar contra ellos usando la coacción contra las ideas.

No se engañen, la educación "pública" desde Platón es la educación de la gente para conseguir el mejor gobernante, el mejor militar y el mejor y más sumiso trabajador y empresario, y no se olviden, el más sumiso trabajador y el más sumiso empresario.

bastiat, por no seguir polemizando ad infinitum. Básicamente estoy de acuerdo con lo que expresas. De hecho, hasta hace poco esa era mi postura y mis inquebrantables ideas. Sencillamente he evolucionado hacia posiciones que considero más prácticas. Encontraba demasiado perfecto ese armazón argumental y sabía que en su aplicación práctica hacía aguas. Ahora me muevo en un campo más pragmático y me sigo considerando plenamente liberal. Para ser sinceros, tengo problemas con la ética de la liberad, que es a lo que finalmente conducen los discursos liberales centrados exclusivamente en el derecho a la vida y la propiedad. Digo que para zanjar por fin el asunto, porque no me veo intentando convecerte de que mi postura ética es más correcta, ni a tí de que lo es la tuya.

Vaya rollo que he soltado para decirte que me gusta lo que dices pero que por algún motivo ya no me convence. Y que debatir sobre por qué ya no me convence... uffff que tedio!! ;-D

Venga, un saludo a todos

Pues sí, Milton, a mi también me parece que has evolucionado, no sé bien desde dónde, y tampoco hacia donde. Te dices liberal, yo no soy quien para dar y quitar carnets, pero aun encontrando que “te gusta lo que digo no ten convenzo”....

Bueno, si es una forma de decir, no me convences y como no vamos a llegar a ningún lado, y además he dejado de pensar por ideas, pues eso, que agur...

Pero ocurre que precisamente la ética liberal tiene para mí más importancia que todo lo que pueda decirse respecto al liberalismo. Es más, si de algo me fío más del liberalismo es de su fundamentación ética más allá de la realidad económica, que no economiscista, del día a día. Realidad económica en la cual se ceban más allá de lo razonable tanto liberales como antiliberales. Cuando para mí la economía es sólo un aspecto de la libertad. No hay economía si no hay libertad.

Precisamente, pues, si nos atenemos a la ética, sin calificativos, si desnudamos la ética de cualquier concepto preconcebido, yo al menos, con mis toscos y limitados conocimientos científicos y filosóficos, me encuentro mas predispuesto a defender la libertad antes que cualquiera otra cosa. Porque ciertamente creo que no hay más ética que la ética liberal.

Luego del abandono de Milton frente a Bastiat me permito elegir una frase que creo caracteriza el discurso miltoniano:
"La realidad social es ante todo paradójica, y lo que nos da libertad puede que por otro lado nos la esté quitando."

Quizás el desencuentro radica en lo que se entiende por libertad. Para Milton la libertad es pequeña y manuable, se puede llevar en el bolsillo de la camisa, y mostrarla en las ocasiones adecuadas.

Este es el bonsai de la libertad. Hay que tratarlo con delicadeza porque si crece mucho se estropea.

Renegm, de acuerdo contigo. Es dramático lo de milton. Qué opinará multivac!

Vaya, hombre, parece que aquí no se respeta mucho aquello de "a enemigo que huye, puente de plata" jejejejejejejeje

Vamos a lo sencillo. A mi el deporte del debate internetero llego un día que me saturó y lo abandoné. Como todos los que merodeabais hace meses sabeis, por lo que menos me he caracterizado es por dejar debates abiertos. De hecho siempre he tenido una especie de necesidad enfermiza (recalco lo de enfermiza) de contestar y volver a polemizar. Tal vez por eso es que el abandono fue radical y completo.

Sencillamente ya me aburre un poco esto de seguir (por continuar con los términos de mi último post) ad infinitum con debates que la experiencia me dice que no van a terminar nunca y que no van a convencer a ninguno de los dos (tres, con Renegm como tercero en discordia). Lo recalcaba... ¡que tedio!

Lo único que no me encaja es esa finta sagaz por la que se me dice que he abandonado mis princiipios... empezando por el de... "pensar por ideas". Querido Bastiat, creo que ese es, si quieres, el único principio que no he abandonado. Y es el que he aplicado a conciencia en esta evolución desde aquellas posiciones más liberales utilitaristas (esas que tantos se niegan -os negais- a considerar liberales) a... otras igualmente utilitarias e igualmente liberales.

Por continuar con tu último post te diré que lo que considero el error mayúsculo y de raíz que tiene ciertos sectores de "lo liberal" es poner una ética que dice poner a la libertad a la cabeza, pero que, de aplicarse, convertiría a la misma en un enano tal que poco importaría ya hablar de libertad. Esa a la que una madrasa coránica le parece éticamente menos reprobable que la escuela pública municipal y a la que le parece que una monarquía decimonónica es más aceptable que la democracia.

Oh no Milton, las posiciones liberales utilitaristas las consideramos muy liberales, siempre que sigan razonamientos concretos.

...razonamientos correctos. :)

El primer principio, el clave, el determinante del pensamiento liberal es el ESCEPTICISMO. A mi entender. Y muchos liberales parecen iluminados de libro cual marxista de café dispuestos a arreglar el mundo desde armazones teóricos muy bien construidos, "perfectos" y que dan respuesta a la inmensa mayoría de las preguntas a las que difícilmente se le encuentra. En los que la ética natural soluciona todas las caras de la moneda. Y para colmo, son derechos naturales, intrínsecos e inviolables. Para ser sincero, me he cansado de estos debates porque son la reproducción vívida de aquellos de marxista de café que todos conocemos. Aquellos en los que un grupo de señores con teorías muy, pero que muy bien montadas te daban respuesta a todos los interrogantes sociales y personales y, curiosamente, todos pasaban por el marxismo. Por la fe en unas ideas que debían aplicarse por el imperativo del devenir histórico (ahora por el imperativo natural). Y a golpe de consigna, a golpe de imperativo, y a golpe de conmigo o sin mi, se lanzaban a querer arreglar el mundo desde un sillón con una copa importandoles un pepino el presente, el pasado y la perifrástica. Y sobre todo olvidandose por completo de la puesta en práctica y de los peligros que ello podría entrañar.

Pensar por ideas me ha llevado a dos principios: ESCEPTICISMO y CONOCIMIENTO PRÄCTICO. Escepticismo de los illuminati de todo pèlo y condición que vienen a arreglarnos el mundo ya sea pòr imperativo ético, económico o religioso y que no se preguntan si el resultado obtenido, aunque más "ético", dejará más satisfechos a los individuos que lo padecen. Y conocimiento práctico, porque la operación social más sencilla está cargadísima de matices que sólo desde la experiencia del hecho se pueden contemplar, y difíclmente preveer (menos solucionar).

Me he hartado de los que dicen ¡privatización! sin pensar en lo difícil que es privatizar la escuelita municipal (corrupción, burocracia, intereses encontrados, protestas de padres, insatisfacción de colectivos, grupos de presión y tantas otras cosas difícilmente previsibles y mucho menos solucionables desde la prístina burbuja teórica.

Y como colofón me he cansado del buenísmo. De esa cándida inocencia que caracteriza a tantas ideologías y que creen que todo se soluciona de manera navideña de aplicarse tales o cuales recetas. Eso es lo que encuentro más detestable de todo. Los armazones teóricos pseudoperfectos que todo te lo responden (generando una sensación de satisfacción que yo encuentro intelectualmente pobre) y que vienen cargados de buenas intenciones, como Papa Noel. Fundamentalmente porque cuando quieres replantear los cimientos del armazón teórico para que demuestre patente su desnudez (como la de todo sistema eslabonado y cerrado de ideas -veáse la primera anotación de pensar por ideas-) y puedas poner a jugar alguno de tus argumentos, te hechan del redil, te hablan de intrinsiqueces y naturalezas y demás debilidades con tal de que el armazón no caiga.

Al final, como la izquierda, los liberales se están convirtiendo en ese señor marxista que en un café, indignadísimo (recalco, indignadísimo) despotrica contra sus semejantes y explica como, de aplicarse sus recetas teóricas, la felicidad y la ética florecería por doquier como en nuestras tiernas e infantiles navidades. Y que, como les cuestiones, sencillamente te echan del redil (normalmente por tedio de lo repetitivos y cansinos que se ponen). Yo he sido así durante mucho tiempo. Esperi que esta pequeña reaparición sirva para reflexionar a alguien. Que cada uno saque las conclusiones que quiera.

Un saludo

El escepticismo en primer lugar lleva a desconfiar de la imposición y de la fuerza, efectivamente. Y el conocimiento práctico no es un conocimiento a través del cual el Estado construye la sociedad, sino que surge de la interacción espontánea que bloquea el Estado. No toco el tema ético, aunque la propiedad es el componente inicial de la institución jurídica (algo que parece que muchos no queréis reconocer).

Por ello, no se quién pretende imponer qué modelo.

Al final, como la izquierda, los liberales se están convirtiendo en ese señor marxista que en un café, indignadísimo (recalco, indignadísimo) despotrica contra sus semejantes y explica como, de aplicarse sus recetas teóricas, la felicidad y la ética florecería por doquier como en nuestras tiernas e infantiles navidades.

Es curioso que despotriques contra los que despotrican porque no quieran aplicar el modelo del no hacer nada. De todas formas, eso de imponer modelos teóricos perfectos y acabados creo que no lo defiende ningún liberal austriaco; los objetivistas están mucho más cerca de eso.

Yo he despotricado de manera "espontánea" tras seis mese de ausencia y cata pum chin pum. Y poco, nada, absolutamente nada en comparación con los despotricadores profesionales que estais hechos. Vamos, hombre, un par de comentarios y ya se despotrica contra los despotricadores... joder, no quiero ser grosero, pero después de todo lo que he escrito siento un poco aquello de "el sabio señala a la luna, el tonto mira al dedo". Y, precisamente, los que estan profesionalizandose en el modelo, no de no hacer nada, sino de indignarse, y venga a indignarse, y venga a indignarse, y venga a reaplicar los mismos patrones de argumentación sois vosotros. Las últimas dos anotaciones son para mí un ejemplo límplio y claro de a lo que me he venido refiriendo. ¡que pesadez!, ¡que tedio para volver, y venga a volver, y venga a volver a lo mismo!. A esas respuestitas de papa noel (por cargadas de buenas intenciones) para todo. Esas sentencias mil veces repetidas, y no menos veces indignadísimas. Que yo que se, que vaya aburrimiento! Que a ver cuando haceis algo además de indignaros y despotricar desde la torre de marfil.

Yo soy el que ha abandonado el camino de lo liberal y la consigna pública. Y lo de antes ha sido un poco el explicar por qué. Soy el primero que no se comporta prístinamente. Pero e que esté libre de pecado, que tire la primera piedra

Milton:
"Vamos a lo sencillo. A mi el deporte del debate internetero llego un día que me saturó y lo abandoné. Como todos los que merodeabais hace meses sabeis, por lo que menos me he caracterizado es por dejar debates abiertos. De hecho siempre he tenido una especie de necesidad enfermiza (recalco lo de enfermiza) de contestar y volver a polemizar. Tal vez por eso es que el abandono fue radical y completo.
Sencillamente ya me aburre un poco esto de seguir (por continuar con los términos de mi último post) ad infinitum con debates que la experiencia me dice que no van a terminar nunca y que no van a convencer a ninguno de los dos (tres, con Renegm como tercero en discordia). Lo recalcaba... ¡que tedio!"

La bitácora "pensar por ideas" debe ser eliminada y reemplazada en esta buena hora. Sugiero invitar a un liberal de verdad y que tenga verdaderas ilusiones como, por ejemplo, Renegm de Cuba.

Que milton no se haga ya el lindo y que se pase al equipo de iorov de una vez ;).

Una buena purga es lo que está faltando en Liberalismo.org.

Milton quiere imponer la libertad. Bien, ah...

Si implantamos un modelo estatal universal de enseñanza liberal, creo que aparte de contradicción, hacemos el ridículo...

Navidad, navidad!!

Que cándido y bueno resulta todo!! Que ridículo lo ajeno. Ya sólo falta indignarse, el redil y...

Navidad, navidad!

Por cierto, lo de Cuba ya me tienta. ¿Es que el tirano de la isla permite conectarse a internet y visitar y comentar en este portal así sin más?

¿No has visto hoy un cubano que tiene el coraje de ser libre?

Milton "Por cierto, lo de Cuba ya me tienta. ¿Es que el tirano de la isla permite conectarse a internet y visitar y comentar en este portal así sin más?"

Creo que este simpático comentario puedes responderlo tú mismo.

Nada, nada, sólo que creía que el tirano de La Habana era más restrictivo

¿Lo comparas con lo restrictivo que hubieras sido tú mismo?

Jejejejeje, no tarda en saltar el ad hominem. No falla.

No, querido, lo comparo con lo que hubieran hecho cualquiera de los dictadores de nuestra cercana Europa del Este. Campos de concentración y destierro. O nuestros colegas chinos, con sus planes rurales de reeducación. Pero parece que tú lo de la disidencia ideológica lo tienes bien aprendido del castrismo y, por eso, a poco que has visto que disiento con la línea general que toma un portal en el que he participado durante años y en el que tengo una bitácora, te lanzas con agresiva exclusividad. E indignación. Mucha indignación.

Antes de insultar, piensa que tal vez en España no sabemos cómo es de verdad la dictadura castrista. Yo me la imaginaba más restrictiva. Y no dudo que la inmensa mayoría de colegas de Red Liberal y Liberalismo les ocurriera lo mismo.

Si es que...

Esta pirueta argumentativa fue ensayada por Iorov el correligionario tuyo que mencionó tranquilocomp.
Superas a Iorov en la presentación cuando pretendes utilizar a Castro contra mí ¡declarándote insultado!

Por pura curiosidad, ¿puedes mostrame insultos en este post que no sean tuyos? No lo creo posible.

Pero puedes alegrarte de los progresos evolutivos que has logrado en este post.
Desde el comienzo cuasi-reflexivo sobre las madrasas, continúas por el control de contenidos por el estado, sigues con la represión de opiniones molestas de los padres y ahora reclamas ayuda de Castro para mantenerme callado. Puedes probar a escribirle directamente o llamar a la embajada cubana, seguramente te escucharán con agrado.

jajajajajajajajajajajajajaja

No he visto en mucho tiempo ejercicio de victimismo más patético.

¡¡¡Cágate!!!

¡¡¡¡Yo reclamo ayuda a Castro para mantenerte callado!!!

Victi, que eres un victi. Y un poco payasete. Payaso de cojones. Si me molestasen los discursos liberales, ya tendría bastante trabajo con las toneladas de ellos que se sueltan en esta web en la que gustosamente he participado durante años.

Y ahora viene la vestal ultrajada, la victimita, a espetarme que querría llamar a la embajada cubana para que callen medio exabrupto, un suspiro y cuatro eructos elucubrados por un personajillo anónimo desde la isla.

Anda que no das pena, chaval!!

Yo me intereso por la situación del acceso a internet en la dictadura castrista, conocida la experiencia en otros "paraisos comunistas" y me espetan que el tirano de La Habana es menos restrictivo que "lo que hubiera sido yo mismo".

Joder, este si que tiene bien clavado entre ceja y ceja lo que es el castrismo. Se me ocurre hablar del cheque como solución práctica al problema de la educación pública (siendo el cheque la solución liberal por antonomasia al problema -lo que no quiere decir que sea la más acertada-). A él y a algún que otro coleguilla liberal no les mola la idea y sin embargo no hay más que ver la reacción de aquí el amigo. No le basta con echarme del redil y mandarme con payaso y victi dos (a saber, Marcel-Iorov, aunque creo que éste no ha hecho declaraciones tan patéticas) sino que encima me dice que reclamo ayuda a Castro para callarlo!!!

Mira, chaval, en internet no eres el primero en tirarse pedos intelectuales que atufan al personal. Si por la peste me guiase para acallar las voces, iría a otros voceros con amplia experiencia (de años) en esto de apestar ideológicamente y que lo hagan con más enjundia. Los tuyos son flatulencias con mucha intención, pero que ni suenan, ni huelen.Jajajajaja

Oye, pásame el número del celular de Castro, que es que ahora he perdido la agenda...

jajajajajajajajajaja

Vaya final más escatológico!!!

Pero la ocasión merecía.

Hacía tiempo que no leía payasadas tan grandes. Ni fanatismo tal. Debe de ser el efecto isla, allí los payasos fanáticos abundan. Menos mal que este quiere huir del redil, que si no...

Joder, que risas me he echado. No se si soy el único, pero me lo paso teta.

Ya no hay tedio ni gaitas ni nada.

Con este tipo, diversión (y escatología y risas, esas las pongo yo) aseguradas.

Cosas veredes, Sancho.

Un saludete a todos

Por cierto, no se como deuces que tu ad hominem a logrado su objetivo. Dices que señale donde me he sentido insultado... lo que denota tu intención, pero yo no expreso en ningún lugar que lo hayas logrado. Si es que...

¡Feliz Navidad Milton!

Feliz, muy feliz para todos!

Triste ¿no?

Yo personalmente no creo que deba eliminarse la bitácora de Milton. Debería ser Milton el que decidiera sobre el particular aunque no pretendo imponer nada a quien comanda este sitio, Daniel, pero en mi modestísima opinión en todo foro que se precie debería de haber alguien que evolucionando desde no sé donde hacia no sé que lugar pueda ponernos un poco colorados por nuestras incoherencias o nuestras inconsistencias.

Por ello yo si que echo de menos mayor actividad de este polemizador recalcitrante que ha estallado de forma tan tristemente escandalosa.

Desde luego si uno puede acabar hablando de esa manera en el momento en el que entiende que no están siendo recogidas sus ideas como el considera que deberían serlo me tendré que empezar a preocupar por mi mismo.

Pero indiscutiblemente si que creo que algo de razón tienes, Milton, en cuanto pasamos del mundo de las ideas al mundo de la realidad. El problema, sin embargo no es que las ideas sean incorrectas, ni que las ideas sean imposibles de realizar, el problema es el cómo realizarlas. Y para eso no haría falta más que un poco de autocrítica... Y creo que eso tu lo haces muy bien. Sobre todo si eliminas el lenguaje grueso. Procaz. Insultante. Innecesario cuando se está entre personas que pretenden debatir ideas, entre personas que gustarían de realizarlas, pero no entre personas que buscan ofender ni imponer.

Las ideas no ofenden. Ya te lo he dicho. Ni mucho menos las tuyas.

Es más, sin ánimo de ofenderte, porque las interpretaciones pueden ser variadas, deberías plantearte porqué has vuelto y por qué te has puesto así.

Como digo, un nuevo hilo en tu bitácora podría facilitar las cosas.

Por cierto, ¡ Feliz Navidad!

Ahora, un fin de semana largo en la sierra, ¡Frío, mucho frío! y volveré para ver si has reconsiderado tu postura y comprobar como los demás entran al debate que plantees sin estridencias.

¡Jó! ¿qué sofocón me he llevado por no haber entrado ayer desde las 8! ¿Es que no paráis?

A milton le pesó demasiado tener que ser un liberal en Liberalismo.org, es la simple verdad. Está como el hombre que no puede con su generosa mujer. Y se las toma con eaco.

Milton, me uno al criterio de bastiat. Tenemos tú y yo diferencias teóricas fuertes y lo hemos expresado duramente, pero era un gusto tenerte dando la contra con argumentos, y eso es para echar de menos. En este post de Rallo, sinceramente, pareces otra persona.

¿Cuál es el auténtico milton?

Will the real milton please stand up?

El nuevo milton:

«Yo soy el que ha abandonado el camino de lo liberal y la consigna pública.»

«...después de todo lo que he escrito siento un poco aquello de "el sabio señala a la luna, el tonto mira al dedo".»

Escribe pues un post explicando todo bien detalladamente.

Milton:

«Me he hartado de los que dicen ¡privatización! sin pensar en lo difícil que es privatizar la escuelita municipal (corrupción, burocracia, intereses encontrados, protestas de padres, insatisfacción de colectivos, grupos de presión y tantas otras cosas difícilmente previsibles y mucho menos solucionables desde la prístina burbuja teórica.»

Poco más y nos dice que Milton Friedman es un viejo chocho que no sabe ni donde está parado.

Milton sobre el principio de "pensar por ideas":

«es el que he aplicado a conciencia en esta evolución desde aquellas posiciones más liberales utilitaristas (esas que tantos se niegan -os negais- a considerar liberales) a... otras igualmente utilitarias e igualmente liberales.»

Y “ay” del que no pueda ver esa luna…va a ser un buen profesor este milton, ya nació otro ingeniero social.