30 de Diciembre de 2005
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
¿Quién es el dogmático?
Akin ha vuelto a contestar; me mostraré caritativo en estas fechas y daré respuesta. Lo cierto es que el personaje no lo merece, pero la incorrección de sus argumentos sí. Es decir, lo que me interesa es aprovechar la ocasión para desmontar argumentos más o menos extendidos en la sociedad pero no por ello menos falaces.
Su nuevo post es un despropósito de cabo a rabo. En realidad no refuta ni uno de mis argumentos que se limita a tachar de dogmas. Akin parte del dogma de que mis argumentos son dogmas, así se evitar razonar. En todo caso, Akin muestra su disconformidad no razonada en dos puntos:
a) Los demócratas son totalitarios: Según Akin he llamado totalitarios a todos los demócratas cuando dije que Te acuso de totalitario por ser favorable a que la democracia pueda limitar y restringir los derechos individuales, aun cuando no eres capaz de definir qué es una democracia. Esto o es demagogia, o es ignorancia, o una mezcla de ambas.
Primero, los demócratas, para ser demócratas, son constitucionalistas y liberales. La democracia emerge de la Constitución al mismo nivel que los derechos individuales. Los auténticos demócratas instauran constituciones para limitar el poder del Estado, para defender al individuo de la arbitrariedad pública. Los demócratas decimonónicos -por ejemplo, los de EEUU- creían que esos derechos eran anteriores al Estado y que, por tanto, este sólo podía reconocerlos. No sometían los derechos individuales al juicio de la mayoría, entre otras cosas porque la democracia -como ya te dije en el anterior post y luego volveré a ello- presupone una serie de derechos individuales.
Tú eres totalitario porque no tienes nada que ver con esta democracia constitucional y liberal; para ti la mayoría puede disponer de los derechos individuales, de todos los derechos individuales. La Constitución no limita al Estado, sino que se convierte en un instrumento del Estado para violentar los derechos individuales (aplícate a ti el ejemplo positivista de Brunei; los derechos no emergen de una Constitución qua Constitución, sino que la Constitución sólo puede certificar la existencia de esos derechos).
Segundo, aun peor que eso. Admites una completa capacidad de la democracia para restringir los derechos individuales PERO eres incapaz de limitar la definición de democracia. ¿El Estado cubano es una democracia? Admites que no lo sabes. Por tanto, ¿qué impide según tu ideología que Hitler o Stalin sean demócratas? Si no somos capaces de definir qué es democracia o flexibilizamos su definición de tal forma que cualquier sistema político (por ejemplo, el cubano) tenga cabida, estamos estableciendo una presunción de legitimidad para cercenar los derechos de los individuos. Cualquier persona, cualquier caudillo, puede clamar representar a la voluntad del pueblo, articular un sistema plebiscitario y, entonces, recibir tu aprobación para que cercene los derechos ajenos. ¿Te ha quedado ahora claro el motivo por el que eres totalitario?
b) Los derechos individuales son dogmas: En este punto, Akin se limita a repetir su particular dogma de fe (que los derechos naturales proceden de Dios) y no analiza ni refuta sus contradicciones internas. En su opinión, mi frase de que Los derechos individuales (la libertad y la propiedad) son universales y atemporales es equivalente a decir que proceden de Dios.
Primero, todo derecho es universal y atemporal. Un derecho que no sea universal y atemporal no es un derecho, sino una concesión. Tú también crees en derechos universales y atemporales, en concreto, crees en el derecho universal y atemporal de la democracia para dominar a los individuos; crees en el derecho universal y atemporal de la democracia para hacer concesiones a los individuos (esto es, decirles qué pueden y qué no pueden hacer). Tú crees en el derecho de la mayoría para primar sobre la minoría, PERO no has razonado la procedencia de ese derecho ni has demostrado que exista. En cambio, yo sí he demostrado su inconsistencia y, por tanto, el único que sostiene dogmas falsos en este debate eres tú.
Como ya te dije, la democracia supone una serie de derechos INDIVIDUALES previos de los individuos, en concreto: a) el derecho a la vida (en caso contrario no se puede votar), b) el derecho a elegir el sentido de su voto, y c) el derecho a no ser privado de su voto. Por tanto y, en todo caso, los derechos individuales son previos a las concesiones de la democracia. Pero tú sigues afirmando que no existen derechos individuales anteriores a la democracia y, por tanto, sigues aferrándote a un dogma inconsistente.
Segundo, la libertad y la propiedad son el fundamento de toda norma jurídica que no suponga una concesión. En ese sentido, cabe recordar que el Estado surge como la rapiña de unas propiedades individuales ya existentes, esto es, la propiedad privada es previa al Estado. La cuestión, por consiguiente, es qué fundamento metafísico ofreces para justificar que unos individuos puedan ejercer la violencia contra otros individuos, ya sea por el simple ejercicio de la fuerza, o por el consenso de la mayoría. ¿Por qué otorgas a la mayoría el derecho de organizar la vida de la mayoría?
De hecho, aun cuando supusieras un místico contrato social entre los individuos para dar origen al Estado, la base de todo contrato es la autonomía de la voluntad. En otras palabras, la libertad individual seguiría siendo previa al Estado. No porque lo diga Dios, sino porque lo dice la simple lógica contractual. El dogmático eres tú al suponer que los individuos podían perfeccionar contratos en virtud de los cuales adquieren derechos, sin refutar que sea necesaria la libertad para perfeccionar contrato alguno.
En conclusión, te mueves entre frases mal construidas, clichés, dogmas y razonamientos sin acabar. Consigna y propaganda. Pero argumento ninguno.
Su nuevo post es un despropósito de cabo a rabo. En realidad no refuta ni uno de mis argumentos que se limita a tachar de dogmas. Akin parte del dogma de que mis argumentos son dogmas, así se evitar razonar. En todo caso, Akin muestra su disconformidad no razonada en dos puntos:
a) Los demócratas son totalitarios: Según Akin he llamado totalitarios a todos los demócratas cuando dije que Te acuso de totalitario por ser favorable a que la democracia pueda limitar y restringir los derechos individuales, aun cuando no eres capaz de definir qué es una democracia. Esto o es demagogia, o es ignorancia, o una mezcla de ambas.
Primero, los demócratas, para ser demócratas, son constitucionalistas y liberales. La democracia emerge de la Constitución al mismo nivel que los derechos individuales. Los auténticos demócratas instauran constituciones para limitar el poder del Estado, para defender al individuo de la arbitrariedad pública. Los demócratas decimonónicos -por ejemplo, los de EEUU- creían que esos derechos eran anteriores al Estado y que, por tanto, este sólo podía reconocerlos. No sometían los derechos individuales al juicio de la mayoría, entre otras cosas porque la democracia -como ya te dije en el anterior post y luego volveré a ello- presupone una serie de derechos individuales.
Tú eres totalitario porque no tienes nada que ver con esta democracia constitucional y liberal; para ti la mayoría puede disponer de los derechos individuales, de todos los derechos individuales. La Constitución no limita al Estado, sino que se convierte en un instrumento del Estado para violentar los derechos individuales (aplícate a ti el ejemplo positivista de Brunei; los derechos no emergen de una Constitución qua Constitución, sino que la Constitución sólo puede certificar la existencia de esos derechos).
Segundo, aun peor que eso. Admites una completa capacidad de la democracia para restringir los derechos individuales PERO eres incapaz de limitar la definición de democracia. ¿El Estado cubano es una democracia? Admites que no lo sabes. Por tanto, ¿qué impide según tu ideología que Hitler o Stalin sean demócratas? Si no somos capaces de definir qué es democracia o flexibilizamos su definición de tal forma que cualquier sistema político (por ejemplo, el cubano) tenga cabida, estamos estableciendo una presunción de legitimidad para cercenar los derechos de los individuos. Cualquier persona, cualquier caudillo, puede clamar representar a la voluntad del pueblo, articular un sistema plebiscitario y, entonces, recibir tu aprobación para que cercene los derechos ajenos. ¿Te ha quedado ahora claro el motivo por el que eres totalitario?
b) Los derechos individuales son dogmas: En este punto, Akin se limita a repetir su particular dogma de fe (que los derechos naturales proceden de Dios) y no analiza ni refuta sus contradicciones internas. En su opinión, mi frase de que Los derechos individuales (la libertad y la propiedad) son universales y atemporales es equivalente a decir que proceden de Dios.
Primero, todo derecho es universal y atemporal. Un derecho que no sea universal y atemporal no es un derecho, sino una concesión. Tú también crees en derechos universales y atemporales, en concreto, crees en el derecho universal y atemporal de la democracia para dominar a los individuos; crees en el derecho universal y atemporal de la democracia para hacer concesiones a los individuos (esto es, decirles qué pueden y qué no pueden hacer). Tú crees en el derecho de la mayoría para primar sobre la minoría, PERO no has razonado la procedencia de ese derecho ni has demostrado que exista. En cambio, yo sí he demostrado su inconsistencia y, por tanto, el único que sostiene dogmas falsos en este debate eres tú.
Como ya te dije, la democracia supone una serie de derechos INDIVIDUALES previos de los individuos, en concreto: a) el derecho a la vida (en caso contrario no se puede votar), b) el derecho a elegir el sentido de su voto, y c) el derecho a no ser privado de su voto. Por tanto y, en todo caso, los derechos individuales son previos a las concesiones de la democracia. Pero tú sigues afirmando que no existen derechos individuales anteriores a la democracia y, por tanto, sigues aferrándote a un dogma inconsistente.
Segundo, la libertad y la propiedad son el fundamento de toda norma jurídica que no suponga una concesión. En ese sentido, cabe recordar que el Estado surge como la rapiña de unas propiedades individuales ya existentes, esto es, la propiedad privada es previa al Estado. La cuestión, por consiguiente, es qué fundamento metafísico ofreces para justificar que unos individuos puedan ejercer la violencia contra otros individuos, ya sea por el simple ejercicio de la fuerza, o por el consenso de la mayoría. ¿Por qué otorgas a la mayoría el derecho de organizar la vida de la mayoría?
De hecho, aun cuando supusieras un místico contrato social entre los individuos para dar origen al Estado, la base de todo contrato es la autonomía de la voluntad. En otras palabras, la libertad individual seguiría siendo previa al Estado. No porque lo diga Dios, sino porque lo dice la simple lógica contractual. El dogmático eres tú al suponer que los individuos podían perfeccionar contratos en virtud de los cuales adquieren derechos, sin refutar que sea necesaria la libertad para perfeccionar contrato alguno.
En conclusión, te mueves entre frases mal construidas, clichés, dogmas y razonamientos sin acabar. Consigna y propaganda. Pero argumento ninguno.
Comentarios
Este tío se despacha con consignas y ocurrencias sonoras, en efecto.
Le dije que qué era eso de laminar el derecho de los padres a decidir la educación de sus hijos y me espetó que dándoselo salían cosas como los radicales islámicos. O sea, con la supervisión del estado saudí salen terroristas por centenares y en los relativamente más libres países occidentales los aspirantes a terrorista tienen que ocultarse, pero la culpa es de la libertad. No tiene ni principios ni sentido de la realidad.
El semicomunista ese es un necio acabado.
Le dije que qué era eso de laminar el derecho de los padres a decidir la educación de sus hijos y me espetó que dándoselo salían cosas como los radicales islámicos. O sea, con la supervisión del estado saudí salen terroristas por centenares y en los relativamente más libres países occidentales los aspirantes a terrorista tienen que ocultarse, pero la culpa es de la libertad. No tiene ni principios ni sentido de la realidad.
El semicomunista ese es un necio acabado.
Qué buen párrafo, con una verdad que la gente tiende a ignorar:
«Primero, los demócratas, para ser demócratas, son constitucionalistas y liberales. La democracia emerge de la Constitución al mismo nivel que los derechos individuales. Los auténticos demócratas instauran constituciones para limitar el poder del Estado, para defender al individuo de la arbitrariedad pública. Los demócratas decimonónicos -por ejemplo, los de EEUU- creían que esos derechos eran anteriores al Estado y que, por tanto, este sólo podía reconocerlos. No sometían los derechos individuales al juicio de la mayoría, entre otras cosas porque la democracia -como ya te dije en el anterior post y luego volveré a ello- presupone una serie de derechos individuales.»
100% de acuerdo.
Fuera los socialistas, nazis y comunistas! Fuera! Habrá que meterlos a un manicomio si no se pueden curar. ¿Quiere Ud. candidatos socialistas, nazis y comunistas? La democracia presupone que esos bárbaros no pueden participar! No existían cuando empezó la democracia y ya es hora de sacarlos de ella.
«Primero, los demócratas, para ser demócratas, son constitucionalistas y liberales. La democracia emerge de la Constitución al mismo nivel que los derechos individuales. Los auténticos demócratas instauran constituciones para limitar el poder del Estado, para defender al individuo de la arbitrariedad pública. Los demócratas decimonónicos -por ejemplo, los de EEUU- creían que esos derechos eran anteriores al Estado y que, por tanto, este sólo podía reconocerlos. No sometían los derechos individuales al juicio de la mayoría, entre otras cosas porque la democracia -como ya te dije en el anterior post y luego volveré a ello- presupone una serie de derechos individuales.»
100% de acuerdo.
Fuera los socialistas, nazis y comunistas! Fuera! Habrá que meterlos a un manicomio si no se pueden curar. ¿Quiere Ud. candidatos socialistas, nazis y comunistas? La democracia presupone que esos bárbaros no pueden participar! No existían cuando empezó la democracia y ya es hora de sacarlos de ella.
Yo soy mas servil que liberal,y como veo que nadie ha intentado rebatirte intentaré explicar porqué no estoy de acuerdo sin ánimo de molestar claro.
Creo no es posible encontrar una fuente de derecho que no esté integrada en el orden jurídico.No existe argumento científico de ninguna clase que permita hacernos entender que existan derechos de origen natural.Todas las explicaciones iusnaturalistas,desde Aquino hasta Grocio se basaban en dogmas.Por ello, el único origen posible del derecho es del orden social.Desde mi punto de vista la única solución operable es esta:
Las doctrinas contractualistas son a este respecto reveladoras.Los hombres"fundan"la sociedad sobre un contrato social y para gobernar esa sociedad, instituyen un contrato político por el cual entregan al Estado,bajo una serie de condiciones,la tutela de su libertad a cambio de obtener la protección de la misma en el ámbito social.Así,del mismo modo que ocurre con una S.A.,el Estado tiene un objeto social:la protección de los derechos y libertades en la medida en que estos constituyen aréas de la vida que pueden verse vulneradas en el ambito social creando conflictividad.
Sin embargo,es muy importante tener en cuenta que este reconocimiento de derechos y garantías no son otra cosa un método de organización social.La práctica histórica demuestra que aquéllas sociedades donde el individuo no está protegido por derechos fundamentales y garantías son sociedades conflictivas y sin capacidad de desarrollo colectivo.Por eso,es necesario proteger esos derechos y garantías,pero solo en la medida en que estos garantizan la paz social.
Desde el punto de vista pragmático,pienso que la doctrina liberal presenta problemas (las tesis sobre el capitalismo de marx siguen,hoy por hoy,sin ser refutadas aún cuando no se haya encontrado alternativa viable) y por eso pienso que el estado puede tutelar derechos como le propiedad o la libertad de empresa,con el fin de garantizar otros cualitativamente mas importantes
Creo no es posible encontrar una fuente de derecho que no esté integrada en el orden jurídico.No existe argumento científico de ninguna clase que permita hacernos entender que existan derechos de origen natural.Todas las explicaciones iusnaturalistas,desde Aquino hasta Grocio se basaban en dogmas.Por ello, el único origen posible del derecho es del orden social.Desde mi punto de vista la única solución operable es esta:
Las doctrinas contractualistas son a este respecto reveladoras.Los hombres"fundan"la sociedad sobre un contrato social y para gobernar esa sociedad, instituyen un contrato político por el cual entregan al Estado,bajo una serie de condiciones,la tutela de su libertad a cambio de obtener la protección de la misma en el ámbito social.Así,del mismo modo que ocurre con una S.A.,el Estado tiene un objeto social:la protección de los derechos y libertades en la medida en que estos constituyen aréas de la vida que pueden verse vulneradas en el ambito social creando conflictividad.
Sin embargo,es muy importante tener en cuenta que este reconocimiento de derechos y garantías no son otra cosa un método de organización social.La práctica histórica demuestra que aquéllas sociedades donde el individuo no está protegido por derechos fundamentales y garantías son sociedades conflictivas y sin capacidad de desarrollo colectivo.Por eso,es necesario proteger esos derechos y garantías,pero solo en la medida en que estos garantizan la paz social.
Desde el punto de vista pragmático,pienso que la doctrina liberal presenta problemas (las tesis sobre el capitalismo de marx siguen,hoy por hoy,sin ser refutadas aún cuando no se haya encontrado alternativa viable) y por eso pienso que el estado puede tutelar derechos como le propiedad o la libertad de empresa,con el fin de garantizar otros cualitativamente mas importantes
"(las tesis sobre el capitalismo de marx siguen,hoy por hoy,sin ser refutadas aún cuando no se haya encontrado alternativa viable)"
http://liberalismo.org/articulos/58/
http://www.mises.org/econcalc.asp
http://liberalismo.org/articulos/58/
http://www.mises.org/econcalc.asp
Citoyen: Me ha gustado tu exposición... Eso sí, me crea dudas:
Hablas de que la sociedad queda fundada mediante el "contrato social.". Esto me lleva a dos preguntas:
1.- ¿Cuándo en la historia se ha producido dicho contrato? Normalmente el Estado se ha producido como una relación entre dominador y dominado, que ha derivado en nuestra democracia. En la mayor parte de los casos, la elección no ha sido elegir entre formar parte del contrato o no, sino formar parte de un contrato o de otro...
2.- ¿De dónde emerge la capacidad de una persona de fijar un contrato social? Supongo que esto deberá de derivar de un derecho previo originario de la persona, que niegas por suponer dogmático... Si no, ¿con qué justificamos que ese contrato tenga alguna validez?
Un saludo
Hablas de que la sociedad queda fundada mediante el "contrato social.". Esto me lleva a dos preguntas:
1.- ¿Cuándo en la historia se ha producido dicho contrato? Normalmente el Estado se ha producido como una relación entre dominador y dominado, que ha derivado en nuestra democracia. En la mayor parte de los casos, la elección no ha sido elegir entre formar parte del contrato o no, sino formar parte de un contrato o de otro...
2.- ¿De dónde emerge la capacidad de una persona de fijar un contrato social? Supongo que esto deberá de derivar de un derecho previo originario de la persona, que niegas por suponer dogmático... Si no, ¿con qué justificamos que ese contrato tenga alguna validez?
Un saludo
En absoluto molestas citoyen,
El contractualismo como origen de los derechos no tiene mucho sentido. La pregunta que el contractualismo sigue sin resolver sigue siendo la de quién nos guarda de los guardianes.
En otras palabras, si se instituye el Estado para protegernos de las agresiones de otros individuos, la cuestión es quién nos protege del Estado. Si firmamos un contrato entre todos para no agredirnos, el problema es quién ejecuta ese contrato. ¿El Estado? ¿Y quién ejecuta el contrato que obliga al Estado a respetar nuestros derechos? ¿Acaso una instancia superior? Bien, pero la pregunta se mantiene, ¿quién ejecuta el contrato con esa instancia superior? ¿Otra instancia superior? Al final el contractualismo es una carrera hacia lo más alto para encontrar un órgano superior que ejecute los contratos de los agentes inferiores.
Si el derecho no se puede ejecutar por sí mismo en ausencia de Estado, ¿quién nos dice que ante la inexistencia de un superEstado podremos ejecutar los "contratos sociales" firmados con el Estado?
De hecho, según tú, las obligaciones contractuales del Estado pasan por proteger nuestras libertades; en otras palabras, el Estado ha incumplido a lo largo de toda la historia ese contrato. ¿Deberíamos entablar un nuevo contrato social con otro Estado superior para que nos proteja del fraude del contrato social anterior? Una teoría atractiva pero inconsistente.
Aparte, tienes las dos preguntas que te plantea imore.
La práctica histórica demuestra que aquéllas sociedades donde el individuo no está protegido por derechos fundamentales y garantías son sociedades conflictivas y sin capacidad de desarrollo colectivo
De acuerdo, pero ello no equivale a decir que esos derechos fundamentales deben ser protegidos por el Estado.
El contractualismo como origen de los derechos no tiene mucho sentido. La pregunta que el contractualismo sigue sin resolver sigue siendo la de quién nos guarda de los guardianes.
En otras palabras, si se instituye el Estado para protegernos de las agresiones de otros individuos, la cuestión es quién nos protege del Estado. Si firmamos un contrato entre todos para no agredirnos, el problema es quién ejecuta ese contrato. ¿El Estado? ¿Y quién ejecuta el contrato que obliga al Estado a respetar nuestros derechos? ¿Acaso una instancia superior? Bien, pero la pregunta se mantiene, ¿quién ejecuta el contrato con esa instancia superior? ¿Otra instancia superior? Al final el contractualismo es una carrera hacia lo más alto para encontrar un órgano superior que ejecute los contratos de los agentes inferiores.
Si el derecho no se puede ejecutar por sí mismo en ausencia de Estado, ¿quién nos dice que ante la inexistencia de un superEstado podremos ejecutar los "contratos sociales" firmados con el Estado?
De hecho, según tú, las obligaciones contractuales del Estado pasan por proteger nuestras libertades; en otras palabras, el Estado ha incumplido a lo largo de toda la historia ese contrato. ¿Deberíamos entablar un nuevo contrato social con otro Estado superior para que nos proteja del fraude del contrato social anterior? Una teoría atractiva pero inconsistente.
Aparte, tienes las dos preguntas que te plantea imore.
La práctica histórica demuestra que aquéllas sociedades donde el individuo no está protegido por derechos fundamentales y garantías son sociedades conflictivas y sin capacidad de desarrollo colectivo
De acuerdo, pero ello no equivale a decir que esos derechos fundamentales deben ser protegidos por el Estado.
las tesis sobre el capitalismo de marx siguen,hoy por hoy,sin ser refutadas aún cuando no se haya encontrado alternativa viable.
Esto me ha llamado la atención. Concretamente, ¿qué tesis de Marx acerca del capitalismo siguen sin ser refutadas?
Los enlaces que te pone coup_de_bâton pueden darte una cierta orientación.
Esto me ha llamado la atención. Concretamente, ¿qué tesis de Marx acerca del capitalismo siguen sin ser refutadas?
Los enlaces que te pone coup_de_bâton pueden darte una cierta orientación.
Releyendo a citoyen, me he dado cuenta de que mi segunda pregunta se encuentra respondida en su post.
Por lo que he entendido, (corrígeme Citoyen, si no es así), los derechos no tienen sentido sin un orden superior que los instituya. Podemos suponer que estos vienen dados e impuestos por Dios, o por la propia estructura del Universo, pero no obtendríamos más que dogmas. De este modo, los únicos derechos que podemos afirmar serían los que nosotros nos quisiéramos otorgarnos, garantizándolos mediante la creación de un "ser" superior que los instituyera, como sería el Estado. Podíamos llamarlos, de una forma bastante gráfica, derechos artificiales, es decir, creados (que no poseídos, al menos a priori) por el propio hombre, que se contraponen de forma bastante explícita con los derechos naturales.
De esta forma, no tendría sentido hablar de que tenemos derecho a la libertad como derecho intrínseco a la humanidad, sino símplemente de que somos libres, y que dentro de esa libertad, aceptamos unas reglas para regular nuestras relacionesy garantizarnos el uso de esa libertad... eso sí, para garantizarnos, en principio, únicamente el uso de nuestra (la mía, personal e intransferible) libertad.
Así, la respuesta a la pregunta que te planteé sería que la capacidad de formar parte del contrato social, no vendría del derecho a nada (impuesto por ninguna instancia superior), sino símplemente de la propia libertad de actuación del ser humano. ¿Me equivoco?
Realmente estoy bastante de acuerdo, pero está claro que crea bastantes problemas, entre ellos, los que ha expuesto Rallo.
Me gustará ver como le respondes. ;)
Un saludo
Por lo que he entendido, (corrígeme Citoyen, si no es así), los derechos no tienen sentido sin un orden superior que los instituya. Podemos suponer que estos vienen dados e impuestos por Dios, o por la propia estructura del Universo, pero no obtendríamos más que dogmas. De este modo, los únicos derechos que podemos afirmar serían los que nosotros nos quisiéramos otorgarnos, garantizándolos mediante la creación de un "ser" superior que los instituyera, como sería el Estado. Podíamos llamarlos, de una forma bastante gráfica, derechos artificiales, es decir, creados (que no poseídos, al menos a priori) por el propio hombre, que se contraponen de forma bastante explícita con los derechos naturales.
De esta forma, no tendría sentido hablar de que tenemos derecho a la libertad como derecho intrínseco a la humanidad, sino símplemente de que somos libres, y que dentro de esa libertad, aceptamos unas reglas para regular nuestras relacionesy garantizarnos el uso de esa libertad... eso sí, para garantizarnos, en principio, únicamente el uso de nuestra (la mía, personal e intransferible) libertad.
Así, la respuesta a la pregunta que te planteé sería que la capacidad de formar parte del contrato social, no vendría del derecho a nada (impuesto por ninguna instancia superior), sino símplemente de la propia libertad de actuación del ser humano. ¿Me equivoco?
Realmente estoy bastante de acuerdo, pero está claro que crea bastantes problemas, entre ellos, los que ha expuesto Rallo.
Me gustará ver como le respondes. ;)
Un saludo
eaco, eso de las tesis de Marx que no han sido refutadas me recuerda esta supuesta red liberal de orion (C. P. Jara) que habla cosas sorprendentes de la Escuela Austriaca
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=7742&si...
http://nodulo.trujaman.org/viewtopic.php?p=7742&si...
Y aparte, la teoría del contrato social sigue suponiendo el derecho de los demás a ver cumplidas las expectativas razonables derivadas de las acciones y consentimientos ajenos. Lo cual, ya de por sí es absurdo si no tenemos autonomía privada (derecho de libertad y de propiedad) con la que comprometernos.
Intentaré responder uno a uno. NO responderé a aquéllas cuestiones de corte económico, primero porque un humilde jurista como yo no está capacitado para hacerlo con suficiente brillantez y segundo porque solo eran un ejemplo. Así pues hablemos del contrato social.
La libertad para adherirse o no hacerlo existe. nadie es obligado a ser ciudadano de un Estado, sino solo de acatar sus reglas mientras está bajo su "imperium", me refiero pues al territorio que es uno de los tres elementos fundadores del Estado. Un ciudadano puede solicitar dejar de serlo aunque deberá encontrar otro lugar donde fundar su propio Estado que no esté ya ocupado por otros o simplemente vivir en la anarquía.
¿Que es lo que funda el consentimiento? Pues en mi opinión, aquélla libertad "salvaje" de la que gozan los seres humanos mientras no entran en contacto con otros seres humanos. Robinson Crusoe era libre en la medida de lo fisicamente posible hasta que aparece miercoles. En este sentido, los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
La libertad para adherirse o no hacerlo existe. nadie es obligado a ser ciudadano de un Estado, sino solo de acatar sus reglas mientras está bajo su "imperium", me refiero pues al territorio que es uno de los tres elementos fundadores del Estado. Un ciudadano puede solicitar dejar de serlo aunque deberá encontrar otro lugar donde fundar su propio Estado que no esté ya ocupado por otros o simplemente vivir en la anarquía.
¿Que es lo que funda el consentimiento? Pues en mi opinión, aquélla libertad "salvaje" de la que gozan los seres humanos mientras no entran en contacto con otros seres humanos. Robinson Crusoe era libre en la medida de lo fisicamente posible hasta que aparece miercoles. En este sentido, los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
El asunto de "quien nos protege de los guardianes" es sin duda el gran problema del liberalismo clásico que deriva de la reacción a una concepción absolutista y mistica del Estado. Cuando hablo de Estado hablo de una masa, es decir, de la reunión de los tres poderes pero eso no significa que exista una tajante separación entre Estado y sociedad civil (si así fuera hablaríamos del leviatán de Hobbes que es parte del contractualismo primitivo y no del contractualismo ilustrado qeu yo defiendo). En el contexto del contractualismo británico se pueden distinguir tres clases de poderes: el parlamento: que no es un organo del Estado, sino mas bien un órgano del pueblo en tanto que lo representa. El juez que es el servidor de la ley, esto es, la voluntad del pueblo y por supuesto del "law of the land que tiene allí" y en tercer lugar la corona (ejecutivo)que sería el Estado propiamente dicho nombrada por el parlamento (que representa al pueblo) y que está sometido a la ley y al control del juez. Por eso, la ley no es un producto del Estado, sino un producto del pueblo "la expresión de la voluntad general".
En españa, a pesar de tener un Estado constituido, la diferencia no es abismal. Aunque el Estado de partidos haya fulminado a la separación entre ejecutivo y legislativo sigue existiendo un control del Estado por varios frentes: tanto por el poder judicial que es independiente, como por el tribunal constitucional cuyo mecanismo de nombramiento lo salvaguarda de la victoria circunstancial de un partido como por el parlamento que es elegido por el pueblo.Esto constituye un equilibrio de poderes que es intercontrolan. Del mismo modo existe una división de poderes vertical en el ámbito de la descentralización (desde mi punto de vista incompatible con los principios de igualdad).
Por supuesto esto admite miles de matices, pero no tengo espacio ni tiempo suficiente para explicar toda la teoría del kelsenianismo contractualista en un plis.
En españa, a pesar de tener un Estado constituido, la diferencia no es abismal. Aunque el Estado de partidos haya fulminado a la separación entre ejecutivo y legislativo sigue existiendo un control del Estado por varios frentes: tanto por el poder judicial que es independiente, como por el tribunal constitucional cuyo mecanismo de nombramiento lo salvaguarda de la victoria circunstancial de un partido como por el parlamento que es elegido por el pueblo.Esto constituye un equilibrio de poderes que es intercontrolan. Del mismo modo existe una división de poderes vertical en el ámbito de la descentralización (desde mi punto de vista incompatible con los principios de igualdad).
Por supuesto esto admite miles de matices, pero no tengo espacio ni tiempo suficiente para explicar toda la teoría del kelsenianismo contractualista en un plis.
La libertad para adherirse o no hacerlo existe. nadie es obligado a ser ciudadano de un Estado, sino solo de acatar sus reglas mientras está bajo su "imperium".
Esto no es cierto. El Estado obtiene sus recursos de robar la propiedad privada de los ciudadanos. La propiedad es anterior y todo el aparato normativo y represor del Estado se fundamenta en un robo; por tanto, no estamos ante un contrato, sino ante una imposición del mismo. Algo así como si Coca-Cola te obligara a comprar 5000 botellas anuales de refresco y te cobrara por ellas por el hecho de vivir en Europa. El argumento de: "te puedes ir a Oriente Medio para romper el contrato" no sirve.
me refiero pues al territorio que es uno de los tres elementos fundadores del Estado.
La teoría de la población, el territorio y la soberanía, falla por todos los lados. Es posible una relación estatal entre dos personas: dominus-esclavo, por tanto ni es necesario un colectivo, ni un territorio.
Volviendo al ejemplo de antes, Coca-Cola no sería menos Estado por el hecho de considerar que sólo puede robarte el 5% de tu renta. Sobre el restante 95% no se comportaría como Estado, sin embargo su acción expoliadora sí sería típica de un Estado.
En realidad el Estado es el monopolio de la jurisdicción última, sea sobre un territorio completo o sobre parte, sobre ciertas acciones o sobre todas.
Un ciudadano puede solicitar dejar de serlo aunque deberá encontrar otro lugar donde fundar su propio Estado que no esté ya ocupado por otros o simplemente vivir en la anarquía
La cuestión es que esa ocupación no ha sido tal. Primero, porque la parte en que se ha realizado ha sido con medios robados. Segundo, porque la otra parte ha sido apropiándose de terrenos que ya tenían propietario. Y tercero, porque no cabe ocupar un territorio con la simple palabra. Si EEUU dice mañana: "Marte es mío", ¿se lo queda?
Esto no es cierto. El Estado obtiene sus recursos de robar la propiedad privada de los ciudadanos. La propiedad es anterior y todo el aparato normativo y represor del Estado se fundamenta en un robo; por tanto, no estamos ante un contrato, sino ante una imposición del mismo. Algo así como si Coca-Cola te obligara a comprar 5000 botellas anuales de refresco y te cobrara por ellas por el hecho de vivir en Europa. El argumento de: "te puedes ir a Oriente Medio para romper el contrato" no sirve.
me refiero pues al territorio que es uno de los tres elementos fundadores del Estado.
La teoría de la población, el territorio y la soberanía, falla por todos los lados. Es posible una relación estatal entre dos personas: dominus-esclavo, por tanto ni es necesario un colectivo, ni un territorio.
Volviendo al ejemplo de antes, Coca-Cola no sería menos Estado por el hecho de considerar que sólo puede robarte el 5% de tu renta. Sobre el restante 95% no se comportaría como Estado, sin embargo su acción expoliadora sí sería típica de un Estado.
En realidad el Estado es el monopolio de la jurisdicción última, sea sobre un territorio completo o sobre parte, sobre ciertas acciones o sobre todas.
Un ciudadano puede solicitar dejar de serlo aunque deberá encontrar otro lugar donde fundar su propio Estado que no esté ya ocupado por otros o simplemente vivir en la anarquía
La cuestión es que esa ocupación no ha sido tal. Primero, porque la parte en que se ha realizado ha sido con medios robados. Segundo, porque la otra parte ha sido apropiándose de terrenos que ya tenían propietario. Y tercero, porque no cabe ocupar un territorio con la simple palabra. Si EEUU dice mañana: "Marte es mío", ¿se lo queda?
¿Que es lo que funda el consentimiento? Pues en mi opinión, aquélla libertad "salvaje" de la que gozan los seres humanos mientras no entran en contacto con otros seres humanos.
La interacción humana fundamenta la necesidad de una ética, ética que debe poder ser aceptada por ambos hombres para ser ética (en caso contrario no tenemos ética, sino imposición de un código de mandatos arbitrarios).
Pero es obvio que la interacción no fundamenta ningún consentimiento y que es posible la explotación de un ser humano por otro. La prueba: el Estado.
En este sentido, los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
El contrato sigue sin firmarse, pero de hecho, para el objtivo que expresas no es necesario. Robinson Crusoe no tiene derecho a aniquilar o esclavizar a Viernes. Esa posibilidad no forma parte de su libertad; más bien al contrario, forma parte de la libertad de Viernes el no someterse a Robinson. En otro caso, no tienes ni ética ni orden: sólo dominación e imposición unilateral de unos intereses sobre otros. El derecho está ausente por completo.
Por eso, la ley no es un producto del Estado, sino un producto del pueblo "la expresión de la voluntad general".
La ley no deja de ser menos estatal por venir de la "voluntad general". La voluntad general puede ser tan arbitraria como la de cualquier Rey. La diferencia no está ahí, sino en la transgresión de los derechos que TU MISMO asumías al decir que todo el mundo puede desvincularse del contrato social; esto es, el derecho a la libertad y a la propiedad privada. De hecho, en ausencia de esa libertad, el contrato social deja de ser un contrato, pues todo contrato se basa en el consentimiento de las partes. Lo que procede de la imposición de la mayoría no es un contrato, sino una imposición.
La interacción humana fundamenta la necesidad de una ética, ética que debe poder ser aceptada por ambos hombres para ser ética (en caso contrario no tenemos ética, sino imposición de un código de mandatos arbitrarios).
Pero es obvio que la interacción no fundamenta ningún consentimiento y que es posible la explotación de un ser humano por otro. La prueba: el Estado.
En este sentido, los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
El contrato sigue sin firmarse, pero de hecho, para el objtivo que expresas no es necesario. Robinson Crusoe no tiene derecho a aniquilar o esclavizar a Viernes. Esa posibilidad no forma parte de su libertad; más bien al contrario, forma parte de la libertad de Viernes el no someterse a Robinson. En otro caso, no tienes ni ética ni orden: sólo dominación e imposición unilateral de unos intereses sobre otros. El derecho está ausente por completo.
Por eso, la ley no es un producto del Estado, sino un producto del pueblo "la expresión de la voluntad general".
La ley no deja de ser menos estatal por venir de la "voluntad general". La voluntad general puede ser tan arbitraria como la de cualquier Rey. La diferencia no está ahí, sino en la transgresión de los derechos que TU MISMO asumías al decir que todo el mundo puede desvincularse del contrato social; esto es, el derecho a la libertad y a la propiedad privada. De hecho, en ausencia de esa libertad, el contrato social deja de ser un contrato, pues todo contrato se basa en el consentimiento de las partes. Lo que procede de la imposición de la mayoría no es un contrato, sino una imposición.
De todas formas, la necesidad de ese contrato permanece sin fundamento, en tanto no se resuelva el problema de los guardianes.
Pero además, surgen otros. ¿Acaso el contrato no es personal? Entonces, ¿por qué quedo vinculado por el supuesto consentimiento de mis antepasados? Y si el contrato no es personal y voluntario, ¿por qué se le llama contrato?
Es más, si decimos que el Estado es necesario para crear derecho y que sólo el Estado puede crear derecho, ¿por qué derecho se regula el contrato que se firma para constituir el Estado? La incoherencia permanece intacta y sin respuesta.
Pero además, surgen otros. ¿Acaso el contrato no es personal? Entonces, ¿por qué quedo vinculado por el supuesto consentimiento de mis antepasados? Y si el contrato no es personal y voluntario, ¿por qué se le llama contrato?
Es más, si decimos que el Estado es necesario para crear derecho y que sólo el Estado puede crear derecho, ¿por qué derecho se regula el contrato que se firma para constituir el Estado? La incoherencia permanece intacta y sin respuesta.
Pienso que tu razonamiento tiene un fallo. Refutas uno a uno mis argumentos con argumentos basados en la intanbilidad de los derechos de propiedad y de libertad.
Pero existe un grave problema. La propiedad, incluso en el liberal código de napoleón ni de lejos algo inalienable, sino algo flexible y variable. Hablo de las posibilidades de transmisión de la propiedad sin necesidad de consentimiento alguno. Por ejemplo, que opinión tienes de la acción pauliana, o de la protección de las légitimas de los herederos? ¿es antiliberal la usucapión(mecanismo por el cual se transmite la propiedad con el paso del tiempo al no poseedor no propietario)?
Por otra parte, ¿donde se fragua la inalienabilidad de ese derecho? Argumentando que se fragua en el orden jurídico y que es un instrumento de coherencia del sistema consigo mismo, el asunto puede parecer fácil y mecánico, pero entendiéndolo como un derecho de orden natural o sagrado es mas complicado y desde luego mas frágil intelectualmente hablando. Proud'hom,(conste qeu no comparto muchas de sus tésis) refutó las tésis de su tiempo qeu consideraban de origen natural la propiedad, tanto adquirida por la ocupación primaria como de otra forma.
La propiedad existe ciertamente desde el neolítico bajo una u otra forma y es presupuesto de nuestra sociedad por la inercia de miles de años de existencia de propiedad, pero su caracter sagrado sería consecuencia de que los únicos propietarios fueron los primeros. Nadie hoy día sería probablemente propietario legítimo, desde luego los descendientes de los colonos americanos no lo serían.
No entiendo donde fundas la intagibilidad de la propiedad y de la libertad, sino es un acto de fe (algo que liberalmente no se puede imponer a nadie ¿o es la fe imponible erga omnes?). ¿Cual es la fuente del derecho de propiedad? Según el código civil, de origen puramente costumbrista aunque sancionado por el Estado serían "la ley, la costumbre y los principios generales del derecho"¿según tu?
Pero existe un grave problema. La propiedad, incluso en el liberal código de napoleón ni de lejos algo inalienable, sino algo flexible y variable. Hablo de las posibilidades de transmisión de la propiedad sin necesidad de consentimiento alguno. Por ejemplo, que opinión tienes de la acción pauliana, o de la protección de las légitimas de los herederos? ¿es antiliberal la usucapión(mecanismo por el cual se transmite la propiedad con el paso del tiempo al no poseedor no propietario)?
Por otra parte, ¿donde se fragua la inalienabilidad de ese derecho? Argumentando que se fragua en el orden jurídico y que es un instrumento de coherencia del sistema consigo mismo, el asunto puede parecer fácil y mecánico, pero entendiéndolo como un derecho de orden natural o sagrado es mas complicado y desde luego mas frágil intelectualmente hablando. Proud'hom,(conste qeu no comparto muchas de sus tésis) refutó las tésis de su tiempo qeu consideraban de origen natural la propiedad, tanto adquirida por la ocupación primaria como de otra forma.
La propiedad existe ciertamente desde el neolítico bajo una u otra forma y es presupuesto de nuestra sociedad por la inercia de miles de años de existencia de propiedad, pero su caracter sagrado sería consecuencia de que los únicos propietarios fueron los primeros. Nadie hoy día sería probablemente propietario legítimo, desde luego los descendientes de los colonos americanos no lo serían.
No entiendo donde fundas la intagibilidad de la propiedad y de la libertad, sino es un acto de fe (algo que liberalmente no se puede imponer a nadie ¿o es la fe imponible erga omnes?). ¿Cual es la fuente del derecho de propiedad? Según el código civil, de origen puramente costumbrista aunque sancionado por el Estado serían "la ley, la costumbre y los principios generales del derecho"¿según tu?
La propiedad, incluso en el liberal código de napoleón ni de lejos algo inalienable, sino algo flexible y variable.
¿Liberal? Será que los socialistas lo han llamado liberal.
Por ejemplo, que opinión tienes de la acción pauliana, o de la protección de las légitimas de los herederos?
La acción pauliana no me parece incorrecta en caso de que se pacte en el contrato. De todas formas, es obvio que si los actos del deudor se cometen con clara intención de defraudar al deudor, el acreedor puede revocar los actos de éste, en tanto responde de sus deudas con todos sus bienes (y por tanto, ya integran el patrimonio del acreedor).
La legítima me parece un invento escandaloso cuya consecuencia social más clara es la práctica desatención de los hijos hacia los padres.
¿es antiliberal la usucapión?
Es un tema complejo. Habría que atender a las costumbres locales (especialmente para, en caso de admitirse, fijar el plazo). Es obvio que el abandono de un inmueble no genera, como hoy en día, derechos a favor del Estado, pero la usucapión supone una apropiación sin consentimiento del propietario, siendo éste consciente de que lo era.
Por otra parte, ¿donde se fragua la inalienabilidad de ese derecho? Argumentando que se fragua en el orden jurídico y que es un instrumento de coherencia del sistema consigo mismo, el asunto puede parecer fácil y mecánico, pero entendiéndolo como un derecho de orden natural o sagrado es mas complicado y desde luego mas frágil intelectualmente hablando.
No creo que sean incompatibles, lo que da coherencia al ordenamiento es el derecho de propiedad y, por tanto, es un derecho natural sin el cual ningún ordenamiento es posible (http://www.juandemariana.org/comentario/419/ y http://www.juandemariana.org/comentario/410/).
¿Liberal? Será que los socialistas lo han llamado liberal.
Por ejemplo, que opinión tienes de la acción pauliana, o de la protección de las légitimas de los herederos?
La acción pauliana no me parece incorrecta en caso de que se pacte en el contrato. De todas formas, es obvio que si los actos del deudor se cometen con clara intención de defraudar al deudor, el acreedor puede revocar los actos de éste, en tanto responde de sus deudas con todos sus bienes (y por tanto, ya integran el patrimonio del acreedor).
La legítima me parece un invento escandaloso cuya consecuencia social más clara es la práctica desatención de los hijos hacia los padres.
¿es antiliberal la usucapión?
Es un tema complejo. Habría que atender a las costumbres locales (especialmente para, en caso de admitirse, fijar el plazo). Es obvio que el abandono de un inmueble no genera, como hoy en día, derechos a favor del Estado, pero la usucapión supone una apropiación sin consentimiento del propietario, siendo éste consciente de que lo era.
Por otra parte, ¿donde se fragua la inalienabilidad de ese derecho? Argumentando que se fragua en el orden jurídico y que es un instrumento de coherencia del sistema consigo mismo, el asunto puede parecer fácil y mecánico, pero entendiéndolo como un derecho de orden natural o sagrado es mas complicado y desde luego mas frágil intelectualmente hablando.
No creo que sean incompatibles, lo que da coherencia al ordenamiento es el derecho de propiedad y, por tanto, es un derecho natural sin el cual ningún ordenamiento es posible (http://www.juandemariana.org/comentario/419/ y http://www.juandemariana.org/comentario/410/).
De otra parte olvidas una cosa. Los individuos solo existen en cuanto que forman parte de una sociedad de la forma indisolublemente parte. El derecho solo existe frente a la sociedad porque solo en sociedad tiene sentido y me atrevería a decir que solo somos humanos en cuanto que vivimos en sociedad (sócrates explica, antes de la existencia del Estado, porqué razón es necesario acatar las leyes). El individuo es humano gracias a una herencia social que le hace humano, proviene de la sociedad y es parte de la sociedad. No hay un solo atributo del ser humano que permita seguir definiéndose en soledad. (por eso, pienso yo, el aborto es admisible, porque el feto no tiene relaciones sociales y por tanto no es humano, pero solo es un ejemplo ciñamonos al asunto).
El derecho, todo derecho, protege las prerrogativas del individuo que son socialmente consideradas legítimas. Por eso, el derecho solo existe en la medida en que se está en sociedad y por tanto, un derecho no puede llevar a la destrucción de la propia sociedad ni siquiera a la agresión a la misma porque perdería su razón de ser y de existir.
Sin embargo, esto no significa que el Estado sea siempre y en todo caso el creador y el titular del derecho. Lo es ciertamente en el Estado de derecho, pero la capacidad de crear derecho ha existido en tiempos anteriores al Estado, como en la Edad Media por ejemplo, donde el cumplimiento del derecho era espontáneo, o hoy día en el ámbito del derecho internacional, que no es un derecho creado por el Estado (porque no hay "Estado supraestatal"que lo cree, es decir, tercero imparcial) propiamente dicho, sino entre Estados.
Entiendes tu que toda relación qeu viole la libertad o la propiedad es ilegal? Si así fuera, Roma habría carecido de derecho, la edad media sería una época de oscurantismo jurídico, por no hablar de épocas posteriores como el absolutismo...Eran para ti las relaciones siervo-señor antijurídicas?
El derecho, todo derecho, protege las prerrogativas del individuo que son socialmente consideradas legítimas. Por eso, el derecho solo existe en la medida en que se está en sociedad y por tanto, un derecho no puede llevar a la destrucción de la propia sociedad ni siquiera a la agresión a la misma porque perdería su razón de ser y de existir.
Sin embargo, esto no significa que el Estado sea siempre y en todo caso el creador y el titular del derecho. Lo es ciertamente en el Estado de derecho, pero la capacidad de crear derecho ha existido en tiempos anteriores al Estado, como en la Edad Media por ejemplo, donde el cumplimiento del derecho era espontáneo, o hoy día en el ámbito del derecho internacional, que no es un derecho creado por el Estado (porque no hay "Estado supraestatal"que lo cree, es decir, tercero imparcial) propiamente dicho, sino entre Estados.
Entiendes tu que toda relación qeu viole la libertad o la propiedad es ilegal? Si así fuera, Roma habría carecido de derecho, la edad media sería una época de oscurantismo jurídico, por no hablar de épocas posteriores como el absolutismo...Eran para ti las relaciones siervo-señor antijurídicas?
Proud'hom,(conste qeu no comparto muchas de sus tésis) refutó las tésis de su tiempo qeu consideraban de origen natural la propiedad, tanto adquirida por la ocupación primaria como de otra forma.
¿Proudhon el pirómano? Creo que fue incapaz de discutir con Bastiat sobre la propiedad de la plusvalía, esto es, del interés. Poco pudo demostrar por tanto.
Nadie hoy día sería probablemente propietario legítimo, desde luego los descendientes de los colonos americanos no lo serían
Pero dada la imposibilidad material de encontrar a los legítimos, sí lo son (http://www.juandemariana.org/comentario/397/).
No entiendo donde fundas la intagibilidad de la propiedad y de la libertad, sino es un acto de fe (algo que liberalmente no se puede imponer a nadie ¿o es la fe imponible erga omnes?). ¿Cual es la fuente del derecho de propiedad?
El derecho de propiedad es la base necesaria de todo derecho, entendido éste como conjunto de normas que permiten satisfacer los fines de todos los individuos sin utilizar la violencia para reprimir los de nadie. Es el único derecho universalizable y es el fundamento de la acción humana (con lo cual su negación nos hace caer en una contradicción performativa).
¿Cual es la fuente del derecho de propiedad? Según el código civil, de origen puramente costumbrista aunque sancionado por el Estado serían "la ley, la costumbre y los principios generales del derecho"¿según tu?
La propiedad es el origen, "la ley, la costumbre y los principios generales" son decantaciones de la propiedad. Sin ésta no hay ni ley, ni costumbres ni principios generales positivados.
¿Proudhon el pirómano? Creo que fue incapaz de discutir con Bastiat sobre la propiedad de la plusvalía, esto es, del interés. Poco pudo demostrar por tanto.
Nadie hoy día sería probablemente propietario legítimo, desde luego los descendientes de los colonos americanos no lo serían
Pero dada la imposibilidad material de encontrar a los legítimos, sí lo son (http://www.juandemariana.org/comentario/397/).
No entiendo donde fundas la intagibilidad de la propiedad y de la libertad, sino es un acto de fe (algo que liberalmente no se puede imponer a nadie ¿o es la fe imponible erga omnes?). ¿Cual es la fuente del derecho de propiedad?
El derecho de propiedad es la base necesaria de todo derecho, entendido éste como conjunto de normas que permiten satisfacer los fines de todos los individuos sin utilizar la violencia para reprimir los de nadie. Es el único derecho universalizable y es el fundamento de la acción humana (con lo cual su negación nos hace caer en una contradicción performativa).
¿Cual es la fuente del derecho de propiedad? Según el código civil, de origen puramente costumbrista aunque sancionado por el Estado serían "la ley, la costumbre y los principios generales del derecho"¿según tu?
La propiedad es el origen, "la ley, la costumbre y los principios generales" son decantaciones de la propiedad. Sin ésta no hay ni ley, ni costumbres ni principios generales positivados.
Intuyo que por otra parte, la sacralización del derecho de propiedad como intangible te llevará a defender la abolición de todas las legislaciones sobre sociedades anónimas donde las decisiones se toman por mayoría y no por unanimidad.
Pues bien el asunto es idéntico en el caso de la sociedad civil: los hombres nacen en ella y acatan sus reglas hasta el discernimiento suficiente. Si no manifiestan su voluntad de excluirse, el consentimiento se considera dado de forma tácita, si la manifiestan, tienen derecho a excluirse de ella, pero dejando aquéllo, al menos material, que esta les hubiera proporcionado, lo cual es de estricta justicia.
Por otra parte (has repondido mientras yo estaba respondiendo, el anterior mensaje no era respuesta al tuyo este sí)
Hablas de que la acción pauliana es legítima. Pero olvidas que según la teoría del título y el modo vigente en nuestro derecho, solo se transmite la propiedad con la adquisición de la cosa. Por ello, una deuda es solo eso, una deuda, el derecho de atacar el patrimonio (ante el juez por cierto) del otro, pero sería una violación de la libertad del propietario considerar inválidos los actos realizados por este, incluso si su intención era la de defraudar, pues la defraudación el hecho de que la defraudación sea nula no es más que una imposición de orden público de origen estatal. El acreedor tendrá entonces derecho a ejercer sobre el patrimonio de su debitor (no sé como se dice en castellano) su derecho de crédito, pero es una flagrante violación del principio de libre disposición de la propiedad considerar que su transmisión es anulable.
Pues bien el asunto es idéntico en el caso de la sociedad civil: los hombres nacen en ella y acatan sus reglas hasta el discernimiento suficiente. Si no manifiestan su voluntad de excluirse, el consentimiento se considera dado de forma tácita, si la manifiestan, tienen derecho a excluirse de ella, pero dejando aquéllo, al menos material, que esta les hubiera proporcionado, lo cual es de estricta justicia.
Por otra parte (has repondido mientras yo estaba respondiendo, el anterior mensaje no era respuesta al tuyo este sí)
Hablas de que la acción pauliana es legítima. Pero olvidas que según la teoría del título y el modo vigente en nuestro derecho, solo se transmite la propiedad con la adquisición de la cosa. Por ello, una deuda es solo eso, una deuda, el derecho de atacar el patrimonio (ante el juez por cierto) del otro, pero sería una violación de la libertad del propietario considerar inválidos los actos realizados por este, incluso si su intención era la de defraudar, pues la defraudación el hecho de que la defraudación sea nula no es más que una imposición de orden público de origen estatal. El acreedor tendrá entonces derecho a ejercer sobre el patrimonio de su debitor (no sé como se dice en castellano) su derecho de crédito, pero es una flagrante violación del principio de libre disposición de la propiedad considerar que su transmisión es anulable.
El individuo es humano gracias a una herencia social que le hace humano, proviene de la sociedad y es parte de la sociedad
¿Y? Precisamente por eso carece de sentido que UN individuo cree y planifique toda la sociedad a través de unas normas jurídicas de carácter racionalista y constructivista.
El derecho, todo derecho, protege las prerrogativas del individuo que son socialmente consideradas legítimas. Por eso, el derecho solo existe en la medida en que se está en sociedad y por tanto, un derecho no puede llevar a la destrucción de la propia sociedad ni siquiera a la agresión a la misma porque perdería su razón de ser y de existir
Eso es lo que provoca el positivismo jurídico. Es un poco largo de explicar (si te interesa tengo un trabajo sobre el tema), pero básicamente la norma jurídica estatal genera una respuesta por parte de los individuos oprimidos que hace necesario un mayor nivel de intervencionismo, lo que a su vez genera una mayor opresión que requiere una mayor represión. Este círculo vicioso va destruyendo la institución jurídica, precisamente por atacar el derecho de propiedad.
Lo es ciertamente en el Estado de derecho, pero la capacidad de crear derecho ha existido en tiempos anteriores al Estado, como en la Edad Media por ejemplo, donde el cumplimiento del derecho era espontáneo
A eso voy, no a la Edad Media, sino al ordenamiento espontáneo. (Otro tema sería preguntarse si un ordenamiento centralizado hubiera mejorado las cosas en plena Edad Media).
Eran para ti las relaciones siervo-señor antijurídicas?
Las relaciones siervo-señor no lo eran en tanto fuera posible romper el contrato (lo cual ocurrió frecuentemente como certifica Escudero). Otro tema es la asignación de títulos de propiedad feudal sobre la tierra que sí eran antijurídicos.
¿Y? Precisamente por eso carece de sentido que UN individuo cree y planifique toda la sociedad a través de unas normas jurídicas de carácter racionalista y constructivista.
El derecho, todo derecho, protege las prerrogativas del individuo que son socialmente consideradas legítimas. Por eso, el derecho solo existe en la medida en que se está en sociedad y por tanto, un derecho no puede llevar a la destrucción de la propia sociedad ni siquiera a la agresión a la misma porque perdería su razón de ser y de existir
Eso es lo que provoca el positivismo jurídico. Es un poco largo de explicar (si te interesa tengo un trabajo sobre el tema), pero básicamente la norma jurídica estatal genera una respuesta por parte de los individuos oprimidos que hace necesario un mayor nivel de intervencionismo, lo que a su vez genera una mayor opresión que requiere una mayor represión. Este círculo vicioso va destruyendo la institución jurídica, precisamente por atacar el derecho de propiedad.
Lo es ciertamente en el Estado de derecho, pero la capacidad de crear derecho ha existido en tiempos anteriores al Estado, como en la Edad Media por ejemplo, donde el cumplimiento del derecho era espontáneo
A eso voy, no a la Edad Media, sino al ordenamiento espontáneo. (Otro tema sería preguntarse si un ordenamiento centralizado hubiera mejorado las cosas en plena Edad Media).
Eran para ti las relaciones siervo-señor antijurídicas?
Las relaciones siervo-señor no lo eran en tanto fuera posible romper el contrato (lo cual ocurrió frecuentemente como certifica Escudero). Otro tema es la asignación de títulos de propiedad feudal sobre la tierra que sí eran antijurídicos.
Intuyo que por otra parte, la sacralización del derecho de propiedad como intangible te llevará a defender la abolición de todas las legislaciones sobre sociedades anónimas donde las decisiones se toman por mayoría y no por unanimidad.
En absoluto, porque los accionistas así lo han decidido. Otra cosa es que esas normas fueran imperativas, que no lo son.
Pues bien el asunto es idéntico en el caso de la sociedad civil: los hombres nacen en ella y acatan sus reglas hasta el discernimiento suficiente.
No tiene nada de idéntico en tanto no puedo vender mi supuesta "acción" en la sociedad civil, a diferencia de lo que sí sucede en las sociedades anónimas. ¿Qué clase de copropiedad es ésta?
Si no manifiestan su voluntad de excluirse, el consentimiento se considera dado de forma tácita, si la manifiestan, tienen derecho a excluirse de ella, pero dejando aquéllo, al menos material, que esta les hubiera proporcionado, lo cual es de estricta justicia
No es necesario excluirse para desprenderte del Estado. Yo no quiero excluirme de la sociedad, sino del Estado, porque el Estado no es la sociedad. Confundes los planos, lo que quiero es desvincularme del Estado, no irme de la sociedad donde vivo y de mi propiedad. ¿Por qué debería hacerlo? ¿Por la existencia de un ocupante?
Pero olvidas que según la teoría del título y el modo vigente en nuestro derecho, solo se transmite la propiedad con la adquisición de la cosa
Quizá olvides la traditio ficta y el 1463: Fuera de los casos que expresa el artículo precedente, la entrega de los bienes muebles se efectuará: por la entrega de las llaves del lugar o sitio donde se hallan almacenados o guardados; y por el solo acuerdo o conformidad de los contratantes, si la cosa vendida no puede trasladarse a poder del comprador en el instante de la venta, o si éste la tenía ya en su poder por algún otro motivo
En absoluto, porque los accionistas así lo han decidido. Otra cosa es que esas normas fueran imperativas, que no lo son.
Pues bien el asunto es idéntico en el caso de la sociedad civil: los hombres nacen en ella y acatan sus reglas hasta el discernimiento suficiente.
No tiene nada de idéntico en tanto no puedo vender mi supuesta "acción" en la sociedad civil, a diferencia de lo que sí sucede en las sociedades anónimas. ¿Qué clase de copropiedad es ésta?
Si no manifiestan su voluntad de excluirse, el consentimiento se considera dado de forma tácita, si la manifiestan, tienen derecho a excluirse de ella, pero dejando aquéllo, al menos material, que esta les hubiera proporcionado, lo cual es de estricta justicia
No es necesario excluirse para desprenderte del Estado. Yo no quiero excluirme de la sociedad, sino del Estado, porque el Estado no es la sociedad. Confundes los planos, lo que quiero es desvincularme del Estado, no irme de la sociedad donde vivo y de mi propiedad. ¿Por qué debería hacerlo? ¿Por la existencia de un ocupante?
Pero olvidas que según la teoría del título y el modo vigente en nuestro derecho, solo se transmite la propiedad con la adquisición de la cosa
Quizá olvides la traditio ficta y el 1463: Fuera de los casos que expresa el artículo precedente, la entrega de los bienes muebles se efectuará: por la entrega de las llaves del lugar o sitio donde se hallan almacenados o guardados; y por el solo acuerdo o conformidad de los contratantes, si la cosa vendida no puede trasladarse a poder del comprador en el instante de la venta, o si éste la tenía ya en su poder por algún otro motivo
En todo caso, la teoría del título y el modo no puede prevalecer sobre los acuerdos contractuales entre las partes. El acreedor tiene derecho de cobro y el deudor responde con todo su patrimonio frente a sus obligaciones, por tanto el acreedor puede instar a que le pague y a que no utilice su propiedad para otros fines (sobre todo cuando no pueda respaldar líquidamente el pago con otros activos).
El acreedor tendrá entonces derecho a ejercer sobre el patrimonio de su debitor (no sé como se dice en castellano) su derecho de crédito, pero es una flagrante violación del principio de libre disposición de la propiedad considerar que su transmisión es anulable
No lo es si puede respaldar el pago con otros activos líquidos, pero si se sitúa en una situación de insolvencia frente a los acreedores, sí, pues atenta contra su derecho de cobro.
El acreedor tendrá entonces derecho a ejercer sobre el patrimonio de su debitor (no sé como se dice en castellano) su derecho de crédito, pero es una flagrante violación del principio de libre disposición de la propiedad considerar que su transmisión es anulable
No lo es si puede respaldar el pago con otros activos líquidos, pero si se sitúa en una situación de insolvencia frente a los acreedores, sí, pues atenta contra su derecho de cobro.
No creo que esto sea así. para tí, en el paleolítico no existía en modo alguno derecho? es muy discutible. El derecho y el orden jurídico es anterior a la propiedad. Es perfectamente concebible la existencia de una sociedad sin propiedad privada, aunque no sea esta funcional. Los hombres aspiran a algo más que a poseer. Por otra parte, existen otros derechos reales universalizables, no solo el de propiedad.
Que sea universal, no significa que sea natural. De otro lado, el entendimiento de la propiedad como derecho absoluto no es universalizable. Si es universalizable la expropiación forzosa, si es universalizable su violación. Lo que si es caer en una contradicción performativa es considerar el derecho de propiedad como absoluto, porque la imposición del bien del individuo al bien público deriva en la destrucción de la sociedad y por tanto en la inexistencia de todo derecho.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa. Si fue posible encontrar a felipe V para el trono español, creo qeu es posible encontrar a los herederos e? (no soy catalán, conste)
Que sea universal, no significa que sea natural. De otro lado, el entendimiento de la propiedad como derecho absoluto no es universalizable. Si es universalizable la expropiación forzosa, si es universalizable su violación. Lo que si es caer en una contradicción performativa es considerar el derecho de propiedad como absoluto, porque la imposición del bien del individuo al bien público deriva en la destrucción de la sociedad y por tanto en la inexistencia de todo derecho.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa. Si fue posible encontrar a felipe V para el trono español, creo qeu es posible encontrar a los herederos e? (no soy catalán, conste)
No creo que esto sea así. para tí, en el paleolítico no existía en modo alguno derecho?
Sí existía, de la misma manera que existía propiedad, en forma de libertad de acción y de poder de disposición sobre los alimentos que se cazaban, recolectaban o utilizaban como herramientas. La formación de tribus sólo da muestras de la necesidad de agrupación de los individuos para protegerse de las agresiones externas. Esos condominios de tipo germánico que se formaron son legítimos, y frente a los agresores externos toda la tribu, sin duda, actuaba en defensa de su propiedad privada.
Es perfectamente concebible la existencia de una sociedad sin propiedad privada, aunque no sea esta funcional
No, puedes concebir un campo militar, pero no una sociedad. Son cosas distintas.
Los hombres aspiran a algo más que a poseer
Aspiran a actuar y por tanto a utilizar medios, esto es, su propiedad (http://www.juandemariana.org/comentario/240/).
Por otra parte, existen otros derechos reales universalizables, no solo el de propiedad.
¿Cuáles? No de manera aislada, sino en un conjunto de derechos.
Que sea universal, no significa que sea natural
Yo he dicho que por ser la base del orden jurídico y de la ética es natural. Porque el derecho y la ética sí lo son. Y sin propiedad no hay ética.
Si es universalizable la expropiación forzosa, si es universalizable su violación
No lo son, por cuanto la expropiación del expropiador serviría para retener el título de propiedad privada. Si tu me puedes quitar A y yo te puedo volver a quitar A, no existe derecho, porque tu no tienes derecho a expropiarme A (se enfrenta con mi derecho a hacer lo mismo).
Sí existía, de la misma manera que existía propiedad, en forma de libertad de acción y de poder de disposición sobre los alimentos que se cazaban, recolectaban o utilizaban como herramientas. La formación de tribus sólo da muestras de la necesidad de agrupación de los individuos para protegerse de las agresiones externas. Esos condominios de tipo germánico que se formaron son legítimos, y frente a los agresores externos toda la tribu, sin duda, actuaba en defensa de su propiedad privada.
Es perfectamente concebible la existencia de una sociedad sin propiedad privada, aunque no sea esta funcional
No, puedes concebir un campo militar, pero no una sociedad. Son cosas distintas.
Los hombres aspiran a algo más que a poseer
Aspiran a actuar y por tanto a utilizar medios, esto es, su propiedad (http://www.juandemariana.org/comentario/240/).
Por otra parte, existen otros derechos reales universalizables, no solo el de propiedad.
¿Cuáles? No de manera aislada, sino en un conjunto de derechos.
Que sea universal, no significa que sea natural
Yo he dicho que por ser la base del orden jurídico y de la ética es natural. Porque el derecho y la ética sí lo son. Y sin propiedad no hay ética.
Si es universalizable la expropiación forzosa, si es universalizable su violación
No lo son, por cuanto la expropiación del expropiador serviría para retener el título de propiedad privada. Si tu me puedes quitar A y yo te puedo volver a quitar A, no existe derecho, porque tu no tienes derecho a expropiarme A (se enfrenta con mi derecho a hacer lo mismo).
si es universalizable su violación.
Tampoco lo es. La violación supone una violación del cuerpo ajeno, esto es, un derecho a obligarle a que actúe de modo distinto a como actuaría. Si universalizas ese derecho, la víctima de una violación tendría derecho a impedir que su agresor la violara. Por tanto, el agresor carecería del derecho a la violación.
Lo que si es caer en una contradicción performativa es considerar el derecho de propiedad como absoluto, porque la imposición del bien del individuo al bien público deriva en la destrucción de la sociedad y por tanto en la inexistencia de todo derecho
Primero deberías definir bien público. Segundo, explicar como los políticos pueden lograrlo. Y tercero resolver la contradicción entre promover el bien público aplastando el interés individual si el bien público consiste en lograr que todos los intereses individuales puedan realizarse.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa
Sí, lo es, en tanto es imposible identificar a los ascendientes.
Tampoco lo es. La violación supone una violación del cuerpo ajeno, esto es, un derecho a obligarle a que actúe de modo distinto a como actuaría. Si universalizas ese derecho, la víctima de una violación tendría derecho a impedir que su agresor la violara. Por tanto, el agresor carecería del derecho a la violación.
Lo que si es caer en una contradicción performativa es considerar el derecho de propiedad como absoluto, porque la imposición del bien del individuo al bien público deriva en la destrucción de la sociedad y por tanto en la inexistencia de todo derecho
Primero deberías definir bien público. Segundo, explicar como los políticos pueden lograrlo. Y tercero resolver la contradicción entre promover el bien público aplastando el interés individual si el bien público consiste en lograr que todos los intereses individuales puedan realizarse.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa
Sí, lo es, en tanto es imposible identificar a los ascendientes.
Esto se me está yendo acaso de las manos en tanto que estoy dejando cosas sin rebatir. Prometo hacerlo mañana o otro día con mas calma. pero quisiera hacer algun apunte.
Las "prérogatives de puissance publique" son algo en tu opinión totalmente ilegal no?. El Estado no es una persona jurídica cualquiera porque el derecho administrativo en tanto qeu clausulas exorbitantes se basa en eso. Dices que sin propiedad no existe ética, pero con propiedad absoluta tampoco existe. "Salus publica, suprema lex, ¿recuerdas?. El objetivo de los hombres no es poseer,no es ser libres, sino ser felices. Los hombres son felices gracias a su libertad en la medida en qeu valoran las prerrogativas que derivan de esa libertad como hacedoras de su felicidad. Por eso, cuando la ética es dinamitada por la libertad, esta se destruye por su propia fuerza¿Está menos el derecho administrativo en la base de la sociedad y de la ética que el derecho civil?Yo no lo creo,el cambio de la ley del mas fuerte por la ley del mas rico no puede ser el único elemento definidor del derecho, sino que necesita de la consideración de elementos de hecho que le otorgan su base conceptual.
Repito que la existencia universal de derechos reales, no significa que estos sean inalienables. Es también una base del orden jurídico el principio por el que el bien individuo no puede rebelarse contra la sociedad, porque el hombre es ante todo un animal social, y no un animal propietario. No puede existir orden social ni derecho sin prevalencia del bien público sobre el bien individual, sino que la sociedad nace de la correcta conciliación de uno y otro que hasta el derecho inglés admite.
¿Cual es la base natural de esta cuestión? pues que la causa del contrato social es la posibilidad de los individuos de realizar su felicidad
y la única cuestión natural es que la mayoría podría alzarse contra el individuo para despojarle de su derecho, y es ese poder soberano el que aletarga y pretende pacificar el contrato social.
Las "prérogatives de puissance publique" son algo en tu opinión totalmente ilegal no?. El Estado no es una persona jurídica cualquiera porque el derecho administrativo en tanto qeu clausulas exorbitantes se basa en eso. Dices que sin propiedad no existe ética, pero con propiedad absoluta tampoco existe. "Salus publica, suprema lex, ¿recuerdas?. El objetivo de los hombres no es poseer,no es ser libres, sino ser felices. Los hombres son felices gracias a su libertad en la medida en qeu valoran las prerrogativas que derivan de esa libertad como hacedoras de su felicidad. Por eso, cuando la ética es dinamitada por la libertad, esta se destruye por su propia fuerza¿Está menos el derecho administrativo en la base de la sociedad y de la ética que el derecho civil?Yo no lo creo,el cambio de la ley del mas fuerte por la ley del mas rico no puede ser el único elemento definidor del derecho, sino que necesita de la consideración de elementos de hecho que le otorgan su base conceptual.
Repito que la existencia universal de derechos reales, no significa que estos sean inalienables. Es también una base del orden jurídico el principio por el que el bien individuo no puede rebelarse contra la sociedad, porque el hombre es ante todo un animal social, y no un animal propietario. No puede existir orden social ni derecho sin prevalencia del bien público sobre el bien individual, sino que la sociedad nace de la correcta conciliación de uno y otro que hasta el derecho inglés admite.
¿Cual es la base natural de esta cuestión? pues que la causa del contrato social es la posibilidad de los individuos de realizar su felicidad
y la única cuestión natural es que la mayoría podría alzarse contra el individuo para despojarle de su derecho, y es ese poder soberano el que aletarga y pretende pacificar el contrato social.
Muy buen debate... Realmente interesante.
Yo, por si tenéis tiempo entre tanto intercambio, quería haceros dos preguntas.
1.- Citoyen: Hablas de que el contrato social elimina la ley del más fuerte:
los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
¿Realmente lo crees así?¿No es más bien un aceptar la ley del más fuerte como fuente de todo derecho, haciendo necesario la creación del "más fuerte", es decir el Estado?
2.- Para el que me la quiera responder: ¿Podríais definirme que entendéis por "derecho", o con qué significado lo estáis utilizando?
Porque, partiendo de una situación primordial, yo a simple vista puedo concebir un derecho a todo... un puedo hacer (o al menos intentarlo) lo que quiera cuando quiera. Esto, obviamente deriva en un derecho a nada, pues la falta de límites a mis posibilidades no hace sino devaluar la libertad de los demás y viceversa. En esas circunstancias, la palabra derecho ni siquiera existiría, por carecer de un concepto práctico asociado.
Así, ¿por qué decís que el derecho es anterior a todo?¿El derecho entendido como qué?
Un saludo
Yo, por si tenéis tiempo entre tanto intercambio, quería haceros dos preguntas.
1.- Citoyen: Hablas de que el contrato social elimina la ley del más fuerte:
los hombres aceptan renunciar a la ley del mas fuerte para instituir un orden basado sobre una serie de valores que ellos disponen como ocurre con las clausulas de un contrato.
¿Realmente lo crees así?¿No es más bien un aceptar la ley del más fuerte como fuente de todo derecho, haciendo necesario la creación del "más fuerte", es decir el Estado?
2.- Para el que me la quiera responder: ¿Podríais definirme que entendéis por "derecho", o con qué significado lo estáis utilizando?
Porque, partiendo de una situación primordial, yo a simple vista puedo concebir un derecho a todo... un puedo hacer (o al menos intentarlo) lo que quiera cuando quiera. Esto, obviamente deriva en un derecho a nada, pues la falta de límites a mis posibilidades no hace sino devaluar la libertad de los demás y viceversa. En esas circunstancias, la palabra derecho ni siquiera existiría, por carecer de un concepto práctico asociado.
Así, ¿por qué decís que el derecho es anterior a todo?¿El derecho entendido como qué?
Un saludo
¿Realmente lo crees así?¿No es más bien un aceptar la ley del más fuerte como fuente de todo derecho, haciendo necesario la creación del "más fuerte", es decir el Estado?No, no lo es. El Estado no es una persona jurídico-privada, sino una entidad jurídico pública. El Estado no tiene intereses propios, sino que es el guardián de los derechos individuales, tiene por tanto un caracter "altruista" si quieres. Los intereses del Estado son ante todo los de la colectividad y por ello no compite con los intereses privados en igualdad de condiciones.
Para mi el derecho es aquéllo que es Todo aquéllo que en un momento histórico dado es resentido por la colectividad de los sujetos que conviven en sociedad como legítima, directa e individualmente oponible a los otros individuos". Luego, pienso que he usado la palabra tanto como derecho subjetivo como derecho objetivo. El derecho subjetivo es aquél que los hombres pueden esgrimir para sí, porque son titulares del mismo en tanto que individuos: derechos de crédito, de propiedad, de usufructo, etc etc. Mientras que el derecho objetivo hace referencia al derecho como ciencia, o como conjunto de normas generales.
Lo que eaco reivindica (si se me permite interpretarlo) es que primero existe la propiedad y la libertad y raíz de ello el orden jurídico, mientras que yo intento convencerle de que la propiedad y la libertad son concesiones que hace el orden jurídico y que nunca existen sin él.
Por eso, en el contexto de un Estado de derecho, solo es derecho aquéllo que es reivindicable como tal delante de una jurisdicción, mientras que él piensa que lo que ocurre es que el derecho subsiste como norma fundamental, aún cuando los tribunales no lo apliquen. (son dos perspectivas jurídicas totalmente distintas, ius positivista la mia, ius naturalista la suya).
Para mi el derecho es aquéllo que es Todo aquéllo que en un momento histórico dado es resentido por la colectividad de los sujetos que conviven en sociedad como legítima, directa e individualmente oponible a los otros individuos". Luego, pienso que he usado la palabra tanto como derecho subjetivo como derecho objetivo. El derecho subjetivo es aquél que los hombres pueden esgrimir para sí, porque son titulares del mismo en tanto que individuos: derechos de crédito, de propiedad, de usufructo, etc etc. Mientras que el derecho objetivo hace referencia al derecho como ciencia, o como conjunto de normas generales.
Lo que eaco reivindica (si se me permite interpretarlo) es que primero existe la propiedad y la libertad y raíz de ello el orden jurídico, mientras que yo intento convencerle de que la propiedad y la libertad son concesiones que hace el orden jurídico y que nunca existen sin él.
Por eso, en el contexto de un Estado de derecho, solo es derecho aquéllo que es reivindicable como tal delante de una jurisdicción, mientras que él piensa que lo que ocurre es que el derecho subsiste como norma fundamental, aún cuando los tribunales no lo apliquen. (son dos perspectivas jurídicas totalmente distintas, ius positivista la mia, ius naturalista la suya).
El gran problema es precisamente ese que planteas. El ius naturalismo es horriblemente impreciso porque se basa, no en textos sino en convencimientos morales. No hay, ni vagamente, un consenso alrededor de lo que es justo y no es justo. Lo de que la libertad de uno termina donde empieza la del prójimo es un concepto preciosamente impreciso, porque es muy dificil saber si debe tratarse de una libertad jurídica o una libertad social, solo tiene sentido en cuanto que los hombres son iguales, y es totalmente evidente que la igualdad jurídica no es propiamente igualdad.Efectivamente, cada uno puede pensar en que su derecho es este o aquél, pero en la práctica eso lleva a la muerte de los derechos individuales al no existir un tercero imparcial que los reconozca y proteja.
La existencia real, no imaginaria, de derechos individuales, requiere de su protección por el Estado o por alguna clase de entidad superior, para que su cumplimiento no sea "voluntario". Por ello, por cuanto estado es quien reivindica el monopolio de la violencia legítima en la definición weberiana, es solo derecho aquéllo que el Estado protege como tal.
Pero para proteger estos derechos es necesario que el Estado goce de superioridad frente de lso individuos. Sin ella, el Estado es impotente para proteger la libertad que es en la vida social, siempre vulneradapor razón de las desigualdades sociales. El Estado debe tener la posibilidad de sancionar unilateralmente un comportamiento como delictivo y la posibilidad de imponer una pena cuando este se cumple. El derecho penal, derecho público por excelencia, protege los derechos individuales a nivel social. Lo mismo ocurre con otros bienes públicos, la defensa nacional, el bienestar social, etc... No son derechos individuales, sino que son una provisión del Estado a una determinada sociedad que hacen posible que existan derechos individuales. Por ello, la subsunción al Estado no puede ser voluntaria, sino obligatoria mientras se esté bajo su imperio.
La existencia real, no imaginaria, de derechos individuales, requiere de su protección por el Estado o por alguna clase de entidad superior, para que su cumplimiento no sea "voluntario". Por ello, por cuanto estado es quien reivindica el monopolio de la violencia legítima en la definición weberiana, es solo derecho aquéllo que el Estado protege como tal.
Pero para proteger estos derechos es necesario que el Estado goce de superioridad frente de lso individuos. Sin ella, el Estado es impotente para proteger la libertad que es en la vida social, siempre vulneradapor razón de las desigualdades sociales. El Estado debe tener la posibilidad de sancionar unilateralmente un comportamiento como delictivo y la posibilidad de imponer una pena cuando este se cumple. El derecho penal, derecho público por excelencia, protege los derechos individuales a nivel social. Lo mismo ocurre con otros bienes públicos, la defensa nacional, el bienestar social, etc... No son derechos individuales, sino que son una provisión del Estado a una determinada sociedad que hacen posible que existan derechos individuales. Por ello, la subsunción al Estado no puede ser voluntaria, sino obligatoria mientras se esté bajo su imperio.
En absoluto, porque los accionistas así lo han decidido. Otra cosa es que esas normas fueran imperativas, que no lo son.
No es así. Existe en legislación de sociedades anónimas numerosas intervenciones del poder judicial sobre los estatutos y clausulas reputadas « no escritas ». La claúsulas leoninas son un buen ejemplo. Existen toda clase de modificaciones en relación a aquéllas normas consideradas en derecho privado como de orden público, sin las cuales el contrato es nulo o anulable.
No tiene nada de idéntico en tanto no puedo vender mi supuesta "acción" en la sociedad civil, a diferencia de lo que sí sucede en las sociedades anónimas. ¿Qué clase de copropiedad es ésta?
Tampoco esto es exacto. Primero, el valor de la acción es algo fijado por el mercado, luego las posibilidades de quedar indemne son muy relativas. Segundo, es mas que frecuente que en el derecho de las sociedades civiles o mercantiles, existan restricciones a la libre transmisión de las acciones. Existen derechos nos transmisibles como lo son por ejemplo los derechos fundamentales. Esa ultraliberal concepción del derecho que tu defiendes sería aceptadora de que todo es comerciable? La vida humana es comerciable, el amor es comerciable, el sexo desde luego es comerciable? ¿Como compatibilizamos esto con la libertad?
No es necesario excluirse para desprenderte del Estado. Yo no quiero excluirme de la sociedad, sino del Estado, porque el Estado no es la sociedad. Confundes los planos, lo que quiero es desvincularme del Estado, no irme de la sociedad donde vivo y de mi propiedad.
Si aceptas vivir en sociedad, aceptas aquéllo que la sociedad impone como derecho (ubi societas, ibi ius). Aceptas por tanto la forma en que ésta está organizada, y aceptas que los miembros de esta sociedad han instituido un Estado con prerrogativas de poder público con el objeto de proteger sus derechos individuales y de dar salida a los intereses distintos de los intereses privados.
No es así. Existe en legislación de sociedades anónimas numerosas intervenciones del poder judicial sobre los estatutos y clausulas reputadas « no escritas ». La claúsulas leoninas son un buen ejemplo. Existen toda clase de modificaciones en relación a aquéllas normas consideradas en derecho privado como de orden público, sin las cuales el contrato es nulo o anulable.
No tiene nada de idéntico en tanto no puedo vender mi supuesta "acción" en la sociedad civil, a diferencia de lo que sí sucede en las sociedades anónimas. ¿Qué clase de copropiedad es ésta?
Tampoco esto es exacto. Primero, el valor de la acción es algo fijado por el mercado, luego las posibilidades de quedar indemne son muy relativas. Segundo, es mas que frecuente que en el derecho de las sociedades civiles o mercantiles, existan restricciones a la libre transmisión de las acciones. Existen derechos nos transmisibles como lo son por ejemplo los derechos fundamentales. Esa ultraliberal concepción del derecho que tu defiendes sería aceptadora de que todo es comerciable? La vida humana es comerciable, el amor es comerciable, el sexo desde luego es comerciable? ¿Como compatibilizamos esto con la libertad?
No es necesario excluirse para desprenderte del Estado. Yo no quiero excluirme de la sociedad, sino del Estado, porque el Estado no es la sociedad. Confundes los planos, lo que quiero es desvincularme del Estado, no irme de la sociedad donde vivo y de mi propiedad.
Si aceptas vivir en sociedad, aceptas aquéllo que la sociedad impone como derecho (ubi societas, ibi ius). Aceptas por tanto la forma en que ésta está organizada, y aceptas que los miembros de esta sociedad han instituido un Estado con prerrogativas de poder público con el objeto de proteger sus derechos individuales y de dar salida a los intereses distintos de los intereses privados.
ices: No lo es si puede respaldar el pago con otros activos líquidos, pero si se sitúa en una situación de insolvencia frente a los acreedores, sí, pues atenta contra su derecho de cobro.
Yo pienso que: ¿Es pues el derecho de cobro superior al derecho de propiedad? ¿El derecho de cobro es entonces mas universalizable que el de propiedad? Porque el gigantesco problema es que en puridad uno puede transmitis la propiedad libremente, y si subordinas esa libertad al derecho de cobro, estás forzosamente relegándolo a un secundario lugar.¿No es esto un atentado contra la propiedad y su principio de libre disposición?
Dices: Aspiran a actuar y por tanto a utilizar medios, esto es, su propiedad
Yo pienso que: No, aspiran a ser felices y a satisfacer sus necesidades. La propiedad, la acción, los medios, la libertad etc, son medios para ser felices. Un esclavo puede ser féliz aún siendo una cosa, las mujeres romanas podían ser felices aún careciendo de personalidad jurídica. Los hombres no aspiran solo a actuar, aspiran a realizarse como personas, lo cual no significa, por fuerza, ser propietarios.
Dices: Yo he dicho que por ser la base del orden jurídico y de la ética es natural. Porque el derecho y la ética sí lo son. Y sin propiedad no hay ética.
Yo pienso que: Sin propiedad no hay ética, ciertamente, pero con propiedad absoluta tampoco la hay. Al decir que la propiedad y la libertad son dos conceptos fundamentales, instituyes al mismo tiempo una contradicción porque son susceptibles de entrar en conflicto. La libertad desaparece en un mundo con propiedad inviolable. Por otra parte, la ética no es natural. Es absurdo intentar demostrar la existencia científica de la ética, porque para la ciencia el ser humano es propiamente un animal. Para la filosofía ciertamente no, pero encontrar una base natural de la ética es imposible. Nada, salvo las necesidades de paz social nos dicen que Niezstche no llevara razón.
Yo pienso que: ¿Es pues el derecho de cobro superior al derecho de propiedad? ¿El derecho de cobro es entonces mas universalizable que el de propiedad? Porque el gigantesco problema es que en puridad uno puede transmitis la propiedad libremente, y si subordinas esa libertad al derecho de cobro, estás forzosamente relegándolo a un secundario lugar.¿No es esto un atentado contra la propiedad y su principio de libre disposición?
Dices: Aspiran a actuar y por tanto a utilizar medios, esto es, su propiedad
Yo pienso que: No, aspiran a ser felices y a satisfacer sus necesidades. La propiedad, la acción, los medios, la libertad etc, son medios para ser felices. Un esclavo puede ser féliz aún siendo una cosa, las mujeres romanas podían ser felices aún careciendo de personalidad jurídica. Los hombres no aspiran solo a actuar, aspiran a realizarse como personas, lo cual no significa, por fuerza, ser propietarios.
Dices: Yo he dicho que por ser la base del orden jurídico y de la ética es natural. Porque el derecho y la ética sí lo son. Y sin propiedad no hay ética.
Yo pienso que: Sin propiedad no hay ética, ciertamente, pero con propiedad absoluta tampoco la hay. Al decir que la propiedad y la libertad son dos conceptos fundamentales, instituyes al mismo tiempo una contradicción porque son susceptibles de entrar en conflicto. La libertad desaparece en un mundo con propiedad inviolable. Por otra parte, la ética no es natural. Es absurdo intentar demostrar la existencia científica de la ética, porque para la ciencia el ser humano es propiamente un animal. Para la filosofía ciertamente no, pero encontrar una base natural de la ética es imposible. Nada, salvo las necesidades de paz social nos dicen que Niezstche no llevara razón.
Dices: Sí, lo es, en tanto es imposible identificar a los ascendientes.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa. No estoy maravillosamente informado sobre el derecho indio precolonial, pero entiendo que no aunque sea imposible identificar a los ascendientes, no es imposible identificar a los descendientes. En responsabilidad civil, por ejemplo, en los casos de responsabilidad del empresario en el lugar de su empleado no es necesario identificar al responsable inicial, sino solo si este estaba subordinado al empresario. Ocurre lo mismo en este caso. Que yo sepa existen indios en reservas que son potencialmente sucesores de sus antepasados a los que debería haberse restituido la propiedad.
Por otra parte, es una concepción muy poco inviolable de la propiedad ésa de « El liberalismo exige que la vigente distribución de títulos de propiedad sea respetada en la medida en que se fundamenta en el principio de la apropiación original y no en la confiscación. No cabe sacralizar ni rechazar per se el statu quo. Ni utilitarismo inmovilista ni ingeniería social. Lo justo es reivindicar la devolución a sus legítimos propietarios de aquellos bienes que les han sido usurpados. » En la práctica significa « el robo es legítimo si conseguimos eliminar a los propietarios antiguos o volverlos irreconocibles ». Hablar de mantenimiento del status quo como posible prescripción o modificación de la propiedad, es tanto como admitir que la propiedad es vulnerable en pos de la paz social, que es precisamente en lo que se basan las prerrogativas de poder publico.
La imposibilidad de encontrar a sus legítimos herederos es muy relativa. No estoy maravillosamente informado sobre el derecho indio precolonial, pero entiendo que no aunque sea imposible identificar a los ascendientes, no es imposible identificar a los descendientes. En responsabilidad civil, por ejemplo, en los casos de responsabilidad del empresario en el lugar de su empleado no es necesario identificar al responsable inicial, sino solo si este estaba subordinado al empresario. Ocurre lo mismo en este caso. Que yo sepa existen indios en reservas que son potencialmente sucesores de sus antepasados a los que debería haberse restituido la propiedad.
Por otra parte, es una concepción muy poco inviolable de la propiedad ésa de « El liberalismo exige que la vigente distribución de títulos de propiedad sea respetada en la medida en que se fundamenta en el principio de la apropiación original y no en la confiscación. No cabe sacralizar ni rechazar per se el statu quo. Ni utilitarismo inmovilista ni ingeniería social. Lo justo es reivindicar la devolución a sus legítimos propietarios de aquellos bienes que les han sido usurpados. » En la práctica significa « el robo es legítimo si conseguimos eliminar a los propietarios antiguos o volverlos irreconocibles ». Hablar de mantenimiento del status quo como posible prescripción o modificación de la propiedad, es tanto como admitir que la propiedad es vulnerable en pos de la paz social, que es precisamente en lo que se basan las prerrogativas de poder publico.
Dices: Primero deberías definir bien público. Segundo, explicar como los políticos pueden lograrlo. Y tercero resolver la contradicción entre promover el bien público aplastando el interés individual si el bien público consiste en lograr que todos los intereses individuales puedan realizarse.
Yo pienso que: Para Paretto no me cabe duda de que no sería así. Pero en la práctica la libertad se basa en la idéntica validez de todas las opiniones, lo que cuantitativamente deriva en la ley de la mayoría. La mayoría decide que los políticos pueden, porque los eligen. Es relativismo ciertamente, pero el liberalismo político se basa en eso. El bien público es definido por los textos legales en la medida en que estos son expresión de la voluntad general y su cumplimiento el objeto social del contrato.
Yo pienso que: Para Paretto no me cabe duda de que no sería así. Pero en la práctica la libertad se basa en la idéntica validez de todas las opiniones, lo que cuantitativamente deriva en la ley de la mayoría. La mayoría decide que los políticos pueden, porque los eligen. Es relativismo ciertamente, pero el liberalismo político se basa en eso. El bien público es definido por los textos legales en la medida en que estos son expresión de la voluntad general y su cumplimiento el objeto social del contrato.
Por otra parte, el bien público es en realidad la síntesis de los bienes privados con las necesidades de coherencia y de justicia social. Como he dicho mas arriba, aunque ya he visto que piensas que es un proceso de retroalimentación represiva, la intervención del Estado, aunque solo sea en materia de obras públicas, de defensa nacional, de lucha contra la delincuencia o de prevención de epidemias (no estoy seguro pero creo que hasta Adam Smith y Mercier de la Rivière aceptaban esto), la intervención del Estado en sociedad es necesaria. Necesaria porque es necesario que para que existan derechos prácticos y no teorícos, existan presupuestamente, determinadas condiciones para su ejercicio. No existe derecho a la libertad en un mundo sin derecho penal, no existe propiedad de la tierra sin carreteras, no existe derecho a la vida sin sanidad gratuita, etc etc. Si no existe síntesis entre interés público e interés privado, no existe Estado, y si no existe Estado, normalmente, es muy complicado que exista libertad, por no mencionar el hecho de que la propia sociedad se hundiría por el hecho de caer en una manifiesta incoherencia con sus principios fundadores, porque sería una sociedad sin ética de ninguna clase ya que el altruismo y la bondad serían bajarían al mismo pie que el egoismo y la maldad, lo cual es manifiestamente incoherente con la existencia de una ética social(entiendo el bien y el mal como aquéllo socialmente adecuado o inadecuado, es decir como lo que garantiza o perjudica la paz social, pero puedes darle el significado que creas conveniente).
Por otra parte, las prerrogativas de poder público no son obligatoriamente monopolio del Estado. La escuela del servicio público de Burdeos defendía que estas eran ejercibles desde el momento en que existía un servicio público, aún cuando éste fuera gestionado por una persona privada.
Un saludo, encantado de discutir contigo. (no, no sé poner el texto en cursiva)
Por otra parte, las prerrogativas de poder público no son obligatoriamente monopolio del Estado. La escuela del servicio público de Burdeos defendía que estas eran ejercibles desde el momento en que existía un servicio público, aún cuando éste fuera gestionado por una persona privada.
Un saludo, encantado de discutir contigo. (no, no sé poner el texto en cursiva)
2.- Para el que me la quiera responder: ¿Podríais definirme que entendéis por "derecho", o con qué significado lo estáis utilizando?
El derecho es un fenómeno social, una institución que surge de manera espontánea tratando de alcanzar las mejores soluciones para los problemas de interrelación humana. En este sentido, es un conjunto de normas evolutivas que permiten a todo el mundo que las adopta (por adoptarlas voluntariamente) conseguir sus fines. En este sentido, el derecho de propiedad no es propiamente derecho, sino el presupuesto de éste. Sin propiedad hay sumisión, no interrelación sino dirección.
(Citoyen, las cursivas se colocan así < i> texto < /i>)
El Estado no tiene intereses propios, sino que es el guardián de los derechos individuales, tiene por tanto un caracter "altruista" si quieres
El error es creer que un individuo puede no tener intereses propios, cuando la acción siempre se dirige hacia aun fin que concibe el individuo. Puedes decirme que el interés propio del Estado se identifica con el interés común, pero entonces tendrás que explicarme cómo ese político o conjunto de políticos descubren el interés común si todos los individuos tienen que adaptarse coactivamente al estándard que fijan como tal.
Lo que eaco reivindica (si se me permite interpretarlo) es que primero existe la propiedad y la libertad y raíz de ello el orden jurídico, mientras que yo intento convencerle de que la propiedad y la libertad son concesiones que hace el orden jurídico y que nunca existen sin él
En efecto, la cuestión es cómo se llega siquiera a un contrato social si los individuos no son libres ni disponen de propiedades. ¿Con qué medios se crea el Estado sino con los que los individuos le entregan? ¿Qué contrato se firma si no se dispone de libertad?
El derecho es un fenómeno social, una institución que surge de manera espontánea tratando de alcanzar las mejores soluciones para los problemas de interrelación humana. En este sentido, es un conjunto de normas evolutivas que permiten a todo el mundo que las adopta (por adoptarlas voluntariamente) conseguir sus fines. En este sentido, el derecho de propiedad no es propiamente derecho, sino el presupuesto de éste. Sin propiedad hay sumisión, no interrelación sino dirección.
(Citoyen, las cursivas se colocan así < i> texto < /i>)
El Estado no tiene intereses propios, sino que es el guardián de los derechos individuales, tiene por tanto un caracter "altruista" si quieres
El error es creer que un individuo puede no tener intereses propios, cuando la acción siempre se dirige hacia aun fin que concibe el individuo. Puedes decirme que el interés propio del Estado se identifica con el interés común, pero entonces tendrás que explicarme cómo ese político o conjunto de políticos descubren el interés común si todos los individuos tienen que adaptarse coactivamente al estándard que fijan como tal.
Lo que eaco reivindica (si se me permite interpretarlo) es que primero existe la propiedad y la libertad y raíz de ello el orden jurídico, mientras que yo intento convencerle de que la propiedad y la libertad son concesiones que hace el orden jurídico y que nunca existen sin él
En efecto, la cuestión es cómo se llega siquiera a un contrato social si los individuos no son libres ni disponen de propiedades. ¿Con qué medios se crea el Estado sino con los que los individuos le entregan? ¿Qué contrato se firma si no se dispone de libertad?
Acabo de releer toda la discusión y creo necesario hacer un apunte:
No pienso que sea viable hablar de derechos atemporales porque estos son consustanciales al tiempo en qeu vivimos: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2005/10/el-si... (propaganda indiscrimanada). Entiendo por esto que cuestiones como la libertad individual no son imponibles en determinados lugares del mundo que viven a años luz del paradigma occidental. ¿pretendes defender que la libertad individual es igual de universalizable, sagrada e inalienable en irán que en EEUU?. Y no hablo de la malvada confabulación musulmana estatal, sino de la propia conciencia de los ciudadanos, de aquéllo que es socialmente resentido como justo.
Tu perspectiva se rebela además como totalmente inviable a nivel global http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2005/10/el-ch... (nueva propaganda indiscrimanada) en la medida en que su universalización podría desembocar en graves desastres sociales lejos de lo que se puede considerar como garantía de libertad.
De nuevo, perdoname por Okupar (estoy en contra de la okupación aunque ello sea riesgo de excomunión entre las filas de la izquierda : http://jimmyjazz.ji.funpic.de/?p=121#comments ) tu blog vilmente y por esta flagrante violación de tu derecho de propiedad pero la discusión me resulta muy interesante.
No pienso que sea viable hablar de derechos atemporales porque estos son consustanciales al tiempo en qeu vivimos: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2005/10/el-si... (propaganda indiscrimanada). Entiendo por esto que cuestiones como la libertad individual no son imponibles en determinados lugares del mundo que viven a años luz del paradigma occidental. ¿pretendes defender que la libertad individual es igual de universalizable, sagrada e inalienable en irán que en EEUU?. Y no hablo de la malvada confabulación musulmana estatal, sino de la propia conciencia de los ciudadanos, de aquéllo que es socialmente resentido como justo.
Tu perspectiva se rebela además como totalmente inviable a nivel global http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2005/10/el-ch... (nueva propaganda indiscrimanada) en la medida en que su universalización podría desembocar en graves desastres sociales lejos de lo que se puede considerar como garantía de libertad.
De nuevo, perdoname por Okupar (estoy en contra de la okupación aunque ello sea riesgo de excomunión entre las filas de la izquierda : http://jimmyjazz.ji.funpic.de/?p=121#comments ) tu blog vilmente y por esta flagrante violación de tu derecho de propiedad pero la discusión me resulta muy interesante.
Por eso, en el contexto de un Estado de derecho, solo es derecho aquéllo que es reivindicable como tal delante de una jurisdicción, mientras que él piensa que lo que ocurre es que el derecho subsiste como norma fundamental, aún cuando los tribunales no lo apliquen
Aquí me has interpretado mal. Yo me limito a señalar que la libertad y la propiedad son la base del derecho y que si esa propiedad y esa libertad son atacadas por la fuerza a través de unos mandatos que se autocalifican como "derecho", lo que obtendremos es la destrucción del derecho, esto es, de la institución espontánea coordinadora.
No entro en la cuestión de si los individuos retienen o dejan de retener derechos, sino que me limito a afirmar que sin ese sustrato, la institución jurídica degenerará hacia el caos (de una manera similar al ciclo económico que se sigue después de que la institución dineraria no respete el fundamento de la liquidez).
El ius naturalismo es horriblemente impreciso porque se basa, no en textos sino en convencimientos morales.
Nuevamente, yo no he hablado de iusnaturalismo, sino de presupuestos necesarios del derecho. Así como el dinero necesita de la liquidez para ser dinero, el derecho necesita de la propiedad para serlo. ¿Qué pueden no respetarlo? Sí, de ahí las crisis institucionales.
No hay, ni vagamente, un consenso alrededor de lo que es justo y no es justo.
Precisamente cuando el individuo tiene una jurisdicción absoluta sobre su propiedad, la institución jurídica evoluciona espontáneamente llegando a normas generales que plasman el auténtico sentido de lo justo. En el caso actual, son los políticos los que de manera cartesiana imponen qué es justo. ¿No es eso justamente lo que criticas?
Aquí me has interpretado mal. Yo me limito a señalar que la libertad y la propiedad son la base del derecho y que si esa propiedad y esa libertad son atacadas por la fuerza a través de unos mandatos que se autocalifican como "derecho", lo que obtendremos es la destrucción del derecho, esto es, de la institución espontánea coordinadora.
No entro en la cuestión de si los individuos retienen o dejan de retener derechos, sino que me limito a afirmar que sin ese sustrato, la institución jurídica degenerará hacia el caos (de una manera similar al ciclo económico que se sigue después de que la institución dineraria no respete el fundamento de la liquidez).
El ius naturalismo es horriblemente impreciso porque se basa, no en textos sino en convencimientos morales.
Nuevamente, yo no he hablado de iusnaturalismo, sino de presupuestos necesarios del derecho. Así como el dinero necesita de la liquidez para ser dinero, el derecho necesita de la propiedad para serlo. ¿Qué pueden no respetarlo? Sí, de ahí las crisis institucionales.
No hay, ni vagamente, un consenso alrededor de lo que es justo y no es justo.
Precisamente cuando el individuo tiene una jurisdicción absoluta sobre su propiedad, la institución jurídica evoluciona espontáneamente llegando a normas generales que plasman el auténtico sentido de lo justo. En el caso actual, son los políticos los que de manera cartesiana imponen qué es justo. ¿No es eso justamente lo que criticas?
Lo de que la libertad de uno termina donde empieza la del prójimo es un concepto preciosamente impreciso, porque es muy dificil saber si debe tratarse de una libertad jurídica o una libertad social, solo tiene sentido en cuanto que los hombres son iguales, y es totalmente evidente que la igualdad jurídica no es propiamente igualdad
Esto sí es totalmente impreciso. La propiedad supone una capacidad de decisión última absoluta sobre los bienes objeto de jurisdicción. El individuo, como órgano jurisdiccional, no puede convertirse en objeto de jurisdicción ajeno. Aquí no pinta monas una supuesta "igualdad social". En este punto: a) deberías establecer un tertium comparationis y b) deberías probar por qué esa igualdad es requisito para la libertad. Una cosa es ser pobre y la otra ser libre, no sé por qué algunos os empeñáis en confundir los conceptos. Uno puede ser muy rico y no ser libre (por ejemplo un esclavo que viva con una familia acomodada en Roma) o pobre y libre (cualquier persona que tenga menos dinero que otra y que no sufra coacción).
La existencia real, no imaginaria, de derechos individuales, requiere de su protección por el Estado o por alguna clase de entidad superior, para que su cumplimiento no sea "voluntario"
Requiere de su protección, claro. También la salud requiere de una asistencia, o la cultura de una educación. Pero ello no significa que deban ser monopolios del Estado, ni mucho menos. Además, continúas con la idea de que es necesaria una "entidad superior", esto es, te mueves en esquemas puramente jerárquicos, cuando la jerarquía nos retrotrae al problema de quién nos cuida del nivel superior.
Por ello, por cuanto estado es quien reivindica el monopolio de la violencia legítima en la definición weberiana, es solo derecho aquéllo que el Estado protege como tal.
Esto es divertido. Yo también reivindico ese monopolio. ¿Frente a quién?
Esto sí es totalmente impreciso. La propiedad supone una capacidad de decisión última absoluta sobre los bienes objeto de jurisdicción. El individuo, como órgano jurisdiccional, no puede convertirse en objeto de jurisdicción ajeno. Aquí no pinta monas una supuesta "igualdad social". En este punto: a) deberías establecer un tertium comparationis y b) deberías probar por qué esa igualdad es requisito para la libertad. Una cosa es ser pobre y la otra ser libre, no sé por qué algunos os empeñáis en confundir los conceptos. Uno puede ser muy rico y no ser libre (por ejemplo un esclavo que viva con una familia acomodada en Roma) o pobre y libre (cualquier persona que tenga menos dinero que otra y que no sufra coacción).
La existencia real, no imaginaria, de derechos individuales, requiere de su protección por el Estado o por alguna clase de entidad superior, para que su cumplimiento no sea "voluntario"
Requiere de su protección, claro. También la salud requiere de una asistencia, o la cultura de una educación. Pero ello no significa que deban ser monopolios del Estado, ni mucho menos. Además, continúas con la idea de que es necesaria una "entidad superior", esto es, te mueves en esquemas puramente jerárquicos, cuando la jerarquía nos retrotrae al problema de quién nos cuida del nivel superior.
Por ello, por cuanto estado es quien reivindica el monopolio de la violencia legítima en la definición weberiana, es solo derecho aquéllo que el Estado protege como tal.
Esto es divertido. Yo también reivindico ese monopolio. ¿Frente a quién?
No me interpretes mal; puedo reivindicarlo frente al pueblo español. ¿Pero por qué frente a ese "sujeto"? ¿Por qué no frente al pueblo valenciano? O mejor, ¿por qué no puedo reivindicar ese monopolio frente a mí mismo? En otras palabras, esa reivindicación o supone una instancia superior que da títulos (y que resulta incuestionable) o acepta el derecho de secesión ilimitado. No sucede ni una cosa ni la otra; en la práctica el Estado no reivindica, sino que impone su imperium.
Pero para proteger estos derechos es necesario que el Estado goce de superioridad frente de lso individuos
No sé de qué sirve que alguien proteja mis derechos cuando ese alguien define cuáles son mis derechos. ¿Hay agresión más grande que esa? El Estado cumpliría, en todo caso, con el monopolio de la compulsión si se limitara a ejecutar los acuerdos contractuales entre las partes y a perseguir el uso de la fuerza de un individuo frente a otro. Pero esto, claro, no sucede; más bien al contrario, utiliza su fuerza para limitar los derechos y los acuerdos contractuales libres entre las partes.
El derecho penal, derecho público por excelencia, protege los derechos individuales a nivel social. Lo mismo ocurre con otros bienes públicos, la defensa nacional, el bienestar social, etc...
No confundamos las cosas. El Derecho no es un bien público, simplemente porque el propio derecho genera los mecanismos que permiten evitar que se defraude (lo cual supone, en realidad, un problema de acción colectiva). El derecho penal protege, claro, los derecho que el Estado quiere proteger, pero no protege los sustratos de la libertad y la propiedad. Por ejemplo, ¿por qué penaliza el tráfico de drogas? Aparte, es un derecho basado en el castigo y no en la restitución a la vícitima. A partir de ahí, apaga y vámonos.
Sobre la defensa nacional te recomendo "The Myth of National Defense". Y bueno, el bienestar social no tiene nada de bien público. ¿Por qué afirmas tal cosa?
Pero para proteger estos derechos es necesario que el Estado goce de superioridad frente de lso individuos
No sé de qué sirve que alguien proteja mis derechos cuando ese alguien define cuáles son mis derechos. ¿Hay agresión más grande que esa? El Estado cumpliría, en todo caso, con el monopolio de la compulsión si se limitara a ejecutar los acuerdos contractuales entre las partes y a perseguir el uso de la fuerza de un individuo frente a otro. Pero esto, claro, no sucede; más bien al contrario, utiliza su fuerza para limitar los derechos y los acuerdos contractuales libres entre las partes.
El derecho penal, derecho público por excelencia, protege los derechos individuales a nivel social. Lo mismo ocurre con otros bienes públicos, la defensa nacional, el bienestar social, etc...
No confundamos las cosas. El Derecho no es un bien público, simplemente porque el propio derecho genera los mecanismos que permiten evitar que se defraude (lo cual supone, en realidad, un problema de acción colectiva). El derecho penal protege, claro, los derecho que el Estado quiere proteger, pero no protege los sustratos de la libertad y la propiedad. Por ejemplo, ¿por qué penaliza el tráfico de drogas? Aparte, es un derecho basado en el castigo y no en la restitución a la vícitima. A partir de ahí, apaga y vámonos.
Sobre la defensa nacional te recomendo "The Myth of National Defense". Y bueno, el bienestar social no tiene nada de bien público. ¿Por qué afirmas tal cosa?
Existe en legislación de sociedades anónimas numerosas intervenciones del poder judicial sobre los estatutos y clausulas reputadas « no escritas »
Lo cual no tiene nada que ver con el hecho de que la sociedad anónima se rija en sus estatutos por mayorías sin que ello viole el derecho a la propiedad privada de cada una de las partes.
Primero, el valor de la acción es algo fijado por el mercado, luego las posibilidades de quedar indemne son muy relativas
No, el precio de la acción se fija entre las partes. Otra cosa es que la competencia y las otras opciones reduzcan su poder negociador. Pero vamos, "el mercado" como ente abstracto no fija nada.
Segundo, es mas que frecuente que en el derecho de las sociedades civiles o mercantiles, existan restricciones a la libre transmisión de las acciones
Siempre que estén pactadas por las partes (por ejemplo, para restringir el acceso a la SL) es algo legítimo. Siempre que las imponga la ley no, por cuanto viola la propiedad de las partes. La cuestión es que ya en ese punto la propiedad queda violada por el Estado, no digamos en el supuesto condominio que éste supone.
Existen derechos nos transmisibles como lo son por ejemplo los derechos fundamentales. Esa ultraliberal concepción del derecho que tu defiendes sería aceptadora de que todo es comerciable?
Hay derechos no transmisibles, como la enajenación de la libertad futura. Otros derechos que tú llamas fundamentales ya no lo sé. Concreta.
La vida humana es comerciable, el amor es comerciable, el sexo desde luego es comerciable? ¿Como compatibilizamos esto con la libertad?
Defiendo el libre comercio de órganos: http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12... (lo cual no es equivalente a comerciar con la vida). El amor me parece difícilmente comercialiable, pero si alguien finge prestarse, adelante. Sobre el sexo, faltaba más que no pudiera serlo: http://www.juandemariana.org/comentario/335/
Lo cual no tiene nada que ver con el hecho de que la sociedad anónima se rija en sus estatutos por mayorías sin que ello viole el derecho a la propiedad privada de cada una de las partes.
Primero, el valor de la acción es algo fijado por el mercado, luego las posibilidades de quedar indemne son muy relativas
No, el precio de la acción se fija entre las partes. Otra cosa es que la competencia y las otras opciones reduzcan su poder negociador. Pero vamos, "el mercado" como ente abstracto no fija nada.
Segundo, es mas que frecuente que en el derecho de las sociedades civiles o mercantiles, existan restricciones a la libre transmisión de las acciones
Siempre que estén pactadas por las partes (por ejemplo, para restringir el acceso a la SL) es algo legítimo. Siempre que las imponga la ley no, por cuanto viola la propiedad de las partes. La cuestión es que ya en ese punto la propiedad queda violada por el Estado, no digamos en el supuesto condominio que éste supone.
Existen derechos nos transmisibles como lo son por ejemplo los derechos fundamentales. Esa ultraliberal concepción del derecho que tu defiendes sería aceptadora de que todo es comerciable?
Hay derechos no transmisibles, como la enajenación de la libertad futura. Otros derechos que tú llamas fundamentales ya no lo sé. Concreta.
La vida humana es comerciable, el amor es comerciable, el sexo desde luego es comerciable? ¿Como compatibilizamos esto con la libertad?
Defiendo el libre comercio de órganos: http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12... (lo cual no es equivalente a comerciar con la vida). El amor me parece difícilmente comercialiable, pero si alguien finge prestarse, adelante. Sobre el sexo, faltaba más que no pudiera serlo: http://www.juandemariana.org/comentario/335/
Si aceptas vivir en sociedad, aceptas aquéllo que la sociedad impone como derecho (ubi societas, ibi ius)
Es que el error es creer que la sociedad es un sujeto individual con ideas y voluntad propia. No. Yo tengo que aceptar el derecho que me imponen los demás para relacionarme con ellos. Por ejemplo, si yo quiero entrar en tu casa y tú no me dejas fumar en ella, tengo que acatar tal norma. Pero la sociedad en cuanto a tal no actúa.
Si no quiero someterse al derecho de los demás, efectivamente, quedaré aislado. Pero las relaciones sociales son siempre entre partes, no entre la sociedad por un lado y el individuo por otro. De esta manera, es posible que yo no pueda relacionarme con un determinado colectivo (imagina que quiere entrar desnudo en un templo religioso) pero sí pueda con otro (en una playa nudista). Abandono unas relaciones sociales, pero reafirmo otras.
La cuestión es que tú ves el derecho estatal como un todo: "o lo tomas o lo dejas". Cuando eso no tiene nada que ver con la diversidad de la sociedad y de las relaciones humanas.
Yo pienso que: ¿Es pues el derecho de cobro superior al derecho de propiedad?
El derecho de cobro es un derecho a la propiedad ajena, es una acción debida por el otro. Una obligación ineludible. Puedes forzar al otro a que te entregue la propiedad que, de hecho, ya se ha comprometido a entregar.
¿El derecho de cobro es entonces mas universalizable que el de propiedad?
El derecho de cobro es una derivación lógica del de propiedad. Cuando tienes propiedades puedes actuar en ellas y puedes adoptar compromisos que vinculen a esa propiedad. Sin propiedad, simplemente, no puede existir un derecho de cobro.
Es que el error es creer que la sociedad es un sujeto individual con ideas y voluntad propia. No. Yo tengo que aceptar el derecho que me imponen los demás para relacionarme con ellos. Por ejemplo, si yo quiero entrar en tu casa y tú no me dejas fumar en ella, tengo que acatar tal norma. Pero la sociedad en cuanto a tal no actúa.
Si no quiero someterse al derecho de los demás, efectivamente, quedaré aislado. Pero las relaciones sociales son siempre entre partes, no entre la sociedad por un lado y el individuo por otro. De esta manera, es posible que yo no pueda relacionarme con un determinado colectivo (imagina que quiere entrar desnudo en un templo religioso) pero sí pueda con otro (en una playa nudista). Abandono unas relaciones sociales, pero reafirmo otras.
La cuestión es que tú ves el derecho estatal como un todo: "o lo tomas o lo dejas". Cuando eso no tiene nada que ver con la diversidad de la sociedad y de las relaciones humanas.
Yo pienso que: ¿Es pues el derecho de cobro superior al derecho de propiedad?
El derecho de cobro es un derecho a la propiedad ajena, es una acción debida por el otro. Una obligación ineludible. Puedes forzar al otro a que te entregue la propiedad que, de hecho, ya se ha comprometido a entregar.
¿El derecho de cobro es entonces mas universalizable que el de propiedad?
El derecho de cobro es una derivación lógica del de propiedad. Cuando tienes propiedades puedes actuar en ellas y puedes adoptar compromisos que vinculen a esa propiedad. Sin propiedad, simplemente, no puede existir un derecho de cobro.
Porque el gigantesco problema es que en puridad uno puede transmitis la propiedad libremente, y si subordinas esa libertad al derecho de cobro, estás forzosamente relegándolo a un secundario lugar
Un derecho de cobro es un derecho a realizar la propiedad ajena, esto es, estás ejerciendo de manera legítima una jurisdicción sobre lo que era una propiedad ajena. Esto no supone problemas, siempre que la liquidez del otro no ponga en peligro tu DERECHO de cobro.
No, aspiran a ser felices y a satisfacer sus necesidades.
Y para ser felices y satisfacer sus necesidades necesitan actuar. En caso contrario, si no fuera necesaria una acción, YA serían felices y YA habrían satisfecho sus necesidades. No habría diferencia entre el estado actual y el esperado y, por tanto, el estado actual sería el esperado.
Un esclavo puede ser féliz aún siendo una cosa, las mujeres romanas podían ser felices aún careciendo de personalidad jurídica
Porque así lo decidían. No digo que tuvieran derecho a decidir otra cosa: digo que SI eran felices es PORQUE les gustaba su situación y PORQUE hubieran actuado así mismo en caso de ser libres. El problema es que si no puedes elegir nadie te garantiza que te toque la lotería y seas feliz.
Y en todo caso, como digo, esas mujeres eran felices porque actuaban igual a como hubieran actuado en caso de ser libres.
Los hombres no aspiran solo a actuar, aspiran a realizarse como personas, lo cual no significa, por fuerza, ser propietarios
La realización implica la acción como ya te he dicho. Y toda acción implica un uso de medios escasos por lo que necesitas un poder de decisión último sobre esos medios. En cas contrario, tus fines no podrían ser satisfechos.
Un derecho de cobro es un derecho a realizar la propiedad ajena, esto es, estás ejerciendo de manera legítima una jurisdicción sobre lo que era una propiedad ajena. Esto no supone problemas, siempre que la liquidez del otro no ponga en peligro tu DERECHO de cobro.
No, aspiran a ser felices y a satisfacer sus necesidades.
Y para ser felices y satisfacer sus necesidades necesitan actuar. En caso contrario, si no fuera necesaria una acción, YA serían felices y YA habrían satisfecho sus necesidades. No habría diferencia entre el estado actual y el esperado y, por tanto, el estado actual sería el esperado.
Un esclavo puede ser féliz aún siendo una cosa, las mujeres romanas podían ser felices aún careciendo de personalidad jurídica
Porque así lo decidían. No digo que tuvieran derecho a decidir otra cosa: digo que SI eran felices es PORQUE les gustaba su situación y PORQUE hubieran actuado así mismo en caso de ser libres. El problema es que si no puedes elegir nadie te garantiza que te toque la lotería y seas feliz.
Y en todo caso, como digo, esas mujeres eran felices porque actuaban igual a como hubieran actuado en caso de ser libres.
Los hombres no aspiran solo a actuar, aspiran a realizarse como personas, lo cual no significa, por fuerza, ser propietarios
La realización implica la acción como ya te he dicho. Y toda acción implica un uso de medios escasos por lo que necesitas un poder de decisión último sobre esos medios. En cas contrario, tus fines no podrían ser satisfechos.
Al decir que la propiedad y la libertad son dos conceptos fundamentales, instituyes al mismo tiempo una contradicción porque son susceptibles de entrar en conflicto
No pueden entrar, simplemente porque tu poder de decisión último (tu poder jurisdiccional) recae sobre tus propiedades. La libertad no consiste en decidir sobre la propiedad ajena, principalmente porque otro individuo tiene jurisdicción sobre ella.
La libertad desaparece en un mundo con propiedad inviolable.
¿Por qué?
la ética no es natural.
Su necesidad sí lo es. El ser humano necesita cooperar con otros seres humanos y para ello es imprescindible unas normas éticas.
No estoy maravillosamente informado sobre el derecho indio precolonial, pero entiendo que no aunque sea imposible identificar a los ascendientes, no es imposible identificar a los descendientes
¿Cómo pruebas que un descendiente es titular legítimo de una propiedad por serlo de un ascendiente desconocido?
Que yo sepa existen indios en reservas que son potencialmente sucesores de sus antepasados a los que debería haberse restituido la propiedad
Deberías identificar qué indio concreto es sucesor de qué antepasado concreto. No vale con decir: toda América Latina es propiedad comunal de los indios. No hombre, entonces el mundo pertenece a los africanos. ¿O quizá no? ¿Son los africanos los descendientes directos de aquel primitivo hombre?
En la práctica significa « el robo es legítimo si conseguimos eliminar a los propietarios antiguos o volverlos irreconocibles »
Ains, ¿has leído el artículo entero? Olvidan, no obstante, que en el caso de que no se identifique a la víctima concreta de un robo o a sus herederos, la propiedad robada es de facto una propiedad abandonada, y si el actual poseedor no fue el agresor deviene su primer ocupante y por tanto su legítimo propietario.
Hablar de mantenimiento del status quo como posible prescripción o modificación de la propiedad, es tanto como admitir que la propiedad es vulnerable en pos de la paz social, que es precisamente en lo que se basan las prerrogativas de poder publico
No se habla de eso, cuando sea posible identificar al legítimo propietario, a él le corresponde la propiedad. Nadie ha negado este punto, sólo ponemos en duda la viabilidad milenaria de esto.
Para Paretto no me cabe duda de que no sería así.
No hablo exactamente de Pareto. Pareto decía que la eficiencia se logra cuando nadie puede mejorar sin que otro empeore. Esto es poco realista, por la sencilla cuestión de que los recursos no están dados y, por tanto, siempre todo el mundo puede mejorar sin que nadie empeore (eficiencia dinámica).
Lo que digo es que constituye interés público que los intereses privados puedan satisfacerse. En caso contrario, estamos ante el interés de una parte (Estado) que prima sobre el de la otra (individuos).
Pero en la práctica la libertad se basa en la idéntica validez de todas las opiniones, lo que cuantitativamente deriva en la ley de la mayoría.
La idéntica validez de todas las opiniones no da como consecuencia lógica que la opinión mayoritaria sea más válida que la minoritaria, ya que en ese caso no estamos ante una idéntica validez, sino ante un criterio de validez numérica.
La mayoría decide que los políticos pueden, porque los eligen. Es relativismo ciertamente, pero el liberalismo político se basa en eso
Primero, ¿mayoría respecto a qué? Segundo, sigo sin ver aquí ningún contrato social, sólo la aplicación de la fuerza. Tercero, el liberalismo no se basa en eso, sino precisamente en limitar los poderes del Estado y, por tanto, de la mayoría.
No se habla de eso, cuando sea posible identificar al legítimo propietario, a él le corresponde la propiedad. Nadie ha negado este punto, sólo ponemos en duda la viabilidad milenaria de esto.
Para Paretto no me cabe duda de que no sería así.
No hablo exactamente de Pareto. Pareto decía que la eficiencia se logra cuando nadie puede mejorar sin que otro empeore. Esto es poco realista, por la sencilla cuestión de que los recursos no están dados y, por tanto, siempre todo el mundo puede mejorar sin que nadie empeore (eficiencia dinámica).
Lo que digo es que constituye interés público que los intereses privados puedan satisfacerse. En caso contrario, estamos ante el interés de una parte (Estado) que prima sobre el de la otra (individuos).
Pero en la práctica la libertad se basa en la idéntica validez de todas las opiniones, lo que cuantitativamente deriva en la ley de la mayoría.
La idéntica validez de todas las opiniones no da como consecuencia lógica que la opinión mayoritaria sea más válida que la minoritaria, ya que en ese caso no estamos ante una idéntica validez, sino ante un criterio de validez numérica.
La mayoría decide que los políticos pueden, porque los eligen. Es relativismo ciertamente, pero el liberalismo político se basa en eso
Primero, ¿mayoría respecto a qué? Segundo, sigo sin ver aquí ningún contrato social, sólo la aplicación de la fuerza. Tercero, el liberalismo no se basa en eso, sino precisamente en limitar los poderes del Estado y, por tanto, de la mayoría.
Por otra parte, el bien público es en realidad la síntesis de los bienes privados con las necesidades de coherencia y de justicia social.
Bien, ahora resúelveme el problema de cómo agregar utilidades individuales que son de carácter ordinal en una función de utilidad social. Ya casi estás, sólo te falta resolver el escollo contra el que han naufragado todos los barcos redistribucionistas pigouvianos.
la intervención del Estado, aunque solo sea en materia de obras públicas, de defensa nacional, de lucha contra la delincuencia o de prevención de epidemias (no estoy seguro pero creo que hasta Adam Smith y Mercier de la Rivière aceptaban esto), la intervención del Estado en sociedad es necesaria.
Primero deberías demostrar por qué es necesaria en esos campos. Aquí, por ejemplo, tienes un artículo que demuestra que no lo es en las obras públicas: http://www.jorgevalin.com/artic/carreteras.htm
Luego deberías probar que la concreta materialización de esa intervención contribuye al bienestar general. Es decir, aun cuando una carretera deba ser provista por el Estado, ¿cualquier carretera contribuye al bienestar común?
Y por último, deberías probar que el coste del proyecto no supone un mayor malestar que bienestar. Si para construir carreteras tuviéramos que esclavizar a medio país, ¿seguiría contribuyendo al bienestar común?
Necesaria porque es necesario que para que existan derechos prácticos y no teorícos, existan presupuestamente, determinadas condiciones para su ejercicio.
Ahora me entero que las carreteras o los puentos son necesarios para que existan derechos. ¿Y qué calidad de las carreteras? ¿Un camino sin asfaltar te concede la libertad o es necesario una autopista? Con lo de las epidemias vuelves a confundir "enfermo" con "esclavo". Si yo no puedo beberme cicuta tendré buena salud, pero no seré libre.
Bien, ahora resúelveme el problema de cómo agregar utilidades individuales que son de carácter ordinal en una función de utilidad social. Ya casi estás, sólo te falta resolver el escollo contra el que han naufragado todos los barcos redistribucionistas pigouvianos.
la intervención del Estado, aunque solo sea en materia de obras públicas, de defensa nacional, de lucha contra la delincuencia o de prevención de epidemias (no estoy seguro pero creo que hasta Adam Smith y Mercier de la Rivière aceptaban esto), la intervención del Estado en sociedad es necesaria.
Primero deberías demostrar por qué es necesaria en esos campos. Aquí, por ejemplo, tienes un artículo que demuestra que no lo es en las obras públicas: http://www.jorgevalin.com/artic/carreteras.htm
Luego deberías probar que la concreta materialización de esa intervención contribuye al bienestar general. Es decir, aun cuando una carretera deba ser provista por el Estado, ¿cualquier carretera contribuye al bienestar común?
Y por último, deberías probar que el coste del proyecto no supone un mayor malestar que bienestar. Si para construir carreteras tuviéramos que esclavizar a medio país, ¿seguiría contribuyendo al bienestar común?
Necesaria porque es necesario que para que existan derechos prácticos y no teorícos, existan presupuestamente, determinadas condiciones para su ejercicio.
Ahora me entero que las carreteras o los puentos son necesarios para que existan derechos. ¿Y qué calidad de las carreteras? ¿Un camino sin asfaltar te concede la libertad o es necesario una autopista? Con lo de las epidemias vuelves a confundir "enfermo" con "esclavo". Si yo no puedo beberme cicuta tendré buena salud, pero no seré libre.
No existe derecho a la libertad en un mundo sin derecho penal, no existe propiedad de la tierra sin carreteras, no existe derecho a la vida sin sanidad gratuita, etc etc.
Sobre el derecho penal: http://www.juandemariana.org/comentario/325/
¿No existe propiedad de la tierra sin carreteras? Me sorprendes. Sin carreteras se puede seguir ejerciendo un poder de decisión último sobre la tierra, por tanto sí existe derecho de propiedad. Otra cosa es que las posibilidades de actuación de ese derecho sean más limitadas. Si no se han inventado las cosechadoras, obviamente, no podré ejercitar mi propiedad sobre la tierra usando las cosechadoras, ¡pero ello no significa que no sea propietario!
Si no existe síntesis entre interés público e interés privado, no existe Estado, y si no existe Estado, normalmente, es muy complicado que exista libertad
¿Quién define el interés público? Para mí la síntesis y el encaje de todos los intereses privados ES el interés público. Y para ello no es necesario el Estado, sino el capitalismo, donde todo el mundo actúa según sus intereses teniendo en cuenta el de los demás (por existir propiedad privada).
sería una sociedad sin ética de ninguna clase ya que el altruismo y la bondad serían bajarían al mismo pie que el egoismo y la maldad
Hoy publicaré un artículo sobre este tema. Básicamente estás del todo errado, porque la caridad tiene que ver con el corazón y la ayuda voluntaria, no con la fuerza del Estado. Casualmente, las sociedades más libres son las más caritativas.
No pienso que sea viable hablar de derechos atemporales porque estos son consustanciales al tiempo en qeu vivimos
Si no lo son son licencias de quien tiene el auténtico poder que corresponde al derecho de propiedad (hoy el Estado).
Sobre el derecho penal: http://www.juandemariana.org/comentario/325/
¿No existe propiedad de la tierra sin carreteras? Me sorprendes. Sin carreteras se puede seguir ejerciendo un poder de decisión último sobre la tierra, por tanto sí existe derecho de propiedad. Otra cosa es que las posibilidades de actuación de ese derecho sean más limitadas. Si no se han inventado las cosechadoras, obviamente, no podré ejercitar mi propiedad sobre la tierra usando las cosechadoras, ¡pero ello no significa que no sea propietario!
Si no existe síntesis entre interés público e interés privado, no existe Estado, y si no existe Estado, normalmente, es muy complicado que exista libertad
¿Quién define el interés público? Para mí la síntesis y el encaje de todos los intereses privados ES el interés público. Y para ello no es necesario el Estado, sino el capitalismo, donde todo el mundo actúa según sus intereses teniendo en cuenta el de los demás (por existir propiedad privada).
sería una sociedad sin ética de ninguna clase ya que el altruismo y la bondad serían bajarían al mismo pie que el egoismo y la maldad
Hoy publicaré un artículo sobre este tema. Básicamente estás del todo errado, porque la caridad tiene que ver con el corazón y la ayuda voluntaria, no con la fuerza del Estado. Casualmente, las sociedades más libres son las más caritativas.
No pienso que sea viable hablar de derechos atemporales porque estos son consustanciales al tiempo en qeu vivimos
Si no lo son son licencias de quien tiene el auténtico poder que corresponde al derecho de propiedad (hoy el Estado).
Entiendo por esto que cuestiones como la libertad individual no son imponibles en determinados lugares del mundo que viven a años luz del paradigma occidental.
No son imponibles pero los hombres siguen actuando a menos que otro los esclavice, y por tanto actúan libremente, aun para constituir tribus de ayuda y asistencia mutua. Lógicamente, romper esas tribus sería atentar contra su libertad.
No son imponibles pero los hombres siguen actuando a menos que otro los esclavice, y por tanto actúan libremente, aun para constituir tribus de ayuda y asistencia mutua. Lógicamente, romper esas tribus sería atentar contra su libertad.
Antes de responder punto por punto me gustaría precisar algunas cosas.
Primero, quiero que sepas que aunque no esté de acuerdo con tus ideas las respeto porque pienso que, al menos, eres coherente con ellas, algo que no había podido constatar en la mayoría de los liberales que había conocido hasta ahora, que predicaban la libertad de comercio con una mano y apoyaban el derecho penal del enemigo con la otra. Por eso, me gustaría que esto no derivara en una serie de insultos y descalificaciones mutuas como he comprobado ha ocurrido con otros miembros de red progresista.
En segundo lugar y dado el gigantesco volumen de posts que hemos desarrollado por intervención, propongo recentrar el debate sobre unos pocos puntos que, o por su trascendencia en el mismo como por su interés puedan determinantes que no continuar escribiendo ríos de tinta que son meras consecuencia deducible del cada una de nuestras concepciones y que por tanto son irresolubles en tanto no resolvamos la controversia de principio. Estos puntos son en mi opinión:
1. La legitimidad del contrato político que tu cuestionas, por no existir consentimiento y por las razones que expones.
2.La existencia de la libertad y la propiedad que tu expones como atemporales y que yo llamo otorgadas.
3. El rol del Estado, como (de qeu forma y en qué cuestiones) debe actuar. Esto no es esencial, pero pienso que soy capaz de encontrar una brecha en tu muro conceptual en este campo.
Si te interesa tratar algún otro tema puedes apuntarlo (ya sabes, declaración de voluntad y consentimiento) o si te parece mal este sistema por lo que sea, pero creo que es importante acotar el asunto para que esto no crezca geométricamente.
Primero, quiero que sepas que aunque no esté de acuerdo con tus ideas las respeto porque pienso que, al menos, eres coherente con ellas, algo que no había podido constatar en la mayoría de los liberales que había conocido hasta ahora, que predicaban la libertad de comercio con una mano y apoyaban el derecho penal del enemigo con la otra. Por eso, me gustaría que esto no derivara en una serie de insultos y descalificaciones mutuas como he comprobado ha ocurrido con otros miembros de red progresista.
En segundo lugar y dado el gigantesco volumen de posts que hemos desarrollado por intervención, propongo recentrar el debate sobre unos pocos puntos que, o por su trascendencia en el mismo como por su interés puedan determinantes que no continuar escribiendo ríos de tinta que son meras consecuencia deducible del cada una de nuestras concepciones y que por tanto son irresolubles en tanto no resolvamos la controversia de principio. Estos puntos son en mi opinión:
1. La legitimidad del contrato político que tu cuestionas, por no existir consentimiento y por las razones que expones.
2.La existencia de la libertad y la propiedad que tu expones como atemporales y que yo llamo otorgadas.
3. El rol del Estado, como (de qeu forma y en qué cuestiones) debe actuar. Esto no es esencial, pero pienso que soy capaz de encontrar una brecha en tu muro conceptual en este campo.
Si te interesa tratar algún otro tema puedes apuntarlo (ya sabes, declaración de voluntad y consentimiento) o si te parece mal este sistema por lo que sea, pero creo que es importante acotar el asunto para que esto no crezca geométricamente.
1 La legitimidad del contrato político
Antes de que exista la sociedad,los hombres son libres.al convivir con semejantes en la medida en que se reconocen a sí mismos en otros individuos,tienen preocupaciones distintas del propio egoismo y comienzan a interrogarse sobra la necesidad de regir la convivencia por algo distinto de las relaciones de fuerza.Así los individuos renuncian a la fuerza como cuestión ejercible e instituyen el derecho.
El derecho, es un conjunto de convenciones que se admiten fundar para regular la convivencia pacífica. (en esta locución, hay que tener en cuenta ambas cuestiones,tanto el sujeto como el fin para el que se instituye)
A continuación,se descubre que la convivencia no es tan idílica como al principio se había pensado porque la prerrogativas que se habían formado bajo la forma de derecho para regir el orden social,no son siempre suficientes para satisfacer las necesidades ni respetadas ellas mismas y es para ello que inicialmente buscan protección bajo organizaciones de tipo tribal o feudal, pero mas adelante, cuando esta deviene insuficiente, la sociedad funda el Estado(para proteger los derechos y establecer las correciones de lo estrictamente justo por lo socialmente adecuado).
Antes de que exista la sociedad,los hombres son libres.al convivir con semejantes en la medida en que se reconocen a sí mismos en otros individuos,tienen preocupaciones distintas del propio egoismo y comienzan a interrogarse sobra la necesidad de regir la convivencia por algo distinto de las relaciones de fuerza.Así los individuos renuncian a la fuerza como cuestión ejercible e instituyen el derecho.
El derecho, es un conjunto de convenciones que se admiten fundar para regular la convivencia pacífica. (en esta locución, hay que tener en cuenta ambas cuestiones,tanto el sujeto como el fin para el que se instituye)
A continuación,se descubre que la convivencia no es tan idílica como al principio se había pensado porque la prerrogativas que se habían formado bajo la forma de derecho para regir el orden social,no son siempre suficientes para satisfacer las necesidades ni respetadas ellas mismas y es para ello que inicialmente buscan protección bajo organizaciones de tipo tribal o feudal, pero mas adelante, cuando esta deviene insuficiente, la sociedad funda el Estado(para proteger los derechos y establecer las correciones de lo estrictamente justo por lo socialmente adecuado).
Supongo que dirás ahora que si todos los derechos son otorgados, como puedo fundar el consentimiento inicial.
Pues bien, inicialmente, en la propia génesis social debe ser la unanimidad la que lleve a los hombres a incluirse dentro de la propia sociedad. Los hombres (la sociedad) haciendo uso de su fuerza colectiva (soberanía)ejercer su ocupación por la fuerza de un territorio (territorio).
Sin embargo al fundar un orden jurídico socialmente aceptado, se funda también la capacidad de la sociedad para decidir. Existe una sociedad instituida como órgano. Por ello después, los hombres no son solo hombres, sino en la medida en nacen en sociedad y adquieren de esta su identidad personal, son también ciudadanos. Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos. Por eso todo hombre puede resolver el contrato pero como este contrato se revela indisoluble porque el hombre no puede devolver a la sociedad su herencia cultural que le otorga su ser, el hombre queda ligado a esta. Se le otorga formalmente el derecho a la propia exclusión, pero no se le otorga derecho a con ello, disminuir el binestar de la sociedad que deja, retener aquéllo que la sociedad le ha dado porque resolver el contrato sería inviable de esta forma.
Pues bien, inicialmente, en la propia génesis social debe ser la unanimidad la que lleve a los hombres a incluirse dentro de la propia sociedad. Los hombres (la sociedad) haciendo uso de su fuerza colectiva (soberanía)ejercer su ocupación por la fuerza de un territorio (territorio).
Sin embargo al fundar un orden jurídico socialmente aceptado, se funda también la capacidad de la sociedad para decidir. Existe una sociedad instituida como órgano. Por ello después, los hombres no son solo hombres, sino en la medida en nacen en sociedad y adquieren de esta su identidad personal, son también ciudadanos. Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos. Por eso todo hombre puede resolver el contrato pero como este contrato se revela indisoluble porque el hombre no puede devolver a la sociedad su herencia cultural que le otorga su ser, el hombre queda ligado a esta. Se le otorga formalmente el derecho a la propia exclusión, pero no se le otorga derecho a con ello, disminuir el binestar de la sociedad que deja, retener aquéllo que la sociedad le ha dado porque resolver el contrato sería inviable de esta forma.
seguiré contestando mañana, puedes borrar este mensaje para no abultar ahora mis neuronas están a punto de decir basta.
Tu blog me explicaba que me sobraban 6400 caracteres o por ahí así que te he respondido en mi blog, aunque si me acusas de mover el centro del debate puedo pegar los cachitos uno a uno en este blog. Puedes seguir respondiendo aquí si quieres o comentar allí, me es indiferente.
La dirección es esta: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/la-pr...
La dirección es esta: http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/la-pr...
Antes de que exista la sociedad,los hombres son libres.
No, antes y después. Confundes libertad con acción sin límites, y eso no tiene nada que ver con la libertad. Los gobiernos no ejercen su libertad al explotar sus ciudadanos.
Por otro lado, la sociedad no es una entidad que se crea presionando un interruptor. El conjunto de interacciones entre los individuos generan una serie de instituciones (lenguaje, moneda, derecho, seguros...) que SON la sociedad.
al convivir con semejantes en la medida en que se reconocen a sí mismos en otros individuos,tienen preocupaciones distintas del propio egoismo y comienzan a interrogarse sobra la necesidad de regir la convivencia por algo distinto de las relaciones de fuerza
Con relaciones de fuerza NO existe sociedad. Si los individuos combaten entre sí tenemos un campo militar, no una sociedad (lo cual no significa que distintas sociedades puedan combatir entre ellas, pero no conformarán UNA sociedad). La sociedad ya implica una cierta paz social y colaboración entre sus miembros, caracterizada por la existencia (más o menos refinada) de esas instituciones sociales.
Los individuos no pasan de matarse entre ellos a firmar todos a la vez un contrato. Los individuos dejan de matarse con los que se están matando, y pasan a cooperar con esos individuos al observar que las ganancias de la colaboración son superiores a las de la guerra. La sociedad ES ese grupo de individuos que cooperan, no el resto de atacantes.
De la misma manera, las normas que rigen las relaciones entre los individuos son las costumbres que están vigentes entre ellos, por ejemplo: no entrar en mi territorio, no arrebatar a mi mujer, no violar a mis hijos... Eso es derecho porque no lo hacen y se han acostumbrado a no hacerlo. En caso de atacar esas convenciones (que, casualmente, suponen un ataque a la propiedad de los individuos) se inicia la guerra y termina la sociedad. Pero para eso no es necesario Estado.
No, antes y después. Confundes libertad con acción sin límites, y eso no tiene nada que ver con la libertad. Los gobiernos no ejercen su libertad al explotar sus ciudadanos.
Por otro lado, la sociedad no es una entidad que se crea presionando un interruptor. El conjunto de interacciones entre los individuos generan una serie de instituciones (lenguaje, moneda, derecho, seguros...) que SON la sociedad.
al convivir con semejantes en la medida en que se reconocen a sí mismos en otros individuos,tienen preocupaciones distintas del propio egoismo y comienzan a interrogarse sobra la necesidad de regir la convivencia por algo distinto de las relaciones de fuerza
Con relaciones de fuerza NO existe sociedad. Si los individuos combaten entre sí tenemos un campo militar, no una sociedad (lo cual no significa que distintas sociedades puedan combatir entre ellas, pero no conformarán UNA sociedad). La sociedad ya implica una cierta paz social y colaboración entre sus miembros, caracterizada por la existencia (más o menos refinada) de esas instituciones sociales.
Los individuos no pasan de matarse entre ellos a firmar todos a la vez un contrato. Los individuos dejan de matarse con los que se están matando, y pasan a cooperar con esos individuos al observar que las ganancias de la colaboración son superiores a las de la guerra. La sociedad ES ese grupo de individuos que cooperan, no el resto de atacantes.
De la misma manera, las normas que rigen las relaciones entre los individuos son las costumbres que están vigentes entre ellos, por ejemplo: no entrar en mi territorio, no arrebatar a mi mujer, no violar a mis hijos... Eso es derecho porque no lo hacen y se han acostumbrado a no hacerlo. En caso de atacar esas convenciones (que, casualmente, suponen un ataque a la propiedad de los individuos) se inicia la guerra y termina la sociedad. Pero para eso no es necesario Estado.
Así los individuos renuncian a la fuerza como cuestión ejercible e instituyen el derecho.
El derecho ya está instituido en esas cooperaciones voluntarias. Otra cosa es que sea un derecho muy primitivo, pues las instituciones evolucionan buscando la mejora.
Nuevamente, al sentarse a firmar un contrato las partes ya tienen que reconocer unos derechos previos a cada una de las partes, principalmente la autonomía a negociar y a firmar el contrato. En caso contrario, no existe contrato, sino subyugación.
Hay una serie de presupuestos que ni siquiera tu teoría del contrato social puede pasar por alto. Pero es que, además, el Estado no ha planificado TODO el derecho, sino que en su mayor parte ha sido creado de manera privada a través de la costumbre.
Y nuevamente, ¿qué contrato es ese que vincula a quiénes no lo han firmado?
El derecho, es un conjunto de convenciones que se admiten fundar para regular la convivencia pacífica.
Bien, pero para esto no necesitas EN ABSOLUTO un contrato social. La institución espontánea del derecho también encaja en esta definción. La diferencia es que tu hablas de orden pacífico cuando eso NO es así, en tanto las instituciones creadas agreden sistemáticamente a ciertos individuos que no querrían verse vinculados por el contrato. Por tanto, asistimos a un ejercicio de dominación y no de "admisión".
En otras palabras, necesitamos otro órgano superior que garantice la paz entre el Estado y la sociedad, necesitamos otro contrato social para que el primero cumpla con su cometido. Pero ni lo tenemos ni, en caso de que lo tuviéramos, solucionaría nada. Por consiguiente, la función que supuestamente persigue el contrato social sigue sin solventarse a través de este contrato social. Un mecanismo inútil.
Sin embargo al fundar un orden jurídico socialmente aceptado, se funda también la capacidad de la sociedad para decidir.
¿Y quién decide qué es la sociedad?
El derecho ya está instituido en esas cooperaciones voluntarias. Otra cosa es que sea un derecho muy primitivo, pues las instituciones evolucionan buscando la mejora.
Nuevamente, al sentarse a firmar un contrato las partes ya tienen que reconocer unos derechos previos a cada una de las partes, principalmente la autonomía a negociar y a firmar el contrato. En caso contrario, no existe contrato, sino subyugación.
Hay una serie de presupuestos que ni siquiera tu teoría del contrato social puede pasar por alto. Pero es que, además, el Estado no ha planificado TODO el derecho, sino que en su mayor parte ha sido creado de manera privada a través de la costumbre.
Y nuevamente, ¿qué contrato es ese que vincula a quiénes no lo han firmado?
El derecho, es un conjunto de convenciones que se admiten fundar para regular la convivencia pacífica.
Bien, pero para esto no necesitas EN ABSOLUTO un contrato social. La institución espontánea del derecho también encaja en esta definción. La diferencia es que tu hablas de orden pacífico cuando eso NO es así, en tanto las instituciones creadas agreden sistemáticamente a ciertos individuos que no querrían verse vinculados por el contrato. Por tanto, asistimos a un ejercicio de dominación y no de "admisión".
En otras palabras, necesitamos otro órgano superior que garantice la paz entre el Estado y la sociedad, necesitamos otro contrato social para que el primero cumpla con su cometido. Pero ni lo tenemos ni, en caso de que lo tuviéramos, solucionaría nada. Por consiguiente, la función que supuestamente persigue el contrato social sigue sin solventarse a través de este contrato social. Un mecanismo inútil.
Sin embargo al fundar un orden jurídico socialmente aceptado, se funda también la capacidad de la sociedad para decidir.
¿Y quién decide qué es la sociedad?
Por ello después, los hombres no son solo hombres, sino en la medida en nacen en sociedad y adquieren de esta su identidad personal, son también ciudadanos. Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos.
Aquí ya das un paso lógico. Primero, el objetivo que persigue el contrato sigue sin lograrse, por tanto ni siquiera desde un punto de vista utilitarista tiene sentido que continúe vinculando a los individuos. Segundo, los individuos a los que vincula no son los mismos que lo firmaron ("la sociedad que instauró el contrato no es la misma a la que se aplica ahora"), en consecuencia no cabe hablar de contrato, sino de imposición. Tercero, la sociedad en todo caso es algo más que la suma de los individuos; en concreto, las instituciones de las que ya hemos hablado.
Por eso todo hombre puede resolver el contrato pero como este contrato se revela indisoluble porque el hombre no puede devolver a la sociedad su herencia cultural que le otorga su ser, el hombre queda ligado a esta
Si las partes firmaron el contrato era porque los beneficiaba. Si este contrato ha generado beneficios externos, entre ellos la herencia cultural, esos efectos externos no eran el objeto del contrato. Como consecuencia, las partes no pueden pretender apropiarse de esas externalidades y exigir que se les compensara sería violar el ne bis in idem. Cada parte ya estaba suficientemente satisfecha con el objeto del contrato. No es necesario reintegrar nada.
Aquí ya das un paso lógico. Primero, el objetivo que persigue el contrato sigue sin lograrse, por tanto ni siquiera desde un punto de vista utilitarista tiene sentido que continúe vinculando a los individuos. Segundo, los individuos a los que vincula no son los mismos que lo firmaron ("la sociedad que instauró el contrato no es la misma a la que se aplica ahora"), en consecuencia no cabe hablar de contrato, sino de imposición. Tercero, la sociedad en todo caso es algo más que la suma de los individuos; en concreto, las instituciones de las que ya hemos hablado.
Por eso todo hombre puede resolver el contrato pero como este contrato se revela indisoluble porque el hombre no puede devolver a la sociedad su herencia cultural que le otorga su ser, el hombre queda ligado a esta
Si las partes firmaron el contrato era porque los beneficiaba. Si este contrato ha generado beneficios externos, entre ellos la herencia cultural, esos efectos externos no eran el objeto del contrato. Como consecuencia, las partes no pueden pretender apropiarse de esas externalidades y exigir que se les compensara sería violar el ne bis in idem. Cada parte ya estaba suficientemente satisfecha con el objeto del contrato. No es necesario reintegrar nada.
Cuando digo que antes de la sociedad, los hombres son libres, lo que estoy intentando decir es que no existe derecho, luego pueden actuar de forma ilimitada sin preocuparse si perjudican a otro.
A continuación, el hombre, digamos, entra en contacto con otros hombres, y en un Estado cuasi-salvaje, estos hombres emplean la violencia y el sistema de la ley del más fuerte. En este sentido estoy de acuerdo, aún no existe sociedad. No es hasta que los miembros por preocupaciones éticas o incluso egoistas como las que tu indicas, toman la decisión de asociarse, colaborar, etc, y en es ahí donde comienza a existir la sociedad. A ese paso, lo llamamos contrato social, que no es, ni vagamente, apretar un botón sino un proceso largo y borroso pero que admitimos así para su estudio teoríco.
Y, efectivamente, tienes razón en que la sociedad es el grupo que coopera y no los atacantes, pero esa sociedad se instituye sobre un territorio, se defiende con la fuerza común de los que no forman parte de la sociedad y está formada por individuos e instituciones como tu dices.
Por eso, existen dos tipos de relaciones, relaciones jurídicas entre los miembros de la sociedad que aceptan el derecho como válido, y relaciones no jurídicas con los atacantes. Tienes también razón en que para crear derecho tampoco es necesario el Estado, pero imagino que admites que la sociedad si lo es. La sociedad, por su poder de crear derecho lo ejerce y funciona entonces mediante relaciones jurídicas. Cuando digo que los individuos renuncian a la fuerza, me refiero a la creación de la sociedad, como tu mismo dices existe sin derecho y sin sociedad existe un campo de batalla, por eso, la existencia de sociedad reclama la existencia del derecho (ubi societa, ibi ius). Desde el momento en que los individuos deciden cooperar, asociarse, interactuar movidos por la esperanza de recibir algo a cambio, hablamos de una institución jurídica.
A continuación, el hombre, digamos, entra en contacto con otros hombres, y en un Estado cuasi-salvaje, estos hombres emplean la violencia y el sistema de la ley del más fuerte. En este sentido estoy de acuerdo, aún no existe sociedad. No es hasta que los miembros por preocupaciones éticas o incluso egoistas como las que tu indicas, toman la decisión de asociarse, colaborar, etc, y en es ahí donde comienza a existir la sociedad. A ese paso, lo llamamos contrato social, que no es, ni vagamente, apretar un botón sino un proceso largo y borroso pero que admitimos así para su estudio teoríco.
Y, efectivamente, tienes razón en que la sociedad es el grupo que coopera y no los atacantes, pero esa sociedad se instituye sobre un territorio, se defiende con la fuerza común de los que no forman parte de la sociedad y está formada por individuos e instituciones como tu dices.
Por eso, existen dos tipos de relaciones, relaciones jurídicas entre los miembros de la sociedad que aceptan el derecho como válido, y relaciones no jurídicas con los atacantes. Tienes también razón en que para crear derecho tampoco es necesario el Estado, pero imagino que admites que la sociedad si lo es. La sociedad, por su poder de crear derecho lo ejerce y funciona entonces mediante relaciones jurídicas. Cuando digo que los individuos renuncian a la fuerza, me refiero a la creación de la sociedad, como tu mismo dices existe sin derecho y sin sociedad existe un campo de batalla, por eso, la existencia de sociedad reclama la existencia del derecho (ubi societa, ibi ius). Desde el momento en que los individuos deciden cooperar, asociarse, interactuar movidos por la esperanza de recibir algo a cambio, hablamos de una institución jurídica.
Pero en donde creo que tu camino y el mio se separan es aquí:
Nuevamente, al sentarse a firmar un contrato las partes ya tienen que reconocer unos derechos previos a cada una de las partes, principalmente la autonomía a negociar y a firmar el contrato. En caso contrario, no existe contrato, sino subyugación.
No, las partes se reconocen la posibilidad de emplear la fuerza. La partes renuncian colectivamente a la arbitrariedad de la fuerza para instituir la juridicidad de la fuerza. Pero la fuerza subsiste. La autonomía no existe en realidad, o no tiene porqué existir, porque la autonomía es un concepto jurídico y antes de la institución de la sociedad no tiene sentido hablar de derecho, porque lo que hay es un campo de batalla. Por eso, la autonomía para negociar está en el abandono de la fuerza arbitraria y la institución de colaboración con relaciones de fuerza jurídica, no en un hipotético derecho previo al orden jurídico, sino en situaciones de hecho.
El Estado, efectivamente, no crea todo el derecho, pero todo el derecho si deriva del contrato social, no por la constitución de órganos estatales que lo expresan, eso ocurre luego, sino por la fundación de la sociedad que, por la interacción, crea costumbre. La institución espontánea del derecho de la que hablas, es un derivado de la sociedad, existe gracias a la sociedad, por ello, es fruto del contrato social.
Pero creo que me has confundido o tal vez yo haya hablado de forma imprecisa (temo que sea mas lo segundo que lo primero).
El derecho existía antes del Estado, antes del contrato político, no así antes del contrato social. Porque antes del contrato político no existe una soberanía concentrada, sino una auténtica dispersión de la soberanía que la hace desaparecer de facto, dado que soberanía significa poder omnímodo de hacerlo todo. La soberanía reside en la totalidad de los individuos sociales, en la sociedad en sí misma que toman la posibilidad crear derecho con la práctica.
Nuevamente, al sentarse a firmar un contrato las partes ya tienen que reconocer unos derechos previos a cada una de las partes, principalmente la autonomía a negociar y a firmar el contrato. En caso contrario, no existe contrato, sino subyugación.
No, las partes se reconocen la posibilidad de emplear la fuerza. La partes renuncian colectivamente a la arbitrariedad de la fuerza para instituir la juridicidad de la fuerza. Pero la fuerza subsiste. La autonomía no existe en realidad, o no tiene porqué existir, porque la autonomía es un concepto jurídico y antes de la institución de la sociedad no tiene sentido hablar de derecho, porque lo que hay es un campo de batalla. Por eso, la autonomía para negociar está en el abandono de la fuerza arbitraria y la institución de colaboración con relaciones de fuerza jurídica, no en un hipotético derecho previo al orden jurídico, sino en situaciones de hecho.
El Estado, efectivamente, no crea todo el derecho, pero todo el derecho si deriva del contrato social, no por la constitución de órganos estatales que lo expresan, eso ocurre luego, sino por la fundación de la sociedad que, por la interacción, crea costumbre. La institución espontánea del derecho de la que hablas, es un derivado de la sociedad, existe gracias a la sociedad, por ello, es fruto del contrato social.
Pero creo que me has confundido o tal vez yo haya hablado de forma imprecisa (temo que sea mas lo segundo que lo primero).
El derecho existía antes del Estado, antes del contrato político, no así antes del contrato social. Porque antes del contrato político no existe una soberanía concentrada, sino una auténtica dispersión de la soberanía que la hace desaparecer de facto, dado que soberanía significa poder omnímodo de hacerlo todo. La soberanía reside en la totalidad de los individuos sociales, en la sociedad en sí misma que toman la posibilidad crear derecho con la práctica.
Bien, la sociedad en la medida en que está organizada, decide poder tomar decisiones por mayoría, por la suma de consentimientos, ya sea tácita o expresamente, fundamentalmente por la costumbre. Entiendo por sociedad, todo, pero dentro de ella solo deciden los individuos. Por ello, la agregación de los individuos, constituye la nación, esto es, la comunidad política. Esta nación, concluye haciendo uso de este poder de decisión, un contrato político, que es el contrato por el cual se crea el Estado. Este Estado puede tener varias formas, Estado autoritario, Estado absoluto, Estado de derecho, etc etc... En el caso de nuestro Estado no es realmente el Estado, sino distintas instituciones a cuyo conjunto llamamos Estado, que son independientes entre sí. A saber, el cuerpo técnico de interpretación del derecho, algo necesario incluso antes de la conclusión del contrato, que es la función jurisdiccional, decir el derecho. En segundo lugar, la representación de la nación, que asume la posibilidad el poder legislativo, en la medida en que existe una transmisión de soberanía antes dispersa en toda la comunidad, ahora concentrada en la representación de ésta, donde es posible discutir y hablar sobre la toma de decisiones que afecten a todos a la vez y decidir sobre la organización social. En tercer lugar se crea el ejecutivo, que es una agencia independiente en que se delega parte de la soberanía, siempre con carácter revocable, para que éste vele por el cumplimiento del mandato de la sociedad, ahora constituida en nación.
Admitimos además que el contrato político y el contrato social tienen causas, objetos y consentimientos distintos: uno tiene por objeto la fundación de la sociedad, el otro la fundación del Estado, uno tiene por causa los distintos intereses que llevan a los individuos a cooperar, mientras que el otro tiene necesariamente por causa la salvaguarda de aquéllos intereses que los individuos consideren importantes, que irán evolucionando con la historia, a saber, inicialmente la seguridad, en la actualidad la parte dogmática de la constitución, uno necesita del consentimiento de todos los individuos, mientras que el otro necesita del consentimiento de la nación.
Por ello después, los hombres no son solo hombres, sino en la medida en nacen en sociedad y adquieren de esta su identidad personal, son también ciudadanos. Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos.
Bien, el problema subyacente es que tu dices que los individuos continúan siendo individuos después de la creación de la sociedad, yo sin embargo estimo que los individuos se convierten en ciudadanos. ¿Porqué? He recuperado una parte del juicio de sócrates para ilustrarlo: «En primer lugar, ¿no te hemos dado nosotras la vida y, por medio de nosotras, desposó tu padre a tu madre y te engendró? Dinos, entonces,¿a las leyes referentes al matrimonio les censuras algo que no esté bien?» «No las censuro», diría yo. «Entonces, ¿a las que se refieren a la crianza del nacido y a la educación en la que te has educado? ¿Acaso las que de nosotras estaban establecidas para ello no disponían bien ordenando a tu padre que te educara en la música y en la gimnasia?» «Sí disponían bien», diría yo.«Después que hubiste nacido y hubiste sido criado y educado.
Por ello después, los hombres no son solo hombres, sino en la medida en nacen en sociedad y adquieren de esta su identidad personal, son también ciudadanos. Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos.
Bien, el problema subyacente es que tu dices que los individuos continúan siendo individuos después de la creación de la sociedad, yo sin embargo estimo que los individuos se convierten en ciudadanos. ¿Porqué? He recuperado una parte del juicio de sócrates para ilustrarlo: «En primer lugar, ¿no te hemos dado nosotras la vida y, por medio de nosotras, desposó tu padre a tu madre y te engendró? Dinos, entonces,¿a las leyes referentes al matrimonio les censuras algo que no esté bien?» «No las censuro», diría yo. «Entonces, ¿a las que se refieren a la crianza del nacido y a la educación en la que te has educado? ¿Acaso las que de nosotras estaban establecidas para ello no disponían bien ordenando a tu padre que te educara en la música y en la gimnasia?» «Sí disponían bien», diría yo.«Después que hubiste nacido y hubiste sido criado y educado.
¿Acaso las que de nosotras estaban establecidas para ello no disponían bien ordenando a tu padre que te educara en la música y en la gimnasia?» «Sí disponían bien», diría yo.«Después que hubiste nacido y hubiste sido criado y educado, ¿podrías decir, en principio, que no eras resultado de nosotras y nuestro esclavo, tú y tus ascendientes? Si esto es así, ¿acaso crees que los derechos son los mismos para ti y para nosotras, y es justo para ti responder haciéndonos, a tu vez, lo que nosotras intentemos hacerte? Ciertamente no serían iguales tus derechos respecto a tu padre y respecto a tu dueño, si lo tuvieras, como para que respondieras haciéndoles lo que ellos te hicieran, insultando a tu vez al ser insultado, o golpeando al ser golpeado, y así sucesivamente. ».
Tu no estás de acuerdo con esta afirmación porque dices que los hombres conservan la autonomía que tenían antes de comenzar a cooperar ¿cierto? Y dices por tanto que la constitución de la sociedad no es un compromiso ilimitado, porque los hombres adquieren su substancia de la sociedad.
Pero los individuos que ya nacen en la sociedad y se educan en ella, forman indisolublemente parte del contrato social y pertenecen a la sociedad, tienen la obligación de continuar integrados en ella, porque al nacer en ella, en el mismo tiempo en que no se suicidan, aceptan ser parte de ella, concluir con ella un contrato de adhesión por el cual el nuevo miembro recibe los beneficios de vivir en sociedad y acepta sus reglas, luego aquéllo que los individuos consiguen de la sociedad es propiedad (propiedad en el sentido no jurídico del término) de la sociedad y si es el individuo lo posee, es porque ésta de lo otorga. Por ello, del mismo modo que cuando se resuelve un contrato hay que resitituir las cosas y los frutos que estas hubieran producido, en este caso el individuo que nace en la sociedad solo podría suicidarse para romper el contrato, en la medida en que su ser le ha sido otorgado por la sociedad.
Tu no estás de acuerdo con esta afirmación porque dices que los hombres conservan la autonomía que tenían antes de comenzar a cooperar ¿cierto? Y dices por tanto que la constitución de la sociedad no es un compromiso ilimitado, porque los hombres adquieren su substancia de la sociedad.
Pero los individuos que ya nacen en la sociedad y se educan en ella, forman indisolublemente parte del contrato social y pertenecen a la sociedad, tienen la obligación de continuar integrados en ella, porque al nacer en ella, en el mismo tiempo en que no se suicidan, aceptan ser parte de ella, concluir con ella un contrato de adhesión por el cual el nuevo miembro recibe los beneficios de vivir en sociedad y acepta sus reglas, luego aquéllo que los individuos consiguen de la sociedad es propiedad (propiedad en el sentido no jurídico del término) de la sociedad y si es el individuo lo posee, es porque ésta de lo otorga. Por ello, del mismo modo que cuando se resuelve un contrato hay que resitituir las cosas y los frutos que estas hubieran producido, en este caso el individuo que nace en la sociedad solo podría suicidarse para romper el contrato, en la medida en que su ser le ha sido otorgado por la sociedad.
Finalmente dices:
Si las partes firmaron el contrato era porque los beneficiaba. Si este contrato ha generado beneficios externos, entre ellos la herencia cultural, esos efectos externos no eran el objeto del contrato. Como consecuencia, las partes no pueden pretender apropiarse de esas externalidades y exigir que se les compensara sería violar el ne bis in idem. Cada parte ya estaba suficientemente satisfecha con el objeto del contrato. No es necesario reintegrar nada.
No, ésto no es así. La sociedad a educado, ha hecho del individuo lo que es, ha perdido en ese proceso una serie de medios, lo cual, es según la teoría del enriquecimiento sin causa, fuente de una obligación de restitución. No existe causa para el enriquecimiento cultural, y sin embargo, si ha suscitado un empobrecimiento de la sociedad que lo ha educado y en tanto que entorno le ha proporcionado su ser, luego hay obligación de restitución.
Si las partes firmaron el contrato era porque los beneficiaba. Si este contrato ha generado beneficios externos, entre ellos la herencia cultural, esos efectos externos no eran el objeto del contrato. Como consecuencia, las partes no pueden pretender apropiarse de esas externalidades y exigir que se les compensara sería violar el ne bis in idem. Cada parte ya estaba suficientemente satisfecha con el objeto del contrato. No es necesario reintegrar nada.
No, ésto no es así. La sociedad a educado, ha hecho del individuo lo que es, ha perdido en ese proceso una serie de medios, lo cual, es según la teoría del enriquecimiento sin causa, fuente de una obligación de restitución. No existe causa para el enriquecimiento cultural, y sin embargo, si ha suscitado un empobrecimiento de la sociedad que lo ha educado y en tanto que entorno le ha proporcionado su ser, luego hay obligación de restitución.
me he equivocado, el último párrafo no debía ir en cursiva. uf, 67 posts ya. Si te hartas de discutir dilo, lo entenderé pero a mi me resulta esto muy gratificante, igual que a corso le resultaba gratificante hablar sobre cuba:P:P:P. No te tomes tampoco a mal mis bromas sin gracia. recuerda responder también a mi post. A demain pues
No es hasta que los miembros por preocupaciones éticas o incluso egoistas como las que tu indicas, toman la decisión de asociarse, colaborar, etc, y en es ahí donde comienza a existir la sociedad. A ese paso, lo llamamos contrato social
No hombre, eso no tiene nada de contrato social, porque el contrato social supone que TODOS, mantengan relaciones o no, se obligan colectivamente a sí mismos. Lo cual es una idea absurda y acientífica.
En realidad, los individuos, conforme van tejiendo lazos entre sí, generan la sociedad y los comportamientos pautados previsibles, esto es, el derecho.
El contrato social, sin embargo, implica una consciente aceptación del Estado, esto es, del monopolio de la compulsión como agente capaz de restringir la actuación de los individuos y de sus jurisdicciones.
pero esa sociedad se instituye sobre un territorio, se defiende con la fuerza común de los que no forman parte de la sociedad y está formada por individuos e instituciones como tu dices
Pero es que la sociedad no son TODOS los habitantes de ese territorio. Por ejemplo, yo no formo parte de la misma sociedad que los extremeños (básicamente porque no conozco ni me relaciono con ninguno). Tenemos unas instituciones comunes (básicamente el lenguaje, la cultura cristiana, el euro...) pero no las he empleado. Por tanto, para mí son irrelevantes y no forman parte de mi tejido social.
Las instituciones son redes sociales y por tanto surgen entre individuos que se interrelacionan. La teoría del contrato social es absurda por eso, porque supone que la sociedad son todos los individuos que se encuentran en un territorio, cuando no existe nada que objetivamente sea la sociedad sin ponerlo en referencia con individuos concretos y con las instituciones particulares a las que da uso.
No hombre, eso no tiene nada de contrato social, porque el contrato social supone que TODOS, mantengan relaciones o no, se obligan colectivamente a sí mismos. Lo cual es una idea absurda y acientífica.
En realidad, los individuos, conforme van tejiendo lazos entre sí, generan la sociedad y los comportamientos pautados previsibles, esto es, el derecho.
El contrato social, sin embargo, implica una consciente aceptación del Estado, esto es, del monopolio de la compulsión como agente capaz de restringir la actuación de los individuos y de sus jurisdicciones.
pero esa sociedad se instituye sobre un territorio, se defiende con la fuerza común de los que no forman parte de la sociedad y está formada por individuos e instituciones como tu dices
Pero es que la sociedad no son TODOS los habitantes de ese territorio. Por ejemplo, yo no formo parte de la misma sociedad que los extremeños (básicamente porque no conozco ni me relaciono con ninguno). Tenemos unas instituciones comunes (básicamente el lenguaje, la cultura cristiana, el euro...) pero no las he empleado. Por tanto, para mí son irrelevantes y no forman parte de mi tejido social.
Las instituciones son redes sociales y por tanto surgen entre individuos que se interrelacionan. La teoría del contrato social es absurda por eso, porque supone que la sociedad son todos los individuos que se encuentran en un territorio, cuando no existe nada que objetivamente sea la sociedad sin ponerlo en referencia con individuos concretos y con las instituciones particulares a las que da uso.
Por eso, existen dos tipos de relaciones, relaciones jurídicas entre los miembros de la sociedad que aceptan el derecho como válido, y relaciones no jurídicas con los atacantes.
En absoluto. Primero, porque metes en la sociedad a personas que no se relacionan entre sí y que, por tanto, no tienen relaciones, ni jurídicas ni extrajurídicas. Segundo, porque dentro de la sociedad son posibles subsociedades (en realidad, sociedades que hacen referencia a otras redes entre individuos) que tengan otro derecho, por ejemplo, ordenamiento canónico (dependiendo de la religión) y mercantil (que depende del oficio). No es cierto que lo que califique a una sociedad sea la unidad del derecho que se han dado a sí mismos; el derecho surge de las interrelaciones que dan origen a la sociedad, el derecho es parte de la sociedad, no su presupuesto.
Tienes también razón en que para crear derecho tampoco es necesario el Estado, pero imagino que admites que la sociedad si lo es.
Nunca he negado tal cosa, de hecho he afirmado lo contrario: que el Estado destruye la sociedad (así, más o menos, concluye el Tratado de Economía de Ludwig von Mises, La Acción Humana, referencia donde las haya).
La sociedad, por su poder de crear derecho lo ejerce y funciona entonces mediante relaciones jurídicas
Cierto, tantas relaciones jurídicas como individuos que se relacionan. Relaciones jurídicas que se crean con carácter reducido y que a través de la prueba y el error y de competencia entre las mismas acaban generalizándose por su utilidad para resolver los problemas sociales. De ahí que el derecho se descubra y no se cree.
a existencia de sociedad reclama la existencia del derecho (ubi societa, ibi ius)
No distinguiría tan tajantemente. La primera vez que dos individuos se relacionan hay sociedad y empieza a nacer el derecho.
En absoluto. Primero, porque metes en la sociedad a personas que no se relacionan entre sí y que, por tanto, no tienen relaciones, ni jurídicas ni extrajurídicas. Segundo, porque dentro de la sociedad son posibles subsociedades (en realidad, sociedades que hacen referencia a otras redes entre individuos) que tengan otro derecho, por ejemplo, ordenamiento canónico (dependiendo de la religión) y mercantil (que depende del oficio). No es cierto que lo que califique a una sociedad sea la unidad del derecho que se han dado a sí mismos; el derecho surge de las interrelaciones que dan origen a la sociedad, el derecho es parte de la sociedad, no su presupuesto.
Tienes también razón en que para crear derecho tampoco es necesario el Estado, pero imagino que admites que la sociedad si lo es.
Nunca he negado tal cosa, de hecho he afirmado lo contrario: que el Estado destruye la sociedad (así, más o menos, concluye el Tratado de Economía de Ludwig von Mises, La Acción Humana, referencia donde las haya).
La sociedad, por su poder de crear derecho lo ejerce y funciona entonces mediante relaciones jurídicas
Cierto, tantas relaciones jurídicas como individuos que se relacionan. Relaciones jurídicas que se crean con carácter reducido y que a través de la prueba y el error y de competencia entre las mismas acaban generalizándose por su utilidad para resolver los problemas sociales. De ahí que el derecho se descubra y no se cree.
a existencia de sociedad reclama la existencia del derecho (ubi societa, ibi ius)
No distinguiría tan tajantemente. La primera vez que dos individuos se relacionan hay sociedad y empieza a nacer el derecho.
Desde el momento en que los individuos deciden cooperar, asociarse, interactuar movidos por la esperanza de recibir algo a cambio, hablamos de una institución jurídica.
De acuerdo.
No, las partes se reconocen la posibilidad de emplear la fuerza. La partes renuncian colectivamente a la arbitrariedad de la fuerza para instituir la juridicidad de la fuerza
Y por tanto aceptan respetar la autonomía de la otra parte. Las partes a) creen que deben respetarse (deber, derecho) y prometen respetarse (ius, iurare). De ahí que, nuevamente, la libertad sea la BASE del derecho, sin la cual ninguna norma jurídica es posible, salvo los mandatos coactivos y directivos (que no son propiamente derecho)
Pero la fuerza subsiste. La autonomía no existe en realidad, o no tiene porqué existir, porque la autonomía es un concepto jurídico y antes de la institución de la sociedad no tiene sentido hablar de derecho, porque lo que hay es un campo de batalla
Creo que te confundes. El derecho a la vida no significa que el derecho vaya a prevalecer en cualquier caso, sino que debe prevalecer. Para que exista derecho se necesita el sustrato de la libertad y de la propiedad o que, al menos, las partes actúen creyendo que están usando su libertad y su propiedad de manera voluntaria (pago impuestos porque quiero y en la cuantía que quiero).
El recurso a la fuerza subsiste, pero su uso elimina la sociedad y el derecho. Yo no he dicho aquí otra cosa salvo que la libertad es el sustrato del derecho.
Por eso, la autonomía para negociar está en el abandono de la fuerza arbitraria y la institución de colaboración con relaciones de fuerza jurídica, no en un hipotético derecho previo al orden jurídico, sino en situaciones de hecho
Yo no he hablado de derecho previo como ordenamiento jurídico previo, sino como requisitos necesarios para cualquier ordenamiento jurídico.
De acuerdo.
No, las partes se reconocen la posibilidad de emplear la fuerza. La partes renuncian colectivamente a la arbitrariedad de la fuerza para instituir la juridicidad de la fuerza
Y por tanto aceptan respetar la autonomía de la otra parte. Las partes a) creen que deben respetarse (deber, derecho) y prometen respetarse (ius, iurare). De ahí que, nuevamente, la libertad sea la BASE del derecho, sin la cual ninguna norma jurídica es posible, salvo los mandatos coactivos y directivos (que no son propiamente derecho)
Pero la fuerza subsiste. La autonomía no existe en realidad, o no tiene porqué existir, porque la autonomía es un concepto jurídico y antes de la institución de la sociedad no tiene sentido hablar de derecho, porque lo que hay es un campo de batalla
Creo que te confundes. El derecho a la vida no significa que el derecho vaya a prevalecer en cualquier caso, sino que debe prevalecer. Para que exista derecho se necesita el sustrato de la libertad y de la propiedad o que, al menos, las partes actúen creyendo que están usando su libertad y su propiedad de manera voluntaria (pago impuestos porque quiero y en la cuantía que quiero).
El recurso a la fuerza subsiste, pero su uso elimina la sociedad y el derecho. Yo no he dicho aquí otra cosa salvo que la libertad es el sustrato del derecho.
Por eso, la autonomía para negociar está en el abandono de la fuerza arbitraria y la institución de colaboración con relaciones de fuerza jurídica, no en un hipotético derecho previo al orden jurídico, sino en situaciones de hecho
Yo no he hablado de derecho previo como ordenamiento jurídico previo, sino como requisitos necesarios para cualquier ordenamiento jurídico.
Este punto es bastante diferente. El respeto a la libertad y a la propiedad de ambas partes es requisito para que se llegue a un comportamiento pacífico y pautado del que surge el Derecho. Esto es, el respeto a su libertad y a su propiedad: el derecho a la libertad y a la propiedad.
Dilo así, para que surja Derecho DEBE respetarse la libertad y la propiedad (de ahí que sean derechos).
El Estado, efectivamente, no crea todo el derecho, pero todo el derecho si deriva del contrato social
Aquí ya empezamos a desbarrar. El contenido del contrato social no es el de un contrato de mandato o de representación (¿dónde está esa delegación?). Esto no tiene nada que ver con lo que veníamos hablando. El derecho es espontáneo porque surge en la sociedad sin que nadie lo planifique (planificando, de manera indirecta, las relaciones sociales).
Surge del respeto a la libertad y a la propiedad de las partes, esto es, a su autonomía para llegar a acuerdos con otros individuos y expandir la sociedad. Las normas estatales, por el contrario, la restringen y la estrangulan.
la fundación de la sociedad que, por la interacción, crea costumbre. La institución espontánea del derecho de la que hablas, es un derivado de la sociedad, existe gracias a la sociedad, por ello, es fruto del contrato social
Bien, me alegro de que compartas esto conmigo. Como ya he dicho, la sociedad es anterior al derecho y la sociedad surge de acuerdos pacíficos entre las partes, por tanto, del respeto a su libertad y propiedad.
Dado que todo se apropia de manera individual, todo el mundo tendrá que entregar voluntariamente su propiedad para no verse sometido a una agresión. Las comunas, en este sentido, son voluntarias porque los individuos consienten en poner sus prpiedades en común.
Sin embargo, hoy en día el Estado ataca las propiedades de quienes no queremos formar parte de él y, por tanto, ataca el derecho y la sociedad.
Dilo así, para que surja Derecho DEBE respetarse la libertad y la propiedad (de ahí que sean derechos).
El Estado, efectivamente, no crea todo el derecho, pero todo el derecho si deriva del contrato social
Aquí ya empezamos a desbarrar. El contenido del contrato social no es el de un contrato de mandato o de representación (¿dónde está esa delegación?). Esto no tiene nada que ver con lo que veníamos hablando. El derecho es espontáneo porque surge en la sociedad sin que nadie lo planifique (planificando, de manera indirecta, las relaciones sociales).
Surge del respeto a la libertad y a la propiedad de las partes, esto es, a su autonomía para llegar a acuerdos con otros individuos y expandir la sociedad. Las normas estatales, por el contrario, la restringen y la estrangulan.
la fundación de la sociedad que, por la interacción, crea costumbre. La institución espontánea del derecho de la que hablas, es un derivado de la sociedad, existe gracias a la sociedad, por ello, es fruto del contrato social
Bien, me alegro de que compartas esto conmigo. Como ya he dicho, la sociedad es anterior al derecho y la sociedad surge de acuerdos pacíficos entre las partes, por tanto, del respeto a su libertad y propiedad.
Dado que todo se apropia de manera individual, todo el mundo tendrá que entregar voluntariamente su propiedad para no verse sometido a una agresión. Las comunas, en este sentido, son voluntarias porque los individuos consienten en poner sus prpiedades en común.
Sin embargo, hoy en día el Estado ataca las propiedades de quienes no queremos formar parte de él y, por tanto, ataca el derecho y la sociedad.
La soberanía reside en la totalidad de los individuos sociales, en la sociedad en sí misma que toman la posibilidad crear derecho con la práctica.
No en la totalidad, sino en cada uno de los individuos que, al relacionarse con otros, generan un comportamiento pautado que podrá ser imitado por otros. Ninguna sociedad ha creado la costumbre instaurándola de manera consciente. Eso es labor del legislador, crear un derecho desde arriba y no desde abajo.
Otra cosa es que en muchas ocasiones (casi siempre) se haya utilizado la costumbre de manera estatalista, positivándola y no permitiendo a los individuos que se sustraigan de ella. Pero aquí, nuevamente, volvemos a atacar la libertad como base de la sociedad y del derecho. Un individuo que se somete a la costumbre es esclavo de la misma, no puede generar una nueva norma que pueda llegar a convertirse en costumbre porque debe acatar la misma.
Bien, la sociedad en la medida en que está organizada, decide poder tomar decisiones por mayoría, por la suma de consentimientos, ya sea tácita o expresamente, fundamentalmente por la costumbre.
No. La costumbre no se crea de manera consciente y deliberada. Los miembros cuyo comportamiento se generaliza no dicen: "vamos a crear un contrato con la intención de que se extienda a todo el territorio cual norma jurídica" (y aun cuando lo hicieran no tendrían poder para lograrlo al margen del consentimiento LIBRE del resto de los individuos).
La soberanía no consiste en la capacidad para regir la vida de los demás, sino en el derecho a regir la tuya sin ataques. En otro caso la sociedad se destruye y se desvanece.
Por ello, la agregación de los individuos, constituye la nación, esto es, la comunidad política.
Esto son parodias colectivistas. Nuevamente, los individuos no se agregan al margen de sus interacciones. Cuando lo haces te surgen por doquier peticiones secesionistas, más o menos fundamentadas.
No en la totalidad, sino en cada uno de los individuos que, al relacionarse con otros, generan un comportamiento pautado que podrá ser imitado por otros. Ninguna sociedad ha creado la costumbre instaurándola de manera consciente. Eso es labor del legislador, crear un derecho desde arriba y no desde abajo.
Otra cosa es que en muchas ocasiones (casi siempre) se haya utilizado la costumbre de manera estatalista, positivándola y no permitiendo a los individuos que se sustraigan de ella. Pero aquí, nuevamente, volvemos a atacar la libertad como base de la sociedad y del derecho. Un individuo que se somete a la costumbre es esclavo de la misma, no puede generar una nueva norma que pueda llegar a convertirse en costumbre porque debe acatar la misma.
Bien, la sociedad en la medida en que está organizada, decide poder tomar decisiones por mayoría, por la suma de consentimientos, ya sea tácita o expresamente, fundamentalmente por la costumbre.
No. La costumbre no se crea de manera consciente y deliberada. Los miembros cuyo comportamiento se generaliza no dicen: "vamos a crear un contrato con la intención de que se extienda a todo el territorio cual norma jurídica" (y aun cuando lo hicieran no tendrían poder para lograrlo al margen del consentimiento LIBRE del resto de los individuos).
La soberanía no consiste en la capacidad para regir la vida de los demás, sino en el derecho a regir la tuya sin ataques. En otro caso la sociedad se destruye y se desvanece.
Por ello, la agregación de los individuos, constituye la nación, esto es, la comunidad política.
Esto son parodias colectivistas. Nuevamente, los individuos no se agregan al margen de sus interacciones. Cuando lo haces te surgen por doquier peticiones secesionistas, más o menos fundamentadas.
Simplemente porque las sociedades no son las mismas y los individuos quieren decidir por sí mismos, no quiere que otros desconocidos los rijan.
No puedes agregar aleatoriamente individuos, ni siquiera en un territorio. La monja de un convento de clausura SÓLO tiene como sociedad el convento, no el exterior. Sería absurdo meterlo en una misma sociedad que el mafioso que el vividor que conoce todos los barrios bajos. Las normas jurídicas tampoco tienen por qué ser, ni de hecho serían, las mismas, porque los comportamientos pautados que esperan y en los que incurren son muy distintos.
Por tanto, es absurdo agregar desde fuera individuos y decir que la suma forma una sociedad, porque no es así. La sociedad es algo cambiante y evolutivo, no nada fijo y detenido. En ese sentido, si tomas la sociedad como sujeto de soberanía deberías decir qué sociedad (mi sociedad es distinta de la tuya) y deberías asumir que existen tantas soberanías como individuos que, para más inri, van mutando y cambiando.
Pero en tanto no permitas la acción humana (y la acción humana es libre y encuentra como límite otra acción humana) esa sociedad queda petrificada y no evoluciona. El derecho se convierte en un instrumento de agresión y opresión, y no de coordinación y cooperación.
Nuevamente, sin libertad no hay derecho, sino degeneración institucional. En ello estamos.
Esta nación, concluye haciendo uso de este poder de decisión, un contrato político, que es el contrato por el cual se crea el Estado
En fin. ¿Dónde está ese contrato? ¿Por qué vincula a sociedad y naciones distintas de las que lo firmaron? ¿Asumes que todos los sujetos que componían esa nación arbitrariamente definida firmaron ese contrato? ¿Sin ninguna condición? Esto ya me parece ciencia ficción, íbamos bien hasta llegar aquí.
No puedes agregar aleatoriamente individuos, ni siquiera en un territorio. La monja de un convento de clausura SÓLO tiene como sociedad el convento, no el exterior. Sería absurdo meterlo en una misma sociedad que el mafioso que el vividor que conoce todos los barrios bajos. Las normas jurídicas tampoco tienen por qué ser, ni de hecho serían, las mismas, porque los comportamientos pautados que esperan y en los que incurren son muy distintos.
Por tanto, es absurdo agregar desde fuera individuos y decir que la suma forma una sociedad, porque no es así. La sociedad es algo cambiante y evolutivo, no nada fijo y detenido. En ese sentido, si tomas la sociedad como sujeto de soberanía deberías decir qué sociedad (mi sociedad es distinta de la tuya) y deberías asumir que existen tantas soberanías como individuos que, para más inri, van mutando y cambiando.
Pero en tanto no permitas la acción humana (y la acción humana es libre y encuentra como límite otra acción humana) esa sociedad queda petrificada y no evoluciona. El derecho se convierte en un instrumento de agresión y opresión, y no de coordinación y cooperación.
Nuevamente, sin libertad no hay derecho, sino degeneración institucional. En ello estamos.
Esta nación, concluye haciendo uso de este poder de decisión, un contrato político, que es el contrato por el cual se crea el Estado
En fin. ¿Dónde está ese contrato? ¿Por qué vincula a sociedad y naciones distintas de las que lo firmaron? ¿Asumes que todos los sujetos que componían esa nación arbitrariamente definida firmaron ese contrato? ¿Sin ninguna condición? Esto ya me parece ciencia ficción, íbamos bien hasta llegar aquí.
En segundo lugar, la representación de la nación, que asume la posibilidad el poder legislativo, en la medida en que existe una transmisión de soberanía antes dispersa en toda la comunidad, ahora concentrada en la representación de ésta, donde es posible discutir y hablar sobre la toma de decisiones que afecten a todos a la vez y decidir sobre la organización social.
Esto es una incoherencia con todo lo anterior. Asumes que los individuos se convierten voluntariamente en esclavos de los representantes, sin posibilidad de rescindir el contrato (asumiendo que haya existido, claro) y de regresar a una posición pacífica pero con reglas distintas. Por tanto, consideras que el derecho es un instrumento de fuerza y represión.
Así mismo, abandonas la idea del derecho como fruto espontáneo de la interacción humana para pasar a un derecho al que tienen que adaptarse las interacciones humanas; un derecho que fija las posibilidades de acción y que, por tanto, reprime la función empresarial.
En tercer lugar se crea el ejecutivo, que es una agencia independiente en que se delega parte de la soberanía, siempre con carácter revocable, para que éste vele por el cumplimiento del mandato de la sociedad, ahora constituida en nación
¿Por qué es necesario un ejecutivo para aplicarlo? Extiendo tu lógica. Con ese ejecutivo debemos firmar, nuevamente, un contrato de no agresión, esto es, otro contrato político y, sin embargo, no instituimos ningún otro ejecutivo para obligar a cumplir el contrato. En otras palabras, en realidad no es necesario ese ejecutivo, ni siquiera el contrato político, porque ya hemos dicho que el derecho es previo a ese contrato.
Esto es una incoherencia con todo lo anterior. Asumes que los individuos se convierten voluntariamente en esclavos de los representantes, sin posibilidad de rescindir el contrato (asumiendo que haya existido, claro) y de regresar a una posición pacífica pero con reglas distintas. Por tanto, consideras que el derecho es un instrumento de fuerza y represión.
Así mismo, abandonas la idea del derecho como fruto espontáneo de la interacción humana para pasar a un derecho al que tienen que adaptarse las interacciones humanas; un derecho que fija las posibilidades de acción y que, por tanto, reprime la función empresarial.
En tercer lugar se crea el ejecutivo, que es una agencia independiente en que se delega parte de la soberanía, siempre con carácter revocable, para que éste vele por el cumplimiento del mandato de la sociedad, ahora constituida en nación
¿Por qué es necesario un ejecutivo para aplicarlo? Extiendo tu lógica. Con ese ejecutivo debemos firmar, nuevamente, un contrato de no agresión, esto es, otro contrato político y, sin embargo, no instituimos ningún otro ejecutivo para obligar a cumplir el contrato. En otras palabras, en realidad no es necesario ese ejecutivo, ni siquiera el contrato político, porque ya hemos dicho que el derecho es previo a ese contrato.
Admitimos además que el contrato político y el contrato social tienen causas, objetos y consentimientos distintos: uno tiene por objeto la fundación de la sociedad, el otro la fundación del Estado
No me parece mal el cambio, pero tradicionalmente no se han entendido así los términos. Para ti el estado natural de Locke vendría a ser el contrato social y el contrato social de Locke y Hobbes el contrato político. Me da igual el cambio, pero tengamos claro que la sociedad no se crea de manera consciente, planificada y deliberada, por lo cual el término "contrato" me parece muy inadecuado.
uno tiene por causa los distintos intereses que llevan a los individuos a cooperar, mientras que el otro tiene necesariamente por causa la salvaguarda de aquéllos intereses que los individuos consideren importantes, que irán evolucionando con la historia, a saber, inicialmente la seguridad, en la actualidad la parte dogmática de la constitución, uno necesita del consentimiento de todos los individuos, mientras que el otro necesita del consentimiento de la nación.
Para la seguridad no es necesario el contrato político; ya hemos dicho que sin una cierta paz no hay derecho (lo que tú llamas contrato social) y, por tanto, a esa paz o seguridad se llega sin contrato político.
En realidad, el contrato político tiene como fundamento hacernos creer que es necesario para preservar el derecho o hacerlo más eficiente, cuando en realidad trata de consolidar los intereses de una clase dominante que divergen de aquellos que hubieran existido en una sociedad de cooperación voluntaria. La expansión de los derechos trata de extender la parte de grupos privilegiados para seguir legitimando el Estado como dominación social. El problema es que cada vez más la gente se rebela contra la explotación y la represión de su empresarialidad y, o bien protesta, o bien huye de su país (deslocalización).
No me parece mal el cambio, pero tradicionalmente no se han entendido así los términos. Para ti el estado natural de Locke vendría a ser el contrato social y el contrato social de Locke y Hobbes el contrato político. Me da igual el cambio, pero tengamos claro que la sociedad no se crea de manera consciente, planificada y deliberada, por lo cual el término "contrato" me parece muy inadecuado.
uno tiene por causa los distintos intereses que llevan a los individuos a cooperar, mientras que el otro tiene necesariamente por causa la salvaguarda de aquéllos intereses que los individuos consideren importantes, que irán evolucionando con la historia, a saber, inicialmente la seguridad, en la actualidad la parte dogmática de la constitución, uno necesita del consentimiento de todos los individuos, mientras que el otro necesita del consentimiento de la nación.
Para la seguridad no es necesario el contrato político; ya hemos dicho que sin una cierta paz no hay derecho (lo que tú llamas contrato social) y, por tanto, a esa paz o seguridad se llega sin contrato político.
En realidad, el contrato político tiene como fundamento hacernos creer que es necesario para preservar el derecho o hacerlo más eficiente, cuando en realidad trata de consolidar los intereses de una clase dominante que divergen de aquellos que hubieran existido en una sociedad de cooperación voluntaria. La expansión de los derechos trata de extender la parte de grupos privilegiados para seguir legitimando el Estado como dominación social. El problema es que cada vez más la gente se rebela contra la explotación y la represión de su empresarialidad y, o bien protesta, o bien huye de su país (deslocalización).
En otras palabras, nos cargamos la cooperación voluntaria y la sociedad. Si me levanto en armas para defenderme es evidente el motivo: volvemos a la lucha, esto es, a la situación previa a la cooperación y al derecho. Si me escapo a otro país también es claro: rompo mis lazos con mi sociedad y me voy a otra. Si destruyo la sociedad destruyo el derecho. Esos son los efectos del positivismo y del intervencionismo (de la misma manera que los efectos del socialismo son la destrucción del capital y de los precios de mercado).
Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos
Aquí sigues sin fundamentarme por qué ese contrato sigue vinculando a quién no lo firmó o a quién quiere rescindirlo. O por qué sólo la comunidad en su conjunto, y no cada una de las partes que lo firmaron, pueden modificar los términos de ese contrato. (Contrato por otra parte inútil y contradictorio, aparte de ahistórico).
el problema subyacente es que tu dices que los individuos continúan siendo individuos después de la creación de la sociedad, yo sin embargo estimo que los individuos se convierten en ciudadanos
Pero vamos a ver, ¿me equiparas ciudadano con esclavo? Si no puedo rescindir el contrato es porque mi categoría inicial, individuo, ha sido degradada, no expandida. Si no retengo los derechos de antes y, sobre todo, un derecho tan fundamental como para rescindir lo que firmé, en realidad he vendido mi libertad futura. La mía y la de gente que ni siquiera existía y que no tiene relación conmigo.
¿Qué pasa por ejemplo con los esclavos de señores privados que fueron integrados coactivamente en estas sociedades? ¿También han firmado ese contrato? ¿Y sus descendientes?
Los hombres, por cuanto han nacido en la sociedad, solo pueden decidir integrados en ella y aceptar las decisiones de la misma, porque es bajo esa condición que los hombres renunciaron a la violencia la de aceptar sus reglas, entre ellas las de sus órganos
Aquí sigues sin fundamentarme por qué ese contrato sigue vinculando a quién no lo firmó o a quién quiere rescindirlo. O por qué sólo la comunidad en su conjunto, y no cada una de las partes que lo firmaron, pueden modificar los términos de ese contrato. (Contrato por otra parte inútil y contradictorio, aparte de ahistórico).
el problema subyacente es que tu dices que los individuos continúan siendo individuos después de la creación de la sociedad, yo sin embargo estimo que los individuos se convierten en ciudadanos
Pero vamos a ver, ¿me equiparas ciudadano con esclavo? Si no puedo rescindir el contrato es porque mi categoría inicial, individuo, ha sido degradada, no expandida. Si no retengo los derechos de antes y, sobre todo, un derecho tan fundamental como para rescindir lo que firmé, en realidad he vendido mi libertad futura. La mía y la de gente que ni siquiera existía y que no tiene relación conmigo.
¿Qué pasa por ejemplo con los esclavos de señores privados que fueron integrados coactivamente en estas sociedades? ¿También han firmado ese contrato? ¿Y sus descendientes?
Tu no estás de acuerdo con esta afirmación porque dices que los hombres conservan la autonomía que tenían antes de comenzar a cooperar ¿cierto? Y dices por tanto que la constitución de la sociedad no es un compromiso ilimitado, porque los hombres adquieren su substancia de la sociedad
Lo que digo es que un hombre no puede renunciar a su capacidad de decisión futura por ser indisponible. La libertad no se puede vender, simplemente porque no puedes disponer hoy de tu voluntad de mañana. Por tanto, no es posible un contrato de esclavitud que, por otra parte, YO no he firmado y que SIN EMBARGO me vincula. Es decir, no acepto los términos de ese contrato ni para quienes lo firmaron (si bien pueden actuar voluntariamente como si fueran esclavos) ni mucho menos para quienes no lo firmamos. Y todo ello suponiendo lo que es más que dudoso (o más bien no dudoso) esto es, que ese contrato existiera alguna vez.
Lo que digo es que la sociedad implica la ausencia de violencia y vosotros la institucionalizáis a través de un supuesto contrato de esclavitud pero que, aun existiendo, los individuos que autónomanente firman un contrato retienen la capacidad para rescindirlo (¡y qué no decir de quiénes no lo firmamos!).
Pero los individuos que ya nacen en la sociedad y se educan en ella, forman indisolublemente parte del contrato social y pertenecen a la sociedad
Si entiendes contrato social como cooperación voluntaria, sí. Pero para eso no es necesario ningún contrato: me relaciono con aquellos sujetos cuyas normas privadas acato. Por supuesto, siempre puedo elegir no relacionarme para no cumplir las normas. Ahora bien, si quieres decir que por nacer en un contexto dado, debo aceptar el ordenamiento que unos señores acordaron hace cientos de años, simplemente absurdo. ¿Quién nace esclavo permanece esclavo?
Lo que digo es que un hombre no puede renunciar a su capacidad de decisión futura por ser indisponible. La libertad no se puede vender, simplemente porque no puedes disponer hoy de tu voluntad de mañana. Por tanto, no es posible un contrato de esclavitud que, por otra parte, YO no he firmado y que SIN EMBARGO me vincula. Es decir, no acepto los términos de ese contrato ni para quienes lo firmaron (si bien pueden actuar voluntariamente como si fueran esclavos) ni mucho menos para quienes no lo firmamos. Y todo ello suponiendo lo que es más que dudoso (o más bien no dudoso) esto es, que ese contrato existiera alguna vez.
Lo que digo es que la sociedad implica la ausencia de violencia y vosotros la institucionalizáis a través de un supuesto contrato de esclavitud pero que, aun existiendo, los individuos que autónomanente firman un contrato retienen la capacidad para rescindirlo (¡y qué no decir de quiénes no lo firmamos!).
Pero los individuos que ya nacen en la sociedad y se educan en ella, forman indisolublemente parte del contrato social y pertenecen a la sociedad
Si entiendes contrato social como cooperación voluntaria, sí. Pero para eso no es necesario ningún contrato: me relaciono con aquellos sujetos cuyas normas privadas acato. Por supuesto, siempre puedo elegir no relacionarme para no cumplir las normas. Ahora bien, si quieres decir que por nacer en un contexto dado, debo aceptar el ordenamiento que unos señores acordaron hace cientos de años, simplemente absurdo. ¿Quién nace esclavo permanece esclavo?
en el mismo tiempo en que no se suicidan, aceptan ser parte de ella, concluir con ella un contrato de adhesión por el cual el nuevo miembro recibe los beneficios de vivir en sociedad y acepta sus reglas, luego aquéllo que los individuos consiguen de la sociedad es propiedad (propiedad en el sentido no jurídico del término) de la sociedad
Aquí das muchos saltos. La sociedad no es un ente fijo y permanente. El nacimiento en un contexto no significa que acate ningún contrato, que acate un contrato no significa que no pueda romperlo, que nazca en una sociedad no me concede la propiedad sobre otros individuos y, sobre todo, que acepte formar parte de la sociedad (de mi sociedad y de mis lazos sociales) no significa que acate las normas del Estado, sino que me comprometo a acatar las exigencias de los otros individuos (esto es, respetar su libetad y su propiedad).
del mismo modo que cuando se resuelve un contrato hay que resitituir las cosas y los frutos que estas hubieran producido, en este caso el individuo que nace en la sociedad solo podría suicidarse para romper el contrato, en la medida en que su ser le ha sido otorgado por la sociedad.
Hay que devolver si se resuelve ANTES de cumplirlo. Yo no tengo que devolver nada del período en que lo haya cumplido, esto es, del período en el que las partes vieron satisfechas sus demandas. Pero aparte olvidas que yo no he concluido un contrato con nadie y que, en todo caso, me beneficio de un contexto que no es objeto del contrato sino consecuencia no intencionada de él. Por tanto, yo no tengo que pagar por algo que no es de nadie (la paz social, la estabilidad, el conocimiento, el desarrollo científico...) y que, además, sólo puede ser aprovechado a través de la acción individual y consciente.
Aquí das muchos saltos. La sociedad no es un ente fijo y permanente. El nacimiento en un contexto no significa que acate ningún contrato, que acate un contrato no significa que no pueda romperlo, que nazca en una sociedad no me concede la propiedad sobre otros individuos y, sobre todo, que acepte formar parte de la sociedad (de mi sociedad y de mis lazos sociales) no significa que acate las normas del Estado, sino que me comprometo a acatar las exigencias de los otros individuos (esto es, respetar su libetad y su propiedad).
del mismo modo que cuando se resuelve un contrato hay que resitituir las cosas y los frutos que estas hubieran producido, en este caso el individuo que nace en la sociedad solo podría suicidarse para romper el contrato, en la medida en que su ser le ha sido otorgado por la sociedad.
Hay que devolver si se resuelve ANTES de cumplirlo. Yo no tengo que devolver nada del período en que lo haya cumplido, esto es, del período en el que las partes vieron satisfechas sus demandas. Pero aparte olvidas que yo no he concluido un contrato con nadie y que, en todo caso, me beneficio de un contexto que no es objeto del contrato sino consecuencia no intencionada de él. Por tanto, yo no tengo que pagar por algo que no es de nadie (la paz social, la estabilidad, el conocimiento, el desarrollo científico...) y que, además, sólo puede ser aprovechado a través de la acción individual y consciente.
No, ésto no es así. La sociedad a educado, ha hecho del individuo lo que es, ha perdido en ese proceso una serie de medios, lo cual, es según la teoría del enriquecimiento sin causa, fuente de una obligación de restitución.
Eso será en el caso de la educación pública. Y podríamos aceptar que se saldaran cuentas entre los individuos, esto es, que quien haya pagado menos y consumido más de lo pagado, devolviera la diferencia. Pero vamos, me sorprendería MUCHO que defendieras esto ya que implica una redistribución regresiva de la renta, esto es, los ricos deberían recibir dinero y los pobres pagarlo. Por tanto, ¿qué quieres que te diga? Olvidemos el asunto y dejemos que la secesión siga su curso; los pobres también han sido víctimas del adoctrinamiento estatalista y del modo de vida parasitario.
No existe causa para el enriquecimiento cultural, y sin embargo, si ha suscitado un empobrecimiento de la sociedad que lo ha educado y en tanto que entorno le ha proporcionado su ser, luego hay obligación de restitución.
Insisto, eso sería así si los individuos no pagaran impuestos y la sociedad tuviera fondos propios. Casualmente, todos los recursos que invierte son exacciones fiscales extraídas de los individuos en virtud de ese contrato social y, por tanto, es falso que se hayan enriquecido sin causa. La causa está en el pago de los impuestos. No confundamos.
A lo otro te responderé otro día, si es que no consideras que ya te he respondido ahora.
Eso será en el caso de la educación pública. Y podríamos aceptar que se saldaran cuentas entre los individuos, esto es, que quien haya pagado menos y consumido más de lo pagado, devolviera la diferencia. Pero vamos, me sorprendería MUCHO que defendieras esto ya que implica una redistribución regresiva de la renta, esto es, los ricos deberían recibir dinero y los pobres pagarlo. Por tanto, ¿qué quieres que te diga? Olvidemos el asunto y dejemos que la secesión siga su curso; los pobres también han sido víctimas del adoctrinamiento estatalista y del modo de vida parasitario.
No existe causa para el enriquecimiento cultural, y sin embargo, si ha suscitado un empobrecimiento de la sociedad que lo ha educado y en tanto que entorno le ha proporcionado su ser, luego hay obligación de restitución.
Insisto, eso sería así si los individuos no pagaran impuestos y la sociedad tuviera fondos propios. Casualmente, todos los recursos que invierte son exacciones fiscales extraídas de los individuos en virtud de ese contrato social y, por tanto, es falso que se hayan enriquecido sin causa. La causa está en el pago de los impuestos. No confundamos.
A lo otro te responderé otro día, si es que no consideras que ya te he respondido ahora.
Te respondo furtivamente porque el derecho administrativo ocupa la mayoría de mi tiempo. Siento desertar de forma vil del debate, lo cuál no es retirarse, sino más bien "mejor sobrevivir hoy para luchar otro día":P En fin, espero que cuando haya terminado los examenes pueda recuperar mi vida internaútica. Si te parece seguiremos discutiendo para entonces, así que ésta será la última vez que te conteste, al menos por el momento.
Pienso que nuestros caminos se separan indisolublemente en el reconocimiento de la capacidad de la sociedad para decidir como cuerpo autónomo, principalmente porque yo considero la sociedad como algo dotado de entidad jurídica mientras que tu lo consideras como algo variable y dinámico. No negaré que estoy parcialmente de acuerdo contigo en ese sentido y que por eso hoy se puede hablar de una crísis del principio de territorialidad.
Sin embargo, hasta antes del nacimiento de la era de las telecomunicaciones, las naciones eran algo como relativa interconexión hermética. Los extremeños forman parte de tu sociedad en la medida en que lo hagan ellos te afecta a tí, así si hay una huelga de cerdos en extremadura (ejemplo estúpido) tu no podrás comer jamón de jabugo, si se aumenta la inversión público allí detrimento de donde tu vivas, ocurrirá lo mismo. Existen por tanto relaciones jurídicas virtuales que transgrden los límites de la territorialidad y desde luego de la jurisdicción del propietario que dotan a un cuerpo social de una entidad propia diferenciado de otro.
Bien, en la medida en que existe este cuerpo social, y que este cuerpo social tiene un poder, acaso inconsciente, pero un poder al fin y al cabo, de crear derecho, este cuerpo social puede delegar ese poder al Estado. Una vez aceptas eso, admites la teorías de la soberanía. El consentimiento futuro es por tanto alienable, en mi opinión, como lo es en una SC que decide tomar sus decisiones por mayoría (nosé cual es la forma jurídica en español).
Pienso que nuestros caminos se separan indisolublemente en el reconocimiento de la capacidad de la sociedad para decidir como cuerpo autónomo, principalmente porque yo considero la sociedad como algo dotado de entidad jurídica mientras que tu lo consideras como algo variable y dinámico. No negaré que estoy parcialmente de acuerdo contigo en ese sentido y que por eso hoy se puede hablar de una crísis del principio de territorialidad.
Sin embargo, hasta antes del nacimiento de la era de las telecomunicaciones, las naciones eran algo como relativa interconexión hermética. Los extremeños forman parte de tu sociedad en la medida en que lo hagan ellos te afecta a tí, así si hay una huelga de cerdos en extremadura (ejemplo estúpido) tu no podrás comer jamón de jabugo, si se aumenta la inversión público allí detrimento de donde tu vivas, ocurrirá lo mismo. Existen por tanto relaciones jurídicas virtuales que transgrden los límites de la territorialidad y desde luego de la jurisdicción del propietario que dotan a un cuerpo social de una entidad propia diferenciado de otro.
Bien, en la medida en que existe este cuerpo social, y que este cuerpo social tiene un poder, acaso inconsciente, pero un poder al fin y al cabo, de crear derecho, este cuerpo social puede delegar ese poder al Estado. Una vez aceptas eso, admites la teorías de la soberanía. El consentimiento futuro es por tanto alienable, en mi opinión, como lo es en una SC que decide tomar sus decisiones por mayoría (nosé cual es la forma jurídica en español).
Siento no poder seguir discutiendo, ha sido un placer, hasta pronto y sí, me gustaría ver como refutar lo que escribí sobre la propiedad, sobre todo lo relativo a la ficción del consentimiento.
En fin, me gustaría saber también que opinas sobre la necesidad y sobre todo la financiación de un poder jurisdiccional que unifique la interpretación del derecho, o sobre la necesidad de proteger bienes públicos o libres, como el medio ambiente (la contaminación ambiental por ejemplo) la seguridad jurídica, o sobre la seguridad misma para proteger los derechos de propiedad que propugnas.
En fin, me gustaría saber también que opinas sobre la necesidad y sobre todo la financiación de un poder jurisdiccional que unifique la interpretación del derecho, o sobre la necesidad de proteger bienes públicos o libres, como el medio ambiente (la contaminación ambiental por ejemplo) la seguridad jurídica, o sobre la seguridad misma para proteger los derechos de propiedad que propugnas.
Bien, vuelve cuando te apetezca para reanudar el debate.
Sobre los últimos puntos que has tratado:
a) El principio de tu aseveración no es incompatible con la mía: Los extremeños forman parte de tu sociedad en la medida en que lo hagan ellos te afecta a tí, así si hay una huelga de cerdos en extremadura (ejemplo estúpido) tu no podrás comer jamón de jabugo
Como ya he dicho, mi sociedad es el conjunto de personas con las que me relaciono. En este caso, serán el conjunto de ganaderos con los que mantenga relaciones comerciales o esté vigilando sus precios para empezar a tenerlas. No es necesario que nadie nos imponga un derecho a nosotros dos, pues de los comportamientos pautados de las relaciones que mantendremos surgirá ese derecho.
Lo que digo es que, de la misma manera que unos concretos ganaderos extremeños forman parte de mi sociedad siempre que me relacione con ellos o me informe sobre ellos, el resto de extremeños con los que no guarde información ni conozca están fuera de mi sociedad y, por tanto, no existe ningún contrato social entre nosotros.
b) El ejemplo de la inversión pública es malo, por simple coherencia con tu esquema. Si el contrato social puede dar lugar al contrato político y éste al Estado, coincidirás conmigo en que no tiene mucho sentido formular el contrato social a partir de una inversión pública que sólo puede ser practicada por el Estado (punto de llegada de tu esquema).
c) Hablas de un cuerpo social (cuya existencia objetiva niego al margen de la arbitrariedad de la fuerza) y das el paso moral de afirmar que puede delegar sus poderes al Estado. Si no se produce de manera automática, ¿en qué momento de la historia y mediante qué mecanismos ha tenido lugar esa delegación? Es más, dado que indudablemente la composición de ese cuerpo social (que es sustrato y no consecuencia del Estado) varía, ¿no sería lógico que los términos y alcance de la delegación también cambiaran?
Sobre los últimos puntos que has tratado:
a) El principio de tu aseveración no es incompatible con la mía: Los extremeños forman parte de tu sociedad en la medida en que lo hagan ellos te afecta a tí, así si hay una huelga de cerdos en extremadura (ejemplo estúpido) tu no podrás comer jamón de jabugo
Como ya he dicho, mi sociedad es el conjunto de personas con las que me relaciono. En este caso, serán el conjunto de ganaderos con los que mantenga relaciones comerciales o esté vigilando sus precios para empezar a tenerlas. No es necesario que nadie nos imponga un derecho a nosotros dos, pues de los comportamientos pautados de las relaciones que mantendremos surgirá ese derecho.
Lo que digo es que, de la misma manera que unos concretos ganaderos extremeños forman parte de mi sociedad siempre que me relacione con ellos o me informe sobre ellos, el resto de extremeños con los que no guarde información ni conozca están fuera de mi sociedad y, por tanto, no existe ningún contrato social entre nosotros.
b) El ejemplo de la inversión pública es malo, por simple coherencia con tu esquema. Si el contrato social puede dar lugar al contrato político y éste al Estado, coincidirás conmigo en que no tiene mucho sentido formular el contrato social a partir de una inversión pública que sólo puede ser practicada por el Estado (punto de llegada de tu esquema).
c) Hablas de un cuerpo social (cuya existencia objetiva niego al margen de la arbitrariedad de la fuerza) y das el paso moral de afirmar que puede delegar sus poderes al Estado. Si no se produce de manera automática, ¿en qué momento de la historia y mediante qué mecanismos ha tenido lugar esa delegación? Es más, dado que indudablemente la composición de ese cuerpo social (que es sustrato y no consecuencia del Estado) varía, ¿no sería lógico que los términos y alcance de la delegación también cambiaran?
d) En las sociedades mercantiles, con todas sus variantes y posibles limitaciones estatutarias, la separación de la sociedad siempre es posible. Bien vendiendo a un tercero tu participación, bien acreciendo la cuota del resto de miembros, bien con recompra obligatoria... Esto no sucede en el Estado de ninguna manera, donde la única forma posible de separación es el exilio.
Aparte, la restricción de facultades dominicales se produce sobre la parte del patrimonio afecto a la sociedad no sobre tu voluntad. Nada que ver.
A ver si publico ahora luego la respuesta a tu post.
Sobre la unificación jurisprudencial, no es necesario ningún tribunal de última instancia coactivo, basta dejar una libre evolución del derecho y su libre acuerdo entre las partes. Cuando vuelvas podemos discutir también sobre este punto si quieres.
No sé exactamente a qué te refieres con bienes públicos o libres, porque no son exactamente lo mismo. Pero vamos, el problema de la no exclusión no suele ser un problema y menos a través de acuerdos contractuales.
El medio ambiente se protege a través de la propiedad privada (el reverso de la tragedia de los comunes de Hardin).
La seguridad privada es un tema muy complejo en el que aun tengo que profundizar. Aun así, los problemas que le encuentro a la seguridad pública son los mismos y alguno más.
Por cierto, si no es indiscreción y ya que tengo algunos amigos allí, ¿en qué parte de Francia estudias?
Aparte, la restricción de facultades dominicales se produce sobre la parte del patrimonio afecto a la sociedad no sobre tu voluntad. Nada que ver.
A ver si publico ahora luego la respuesta a tu post.
Sobre la unificación jurisprudencial, no es necesario ningún tribunal de última instancia coactivo, basta dejar una libre evolución del derecho y su libre acuerdo entre las partes. Cuando vuelvas podemos discutir también sobre este punto si quieres.
No sé exactamente a qué te refieres con bienes públicos o libres, porque no son exactamente lo mismo. Pero vamos, el problema de la no exclusión no suele ser un problema y menos a través de acuerdos contractuales.
El medio ambiente se protege a través de la propiedad privada (el reverso de la tragedia de los comunes de Hardin).
La seguridad privada es un tema muy complejo en el que aun tengo que profundizar. Aun así, los problemas que le encuentro a la seguridad pública son los mismos y alguno más.
Por cierto, si no es indiscreción y ya que tengo algunos amigos allí, ¿en qué parte de Francia estudias?
Estudios derecho hispano-francés en la universidad sorbona de parís. Eso me permite tener huecos de vocabulario en ambas lenguas y hacer traducciones patateras. En cuanto a tus amigos, seguro que no los conozco (no sé si lo decías por eso) París está lleno de españoles. En fin, me voy que no termino de irme...
A qué te dedicas tu exactamente si tampoco es indiscrección? A mi me da que has hecho ADE con derecho, o tal vez periodismo con derecho... Claro que tal vez me equivoque y hayas aprendido todo esto por tu cuenta...
En fin,Un placer y volveré.!
A qué te dedicas tu exactamente si tampoco es indiscrección? A mi me da que has hecho ADE con derecho, o tal vez periodismo con derecho... Claro que tal vez me equivoque y hayas aprendido todo esto por tu cuenta...
En fin,Un placer y volveré.!
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