6 de Marzo de 2006
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Nuevas ocurrencias progres
Por ideas absurdas no será. Los chicos de socialdemocracia.org han tenido otra ocurrencia para terminar con muchos de los problemas del mundo de aquí al 2.015. Ahí es nada. La última, al menos, no pretende cercenar directamente nuestra libertad; simplemente la menciono para dar tres hurras a la ciencia económica progresista.
Resulta que el autor (casualmente el mismo para quien el Estado es una empresa) nos propone crear un fondo nacional de la Seguridad Social a la que cada currante, voluntariamente, aportaría el salario extra resultante de trabajar media hora adicional cada día:
La idea, ya planteada en algún foro, es crear un fondo especial de a seguridad social que recogería las donaciones de los trabajadores.
Estas donaciones no se harían en metálico, sino en horas extra. Aquel trabajador que lo desease podría comprometerse a realizar media hora de trabajo extra diario. Desde luego, esa media hora debe venir con el compromiso de que se realizará de forma efectiva, esto es, aumentando la productividad. No serviría desde luego quedarse en el puesto de trabajo sin producir, pues dañaría a las empresas.
Las empresas pagarían esta media hora diaria reteniéndola en un nuevo concepto de las retenciones de Seguridad Social.
Con el dinero de ese fondo, qué duda cabe, salvaríamos el mundo: La Seguridad Social recaudaría el total del dinero de todas las empresas y trabajadores que se acogiesen a ese plan, para posteriormente entregarlo a la organización internacional pertinente. Que lo gestionaría en proyectos de ayuda y desarrollo en países desfavorecidos. En otra ocasión hablaré de un programa de apadrinamiento mundial, una vieja idea que tiene infinitas posibilidades.
Reitero que al menos en esta ocasión no se defiende la imposición de estos esquemas redistributivos, razón por la cual estoy convencido de que nunca llegará a realizarse. ¿El motivo? ¿Acaso somos tremendamente insolidarios? ¿Acaso sin la coacción estatal no somos capaces ni de dar un duro? Frío, frío.
El problema de esta propuesta es que es un disparate, aun cuando sea voluntaria. Si yo defiendo que para acabar con el hambre en el mundo cada empresario tiene que cerrar voluntariamente su empresa, no por voluntario resulta menos absurdo. En este caso, el autor desconoce conceptos tan fundamentales como valor, precio o capital, y solventa los problemas apelando a la productividad. Apelación que, por otra parte, no podría no podría sonar peor. Para que nuestro escribidor lo entienda; si incrementamos la producción y el tiempo de trabajo en media hora no estamos aumentando necesariamente la productividad, sino la producción. Producir más cuando se trabaja más es lo normal; la productividad se incrementa cuando, sin aumentar nuestro trabajo, producimos mayor cantidad de bienes.
En todo caso, el problema de esta propuesta es más básico; el sistema económico no es una máquina a la que quepa echar combustible para que incremente su rendimiento. Los socialista nunca han llegado a comprender que el problema empresarial fundamental no es incrementar las horas de trabajo en abstracto, sino dirigir el trabajo hacia sus usos más valorados.
Nuestro autor considera que cualquier aumento del tiempo de trabajo en la organización empresarial actual dará lugar a un incremento proporcional de la riqueza. Si, por decirlo numéricamente, un empresario paga a su trabajador 80 euros en 8 horas, media hora más de trabajo necesariamente supondrá un incremento del salario de 5 euros (cantidad que podría destinarse al fondo común). No es capaz de concebir que ese trabajo "extra" podría tener que dirigirse hacia otras empresas que ni siquiera han nacido.
Por ejemplo, si en una empresa textil los 16 trabajadores incrementan media hora su trabajo diario, es posible que el decimoséptimo sea menos necesario en el textil y más -por decir algo- en una planta de ordenadores. Doblar la cantidad de trabajo de la economía -merced a la utilidad marginal decreciente- no necesariamente se traduce en doblar la cantidad de mercancías existentes, sino en modificar la estructura productiva.
El problema es que todas estas decisiones deben ser tomadas y anticipadas por los empresario. Centralizadamente, y en ausencia de precios de mercado, no sabemos qué líneas productivas deben nacer, qué trabajos deben desaparecer, o qué ocupaciones deben adaptarse (y cómo).
En cambio, tengo serias dudas si el autor socialdemócrata estaría dispuesto a que cada trabajo fijara la remuneración adicional que correspondería a esa media hora extra diaria o, por el contrario, debería ser remunerada de acuerdo con el precio de una hora ordinaria de trabajo. La primera opción permitiría una adaptación adecuada de la estructura productiva, la segunda la lastraría.
Dado que no podemos conocer la productividad marginal de esa media hora extra (que depende de factores tan variados como el valor o la preferencia temporal), no puedo dejar de reírme por las cuentas de la lechera que saca el socialdemócrata:
Si sólo se acogiesen diez millones de trabajadores en los países desarrollados, y suponiendo un salario medio de 1.000 euros mensuales (calculando por debajo del salario medio), entonces dispondríamos de 200 días de trabajo, a media hora diaria, 100 horas extra, a unos tres euros la hora extra. Eso supondría 300 euros al año por trabajador.
Si son diez millones de trabajadores, el primer año se recaudarían 3.000 millones de euros. Si fuesen veinte millones de personas solidarias, serían 6.000 millones de euros. Un billón con “b” de las antiguas pesetas.
En cinco años, el dinero recaudado sería 30.000 millones de euros por cada diez millones de personas.
¿Qué es eso de "a unos tres euros la hora extra"? Como decía, si empezamos fijando precios de mercado, mal vamos. El empresario que se le incrementa la producción en más de un 5% (y todo ello suponiendo rendimientos constantes de escala, lo cual ya es mucho suponer sin inversiones adicionales tan básicas como mantener el fondo de maniobra) no necesariamente consideraría rentable pagar 3 euros por cada hora extra. Ni siquiera tiene por qué resultarle rentable que se incremente la producción (los neoclásicos entenderán este punto si piensan en costes marginales y medios).
¿Entonces qué? Pues dejémonos de propuestas ingenuos; en lugar de incrementar el trabajo sin ton ni son, permitamos que cada individuo done a las organizaciones privadas (olvidémonos de la ineficiente Seguridad Social, sólo le fataría esto) parte de su riqueza; si lo considera adecuado ya incrementará su tiempo de trabajo, buscando otros empleos u ocupaciones mejor remuneradas (esto es, incrementará la riqueza allí donde sea necesario y no en su lugar de origen).
Todo ello, claro está, si queremos seguir pensando que Ýfrica necesita de la ayuda occidental para salir adelante, esto es, que los africanos son tan torpes y tan tontos, que sin nuestra nueva colonización seguirán muriéndose de hambre. El típico ejercicio de cerrar los ojos ante los problemas estructurales de la pobreza.
Comentarios
¿un fondo nacional de la Seguridad Social con el salario extra resultante de trabajar media hora adicional cada día? Pfuaaa!!!! Que presenten la "innovadora" idea en los sindicatos. A ver qué dicen.
A veces me pregunto si quienes escriben en sítios tan supinamente inanes se creen lo que dicen.
A parte de que no admiten comentarios...
A parte de que no admiten comentarios...
Siempre tienes el foro... aunque no sé si te atreverás a discutir con "inanes", porqué por el momento los debates con números aún estamos esperando respuestas. Y os cuesta diferenciar una propuesta utópica de una propuesta política que se puede aplicar hoy. ¿Porqué os cuesta tanto entenderlo?, pero si os causa cosquillas el tema de que el derecho laboral desaparezca a pesar de que sea inviable sociálmente. (Hay, sí, que eso de la sociología y la política no va con vosotros, que mientras sea económicamente viable ya funciona).
Bueno, me encanta que nos fiskeéis... así nos subís el Page-Rank, haréis que Google nos indexe más, etc... etc...
Por cierto, a ver si entendemos la diferencia entre un agregador de blogs y una web de artículos. Para comentarios, el foro.
Bueno, me encanta que nos fiskeéis... así nos subís el Page-Rank, haréis que Google nos indexe más, etc... etc...
Por cierto, a ver si entendemos la diferencia entre un agregador de blogs y una web de artículos. Para comentarios, el foro.
No seais ilusos que esta gente no hace nada sin que le cueste el dinero a los demás.
Secuencia de hechos:
1-Los sindicatos se suman a la propuesta.
2-Zetap se suma a la propuesta.
3-Debido a la dificultad de la recaudación voluntaria se propone la automática vía SS o IRPF.
4-Tras varios meses de fracaso, el estado asume el gasto tipo 0,7%.
5-Todos fastidiados y apaleados
Secuencia de hechos:
1-Los sindicatos se suman a la propuesta.
2-Zetap se suma a la propuesta.
3-Debido a la dificultad de la recaudación voluntaria se propone la automática vía SS o IRPF.
4-Tras varios meses de fracaso, el estado asume el gasto tipo 0,7%.
5-Todos fastidiados y apaleados
"En todo caso, el problema de esta propuesta es más básico; el sistema económico no es una máquina a la que quepa echar combustible para que incremente su rendimiento."
No es por corregirte, pero tampoco hay máquinas que rindan más cuando les echas combustible.
Los ingenieros sociales tampoco serían buenos ingenieros a secas.
No es por corregirte, pero tampoco hay máquinas que rindan más cuando les echas combustible.
Los ingenieros sociales tampoco serían buenos ingenieros a secas.
Y yo me pregunto: ¿Por qué no hace, sencillamente, una ONG en la que los trabajadores dieran media hora de su salario actual?
Los números que he visto en ese artículo son de risa. No creo que sean su mejor argumento.
¿Cuál es la propuesta política que se puede aplicar hoy? ¿Que todo el mundo trabaje voluntariamente u obligar a todo el mundo a que trabaje?
Por cierto, encantados de subiros el pagerank, no tengo nada contra las webs de humor.
¿Cuál es la propuesta política que se puede aplicar hoy? ¿Que todo el mundo trabaje voluntariamente u obligar a todo el mundo a que trabaje?
Por cierto, encantados de subiros el pagerank, no tengo nada contra las webs de humor.
Plas-plas eaco, ese es el nivel de debate. Tú sigue, en cuanto entramos en cifras os hundimos en la miseria (véase la trilogía de la sanidad y sus costes). Vosotros tranquis, si os váis a hartar de fiskear hasta que se os acaben las citas de Hayek.
Bueno, hay que ser optimista y pensar que desde dichos foros se intenta comprender de una vez los principios de la Economía de la Escuela Austriaca, porque son conscientes, o eso parece, de los problemas del llamado Estado del Bienestar y de la Democracia.
¿ Descubrirán que los funcionarios del Estado tradicional NO pagan impuestos directos ?
Cuando lo descubran... hasta desmantelan a los partidos políticos y al Estado... o ¿ se buscarán una nueva ocurrencia ?
¿ Descubrirán que los funcionarios del Estado tradicional NO pagan impuestos directos ?
Cuando lo descubran... hasta desmantelan a los partidos políticos y al Estado... o ¿ se buscarán una nueva ocurrencia ?
Ya he entrado eaco, no te preocupes, mírate todo el apartado de sanidad, (es fácil, buscar "sanidad" en el buscador de socialdemocracia.org) o ver el debate que ya hubo en ajopringue y la ausencia de respuestas al final de él.
Pero tranqui, que hay aún más cifras.
Por cierto, la escuela austríaca es maravillosa, aunque también está la de Chicago, pero... no todo es economía (aunque tampoco se puede entender la sociedad sin ella), y por el momento 60 años de historia del estado del bienestar y no veo la famosa crisis por ningún lado. ¿Ande está? ¿en España con el empleo por las nubes? ¿entran en crisis más los estados del bienestar que EEUU? ¿explicamos entonces el ciclo expansionista de la etapa Clinton y el recesionista de la etapa Bush?. Vamos, que soys de un lineal que espanta (y esto no es un insulto, es describir que creéis que en sociedad y en economía todo funciona porqué si pasa A por narices pasará B, cuando todos los factores y más en las crisis van muy pero que muy ligados).
Podéis criticar la propuesta, a mi gusto la veo muy social-liberal, pero vuestros argumentos no son actos de fé inquebrantable, que Hayek diga A no significa que sea verdad. Cuando entendáis un poco de mates de sistemas complejos o la teoría de catástrofes de forma matemática váis al MIT y les enseñáis lo que ellos no saben y es a combertir esas ecuaciones en lineales y en unívocas.
Ah.. y de paso chapáis todas las facultades de sociología. En socialdemocracia.org segúramente nos equivocaremos muchas veces, la diferencia es que os leemos sin la soberbia, sin insultaros, sin trataros de inanes o idiotas. Con respeto pq posíblemente una parte de la verdad la tengáis. A diferencia vuestra, creo que algún día sabremos integrar vuestra verdad y en cambio vosotros seguiréis igual, a mi parecer, sordos a cualquier debate.
Pero tranqui, que hay aún más cifras.
Por cierto, la escuela austríaca es maravillosa, aunque también está la de Chicago, pero... no todo es economía (aunque tampoco se puede entender la sociedad sin ella), y por el momento 60 años de historia del estado del bienestar y no veo la famosa crisis por ningún lado. ¿Ande está? ¿en España con el empleo por las nubes? ¿entran en crisis más los estados del bienestar que EEUU? ¿explicamos entonces el ciclo expansionista de la etapa Clinton y el recesionista de la etapa Bush?. Vamos, que soys de un lineal que espanta (y esto no es un insulto, es describir que creéis que en sociedad y en economía todo funciona porqué si pasa A por narices pasará B, cuando todos los factores y más en las crisis van muy pero que muy ligados).
Podéis criticar la propuesta, a mi gusto la veo muy social-liberal, pero vuestros argumentos no son actos de fé inquebrantable, que Hayek diga A no significa que sea verdad. Cuando entendáis un poco de mates de sistemas complejos o la teoría de catástrofes de forma matemática váis al MIT y les enseñáis lo que ellos no saben y es a combertir esas ecuaciones en lineales y en unívocas.
Ah.. y de paso chapáis todas las facultades de sociología. En socialdemocracia.org segúramente nos equivocaremos muchas veces, la diferencia es que os leemos sin la soberbia, sin insultaros, sin trataros de inanes o idiotas. Con respeto pq posíblemente una parte de la verdad la tengáis. A diferencia vuestra, creo que algún día sabremos integrar vuestra verdad y en cambio vosotros seguiréis igual, a mi parecer, sordos a cualquier debate.
Y por si hay pereza en buscar datos, por ejemplo:
http://www.socialdemocracia.org/content/view/51/2/
complementado, integrando las críticas de Ajopringue en:
http://www.socialdemocracia.org/content/view/67/2/
y continuado en:
http://www.socialdemocracia.org/content/view/76/2/
Esto son algunos de los datos.
http://www.socialdemocracia.org/content/view/51/2/
complementado, integrando las críticas de Ajopringue en:
http://www.socialdemocracia.org/content/view/67/2/
y continuado en:
http://www.socialdemocracia.org/content/view/76/2/
Esto son algunos de los datos.
Esta es una vieja fórmula comunista. En Cuba, como antes en la URSS, se aplica en varias variantes. Donación de un día de salario al año es una de ellas, el resto es en forma de trabajo, pero no el propio puesto sino en otro más sano, la construcción o la agricultura. También hay movilizaciones de grandes grupos por un periodo más o menos largo hacia el corte de caña o la recogida de café, u otras parecidas. En este caso, no es trabajo por nada, mantienen el salario, se considera "voluntaria" la decisión de aceptar trabajar en la agricultura. En el libro "Cisnes Salvajes" la autora ilustra los modos que tomaba el "trabajo voluntario" en China.
Pero vamos a ver socialdemócrata, si estamos hablando sobre la "peculiar" propuesta de que cada trabajador incremente su jornada laboral para financiar fondos de la seguridad social, ¿a qué viene hablar sobre las cifras de la sanidad? No sé, me suena a "manzanas traigo".
Ya sé que también está la Escuela de Chicago, ¿y? El significado profundo de los puntos suspensivos se me escapa.
¿Por qué supones que Bush es más liberal que Clinton?
Otra cosa, ¿acaso sabes qué decía Hayek? Ay.
Ya sé que también está la Escuela de Chicago, ¿y? El significado profundo de los puntos suspensivos se me escapa.
¿Por qué supones que Bush es más liberal que Clinton?
Otra cosa, ¿acaso sabes qué decía Hayek? Ay.
Eaco... las cifras... las cifras... Y discuto contigo no con Hayek, lo que tú dices... és??? que el SMI destruye empleo?? que el mundo funciona mejor con todos los sectores de actividad privatizados?? que la gente será más feliz y vivirá mejor sin estado?? que lo único inelianelable es la propiedad privada en sentido extendido??, vamos. Entremos en números. Yo te he planteado unos cuantos, a tí y a otros, y la respuesta, "mutis por el foro". Insisto tenéis bonitas hipótesis de trabajo, indemostradas. Fantástico, por el momento tengo 60 años de socialdemocracia en muchos países que ni han colapsado y que garantizan mayores índices de libertades sociales, privadas y de bienestar que el más glorioso de los sistemas liberales que haya existido nunca. Por el momento 60 años sin hundirse el sistema socialdemócrata. Ese argumento comienza a "oler" al de las crisis del capitalismo de Marx, que "en algún lugar de la historia llegará a colapsar". Ala, a esperar, amigos.
Es cierto además de la economía está la sociología: los currantes españoles que yo conozco no trabajan media hora más gratis ni hartos de vino (algo, esto último, que por cierto es más habitual de lo que sería recomendable). No creo que exista causa cercana, y mucho menos lejana, que les arranque ante esa ocurrencia más que una sonora carcajada y un epíteto despectivo dirigido a su propalador.
De verdad, dudo que los autores de la idea hayan frecuentado muchos centros de trabajo y que conozcan el percal de los que en ellos trabaja.
De verdad, dudo que los autores de la idea hayan frecuentado muchos centros de trabajo y que conozcan el percal de los que en ellos trabaja.
Y los puntos suspensivos en el argumentación, eran... tachán, un silencio, una forma de llamar la atención al siguiente argumento. Que no todo es economía, que los sistemas económicamente más eficaces no han de coincidir con los sociálmente viables. Tú puedes tener sistemas económicos muy fuertes pero con una fractura social tan grande que permite germinar la rebelión o sistemas imperialistas que chocan entre ellos. El factor "paz social" es un factor en la viabilidad de la sociedad. Esa "paz social" se puede mantener por la represión (pero siempre hasta cierto tiempo), por la mentira y el adoctrinamiento (los sistemas soviéticos p.ej., pero también en una pequeña parte nuestras democracias) o por el "pacto social" que por cierto es muy liberal. Y otros factores, que así a bote pronto no entro (como por ejemplo la disponibilidad de recursos, la degradación del ecosistema, etc..., y caso históricos los ha habido como las crisis ecológicas de finales del paleolítico o el hundimiento de las civilizaciones por cambios climáticos). Es decir, no sólo es la economía, no sólo es la economía. Que también, sí, pero no lo único. Y ese factor jamás lo metéis en las ecuaciones.
Pues socialdemócrata, vuestro tonillo es es lo más sosegado.
¡Caray!
Y todo por decir que son propuestas inanes. Pero vaya, que tu quieres colaborar voluntariamente con media hora, como si es dos, lo que cuenta es cómo vas a obligar al empresario a encuadrar tu deseo de currar sin cobrar, para pagárselo a la SS, haciendo un trabajo por tí cuando todo sería mucho más fácil que dediques una parte de tu sueldo (el 0,7% famoso, por poner) y lo ingreses en una caja de ahorradores voluntarios como tu sin implicar a nadie más.
¿Lo véis dificil o es que si no está el Estado de por medio no sabéis hacer nada?
¡Caray!
Y todo por decir que son propuestas inanes. Pero vaya, que tu quieres colaborar voluntariamente con media hora, como si es dos, lo que cuenta es cómo vas a obligar al empresario a encuadrar tu deseo de currar sin cobrar, para pagárselo a la SS, haciendo un trabajo por tí cuando todo sería mucho más fácil que dediques una parte de tu sueldo (el 0,7% famoso, por poner) y lo ingreses en una caja de ahorradores voluntarios como tu sin implicar a nadie más.
¿Lo véis dificil o es que si no está el Estado de por medio no sabéis hacer nada?
Mira agente t, por eso veo la propuesta inviable, pero no por ello planteable. Es bueno lanzar varias propuestas porqué entre unas cuantas pueden aparecer ideas buenas. Pero mi parecer personal o el conocimiento del comportamiento de las clases trabajadoras (sí, existen..) en ese aspecto, no me impide reconocer que la propuesta hay que leerla y mantenerle un respeto.
Mi tono es sosegadísimo. Yo aún no te he faltado el respeto ni he presupuesto nada sobre tí. No adjudico el argumento de A a B, porqué A y B escriban en el mismo foro. Hacéis presunciones muy rápidas. Yo personálmente veo que la socialdemocracia sirve para mejorar la vida en el territorio donde se aplica siempre que haya un suficiente desarrollo económico (por tanto, no soy anticapitalista si es eso lo que queréis asignar), pero no veo cuál es la solución para los países en vías de desarrollo. Pero tampoco el gran neoliberalismo lo tiene... La propuesta es una actualización de las donaciones voluntarias, que como puedes ver, es quien quiera no quien no. Sólo que se plantea una inflación económica que no sé si es viable, en lugar de una reducción de los dineros con los que cuenta un ciudadano a través de la donación.
Por cierto, ¿cuál es el problema de dar un 0,7 no hay liberales que defienden los cheques escolares y sanitarios?.
Por cierto, ¿cuál es el problema de dar un 0,7 no hay liberales que defienden los cheques escolares y sanitarios?.
Coñe, deja de acentuar "sociálmente", que hace pupita a la vista. Y explícanos eso de los hundimientos de civilizaciones por cambios climáticos, que me tiene embelesado.
por el momento tengo 60 años de socialdemocracia en muchos países que ni han colapsado y que garantizan mayores índices de libertades sociales, privadas y de bienestar que el más glorioso de los sistemas liberales que haya existido nunca. ¿Lo dice por Suecia? Vaya, hombre... y yo que pensaba que allí estaban hartos de socialdemocracia, que habían reducido un 20% (de más del 70% a un todavía muy considerable 50%) en la última década el control del Estado del PIB y que habían implantado el cheque escolar. ¿Lo dice por la sanidad? ¿Se refiere a esa que los datos dicen que tienen una lista de espera de nueve meses de media en España, o a aquella que acumula un déficit insostenible? Sí, reconozco que son sujetos diferentes, pero todos ellos responden al mismo error: la incapacidad del Estado para acometer durante un largo periodo de tiempo ciertas tareas sin que, para ello, recorte más libertad individual entendida en el sentido más amplio.
El factor "paz social" es un factor en la viabilidad de la sociedad. El factor "paz social" no es falsable. Le rogaría, por tanto, de ahorrarse espíritus teóricos, campanas de cristal intocables, etc.
Y ese factor (cambio climático) jamás lo metéis en las ecuaciones...
Por el momento 60 años sin hundirse el sistema socialdemócrata. Ese argumento comienza a "oler" al de las crisis del capitalismo de Marx, que "en algún lugar de la historia llegará a colapsar". Ala, a esperar, amigos. Lo mismo le digo sobre el cambio climático. Por cierto, por la misma pifia que Marx...
Esa "paz social" se puede mantener por la represión (pero siempre hasta cierto tiempo), por la mentira y el adoctrinamiento (los sistemas soviéticos p.ej., pero también en una pequeña parte nuestras democracias) o por el "pacto social" que por cierto es muy liberal. Véase la propiedad privada del que paga... Muy liberal...
El factor "paz social" es un factor en la viabilidad de la sociedad. El factor "paz social" no es falsable. Le rogaría, por tanto, de ahorrarse espíritus teóricos, campanas de cristal intocables, etc.
Y ese factor (cambio climático) jamás lo metéis en las ecuaciones...
Por el momento 60 años sin hundirse el sistema socialdemócrata. Ese argumento comienza a "oler" al de las crisis del capitalismo de Marx, que "en algún lugar de la historia llegará a colapsar". Ala, a esperar, amigos. Lo mismo le digo sobre el cambio climático. Por cierto, por la misma pifia que Marx...
Esa "paz social" se puede mantener por la represión (pero siempre hasta cierto tiempo), por la mentira y el adoctrinamiento (los sistemas soviéticos p.ej., pero también en una pequeña parte nuestras democracias) o por el "pacto social" que por cierto es muy liberal. Véase la propiedad privada del que paga... Muy liberal...
Por cierto, ¿cuál es el problema de dar un 0,7 no hay liberales que defienden los cheques escolares y sanitarios? Que a lo mejor no quiero pagarlo. ¿Qué es lo que tanto le cuesta entender?
Ay socialdemócrata, te pido números sobre el artículo que comento, no sobre los diferentes órdenes del capital de la economía española. Qué ganas de desviar el debate :)
Sobre los datos; si A llega a X con la carga C, puede darse que: sin C hubiera llegado a X, a X+1 o a X-1. Teniendo en cuenta que no hay dos sociedades iguales, ya me dirás cómo interpretas los datos sin una teoría de la que, obviamente, carecéis.
Ah, e interesante manera de hablar de la economía sin saber qué es. Hay que estudiar la acción humana, no el supuesto "crecimiento" de los agregados hombre.
Sobre los datos; si A llega a X con la carga C, puede darse que: sin C hubiera llegado a X, a X+1 o a X-1. Teniendo en cuenta que no hay dos sociedades iguales, ya me dirás cómo interpretas los datos sin una teoría de la que, obviamente, carecéis.
Ah, e interesante manera de hablar de la economía sin saber qué es. Hay que estudiar la acción humana, no el supuesto "crecimiento" de los agregados hombre.
jeje, la verdad es que es muy divertido esto. Y o de por sí no soy sosegado pero ahora estoy tranquílismo esbozando una sonrisa al haber leido este nuevo sueño pueril.
Ah, por cierto. El problema de la socialdemocracia no es un cheque escolar. El problema es todo lo que, de paso, se nos endilga. Por ejemplo, Astilleros, RTVE, déficit presupuestario, supuestas ayudas a los más desfavorecidos, apoyo a industrias ineficientes por "el bien común"...
Ya basta de falacias.
Ya basta de falacias.
Insisto en que si un trabajador se entera de que el funcionario no paga realmente IRPF no estará motivado para hacer horas extras. Al contrario exigirá que las haga el funcionario. Pero el funcionario exigirá a su vez que el político no legisle al respecto, etc...y no se llevará a cabo tal propuesta. Y no es cachondeo eh ¡ Pasaría tal cosa... o no ?
Eaco.. que llevamos un puto mes en marcha.. ¿qué quieres?, pero en fín. Y además, yo no soy el articulista de ese artículo, ni tampoco estoy de acuerdo en la tesis. Si quieres números, tienes los de las cajas de resistencia sindicales, en EEUU la guerra atroz de los sindicatos en el 2002 fué financiada por donaciones de trabajadores sindicados y no sindicados que pagaron las cajas de resistencia de los huelguistas. Así que tan raro no és. Son ejemplos, podrías coger los de la fundación Umbele y ver cuantos apadrinamientos hacen y quienes son los que los hacen y curiósamente te sorprenderías que no son las clases altas (y eso se lo puedes preguntar a un tío tan liberal como Sala Martín).
Eaco, si quieres hablo contigo de sociología o de si vuestras hipótesis de trabajo funcionan o no, es decir, si reálmente aquellas cosas que achacáis a la socialdemocracia se dan o no. No soy economista, puedo hablar de ella con cierta tangencialidad, pero sí que tengo conocimientos académicos y profesionales como para entablar un debate sobre efectos en los mercados laborales o en los indicadores socioeconómicos. No tiro balones fuera, es que desde hace 3 semanas que estoy esperando respuesta de la red de liberales y no la tengo. Por lo tanto antes, tal vez que me déis datos a mí.
El resto, pués contacta con el articulista.
Fais: lo que hablas es política-ficción. ¿Qué efectos puede tener tal propuesta?, ya he hablado de los ejemplos de las cajas de resistencia en una zona tan desindicalizada como los EEUU, o la campaña "ropa limpia", sus éxitos, la hipótesis mía: limitados, podría mobilizar a un 1% durante un año y si no hubiera efectos reales perderse. Pero no por ello deja de ser una propuesta (ahora según la buena educación de algun liberal "pueril", está bien el tono) que se pueda poner en consideración sin ponerla en el asadero diréctamente. Ei.. pero es una idea...
Eaco, si quieres hablo contigo de sociología o de si vuestras hipótesis de trabajo funcionan o no, es decir, si reálmente aquellas cosas que achacáis a la socialdemocracia se dan o no. No soy economista, puedo hablar de ella con cierta tangencialidad, pero sí que tengo conocimientos académicos y profesionales como para entablar un debate sobre efectos en los mercados laborales o en los indicadores socioeconómicos. No tiro balones fuera, es que desde hace 3 semanas que estoy esperando respuesta de la red de liberales y no la tengo. Por lo tanto antes, tal vez que me déis datos a mí.
El resto, pués contacta con el articulista.
Fais: lo que hablas es política-ficción. ¿Qué efectos puede tener tal propuesta?, ya he hablado de los ejemplos de las cajas de resistencia en una zona tan desindicalizada como los EEUU, o la campaña "ropa limpia", sus éxitos, la hipótesis mía: limitados, podría mobilizar a un 1% durante un año y si no hubiera efectos reales perderse. Pero no por ello deja de ser una propuesta (ahora según la buena educación de algun liberal "pueril", está bien el tono) que se pueda poner en consideración sin ponerla en el asadero diréctamente. Ei.. pero es una idea...
"Y explícanos eso de los hundimientos de civilizaciones por cambios climáticos, que me tiene embelesado"
OStras... ¿tanto leer a Hayek no te da tiempo de leer a Arsuaga y un bonito libro donde explica la crisis de finales del Pleistoceno?, ¿ni tampoco las causas ecológicas que llevaron al declive de Mesopotamia? ¿ni tampoco el porqué desapareció el imperio Maya unos pocos siglos antes de la aparición de los españoles? ¿ni las causas del fín del reino Vikingo de Groenlandia?, hombre... esto es un poquito de historia divulgativa, no hace falta ser un crack. Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco... hombre, ¿lo dudas?, o si el mar creciera 5 metros unos cuantos países se van a tomar por culo, también, eso lo contabilizas en el PIB mundial, por si acaso. O las grandes pestes (y precísamente por motivos ecológicos) del siglo XIII y XIV liquidaron el imperio comercial catalán, ciudades enteras abandonadas por la malaria, o los efectos de enfermedades en la economía sólo porqué no hay manera de cargarse al vector que la porta. Creer que estamos exentos de los efectos del ecosistema hoy en día es ser muy imprudentes.
Pero bueno, como eso no existe, es un mito de los científicos pués ale... en el PIB cuento lo que me sale de lo que quiero (aunque los objetivos del milenio (hechos por liberales) me indiquen que también he de tener en cuenta sus efectos en las contabilidades nacionales).
OStras... ¿tanto leer a Hayek no te da tiempo de leer a Arsuaga y un bonito libro donde explica la crisis de finales del Pleistoceno?, ¿ni tampoco las causas ecológicas que llevaron al declive de Mesopotamia? ¿ni tampoco el porqué desapareció el imperio Maya unos pocos siglos antes de la aparición de los españoles? ¿ni las causas del fín del reino Vikingo de Groenlandia?, hombre... esto es un poquito de historia divulgativa, no hace falta ser un crack. Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco... hombre, ¿lo dudas?, o si el mar creciera 5 metros unos cuantos países se van a tomar por culo, también, eso lo contabilizas en el PIB mundial, por si acaso. O las grandes pestes (y precísamente por motivos ecológicos) del siglo XIII y XIV liquidaron el imperio comercial catalán, ciudades enteras abandonadas por la malaria, o los efectos de enfermedades en la economía sólo porqué no hay manera de cargarse al vector que la porta. Creer que estamos exentos de los efectos del ecosistema hoy en día es ser muy imprudentes.
Pero bueno, como eso no existe, es un mito de los científicos pués ale... en el PIB cuento lo que me sale de lo que quiero (aunque los objetivos del milenio (hechos por liberales) me indiquen que también he de tener en cuenta sus efectos en las contabilidades nacionales).
"Tú sigue, en cuanto entramos en cifras os hundimos en la miseria "
¿A las reglas de tres de estudiante de ESO le llamas "cifras"?
Yo alucino.
Y aún más cuando te leemos que no crees en la propuesta pero hay que tenerle mucho respeto, naturalmente porque proviene de gente que tiene excelentes intenciones. Sinceramente, me parece lo de siempre, gente que quiere ponerse moralmente por encima de los demás y lo único que hace es ponerse por debajo.
¿A las reglas de tres de estudiante de ESO le llamas "cifras"?
Yo alucino.
Y aún más cuando te leemos que no crees en la propuesta pero hay que tenerle mucho respeto, naturalmente porque proviene de gente que tiene excelentes intenciones. Sinceramente, me parece lo de siempre, gente que quiere ponerse moralmente por encima de los demás y lo único que hace es ponerse por debajo.
"El factor "paz social" no es falsable. Le rogaría, por tanto, de ahorrarse espíritus teóricos, campanas de cristal intocables, etc."
Primero, vuestras afirmaciones muchas veces aunque las sean no las ponéis en falsación. Y otras (por ejemplo que la ausencia de impuestos generaría menos pobreza) tampoco. La "paz social" es un hecho que puedes considerar falsable en el momento que analizas que efectos tiene en la productividad problemas de salud laboral, la situación de conflicto en las empresas (se calcula que una empresa que mantiene una situación de conflicto de tapadillo es decir sin necesidad de huelgas, reduce la productividad en un 50%), los propios conflictos inter-étnicos, ¿cuanto les cuesta económicamente la ausencia de paz social en Irak?, ¿cuanto te cuesta una huelga a un empresario?, ¿qué cuestan los conflictos con los grupos de okupas a un ayuntamiento? ¿te imaginas esos conflictos que en lugar de ser contra 2.000 o 3.000 tarados fueran contra el 30% de la población?. No lo tengas en cuenta en tus ecuaciones y te crujirán. Es más según datos de la OCDE los sectores donde más pactos sindicales se dan, mayor aumento de productividad por trabajador hay. ¿Curioso no?. ¿Es falsable?, hasta cierto punto sí. Por cierto, las campanas de cristal cuando se han roto han significado miles de muertos, ¿eso entra en las cuentas? ¿cuanto costó los conflictos étnicos de hace una década en los EEUU? ¿cuanto cuesta al año los conflictos étnicos entre musulmanes y cristianos en Beirut? ¿cuanto le cuesta a Israel el no tener paz social?
Primero, vuestras afirmaciones muchas veces aunque las sean no las ponéis en falsación. Y otras (por ejemplo que la ausencia de impuestos generaría menos pobreza) tampoco. La "paz social" es un hecho que puedes considerar falsable en el momento que analizas que efectos tiene en la productividad problemas de salud laboral, la situación de conflicto en las empresas (se calcula que una empresa que mantiene una situación de conflicto de tapadillo es decir sin necesidad de huelgas, reduce la productividad en un 50%), los propios conflictos inter-étnicos, ¿cuanto les cuesta económicamente la ausencia de paz social en Irak?, ¿cuanto te cuesta una huelga a un empresario?, ¿qué cuestan los conflictos con los grupos de okupas a un ayuntamiento? ¿te imaginas esos conflictos que en lugar de ser contra 2.000 o 3.000 tarados fueran contra el 30% de la población?. No lo tengas en cuenta en tus ecuaciones y te crujirán. Es más según datos de la OCDE los sectores donde más pactos sindicales se dan, mayor aumento de productividad por trabajador hay. ¿Curioso no?. ¿Es falsable?, hasta cierto punto sí. Por cierto, las campanas de cristal cuando se han roto han significado miles de muertos, ¿eso entra en las cuentas? ¿cuanto costó los conflictos étnicos de hace una década en los EEUU? ¿cuanto cuesta al año los conflictos étnicos entre musulmanes y cristianos en Beirut? ¿cuanto le cuesta a Israel el no tener paz social?
Yo no te he pedido nada, ni siquiera que comenzaras a defender aun indirectamente el artículo. Ahora, si hablamos de esta propuesta, no me enlaces con la sanidad. Son cosas que no llego a entender.
Yo no he dicho que los trabajadores no puedan financiar nada; lee el artículo. He dicho que eso de trabajar más en las líneas productivas existentes, en lugar de acudir al mercado, es una propuesta ridícula.
Yo no he dicho que los trabajadores no puedan financiar nada; lee el artículo. He dicho que eso de trabajar más en las líneas productivas existentes, en lugar de acudir al mercado, es una propuesta ridícula.
¿dlluis? ¿reglas de TRES? ¿correlaciones logarítmicas? ¿correlaciones estadísticas?, ¿reglas de tres?... pero es más, aunque sean lineales, ¿eso las combierte en falsas?...
Amigo, de eso sí que te puedo dar bastantes lecciones, no sólo porqué de mates sé bastante, sinó que este tipo de análisis es válido al más alto nivel académico, pero bueno.. si tú dices que son de ESO.. Pués serán. El gran argumento para denostarlas.
¿Poder aglutinar los costes sanitarios y encontrar que la correlación indica que son más eficaces los sistemas sanitarios que rondan el 75% de gasto público a través de una correlación estadística es de ESO?. Chaval... yo no me pongo por encima de nadie, pero si me intentas denostar te saco las credenciales. Es fácil decir, tu argumento es de un crío de 5 años, y luego con eso ¿lo desactivas?. Tan sólo es retórica, te rogaría si puedes contradecirlos o símplemente puedes decir, bueno es una correlación son unos datos pero hasta que no tengas algo más sólido no me lo creeré. Vale, tu pensamiento es libre, pero yo no denosto un argumento porqué símplemente no me viene bien. Ni tampoco estoy diciendo que mis argumentos sean de "autoridad" sólo te los cojo, los expongo, los cuantifico y los analizo incluso asumiendo la crítica que hizo la gente de ajopringue e intentando compensarlas. ¿Que no te gustan los resultados?, fantástico... es cosa tuya, pero no los denostes así como así. ¿Te has mirado alguna sóla gráfica o el hacer más de un click es aburrido? ¿los has leído o símplemente has abierto uno?. Es más, aún con los datos del primero por sí solo se intuye (no se demuestra estadísticamente en eso estoy de acuerdo) que la eficacia del sistema sanitario privado no es tan buena. Pero los otros dos lo cimientan un poco más, como mínimo. ¿Que pueden estar equivocados?, seguro, no pongo en duda que se pueden encontrar peros... seguro, pero de ahí a denostarlos va un trecho.
Amigo, de eso sí que te puedo dar bastantes lecciones, no sólo porqué de mates sé bastante, sinó que este tipo de análisis es válido al más alto nivel académico, pero bueno.. si tú dices que son de ESO.. Pués serán. El gran argumento para denostarlas.
¿Poder aglutinar los costes sanitarios y encontrar que la correlación indica que son más eficaces los sistemas sanitarios que rondan el 75% de gasto público a través de una correlación estadística es de ESO?. Chaval... yo no me pongo por encima de nadie, pero si me intentas denostar te saco las credenciales. Es fácil decir, tu argumento es de un crío de 5 años, y luego con eso ¿lo desactivas?. Tan sólo es retórica, te rogaría si puedes contradecirlos o símplemente puedes decir, bueno es una correlación son unos datos pero hasta que no tengas algo más sólido no me lo creeré. Vale, tu pensamiento es libre, pero yo no denosto un argumento porqué símplemente no me viene bien. Ni tampoco estoy diciendo que mis argumentos sean de "autoridad" sólo te los cojo, los expongo, los cuantifico y los analizo incluso asumiendo la crítica que hizo la gente de ajopringue e intentando compensarlas. ¿Que no te gustan los resultados?, fantástico... es cosa tuya, pero no los denostes así como así. ¿Te has mirado alguna sóla gráfica o el hacer más de un click es aburrido? ¿los has leído o símplemente has abierto uno?. Es más, aún con los datos del primero por sí solo se intuye (no se demuestra estadísticamente en eso estoy de acuerdo) que la eficacia del sistema sanitario privado no es tan buena. Pero los otros dos lo cimientan un poco más, como mínimo. ¿Que pueden estar equivocados?, seguro, no pongo en duda que se pueden encontrar peros... seguro, pero de ahí a denostarlos va un trecho.
"Yo no he dicho que los trabajadores no puedan financiar nada; lee el artículo. He dicho que eso de trabajar más en las líneas productivas existentes, en lugar de acudir al mercado, es una propuesta ridícula."
Vale, pués discutimos la propuesta, pero tú has comenzado a ridiculizar toda la web, diréctamente. Luego te he dicho que "danos tiempo que pondremos cifras y os dejaremos sin argumentos" y tú me las has pedido, te doy algunas de las que tenemos construidas hoy, al menos las que mejor conozco en este momento. El Miércoles podremos ir ampliando temas. Pero lo que no acepto es que ridiculicéis al articulista a la web y a las izquierdas porqué una propuesta no la veáis clara.
Sobre esta propuesta, no es la mía, tampoco tengo una propia. Pero te puedo decir que a parte de algunas objecciones que tú ves, yo puedo encontrarle alguna otra. Pero si se trata de defenderla, en parte eso es lo que hace el sistema capitalista, ¿o no?, una parte de mi jornada laboral son beneficios empresariales (porqué si nó vaya empresa). Como en el pacto social actual es difícil meter cuña entre el pastel beneficio empresarial y salario y si algo se puede rascar ya lo están rascando, y como la propuesta de reducción de impuestos sólo la aceptamos la socialdemocracia en períodos de expansión económica (con lo cuál no hay recortes sociales), y la de crecimiento de impuestos para financiar un 0,7 tampoco es aceptada por los liberales, se plantea una tercera vía más social-liberal. Yo no la veo, tú tampoco, pero por analizarla y cotejarla, encontrarle motivos para que funcione y que no funcione, no pasa nada. Y con ello no hay que ridiculizar a nadie.
Vale, pués discutimos la propuesta, pero tú has comenzado a ridiculizar toda la web, diréctamente. Luego te he dicho que "danos tiempo que pondremos cifras y os dejaremos sin argumentos" y tú me las has pedido, te doy algunas de las que tenemos construidas hoy, al menos las que mejor conozco en este momento. El Miércoles podremos ir ampliando temas. Pero lo que no acepto es que ridiculicéis al articulista a la web y a las izquierdas porqué una propuesta no la veáis clara.
Sobre esta propuesta, no es la mía, tampoco tengo una propia. Pero te puedo decir que a parte de algunas objecciones que tú ves, yo puedo encontrarle alguna otra. Pero si se trata de defenderla, en parte eso es lo que hace el sistema capitalista, ¿o no?, una parte de mi jornada laboral son beneficios empresariales (porqué si nó vaya empresa). Como en el pacto social actual es difícil meter cuña entre el pastel beneficio empresarial y salario y si algo se puede rascar ya lo están rascando, y como la propuesta de reducción de impuestos sólo la aceptamos la socialdemocracia en períodos de expansión económica (con lo cuál no hay recortes sociales), y la de crecimiento de impuestos para financiar un 0,7 tampoco es aceptada por los liberales, se plantea una tercera vía más social-liberal. Yo no la veo, tú tampoco, pero por analizarla y cotejarla, encontrarle motivos para que funcione y que no funcione, no pasa nada. Y con ello no hay que ridiculizar a nadie.
"¿dlluis? ¿reglas de TRES? ¿correlaciones logarítmicas? ¿correlaciones estadísticas?, ¿reglas de tres?... pero es más, aunque sean lineales, ¿eso las combierte en falsas?..."
En el articulillo sobre las medias horas "solidarias" no hay más que reglas de tres.
Por otra parte, es difícil saber de qué hablas. Mezclas no sólo datos y temas sino órdenes de magnitud dentro de un mismo tema. De lo que sí entiendo un poco más que de economía es de geología y esa cosa que has hecho de meter el cambio climático del pleistoceno con el declive de ciertas civilizaciones por cambios en los ecosistemas me ha resultado alucinante. Es como si me hablaras de choques de galaxias para explicar el movimiento de la Luna. Y, por cierto, el mar, caso de subir cinco metros, no lo haría de golpe: otro problema que tienes con los órdenes de magnitud (los griegos cambiaron también radicalmente los ecosistemas en los que estaban sus ciudades y no acanó su civilización por ello sino más bien por los romanos. Para mi que estás alucinando: repito, no entiendo de economía lo suficiente como para replicarte, a pesar de que lo que dices es raro a matar, pero de los temas que has tocado sí y no haces más que meter la patita.)
En el articulillo sobre las medias horas "solidarias" no hay más que reglas de tres.
Por otra parte, es difícil saber de qué hablas. Mezclas no sólo datos y temas sino órdenes de magnitud dentro de un mismo tema. De lo que sí entiendo un poco más que de economía es de geología y esa cosa que has hecho de meter el cambio climático del pleistoceno con el declive de ciertas civilizaciones por cambios en los ecosistemas me ha resultado alucinante. Es como si me hablaras de choques de galaxias para explicar el movimiento de la Luna. Y, por cierto, el mar, caso de subir cinco metros, no lo haría de golpe: otro problema que tienes con los órdenes de magnitud (los griegos cambiaron también radicalmente los ecosistemas en los que estaban sus ciudades y no acanó su civilización por ello sino más bien por los romanos. Para mi que estás alucinando: repito, no entiendo de economía lo suficiente como para replicarte, a pesar de que lo que dices es raro a matar, pero de los temas que has tocado sí y no haces más que meter la patita.)
dlluis, aclaraciones.
a) No soy el articulista de ese artículo. Lo que defiendo en el uso de HARD DATA es en los tres que he pasado, especiálmente el último. Con lo cuál por culpa mía segúramente has disparado lejos.
b) ME remito a Arsuaga, que supongo que como geólogo conocerás como paleontólogo y el equipo de la URV de paleontología que trabaja con él. La crisis de finales del paleolítico en el norte de áfrica provocó que la humanidad tuviera que abandonar en esa región un comportamiento recolector y buscarse la vida; es decir, acabó en una región del mundo con una forma de vida (y posíblemente ayudó a crear una nueva, eso también).
c) La pequeña edad de hielo del XIII (¿era ese siglo?) liquidó las colonias vikingas de Groenlandia, ¿o no?.
d) El cambio en las cuencas del Tigris y el Eúfrates fué liquidando ciudad tras ciudad, por ello la historia de los imperios mesopotámicos es el declive de una ciudad por el desvío del río y el nacimiento de otro punto de poder. En esto hay un par de libros ya de historia (no hace falta ir a la paleontología) pero que se ve reforzados con las trazas geológicas. (desaparece la ocupación de ciudades cuando el registro geolótico indica que el río ya no pasa por allí cerca). En eso se llama ¿estudio de los estratos geológicos?, ¿tan desencaminado voy?.
e) El mar si suviera no sabemos como lo haría, pero no es probable que suba 5 metros de hoy para mañana, un par de milímetros un año, cosas de este estilo, por el momento. Pero eso es símplemente dilatar en el tiempo los costes, no anula el argumento. Si por ejemplo, en 3 siglos se va a hundir Sidney (por poner una ciudad al azar) tienes tiempo de construir diques, sí, pero eso tiene un coste, y según que actividades económicas se verán trastocadas. Entre otras las que ya andan trastocadas, estas por el esquilmamiento es la pesca.
a) No soy el articulista de ese artículo. Lo que defiendo en el uso de HARD DATA es en los tres que he pasado, especiálmente el último. Con lo cuál por culpa mía segúramente has disparado lejos.
b) ME remito a Arsuaga, que supongo que como geólogo conocerás como paleontólogo y el equipo de la URV de paleontología que trabaja con él. La crisis de finales del paleolítico en el norte de áfrica provocó que la humanidad tuviera que abandonar en esa región un comportamiento recolector y buscarse la vida; es decir, acabó en una región del mundo con una forma de vida (y posíblemente ayudó a crear una nueva, eso también).
c) La pequeña edad de hielo del XIII (¿era ese siglo?) liquidó las colonias vikingas de Groenlandia, ¿o no?.
d) El cambio en las cuencas del Tigris y el Eúfrates fué liquidando ciudad tras ciudad, por ello la historia de los imperios mesopotámicos es el declive de una ciudad por el desvío del río y el nacimiento de otro punto de poder. En esto hay un par de libros ya de historia (no hace falta ir a la paleontología) pero que se ve reforzados con las trazas geológicas. (desaparece la ocupación de ciudades cuando el registro geolótico indica que el río ya no pasa por allí cerca). En eso se llama ¿estudio de los estratos geológicos?, ¿tan desencaminado voy?.
e) El mar si suviera no sabemos como lo haría, pero no es probable que suba 5 metros de hoy para mañana, un par de milímetros un año, cosas de este estilo, por el momento. Pero eso es símplemente dilatar en el tiempo los costes, no anula el argumento. Si por ejemplo, en 3 siglos se va a hundir Sidney (por poner una ciudad al azar) tienes tiempo de construir diques, sí, pero eso tiene un coste, y según que actividades económicas se verán trastocadas. Entre otras las que ya andan trastocadas, estas por el esquilmamiento es la pesca.
-- Primero, vuestras afirmaciones muchas veces aunque las sean no las ponéis en falsación. Confórmese con lo que digo yo, que no es poco. Lo de los otros me importa un bledo.
-- ¿cuanto cuesta al año los conflictos étnicos entre musulmanes y cristianos en Beirut? ¿cuanto le cuesta a Israel el no tener paz social? Tocino y velocidad, unidos por una buena causa. A ver si lo he entendido... El coste social es todo aquello que se pierde por en disputas estúpidas, religiosas, laborales, etc... Esta es una tergiversación del lenguaje... ¿qué no es social? Si nos ponemos así, resultaría que toda acción (la que sea) tiene un costo social, en tanto no se puede volver al pasado y hacer que todas las decisiones sean posibles. En cualquier caso, e incluso dándole la razón, esto no tiene nada que ver con el despilfarro del Estado.
A mí no me preocupa que la gente se manifieste por luchar por mejorar sus condiciones de trabajo, a pesar de la pérdida de productividad. Pero el Estado, para eso, es innecesario.
¿Qué puede destruir la paz social? Pues practicamente cualquier establecimiento de relación no voluntaria... Pero no deja de ser parte de un proceso social natural.
Y, por otro lado... ¿quién ha dicho que la paz social sea deseable? Que le den morcillas a la paz social si vivo bajo una tiranía... Ahora bien, para ese viaje no hacen falta tantas alforjas.
Sobre los anarquistas (o el 30% de la población) haciendo cualquier otra cosa, no es ningún problema siempre y cuando vulneren derechos individuales ajenos.
Ahora bien, yo todavía no sé qué pinta esto del cheque escolar, por ejemplo, en esto de la paz social, salvo en el caso de que, como todo es social, todo está relacionado... y que como todo es así... infalsable... Pues resulte imprescindible la injerencia estatal en todos los ámbitos de la vida de la gente para mantener la "paz social".
-- ¿cuanto cuesta al año los conflictos étnicos entre musulmanes y cristianos en Beirut? ¿cuanto le cuesta a Israel el no tener paz social? Tocino y velocidad, unidos por una buena causa. A ver si lo he entendido... El coste social es todo aquello que se pierde por en disputas estúpidas, religiosas, laborales, etc... Esta es una tergiversación del lenguaje... ¿qué no es social? Si nos ponemos así, resultaría que toda acción (la que sea) tiene un costo social, en tanto no se puede volver al pasado y hacer que todas las decisiones sean posibles. En cualquier caso, e incluso dándole la razón, esto no tiene nada que ver con el despilfarro del Estado.
A mí no me preocupa que la gente se manifieste por luchar por mejorar sus condiciones de trabajo, a pesar de la pérdida de productividad. Pero el Estado, para eso, es innecesario.
¿Qué puede destruir la paz social? Pues practicamente cualquier establecimiento de relación no voluntaria... Pero no deja de ser parte de un proceso social natural.
Y, por otro lado... ¿quién ha dicho que la paz social sea deseable? Que le den morcillas a la paz social si vivo bajo una tiranía... Ahora bien, para ese viaje no hacen falta tantas alforjas.
Sobre los anarquistas (o el 30% de la población) haciendo cualquier otra cosa, no es ningún problema siempre y cuando vulneren derechos individuales ajenos.
Ahora bien, yo todavía no sé qué pinta esto del cheque escolar, por ejemplo, en esto de la paz social, salvo en el caso de que, como todo es social, todo está relacionado... y que como todo es así... infalsable... Pues resulte imprescindible la injerencia estatal en todos los ámbitos de la vida de la gente para mantener la "paz social".
Más que ridiculizar he hablado de algunas de las propuestas que colgáis en portada. He visto los efectos económicos y sus impedimentos para que se materialice. ¿Ridículo? La propuesta no es mía.
Yo te he pedido números de este tema, no de la temperatura media en Marte en 1943.
Sobre los beneficios, es al revés. Una parte de los beneficios es tu jornada. Yo no niego que puedas destinar una parte de tu salario a beneficiencia (relee el post y lo comprobarás), sino que ese extra de salario no va a provenir en buena medida de ahondar en la estructura productiva existente. Y de paso critico la composición económica que subyace a esa propuesta.
Sobre el 0'7, ya lo he analizado en alguna ocasión:
http://www.liberalismo.org/articulo/316/
http://www.liberalismo.org/articulo/328/
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Claro que no pasa nada por analizarlo; ni tampoco por rechazarlo.
Yo te he pedido números de este tema, no de la temperatura media en Marte en 1943.
Sobre los beneficios, es al revés. Una parte de los beneficios es tu jornada. Yo no niego que puedas destinar una parte de tu salario a beneficiencia (relee el post y lo comprobarás), sino que ese extra de salario no va a provenir en buena medida de ahondar en la estructura productiva existente. Y de paso critico la composición económica que subyace a esa propuesta.
Sobre el 0'7, ya lo he analizado en alguna ocasión:
http://www.liberalismo.org/articulo/316/
http://www.liberalismo.org/articulo/328/
http://revista.libertaddigital.com/articulo.php/12...
Claro que no pasa nada por analizarlo; ni tampoco por rechazarlo.
f) La comparación, como físico que es mi formación de grado (la de postgrado es la sociología, curioso... lo digo porqué de economía lo justo, y el bagaje teórico justo, por ello no puedo entrar a criticar a Hayek en sus bases teóricas, pero sí que puedo coger afirmaciones que hacéis e intentar falsearlas cosa que podríais hacer vosotros mismos). No tiene correlación, aquí sí que interactúan los órdenes de magnitud que tú dices. Aunque claro depende lo que quieras comparar... la colisión de galaxias parece ser que ayuda a conformar más estrellas porqué hace que se aglutinen más fácilmente grandes masas de gas, y de ahí a que se conformen más sistemas estelares con probabilidad de tener planetas y por lo tanto más probable que aparezcan sistemas planetarios con planetas de tipo rocoso y sus satélites.. y de ahí que uno sea la Tierra y tengamos una Luna... Bueno, todo puede ir correlacionado, pero óbviamente en la actual órbita de la Luna No.
Pero en cambio si la casi extinción del bisonte significó un declive de los nativos norteamericanos (eso y las explicaciones históricas de conflicto). O las plagas (que tienen una relación con cambios en los ecosistemas) de peste se cargaron más de un reino del mediterraneo (y de ahí el declive de la corona de Aragón, en especial del principado catalán). Si una subida en la temperatura permitió una agricultura más floreciente en la baja edad media en las islas británicas que en la actulidad no se dá... Bueno, pués negar los cambios ambientales a las transformaciones sociales y económicas eso sí que es meter la patita. La tecnología nos puede proteger en parte de esos cambios, pero no nos engañemos, también será a un coste económico. Y como mínimo contémoslo.
Si eres científico de formación, te recomendaría leer algún artículo de I&C en especial el número de noviembre donde economistas muy liberales tienen muy en cuenta este factor ambiental en el coste de la economía.
Pero en cambio si la casi extinción del bisonte significó un declive de los nativos norteamericanos (eso y las explicaciones históricas de conflicto). O las plagas (que tienen una relación con cambios en los ecosistemas) de peste se cargaron más de un reino del mediterraneo (y de ahí el declive de la corona de Aragón, en especial del principado catalán). Si una subida en la temperatura permitió una agricultura más floreciente en la baja edad media en las islas británicas que en la actulidad no se dá... Bueno, pués negar los cambios ambientales a las transformaciones sociales y económicas eso sí que es meter la patita. La tecnología nos puede proteger en parte de esos cambios, pero no nos engañemos, también será a un coste económico. Y como mínimo contémoslo.
Si eres científico de formación, te recomendaría leer algún artículo de I&C en especial el número de noviembre donde economistas muy liberales tienen muy en cuenta este factor ambiental en el coste de la economía.
'combierte' ??????? Vaya, tan cultos que parecen y no saben ni escribir correctamente, como van a proponer ideas prácticas?... :-))
En cualquier caso, e incluso dándole la razón, esto no tiene nada que ver con el despilfarro del Estado.
Esa afirmación la deberías demostrar. El coste económico de no tener una sanidad pública en los EEUU es 3 años más de invalidez y 3 años menos de vida de media, un coste en sanidad (privada) que duplica o triplica el coste de las sanidades públicas europeas. Por ponerte un ejemplo.
Y tanto que los costes sociales se tienen que meter. Si quieres los reducimos a los costes de conflictos de carácter social y económico y dejamos los étnicos a un lado (que tienen un transfondo económico, los negros de clase alta no eran los que se rebelaron, o la minoría anglosajona no era la que quemaba vehículos en Francia, sinó los que tenían menos oportunidades). Contando eso, ¿crees qeu estamos tan libres de conflictos de este carácter?. No sé, tú mismo... pero no es necesaria una revolución, tan sólo una huelga general de 7 días y te tira la economía un poquito por tierra... ya que reduce el crecimiento del PIB de ese año a nada.
Esa afirmación la deberías demostrar. El coste económico de no tener una sanidad pública en los EEUU es 3 años más de invalidez y 3 años menos de vida de media, un coste en sanidad (privada) que duplica o triplica el coste de las sanidades públicas europeas. Por ponerte un ejemplo.
Y tanto que los costes sociales se tienen que meter. Si quieres los reducimos a los costes de conflictos de carácter social y económico y dejamos los étnicos a un lado (que tienen un transfondo económico, los negros de clase alta no eran los que se rebelaron, o la minoría anglosajona no era la que quemaba vehículos en Francia, sinó los que tenían menos oportunidades). Contando eso, ¿crees qeu estamos tan libres de conflictos de este carácter?. No sé, tú mismo... pero no es necesaria una revolución, tan sólo una huelga general de 7 días y te tira la economía un poquito por tierra... ya que reduce el crecimiento del PIB de ese año a nada.
Por cierto... ¿Qué es necesario para mantener la paz social? ¿Un sistema educativo? ¿Judicial/policial? ¿Una televisión pública? ¿Industrias públicas? ¿La intervención de sectores enteros? ¿La regulación y creación de incentivos en el mercado de trabajo? Visto así... ¿qué no escapa al concepto de paz social? ¿Un coche que va por la carretera? Y si todo puede influír en la paz social... ¿Por qué no va a intervenir el Estado para resolverlo?
Oiga... ya sabemos que el mundo está hecho unos zorros... pero no pretenda arreglarlo metiéndose en la vida de la gente sin su consentimiento... Y si va a hacerlo, procure llegar sólo a aquellos sitios donde la gente no llega sola... (esta sí es de Hayek, ya que tanto le gusta citar).
Oiga... ya sabemos que el mundo está hecho unos zorros... pero no pretenda arreglarlo metiéndose en la vida de la gente sin su consentimiento... Y si va a hacerlo, procure llegar sólo a aquellos sitios donde la gente no llega sola... (esta sí es de Hayek, ya que tanto le gusta citar).
Ei... happy_butcher, tranquilo... lo mismo te pido a tí. Habla sobre mis afirmaciones y no presupongas nada. La "paz social" tiene tres formas:
1.- La represión.
2.- La manipulación y el engaño.
Estas dos tienen un tiempo limitado, en el momento en que el sistema represivo no puede continuar reprimiendo se desgaja y el segundo termina por petar más tarde o temprano.
El tercer es el llamado "Pacto Social" que puede tener las formas del pacto entre clases socialdemócrata, o el social-liberal o el liberal. Pero no el anarcoliberal. No se propone un pacto social. Y ahí radica el problemón gordo.
¿Y que tiene que regular el pacto social?, hombre... pués la existencia de un sistema "legal" con sus "instituciones". El monopolio de la violencia por parte del estado y sometido al imperio de la ley. Por el momento eso es más que esencial, no existe pacto social en Afganistan, los jefes de la guerra tienen el monopolio de la violencia. Eso como base, sean democracias liberales, democracias socialdemócratas. No existe modelo social que mantenga unos niveles mínimos de respeto a los derechos humanos que no tenga ese sistema legal y ese monopolio sobre la violencia.
Otra cosa es llamarlo a eso estado policial. Hay una diferencia entre tener cuerpos de seguridad que protejan cosas como la vida o la propiedad privada o repriman las agresiones a los ciudadanos por parte de otros o que hagan cumplir las normas de tráfico a tener un estado policial que no te permite tener tus derechos humanos y se mete en tu vida. ¿He defendido yo eso?, no, ni ningún socialdemócrata desde hace décadas. Por eso se separaron los movimientos marxistas entre los que proponían la dictadura del proletariado y los que actuaban por vías democráticas.
1.- La represión.
2.- La manipulación y el engaño.
Estas dos tienen un tiempo limitado, en el momento en que el sistema represivo no puede continuar reprimiendo se desgaja y el segundo termina por petar más tarde o temprano.
El tercer es el llamado "Pacto Social" que puede tener las formas del pacto entre clases socialdemócrata, o el social-liberal o el liberal. Pero no el anarcoliberal. No se propone un pacto social. Y ahí radica el problemón gordo.
¿Y que tiene que regular el pacto social?, hombre... pués la existencia de un sistema "legal" con sus "instituciones". El monopolio de la violencia por parte del estado y sometido al imperio de la ley. Por el momento eso es más que esencial, no existe pacto social en Afganistan, los jefes de la guerra tienen el monopolio de la violencia. Eso como base, sean democracias liberales, democracias socialdemócratas. No existe modelo social que mantenga unos niveles mínimos de respeto a los derechos humanos que no tenga ese sistema legal y ese monopolio sobre la violencia.
Otra cosa es llamarlo a eso estado policial. Hay una diferencia entre tener cuerpos de seguridad que protejan cosas como la vida o la propiedad privada o repriman las agresiones a los ciudadanos por parte de otros o que hagan cumplir las normas de tráfico a tener un estado policial que no te permite tener tus derechos humanos y se mete en tu vida. ¿He defendido yo eso?, no, ni ningún socialdemócrata desde hace décadas. Por eso se separaron los movimientos marxistas entre los que proponían la dictadura del proletariado y los que actuaban por vías democráticas.
-- El coste económico de no tener una sanidad pública en los EEUU es 3 años más de invalidez y 3 años menos de vida de media, un coste en sanidad (privada) que duplica o triplica el coste de las sanidades públicas europeas. Eso, señor socialdemócrata, es una (otra) gigantesca falacia, consistente en pensar que, como la sanidad es pública, no tiene costes. Por no hablar de la comparación... ¿Cuántos costes genera el sistema sanitario público español, con sus kilométricas listas de espera, bajo un sistema que da incentivos a la ineficacia y a las listas de espera largas?
Y sobre todo... ¿Qué hay del costo social del dinero despilfarrado de la sanidad pública? ¿Qué hay de semejante asignación de recursos?
-- eso, ¿crees qeu estamos tan libres de conflictos de este carácter?. No sé, tú mismo... pero no es necesaria una revolución, tan sólo una huelga general de 7 días y te tira la economía un poquito por tierra... ya que reduce el crecimiento del PIB de ese año a nada. De momento, y que yo sepa, los subvencionados ganaderos y agricultores son los que más son capaces de hacer eso... ¿Qué se debe hacer? ¿Salvar la paz social plegando la sociedad a sus exigencias o defender aquello que es justo? Porque yo, joven, parado y con problemas para llegar a fin de mes, no tengo la culpa de que a alguien le vaya mal en su negocio...
Y sobre todo... ¿Qué hay del costo social del dinero despilfarrado de la sanidad pública? ¿Qué hay de semejante asignación de recursos?
-- eso, ¿crees qeu estamos tan libres de conflictos de este carácter?. No sé, tú mismo... pero no es necesaria una revolución, tan sólo una huelga general de 7 días y te tira la economía un poquito por tierra... ya que reduce el crecimiento del PIB de ese año a nada. De momento, y que yo sepa, los subvencionados ganaderos y agricultores son los que más son capaces de hacer eso... ¿Qué se debe hacer? ¿Salvar la paz social plegando la sociedad a sus exigencias o defender aquello que es justo? Porque yo, joven, parado y con problemas para llegar a fin de mes, no tengo la culpa de que a alguien le vaya mal en su negocio...
Donde hay la discusión no es en que hay que tener libre mercado, parece ser que es necesario, eso y los sistemas democráticos. Pero el debate está en hasta que punto hay que garantizar unos derechos mínimos:
A) Acceso universal a la educación.
B) Acceso universal a los servicios sanitarios.
C) Acceso universal a los servicios sociales.
Y el debate radica en "hasta cuando podemos pagar de todo esto" (debate entre socialdemocracia y social-liberales) y en si ciertos servicios sociales se pueden dar por el sector privado o no (debate entre todas las ideologías democráticas incluyendo los ecosocialistas).
Y en esto no hay dogmas, al menos ninguno que demuestre fehaciéntemente que las tesis social-liberales son mejores que las socialdemócratas o que las liberales clásicas.
Otro ámbito es el pacto del trabajo, o sea el acuerdo de negociación colectiva y aquí hay 3 escuelas, la antisindical liderada por los EEUU, la de sistemas de acuerdos colectivos para prácticamente todos los asalariados (modelo UE) y el intermedio que sería el de los UK, que tiene prácticamente entre un 50 y un 60% de personas que tienen una gran parte de su salario según acuerdos colectivos.
Ahora se estila una modernización de esas tesis, pero ni liberales (hablo de los clásicos, del grupo liberal europeo como por ejemplo CDC) ni social-liberales cuestionan sériamente el "pacto social" en el mundo del trabajo, aunque hacen propuestas para matizarlo.
En cualquiera de esas 4 propuestas yo puedo coincidir en muchos aspectos. Puedo entender a un liberal clásico, a un social-liberal a un socialdemócrata y a un ecosocialista/eurocomunista. Puedo leer a Adam Smith y coincidir en cosas a Giddens y coincidir en otras, a Castells y en otras, a Sala MArtín en otras, a Antoni Castells en otras, a Olof Palme en otras muchas, etc... Pero hay unos márgenes de coincidencia altos: todos creen que los sistemas sociales han de tener esa paz social.
A) Acceso universal a la educación.
B) Acceso universal a los servicios sanitarios.
C) Acceso universal a los servicios sociales.
Y el debate radica en "hasta cuando podemos pagar de todo esto" (debate entre socialdemocracia y social-liberales) y en si ciertos servicios sociales se pueden dar por el sector privado o no (debate entre todas las ideologías democráticas incluyendo los ecosocialistas).
Y en esto no hay dogmas, al menos ninguno que demuestre fehaciéntemente que las tesis social-liberales son mejores que las socialdemócratas o que las liberales clásicas.
Otro ámbito es el pacto del trabajo, o sea el acuerdo de negociación colectiva y aquí hay 3 escuelas, la antisindical liderada por los EEUU, la de sistemas de acuerdos colectivos para prácticamente todos los asalariados (modelo UE) y el intermedio que sería el de los UK, que tiene prácticamente entre un 50 y un 60% de personas que tienen una gran parte de su salario según acuerdos colectivos.
Ahora se estila una modernización de esas tesis, pero ni liberales (hablo de los clásicos, del grupo liberal europeo como por ejemplo CDC) ni social-liberales cuestionan sériamente el "pacto social" en el mundo del trabajo, aunque hacen propuestas para matizarlo.
En cualquiera de esas 4 propuestas yo puedo coincidir en muchos aspectos. Puedo entender a un liberal clásico, a un social-liberal a un socialdemócrata y a un ecosocialista/eurocomunista. Puedo leer a Adam Smith y coincidir en cosas a Giddens y coincidir en otras, a Castells y en otras, a Sala MArtín en otras, a Antoni Castells en otras, a Olof Palme en otras muchas, etc... Pero hay unos márgenes de coincidencia altos: todos creen que los sistemas sociales han de tener esa paz social.
Una pregunta socialdemócrata, ¿quién ha dicho que EEUU tenga un modelo de sanidad privada? Lo digo porque no me parece la referencia ni de lejos, vamos. Ni siquiera a los liberales de EEUU se lo parece. Qué cosas.
"Eso, señor socialdemócrata, es una (otra) gigantesca falacia, consistente en pensar que, como la sanidad es pública, no tiene costes. Por no hablar de la comparación... ¿Cuántos costes genera el sistema sanitario público español, con sus kilométricas listas de espera, bajo un sistema que da incentivos a la ineficacia y a las listas de espera largas?"
Si quieres léete los 3 artículos y luego me lo cuentas. El sistema sanitario español le cuesta al español 1.800 € contando el público y el privado. El sistema sanitario de los EEUU le cuesta a cada ciudadano 5.700 € contando los Medicare y MedicAid (2.200 €) y el privado (3.400 €), el doble o el triple que la media de la UE-15. Y los resultados son los que son. Sí en España hay listas de espera, pero no hay 18.000 personas que se mueren de cosas tan tontas como un resfriado no atendido, una urgencia hospitalaria sin atención, o una infección en heridas leves. Te recomiendo un blog que analiza el sistema sanitario de los EEUU http://www.thehealthcareblog.com/. Ya que es difícil analizar todos estos temas en detalle en un mensaje.
Por otro lado, tus compañeros liberales me proporcionaron una fuente, el PNUD, y en datos sanitarios y sociosanitarios el sistema de los EEUU es peor en resultados que el resto de la UE-15. Pero te recomiendo tb. el debate que tuve al respecto en Ajopringue.
Si quieres léete los 3 artículos y luego me lo cuentas. El sistema sanitario español le cuesta al español 1.800 € contando el público y el privado. El sistema sanitario de los EEUU le cuesta a cada ciudadano 5.700 € contando los Medicare y MedicAid (2.200 €) y el privado (3.400 €), el doble o el triple que la media de la UE-15. Y los resultados son los que son. Sí en España hay listas de espera, pero no hay 18.000 personas que se mueren de cosas tan tontas como un resfriado no atendido, una urgencia hospitalaria sin atención, o una infección en heridas leves. Te recomiendo un blog que analiza el sistema sanitario de los EEUU http://www.thehealthcareblog.com/. Ya que es difícil analizar todos estos temas en detalle en un mensaje.
Por otro lado, tus compañeros liberales me proporcionaron una fuente, el PNUD, y en datos sanitarios y sociosanitarios el sistema de los EEUU es peor en resultados que el resto de la UE-15. Pero te recomiendo tb. el debate que tuve al respecto en Ajopringue.
El tercer es el llamado "Pacto Social" que puede tener las formas del pacto entre clases socialdemócrata, o el social-liberal o el liberal. Pero no el anarcoliberal. No se propone un pacto social. Y ahí radica el problemón gordo. ¿Cómo? Su "pacto social" lo único que implica son nuevos problemas, siendo estos todavía mucho más preocupantes. Un dinero que me quita para salvar a un agricultor es un dinero que yo pierdo para llegar a fin de mes. Un dinero que usted me quita para darle empleo a alguien es un dinero que me quita a mí para comprar algo implica que se pierde demanda de trabajo. Resuelva un problema y le saldrán cuatro nuevos. Es imposible conseguir su tan ansiada "paz social": cualquier decisión que adopte generará nuevos problemas, mucho más difíciles de resolver. Sólo tiene, por tanto, dos opciones:
1) Intervenir todavía más en la vida de las personas.
2) Reconocer que ha fracasado.
No le pido que conteste.
1) Intervenir todavía más en la vida de las personas.
2) Reconocer que ha fracasado.
No le pido que conteste.
"De momento, y que yo sepa, los subvencionados ganaderos y agricultores son los que más son capaces de hacer eso... ¿Qué se debe hacer? ¿Salvar la paz social plegando la sociedad a sus exigencias o defender aquello que es justo? Porque yo, joven, parado y con problemas para llegar a fin de mes, no tengo la culpa de que a alguien le vaya mal en su negocio..."
En esto te doy la razón. ¿Ves como ser socialdemócrata no significa por narices mantener negocios que no tienen ninguna justificación ni social ni económica?. Otra cosa es como los reconducimos a esta gente, ¿les podemos ofrecer formación? ¿créditos e incentivos para su auto-ocupación?. Una cosa sería dejarlos tirados.
Siento que estés desempleado. Es raro que un tío con acceso a internet, joven, segúramente de perfil universitario esté en paro. No sé si eres parado de larga duración o estas en período entre empleos, pero si es así, segúramente cobras tu paro, ¿no? y eso es gracias a mis cotizaciones (tampoco es que mi trabajo sea la pera limonera, pero algunos € doy al estado para estos sistemas públicos), si te pones muy malo podrás ir a un médico sin tener que desenvolsarle de tu dinero, y todo porqué si algún día trabajas tendrás que pagar una parte de tu salario.
Aún así pagarás sólo 1.800 € al año de media y en cambio en los EEUU pagarías 5.700 € al año. En España, con el 71% de gasto sanitario público, en EEUU con el 40% público. Curioso... ¿no?, un sistema asistencialista (cheque sanitario) es más caro y menos eficaz. Y sobretodo menos justo, tú como parado y por tanto clase trabajadora tienes unos 6-7 años menos de esperanza de vida que un tío de clase alta, en España. En EEUU la diferencia es de unos 12-14 años.
Curioso... ¿no?
En esto te doy la razón. ¿Ves como ser socialdemócrata no significa por narices mantener negocios que no tienen ninguna justificación ni social ni económica?. Otra cosa es como los reconducimos a esta gente, ¿les podemos ofrecer formación? ¿créditos e incentivos para su auto-ocupación?. Una cosa sería dejarlos tirados.
Siento que estés desempleado. Es raro que un tío con acceso a internet, joven, segúramente de perfil universitario esté en paro. No sé si eres parado de larga duración o estas en período entre empleos, pero si es así, segúramente cobras tu paro, ¿no? y eso es gracias a mis cotizaciones (tampoco es que mi trabajo sea la pera limonera, pero algunos € doy al estado para estos sistemas públicos), si te pones muy malo podrás ir a un médico sin tener que desenvolsarle de tu dinero, y todo porqué si algún día trabajas tendrás que pagar una parte de tu salario.
Aún así pagarás sólo 1.800 € al año de media y en cambio en los EEUU pagarías 5.700 € al año. En España, con el 71% de gasto sanitario público, en EEUU con el 40% público. Curioso... ¿no?, un sistema asistencialista (cheque sanitario) es más caro y menos eficaz. Y sobretodo menos justo, tú como parado y por tanto clase trabajadora tienes unos 6-7 años menos de esperanza de vida que un tío de clase alta, en España. En EEUU la diferencia es de unos 12-14 años.
Curioso... ¿no?
"Un dinero que me quita para salvar a un agricultor es un dinero que yo pierdo para llegar a fin de mes. "
Un € que me quitan a mí sirve para que tú cobres el paro. Y cuando yo esté en paro también servirá. La existencia de un sistema sanitario universal me permite que dependa mucho menos de mi éxito personal el tener una salud mínimamente digna, y el sistema educativo universal me permite aprender a leer o a utilizar el Minitab para poder aprender a debatir contigo sin depender del dinro que tuvieran mis padres.
Respecto al agricultor subvencionado, ¿no ves que estoy de acuerdo contigo?
Un € que me quitan a mí sirve para que tú cobres el paro. Y cuando yo esté en paro también servirá. La existencia de un sistema sanitario universal me permite que dependa mucho menos de mi éxito personal el tener una salud mínimamente digna, y el sistema educativo universal me permite aprender a leer o a utilizar el Minitab para poder aprender a debatir contigo sin depender del dinro que tuvieran mis padres.
Respecto al agricultor subvencionado, ¿no ves que estoy de acuerdo contigo?
En fin, no quiero entrar en un debate a estas horas que no tengo tiempo. Pero lo del "seguro" de paro (que no es un seguro) tiene miga.
El problema del desempleo, cuando es realmente serio, se debe al ciclo económico y éste, a su vez, a una insuficiencia de ahorro para financiar las estructuras de capital malinvertidas.
Los estabilizadores automáticos que defiendes sólo esquilman más ese residual volumen de ahorros y prolongan el ciclo y, por tanto, el desempleo.
Pero no pasa nada, que no es necesario saber de economía para hablar de estos temas; sobra una nebulosa sociológica.
El problema del desempleo, cuando es realmente serio, se debe al ciclo económico y éste, a su vez, a una insuficiencia de ahorro para financiar las estructuras de capital malinvertidas.
Los estabilizadores automáticos que defiendes sólo esquilman más ese residual volumen de ahorros y prolongan el ciclo y, por tanto, el desempleo.
Pero no pasa nada, que no es necesario saber de economía para hablar de estos temas; sobra una nebulosa sociológica.
" Es imposible conseguir su tan ansiada "paz social""
No sé si te das cuenta pero te has cargado a los liberales del XIX de un plumazo. Te has cargado al espíritu liberal revolucionario, al espíritu que inspiró las democracias en las que vivimos, a los que redactaron los derechos humanos y al concepto de sociedad en su conjunto. Sin paz social no hay sociedad esta entra en crisis... y peta. Tarde o temprano. El ejemplo lo tienes en Irak, había un sistema que imponía una falsa paz social mediante la represión, desaparece y pop estalla. Has matado con esa afirmación a "Rosseau" entre otros muchos. Pero iguálmente ya que estamos a los sistemas de estadística que miden eso de la "cohesión social" a la PNUD, a los gobiernos democráticos que tienen como objetivo esa paz social, a 60 años de estado de bienestar, pero también a 200 de democracias liberales. A la escuela de Chicago y a la austríaca. A la OCDE y al FMI. Todos ellos hablan de alguna manera u otra de pacto social, contrato social, cohesión social. Desde Chomsky a Hayek. Porqué Hayek cuando habla de que hay cosas que destruyen empleo es porqué el cree en esa paz social, donde si la gente no tiene empleo durante mucho tiempo pasará hambre y/o pobreza y eso lo considera negativo (¿y si no que demonios defiende Hayek si no es una economía que funcione bien, también para los que peor están?).
Fíjate bien porqué tu afirmación te lleva a situaciones sin salida, y te cargas los fundamentos de la sociedad occidental. Porqué existe propiedad privada por un pacto social, no porqué exista un derecho natural.
No sé si te das cuenta pero te has cargado a los liberales del XIX de un plumazo. Te has cargado al espíritu liberal revolucionario, al espíritu que inspiró las democracias en las que vivimos, a los que redactaron los derechos humanos y al concepto de sociedad en su conjunto. Sin paz social no hay sociedad esta entra en crisis... y peta. Tarde o temprano. El ejemplo lo tienes en Irak, había un sistema que imponía una falsa paz social mediante la represión, desaparece y pop estalla. Has matado con esa afirmación a "Rosseau" entre otros muchos. Pero iguálmente ya que estamos a los sistemas de estadística que miden eso de la "cohesión social" a la PNUD, a los gobiernos democráticos que tienen como objetivo esa paz social, a 60 años de estado de bienestar, pero también a 200 de democracias liberales. A la escuela de Chicago y a la austríaca. A la OCDE y al FMI. Todos ellos hablan de alguna manera u otra de pacto social, contrato social, cohesión social. Desde Chomsky a Hayek. Porqué Hayek cuando habla de que hay cosas que destruyen empleo es porqué el cree en esa paz social, donde si la gente no tiene empleo durante mucho tiempo pasará hambre y/o pobreza y eso lo considera negativo (¿y si no que demonios defiende Hayek si no es una economía que funcione bien, también para los que peor están?).
Fíjate bien porqué tu afirmación te lleva a situaciones sin salida, y te cargas los fundamentos de la sociedad occidental. Porqué existe propiedad privada por un pacto social, no porqué exista un derecho natural.
Si quieres léete los 3 artículos y luego me lo cuentas. Vaya, hombre... ya los leí en su momento... Uno de ellos ignoraba por completo la dieta americana como factor relevante en la esperanza de vida... ni más ni menos... como si comiésemos lo mismo... Vamos, toda una garantía... también ignoraba por completo el hecho la cuestión de las patentes, el control del Estado a los especialistas, las patentes... Todos ellos, elementos que harían disminuir el precio...
Te veo muy aplicado juan ramón. Espero que seas igual de generoso con la segunda parte de mi artículo sobre el derecho laboral que sale mañana... Hasta hay un punto en que hablo de economía y todo :P
"
El problema del desempleo, cuando es realmente serio, se debe al ciclo económico y éste, a su vez, a una insuficiencia de ahorro para financiar las estructuras de capital malinvertidas.
Los estabilizadores automáticos que defiendes sólo esquilman más ese residual volumen de ahorros y prolongan el ciclo y, por tanto, el desempleo.
Pero no pasa nada, que no es necesario saber de economía para hablar de estos temas; sobra una nebulosa sociológica."
No de mercados laborales te puedo hablar, publico sobre ese tema, ha sido el tema de mi tesina y está siendo el de mi tesis doctoral. No hace falta hablar en términos púramente económicos, puedes hablar en análisis numéricos que tengan en cuenta las variables interesantes como "tipo de interés". Pero ¿y eso del capital ahorrado?, pero... si no es así... si los ciclos de destrucción de empleo coinciden con el aumento del capital ahorrado y no del invertido... Si cuando bajas tipos de interés sube la actividad económica y aumenta el empleo... ¿que ahorro?, ¿es más? ¿cómo puedes hablarme en términos púramente de ahorro cuando la productividad crea más riqueza? ¿cuando los flujos de capital hoy son como nunca y los beneficios privados son los más altos en la historia como se puede entrar en los términos de "esquilmar"?, pero vamos si las diferencias entre los que más tiene y menos tienen han crecido, sobretodo porqué la acumulación de capital se ha vuelto más eficaz que la redistribución básicamente salarial de los beneficios (cosa que no tiene porqué ser mala a priori, si yo doblo mi salario y tú multiplicas por 4 tus beneficios, a PPT, tú y yo salimos ganando).
Que los que manejan capital NO ESTÝN ESQUILMADOS, si en este país se están pidiendo préstamos los bancos al resto de bancos europeos porqué todo el mundo está invirtiendo o en actividad económica o en piedra... por favor, si hablaras del empresario que invierte en Cuba vale, pero en occidente... si la economía vuela y más la de capitales.
El problema del desempleo, cuando es realmente serio, se debe al ciclo económico y éste, a su vez, a una insuficiencia de ahorro para financiar las estructuras de capital malinvertidas.
Los estabilizadores automáticos que defiendes sólo esquilman más ese residual volumen de ahorros y prolongan el ciclo y, por tanto, el desempleo.
Pero no pasa nada, que no es necesario saber de economía para hablar de estos temas; sobra una nebulosa sociológica."
No de mercados laborales te puedo hablar, publico sobre ese tema, ha sido el tema de mi tesina y está siendo el de mi tesis doctoral. No hace falta hablar en términos púramente económicos, puedes hablar en análisis numéricos que tengan en cuenta las variables interesantes como "tipo de interés". Pero ¿y eso del capital ahorrado?, pero... si no es así... si los ciclos de destrucción de empleo coinciden con el aumento del capital ahorrado y no del invertido... Si cuando bajas tipos de interés sube la actividad económica y aumenta el empleo... ¿que ahorro?, ¿es más? ¿cómo puedes hablarme en términos púramente de ahorro cuando la productividad crea más riqueza? ¿cuando los flujos de capital hoy son como nunca y los beneficios privados son los más altos en la historia como se puede entrar en los términos de "esquilmar"?, pero vamos si las diferencias entre los que más tiene y menos tienen han crecido, sobretodo porqué la acumulación de capital se ha vuelto más eficaz que la redistribución básicamente salarial de los beneficios (cosa que no tiene porqué ser mala a priori, si yo doblo mi salario y tú multiplicas por 4 tus beneficios, a PPT, tú y yo salimos ganando).
Que los que manejan capital NO ESTÝN ESQUILMADOS, si en este país se están pidiendo préstamos los bancos al resto de bancos europeos porqué todo el mundo está invirtiendo o en actividad económica o en piedra... por favor, si hablaras del empresario que invierte en Cuba vale, pero en occidente... si la economía vuela y más la de capitales.
"Una pregunta socialdemócrata, ¿quién ha dicho que EEUU tenga un modelo de sanidad privada? Lo digo porque no me parece la referencia ni de lejos, vamos. Ni siquiera a los liberales de EEUU se lo parece. Qué cosas."
Es principálmente privado en gasto (60% enfrente del 40%, OCDE dixit no yo). Es privado en su funcionamiento. LA mayoría (no todo, es verdad) son MedicAid y MediCare que son una especie de cheque sanitario, uno para las personas más pobres, y el otro para las personas mayores de 65 años (y en esto casi todas están cubiertas, eso tiene de positivo, el problema es que menos gente en los EEUU llega a esa edad que en la UE-15). Con esas ayudas puedes ir según lo que te llegue de la ayuda a los centros sanitarios, mayoritáriamente privados, aunque sí existen, algunos públicos. Pero es un sistema mayoritáriamente privado (de la misma manera que el Sueco o el Español es mayoritáriamente público).
Es principálmente privado en gasto (60% enfrente del 40%, OCDE dixit no yo). Es privado en su funcionamiento. LA mayoría (no todo, es verdad) son MedicAid y MediCare que son una especie de cheque sanitario, uno para las personas más pobres, y el otro para las personas mayores de 65 años (y en esto casi todas están cubiertas, eso tiene de positivo, el problema es que menos gente en los EEUU llega a esa edad que en la UE-15). Con esas ayudas puedes ir según lo que te llegue de la ayuda a los centros sanitarios, mayoritáriamente privados, aunque sí existen, algunos públicos. Pero es un sistema mayoritáriamente privado (de la misma manera que el Sueco o el Español es mayoritáriamente público).
"Vaya, hombre... ya los leí en su momento... Uno de ellos ignoraba por completo la dieta americana como factor relevante en la esperanza de vida... ni más ni menos... como si comiésemos lo mismo... Vamos, toda una garantía... también ignoraba por completo el hecho la cuestión de las patentes, el control del Estado a los especialistas, las patentes... Todos ellos, elementos que harían disminuir el precio..."
Muy bien, en el segundo ya entro en el tema de la dieta, y en el nivel de afección de enfermedades pulmonares, y otros factores donde EEUU se encuentra mejor. Por cierto, el coste de hacer una patente en EEUU es menor que en la UE-15, les sale a 1/4 que en la UE-15, y además el estado las interviene menos en el tema de los especialistas. Por cierto, el resultado de la sanidad sigue siendo peor, y más caro. Mírate los tres y puedes sacarles pega, pero ahora la carga de la prueba estará en tí, no en mí. Yo he entrado en todo aquello que me plantearon en su momento, he incluído los factores ambientales que pedíais, cosa que no explicarían la alta mortalidad infantil de 0 a 1 año o de 0 a 5 años, y en factores ambientales EEUU sólo esta peor en el tema de la obesidad, pero no en problemas respiratorios, tienen porcentajes muy bajos de fumadores, de personas con diabetis crónica, en consumo de alcohol por habitante, etc... ¿Ves como los datos que cojo los voy puliendo según lo que me planteáis?. No el argumento "ambiental" o "sociocultural" no es suficiente, y menos para menores de edad. Y menos aún para explicar el altísimo coste de un médico, una cama hospitalaria o un enfermero. No, hay demasiados números como para pulirlos con una valoración.
Muy bien, en el segundo ya entro en el tema de la dieta, y en el nivel de afección de enfermedades pulmonares, y otros factores donde EEUU se encuentra mejor. Por cierto, el coste de hacer una patente en EEUU es menor que en la UE-15, les sale a 1/4 que en la UE-15, y además el estado las interviene menos en el tema de los especialistas. Por cierto, el resultado de la sanidad sigue siendo peor, y más caro. Mírate los tres y puedes sacarles pega, pero ahora la carga de la prueba estará en tí, no en mí. Yo he entrado en todo aquello que me plantearon en su momento, he incluído los factores ambientales que pedíais, cosa que no explicarían la alta mortalidad infantil de 0 a 1 año o de 0 a 5 años, y en factores ambientales EEUU sólo esta peor en el tema de la obesidad, pero no en problemas respiratorios, tienen porcentajes muy bajos de fumadores, de personas con diabetis crónica, en consumo de alcohol por habitante, etc... ¿Ves como los datos que cojo los voy puliendo según lo que me planteáis?. No el argumento "ambiental" o "sociocultural" no es suficiente, y menos para menores de edad. Y menos aún para explicar el altísimo coste de un médico, una cama hospitalaria o un enfermero. No, hay demasiados números como para pulirlos con una valoración.
Para el "colega" geólogo (colega de ciencias empíricas, porqué somos pocos interesados en temas de política), respecto al peleolítico tardío y los cambios climáticos: "Sapiens" de Josep Corbella, Eudald Carbonell, Salvador Moyà y Robert Sala. Los 3 últimos son del equipo Atapuerca. Sobre Mesopotamia y los declives de ciudades por cambios ambientales: "Mesopotamia, la invención de la ciudad" Gwendolyn Leick, una de las mejores asiriólogas vivas. Una perla, sobre cambios climáticos y crisis económicas en la edad del Bronce y del Hierro europeas, "Europa antes de la historia", Kristian Kristiansen.
Jose, pon las citas en cursiva que se entiende mejor se ponen así < i > < /i>
sin espacios entre medias claro.
sin espacios entre medias claro.
-- No sé si te das cuenta pero te has cargado a los liberales del XIX de un plumazo. Te has cargado al espíritu liberal revolucionario, al espíritu que inspiró las democracias en las que vivimos, a los que redactaron los derechos humanos y al concepto de sociedad en su conjunto. Mi explicación iba encaminada en otra dirección, a la de la planificación estatal. Los liberales hablan de un orden espontaneo, orden que yo sí defiendo, mientras que intentaban reducir el Estado al mínimo imprescindible. Además, estos liberales nunca niegan el hecho de que el riesgo de conflicto es permanente. Lo que sí dicen es que el Estado ha de interferir lo menos posible en cómo las personas lo resuelven. Y yo tampoco he negado que sea imposible una solución desde el orden espontaneo.
Pero incluso en el caso de que me los haya cargado a todos, eso no justifica que usted tenga derecho a meterse en la vida del otro sin su consentimiento. Es usted el que pretende impregnar de una filosofía utilitarista a todos los liberales, cuando no es necesariamente así. El mismo Rawls afirmaba que la justicia no estaba en los resultados sino en los mecanismos sobre los que operaban las instituciones (sí, ya sé que acto seguido intentaba salvar la socialdemocracia -con poco éxito, dicho sea de paso).
Los liberales no intentamos salvar el mundo. Únicamente decimos que, al margen de las consecuencias positivas de la libertad, con más libertad las sociedades prosperan mucho más que con menos libertad. Si a eso lo llama "paz social", yo prefiero llamarlo derechos de vida, libertad y propiedad.
Pero incluso en el caso de que me los haya cargado a todos, eso no justifica que usted tenga derecho a meterse en la vida del otro sin su consentimiento. Es usted el que pretende impregnar de una filosofía utilitarista a todos los liberales, cuando no es necesariamente así. El mismo Rawls afirmaba que la justicia no estaba en los resultados sino en los mecanismos sobre los que operaban las instituciones (sí, ya sé que acto seguido intentaba salvar la socialdemocracia -con poco éxito, dicho sea de paso).
Los liberales no intentamos salvar el mundo. Únicamente decimos que, al margen de las consecuencias positivas de la libertad, con más libertad las sociedades prosperan mucho más que con menos libertad. Si a eso lo llama "paz social", yo prefiero llamarlo derechos de vida, libertad y propiedad.
-- el coste de hacer una patente en EEUU es menor que en la UE-15, les sale a 1/4 que en la UE-15 Venga, hombre... el problema de la patente no está en el precio, sino en que otros no pueden imitar la idea...
a ver lechón, no te crezcas tanto que de tan hinchado que estás vas a reventar...
te voy a copiar un email que mandé acerca de tu basura de artículo sobre la magnífica eficiencia de tu amado sistema público. Como es algo largo te lo copio en varios trozos.
_____________________
este pajarraco es el prototipo de ingeniero social...
Para empezar, incluso asumiendo sus cifras como ciertas, equiparar una camilla en un pasillo con una confortable cama en una habitación individual amplia, con camilla para acompañante y con climatización individual solo es propio de un ignorante o de un socialista.
También me parece muy atrevido contar como médicos a una parte importante de los que pueblan las consultas de medicina primaria en España... ¡qué decir de los liberados sindicales!
te voy a copiar un email que mandé acerca de tu basura de artículo sobre la magnífica eficiencia de tu amado sistema público. Como es algo largo te lo copio en varios trozos.
_____________________
este pajarraco es el prototipo de ingeniero social...
Para empezar, incluso asumiendo sus cifras como ciertas, equiparar una camilla en un pasillo con una confortable cama en una habitación individual amplia, con camilla para acompañante y con climatización individual solo es propio de un ignorante o de un socialista.
También me parece muy atrevido contar como médicos a una parte importante de los que pueblan las consultas de medicina primaria en España... ¡qué decir de los liberados sindicales!
El pollo dice:
"En esta correlación se llega a la conclusión sorprendente que el sistema que mejor rédito saca de cada $ o € invertido es el mayoritariamente público (la gráfica de coste se dispara cuando baja del 50% de gasto público)"
¡Atención! El sistema que "mejor rédito saca"... yo no se lo que este señor entiende por rédito pero suponiendo que quiera decir "aprovechamiento" me gustaría que me explicara qué valoración hace del precio y de lo obtenido a cambio y cómo sabe él cual es la valoración que hacemos todos y cada uno de los ciudadanos para afirmar que lo que el sistema público ofrece a cambio de lo que pide es la "mejor" ecuación posible. Entiendo que como enamorado del esclavismo este individuo afirme que los resultados de la acción del estado serán por definición los "mejores" ya que, por principio, los burócratas saben lo que la gente quiere; pero me da la sensación que el común de los mortales gusta de ser atendido de forma rápida, amable y efectiva independientemente de la cantidad de privilegiados que viven a costa del sistema. Por cierto, al menos en España, debería dividir el número de médicos y demás personal sanitario entre 2 ya que estos trabajan a media jornada.
Pero únicamente cada ciudadano individual sabe lo que quiere y cuánto está dispuesto a pagar por ello. Quizás a este señor le guste gastar millones de euros, para mejorar sus flamantes estadísticas, en quirófanos que se utilizan al 40 o 50% de sus posibilidades. Pero al ciudadano, a la hora de la verdad, las estadísticas le importan una higa... no se si sonará egoista, pero de nada me sirve que haya tropecientosmil quirófanos en España si cuando YO necesito uno no lo tengo disponible o el médico de turno no me la prescribe para no pasarse en las listas de espera que el político de turno ha fijado como máximo para poder presentar unas estadísticas bonitas.
"En esta correlación se llega a la conclusión sorprendente que el sistema que mejor rédito saca de cada $ o € invertido es el mayoritariamente público (la gráfica de coste se dispara cuando baja del 50% de gasto público)"
¡Atención! El sistema que "mejor rédito saca"... yo no se lo que este señor entiende por rédito pero suponiendo que quiera decir "aprovechamiento" me gustaría que me explicara qué valoración hace del precio y de lo obtenido a cambio y cómo sabe él cual es la valoración que hacemos todos y cada uno de los ciudadanos para afirmar que lo que el sistema público ofrece a cambio de lo que pide es la "mejor" ecuación posible. Entiendo que como enamorado del esclavismo este individuo afirme que los resultados de la acción del estado serán por definición los "mejores" ya que, por principio, los burócratas saben lo que la gente quiere; pero me da la sensación que el común de los mortales gusta de ser atendido de forma rápida, amable y efectiva independientemente de la cantidad de privilegiados que viven a costa del sistema. Por cierto, al menos en España, debería dividir el número de médicos y demás personal sanitario entre 2 ya que estos trabajan a media jornada.
Pero únicamente cada ciudadano individual sabe lo que quiere y cuánto está dispuesto a pagar por ello. Quizás a este señor le guste gastar millones de euros, para mejorar sus flamantes estadísticas, en quirófanos que se utilizan al 40 o 50% de sus posibilidades. Pero al ciudadano, a la hora de la verdad, las estadísticas le importan una higa... no se si sonará egoista, pero de nada me sirve que haya tropecientosmil quirófanos en España si cuando YO necesito uno no lo tengo disponible o el médico de turno no me la prescribe para no pasarse en las listas de espera que el político de turno ha fijado como máximo para poder presentar unas estadísticas bonitas.
Y si el sistema público es tan cojonudo, ¿podría este señor, ya que es tan listo, explicarme por qué los propios integrantes del sistema (funcionarios) ni contribuyen al mismo ni hacen uso de él ya que cotizan a mutuas privadas y hacen uso del sistema privado?
Mi explicación iba encaminada en otra dirección, a la de la planificación estatal. Los liberales hablan de un orden espontaneo, orden que yo sí defiendo, mientras que intentaban reducir el Estado al mínimo imprescindible
Ei... que yo no me meto en tu vida... para quietorl... Yo también creo que del caos surge el orden, no sólo lo creo, hay sistemas y el económico es uno que tienen esa tendencia a autoregularse, se llaman sistemas "emergentes" y detrás hay un aparato matemático muy complejo para intentar mínimamente describirlos. Pero eso no quiere decir que se pueda encauzar o corregir sus efectos más negativos. Así que tranquilo, yo sólo te planteo los puntos iniciales desde donde plantear el debate: sistemas democráticos, donde se pueda hacer la actividad económica sin planificaciones rollo estalinista o fascista, pero también estado de derecho que busque de una manera u otra un contrato social. La cuestión es buscar sistemas que sean liberales, social-liberales socialdemócratas que funcionen y ver que tienen de mejores unos y otros. Parto de la premisa que en EEUU no deboran a los niños ni que en Suecia están con las arcas esquilmadas. Y viendo los sistemas qeu funcionan podemos comparar que cosas son mejores y que peores, que cosas son viables y cuales no. Me alegra de que TODOS estemos en lo básico en el mismo barco.
Respecto a las patentes, ¿cuantas patentes tiene EEUU y cuantas UE-15?, en número absolutos y respeto a 100.000 habitantes tiene más EEUU que UE-15. Pero aún así, ¿una patente privada no incha los precios?, ¿el que hoy en día la propiedad intelectual se extienda a 50 años de la muerte del autor no incha los precios (y si no que lo digan a los herederos de Disney)?. ¿No inchan las farmaceúticas los precios?, compara la Aspirina con el genérico, ¿cuál es más cara?.
Es más.... ¿que patente tiene el estado Sueco que provoca que se inchen los precios en Suecia?, ya mismo voy y protesto a la embajada sueca.
Ei... que yo no me meto en tu vida... para quietorl... Yo también creo que del caos surge el orden, no sólo lo creo, hay sistemas y el económico es uno que tienen esa tendencia a autoregularse, se llaman sistemas "emergentes" y detrás hay un aparato matemático muy complejo para intentar mínimamente describirlos. Pero eso no quiere decir que se pueda encauzar o corregir sus efectos más negativos. Así que tranquilo, yo sólo te planteo los puntos iniciales desde donde plantear el debate: sistemas democráticos, donde se pueda hacer la actividad económica sin planificaciones rollo estalinista o fascista, pero también estado de derecho que busque de una manera u otra un contrato social. La cuestión es buscar sistemas que sean liberales, social-liberales socialdemócratas que funcionen y ver que tienen de mejores unos y otros. Parto de la premisa que en EEUU no deboran a los niños ni que en Suecia están con las arcas esquilmadas. Y viendo los sistemas qeu funcionan podemos comparar que cosas son mejores y que peores, que cosas son viables y cuales no. Me alegra de que TODOS estemos en lo básico en el mismo barco.
Respecto a las patentes, ¿cuantas patentes tiene EEUU y cuantas UE-15?, en número absolutos y respeto a 100.000 habitantes tiene más EEUU que UE-15. Pero aún así, ¿una patente privada no incha los precios?, ¿el que hoy en día la propiedad intelectual se extienda a 50 años de la muerte del autor no incha los precios (y si no que lo digan a los herederos de Disney)?. ¿No inchan las farmaceúticas los precios?, compara la Aspirina con el genérico, ¿cuál es más cara?.
Es más.... ¿que patente tiene el estado Sueco que provoca que se inchen los precios en Suecia?, ya mismo voy y protesto a la embajada sueca.
y por cierto, si estás haciendo una tesis es porque eres licenciado... ¿con la cantidad de faltas de ortografía que tienes has obtenido una licenciatura?
¡Ah, ya lo se! Ha sido en una universidad pública.
¡Ah, ya lo se! Ha sido en una universidad pública.
Para empezar, incluso asumiendo sus cifras como ciertas, equiparar una camilla en un pasillo con una confortable cama en una habitación individual amplia, con camilla para acompañante y con climatización individual solo es propio de un ignorante o de un socialista.
Primero, me encanta tu tono... es de querer dialogar. Segundo, una cama Sueca es de más calidad que una de EEUU, y sale más barata. A el anuario estadístico de satisfacción de sanidad del Boureu de estadísticas sanitarias de EEUU me remito y al EESS del 2003. En general la satisfacción del sistema de EEUU privado es tan alta como el de la media de la UE-15.
También me parece muy atrevido contar como médicos a una parte importante de los que pueblan las consultas de medicina primaria en España... ¡qué decir de los liberados sindicales!
El médico británico es tan bueno como el de EEUU, y el Belga y el Holandés y el español. Tan sólo los especialistas más especializados, los que tratan enfermedades muy concretas de altísimo nivel técnico, sólo en eso superan las privadas de mayor calidad de EEUU al resto del mundo.
Es fácil deslegitimar el argumento mediante chanzas, pero lo que es cuantificable es cuantificable. También podría entrar a valorar el número de rayos X por cada 100.000 habitantes y el coste que tienen, sale más o menos lo mismo, en un futuro artículo lo haré. Y los aparatos de reanimación por cada 100.000 habitantes. Todos estos son indicadores que no sólo utilizo yo, sinó el PNUD, la OCDE y hasta el Boureau de estadísticas sanitarias del gobierno de EEUU.
Primero, me encanta tu tono... es de querer dialogar. Segundo, una cama Sueca es de más calidad que una de EEUU, y sale más barata. A el anuario estadístico de satisfacción de sanidad del Boureu de estadísticas sanitarias de EEUU me remito y al EESS del 2003. En general la satisfacción del sistema de EEUU privado es tan alta como el de la media de la UE-15.
También me parece muy atrevido contar como médicos a una parte importante de los que pueblan las consultas de medicina primaria en España... ¡qué decir de los liberados sindicales!
El médico británico es tan bueno como el de EEUU, y el Belga y el Holandés y el español. Tan sólo los especialistas más especializados, los que tratan enfermedades muy concretas de altísimo nivel técnico, sólo en eso superan las privadas de mayor calidad de EEUU al resto del mundo.
Es fácil deslegitimar el argumento mediante chanzas, pero lo que es cuantificable es cuantificable. También podría entrar a valorar el número de rayos X por cada 100.000 habitantes y el coste que tienen, sale más o menos lo mismo, en un futuro artículo lo haré. Y los aparatos de reanimación por cada 100.000 habitantes. Todos estos son indicadores que no sólo utilizo yo, sinó el PNUD, la OCDE y hasta el Boureau de estadísticas sanitarias del gobierno de EEUU.
Sí, sí, pero... si el sistema público es tan cojonudo, ¿podría este señor, ya que es tan listo, explicarme por qué los propios integrantes del sistema (funcionarios) ni contribuyen al mismo ni hacen uso de él ya que cotizan a mutuas privadas y hacen uso del sistema privado?
cómo sabe él cual es la valoración que hacemos todos y cada uno de los ciudadanos para afirmar que lo que el sistema público ofrece a cambio de lo que pide es la "mejor" ecuación posible
Lo dicen las estadísticas de satisfacción. EESS y las del Boureau del gobierno de EEUU. :-)
y por cierto, si estás haciendo una tesis es porque eres licenciado... ¿con la cantidad de faltas de ortografía que tienes has obtenido una licenciatura?
Es un problema del bilingüismo, pero es un argumento muy pobre. Es más, resolví mi carrera con matemáticas no mediante textos estensos. Y si tengo que escribir algo más serio procuro mirármelo más veces que un simple comentario en un post, me interesa más el contenido que el continente.
Pero insisto, en el manual del troll es muy triste entrar por el tema ortográfico, como también es triste entrar por el tema personal "pájaro", "lechón", etc...
Si tienes mejores cifras exponlas, si no te gustan las mías lo entiendo, pero entrar a lo personal y a denostar a la gente porqué opina distinto a tí. Eso no. Por ahí no paso. Cuando Happy_butcher o eaco muestran un mínimo de respeto personal se puede debatir, yo intento mantenerme en esa línea, pero la simple descalificación no.
Y si el sistema público es tan cojonudo, ¿podría este señor, ya que es tan listo, explicarme por qué los propios integrantes del sistema (funcionarios) ni contribuyen al mismo ni hacen uso de él ya que cotizan a mutuas privadas y hacen uso del sistema privado?
Lo explico en el tercer artículo. La sanidad privada en los sistemas mayoritariamente públicos centran su servicio en el "confort" de la hospitalización, pero no necesariamente en la calidad de la atención. Por eso el que puede va a la privada para una operación de menisco pero va a la pública para una operación de corazón abierto. Si te lo puedes evitar, ganas en confort y más si tienen un acuerdo con la administración.
Lo dicen las estadísticas de satisfacción. EESS y las del Boureau del gobierno de EEUU. :-)
y por cierto, si estás haciendo una tesis es porque eres licenciado... ¿con la cantidad de faltas de ortografía que tienes has obtenido una licenciatura?
Es un problema del bilingüismo, pero es un argumento muy pobre. Es más, resolví mi carrera con matemáticas no mediante textos estensos. Y si tengo que escribir algo más serio procuro mirármelo más veces que un simple comentario en un post, me interesa más el contenido que el continente.
Pero insisto, en el manual del troll es muy triste entrar por el tema ortográfico, como también es triste entrar por el tema personal "pájaro", "lechón", etc...
Si tienes mejores cifras exponlas, si no te gustan las mías lo entiendo, pero entrar a lo personal y a denostar a la gente porqué opina distinto a tí. Eso no. Por ahí no paso. Cuando Happy_butcher o eaco muestran un mínimo de respeto personal se puede debatir, yo intento mantenerme en esa línea, pero la simple descalificación no.
Y si el sistema público es tan cojonudo, ¿podría este señor, ya que es tan listo, explicarme por qué los propios integrantes del sistema (funcionarios) ni contribuyen al mismo ni hacen uso de él ya que cotizan a mutuas privadas y hacen uso del sistema privado?
Lo explico en el tercer artículo. La sanidad privada en los sistemas mayoritariamente públicos centran su servicio en el "confort" de la hospitalización, pero no necesariamente en la calidad de la atención. Por eso el que puede va a la privada para una operación de menisco pero va a la pública para una operación de corazón abierto. Si te lo puedes evitar, ganas en confort y más si tienen un acuerdo con la administración.
ya, ya... pero si el sistema público es tan cojonudo, por qué los funcionarios, entre los que se encuentran los médicos del sistema público, pudiendo elegir eligen el sistema privado.
¿No tienes ninguna estadística que explique la realidad?
Si los funcionarios son tan tontos que no pueden distinguir lo magnífico que es el sistema público... ¿por qué debería poner mi salud en sus manos?
¿No tienes ninguna estadística que explique la realidad?
Si los funcionarios son tan tontos que no pueden distinguir lo magnífico que es el sistema público... ¿por qué debería poner mi salud en sus manos?
ya, ya... pero si el sistema público es tan cojonudo, por qué los funcionarios, entre los que se encuentran los médicos del sistema público, pudiendo elegir eligen el sistema privado.
¿No tienes ninguna estadística que explique la realidad?
Si los funcionarios son tan tontos que no pueden distinguir lo magnífico que es el sistema público... ¿por qué debería poner mi salud en sus manos?
Demostración empírica que NO lees. Te lo he respondido en el POST. Además la afirmación no es del todo acertada ni exacta. No todos los funcionarios van a la privada. Los que van a la privada es porqué tienen acuerdos, algunos, que les cubren un seguro privado que entra como beneficio salarial. Pero eso no es generalizado a todos los funcionarios y los que no lo tienen pasan normálmente por la pública (EESS 2003
¿No tienes ninguna estadística que explique la realidad?
Si los funcionarios son tan tontos que no pueden distinguir lo magnífico que es el sistema público... ¿por qué debería poner mi salud en sus manos?
Demostración empírica que NO lees. Te lo he respondido en el POST. Además la afirmación no es del todo acertada ni exacta. No todos los funcionarios van a la privada. Los que van a la privada es porqué tienen acuerdos, algunos, que les cubren un seguro privado que entra como beneficio salarial. Pero eso no es generalizado a todos los funcionarios y los que no lo tienen pasan normálmente por la pública (EESS 2003
a) No soy el articulista de ese artículo. Lo que defiendo en el uso de HARD DATA es en los tres que he pasado, especiálmente el último. Con lo cuál por culpa mía segúramente has disparado lejos."
¿¿¿Yooooo??? He ido al artículo del comentario, nada más. El contexto es ese porque tú frase era clara y referida a los números que salen en la propuesta criticada aquí. Pero eres una mente liada, muy liada y no te percatas.
Ni siquiera has entendido lo que te quería decir sobre los órdenes de magnitud. Pero es que me temo que no tienes ni idea. Y a cambio te lanzas a reafirmar algo que no he puesto en duda, a saber, ni el hundimiento de las civilizaciones esas por cambios en la ecología, ni la pequeña edad del hielo del siglo 17, ni el verdor de Groenlandia en la Edad Media. O sea, te pones a replicar a tus propios fantasmas.
Y así que me reafirmo: no tienes demasiada idea de números porque confundes algo de cajón para cualquiera algo familiarizado, los órdenes de magnitud de los distintos fenómenos. Lo más claro del problema intelectual que tienes es que yo te diga que el mar no subirá de golpe cinco metros (en caso de que lo haga) y que eso es una dificultad enorme para tu idea de que nuestra civilización no sobreviviría al fenómeno y te reafirmas con una postura esencialmente moral. Luego, irónicamente, te contradices lamentablemente hablando de la "influencia del clima en la economía" y que no puedo negar en absolito, y esa afirmación es muy diferente a la de "nuestra civilización no sobrevivirá a la subida de cinco metros en el nivel del mar" ¿no crees? Además, esos que tú dices liberales, autores de ese artículo de Investigación y Ciencia a mi me parecen de lo más socialdemócratas. Y te lo aclaro: tú no eres sociademócrata, eres una especie de antisistema. En serio.
¿¿¿Yooooo??? He ido al artículo del comentario, nada más. El contexto es ese porque tú frase era clara y referida a los números que salen en la propuesta criticada aquí. Pero eres una mente liada, muy liada y no te percatas.
Ni siquiera has entendido lo que te quería decir sobre los órdenes de magnitud. Pero es que me temo que no tienes ni idea. Y a cambio te lanzas a reafirmar algo que no he puesto en duda, a saber, ni el hundimiento de las civilizaciones esas por cambios en la ecología, ni la pequeña edad del hielo del siglo 17, ni el verdor de Groenlandia en la Edad Media. O sea, te pones a replicar a tus propios fantasmas.
Y así que me reafirmo: no tienes demasiada idea de números porque confundes algo de cajón para cualquiera algo familiarizado, los órdenes de magnitud de los distintos fenómenos. Lo más claro del problema intelectual que tienes es que yo te diga que el mar no subirá de golpe cinco metros (en caso de que lo haga) y que eso es una dificultad enorme para tu idea de que nuestra civilización no sobreviviría al fenómeno y te reafirmas con una postura esencialmente moral. Luego, irónicamente, te contradices lamentablemente hablando de la "influencia del clima en la economía" y que no puedo negar en absolito, y esa afirmación es muy diferente a la de "nuestra civilización no sobrevivirá a la subida de cinco metros en el nivel del mar" ¿no crees? Además, esos que tú dices liberales, autores de ese artículo de Investigación y Ciencia a mi me parecen de lo más socialdemócratas. Y te lo aclaro: tú no eres sociademócrata, eres una especie de antisistema. En serio.
Mención aparte merece lo de las galaxias y su relación con la Luna. Y es que yo no hablaba de la RELACIÓN sino de la explicación. Relación la hay muy importante y de muchos tipos, incluso hay relación poética entre las galaxias y la Luna, pero habamos de explicaciones y ahí te lías.
Estás intentando matar moscas a cañonazos, no sabes dónde están las moscas y desconoces qué es y cómo funciona un cañón; como mucho sabes que Es muy potente".
Siento ser tan claro y a estas alturas lo que escribes personalmente sólo me sirve como triste dato que confimra que hay una alarmante correlación (que se acerca a 1) entre ser de izquierdas y poseer taras insalvables en el sentido común y la capacidad de usar la lógica más elemental.
Estás intentando matar moscas a cañonazos, no sabes dónde están las moscas y desconoces qué es y cómo funciona un cañón; como mucho sabes que Es muy potente".
Siento ser tan claro y a estas alturas lo que escribes personalmente sólo me sirve como triste dato que confimra que hay una alarmante correlación (que se acerca a 1) entre ser de izquierdas y poseer taras insalvables en el sentido común y la capacidad de usar la lógica más elemental.
ah que resulta que en los paises con bienestar del Estado resulta que hay libertades según dice el amigo.. vamos, que lo de que tienen agresión vía impuestos es mentira! juas. Juan Ramón, que paciencia tienes para perder el tiempo con esta gente que no sabe ni lo que es la ciencia economica como bien dices. Pronto dira que los teoremas euclidianos estan indemostrados, si no al tiempo :P
Esto es de risa. Veamos, cuando bajas el tipo de interés incrementas la actividad medida a través del PIB, esto es, la mala inversión no respaldada con ahorro y que no puede concluirse con el capital circulante actual.
Difícilmente puedes medir nada cuando colocas todo el inmovilizado bajo un mismo denominador monetario y no tienes en cuenta sus distintos usos y sus diferentes períodos.
Vuestra pretensión por medir lo que no se puede medir, por observar lo inobservable, os lleva a estas confusiones de causalidad.
Difícilmente puedes medir nada cuando colocas todo el inmovilizado bajo un mismo denominador monetario y no tienes en cuenta sus distintos usos y sus diferentes períodos.
Vuestra pretensión por medir lo que no se puede medir, por observar lo inobservable, os lleva a estas confusiones de causalidad.
Por cierto, leyéndote y comprendiendo cómo padeces escribiendo en castellano, también me has dado el dato que confirma que es un enorme sacrificio para el ciudadano normal la exigencia del nacionalismo de que nuestros hijos reciban la enseñanza sólo en catalán: que nuestros hijos no dominen el castellano los coloca a la larga en una posición de inferioridad, por mucho que de momento parezca que nuestro terruño puede llenar todo nuestro horizonte. Gente como tú que, equivocada o no, intenta hacer cosas de más alcance acaba empleando más esfuerzo que los que tuvimos la suerte de que nos enseñaran bien el idioma español. El nacionalismo es ideal para paletos totalitarios y estrechos de miras que quieren un paisito "propio" lleno de gente calcadita a ellos, de eso no hay duda.
Estaba esperando ese artículo sobre derecho del trabajo citoyen, del primero no se puede sacar mucho (básicamente expositivo). Veré si mañana tengo tiempo, si no ya verás por qué.
"Demostración empírica que NO lees. Te lo he respondido en el POST. Además la afirmación no es del todo acertada ni exacta. No todos los funcionarios van a la privada. Los que van a la privada es porqué tienen acuerdos, algunos, que les cubren un seguro privado que entra como beneficio salarial. Pero eso no es generalizado a todos los funcionarios y los que no lo tienen pasan normálmente por la pública (EESS 2003"
¿Tú sabes lo que es MUFACE?
No tienes ni idea chaval... Los funcionarios no cotizan a la SS sino a mutuas privadas y cuando van al médico van SIEMPRE a médicos privados.
¿Tú sabes lo que es MUFACE?
No tienes ni idea chaval... Los funcionarios no cotizan a la SS sino a mutuas privadas y cuando van al médico van SIEMPRE a médicos privados.
-- Ei... que yo no me meto en tu vida... para quietorl... Lo cierto es que sí lo hace, aún cuando usted no lo pretenda directamente, señor socialdemócrata. Lo cierto es que si no pago sus impuestos me meten en la cárcel. Tan simple como eso.
-- La cuestión es buscar sistemas que sean liberales, social-liberales socialdemócratas que funcionen y ver que tienen de mejores unos y otros. He aquí la fuente de todo su pensamiento. La cuestión no es buscar un sistema mejor. La cuestión es dejar a la gente en paz, o no. Punto. El estalinismo o el fascismo entrarían dentro de las opciones de encontrar un sistema mejor, basta conque tengan mejores resultados, y dudo que usted lo respalde, por todas las libertades que elimina. Tenga cuidado con el utilitarismo, señor socialdemócrata... y mire un poco de iusnaturalismo, aunque sea para cogerlo con pinzas antisépticas.
Patentes: En EEUU no sólo se pueden patentar medicamentos. También ideas. Algo que, de momento, no pasa en Europa. Por cierto... Por mí, se puede cargar ambas. La propiedad intelectual es, simplemente, un sinsentido. Y como veo que tenemos la misma opinión... no me cabe la menor duda de que usted rechazará esta desastrosa intervención del Estado...
Para liberales: Por favor, no abusen del ad hominem. No me cabe la menor duda de que no lo necesitan.
-- La cuestión es buscar sistemas que sean liberales, social-liberales socialdemócratas que funcionen y ver que tienen de mejores unos y otros. He aquí la fuente de todo su pensamiento. La cuestión no es buscar un sistema mejor. La cuestión es dejar a la gente en paz, o no. Punto. El estalinismo o el fascismo entrarían dentro de las opciones de encontrar un sistema mejor, basta conque tengan mejores resultados, y dudo que usted lo respalde, por todas las libertades que elimina. Tenga cuidado con el utilitarismo, señor socialdemócrata... y mire un poco de iusnaturalismo, aunque sea para cogerlo con pinzas antisépticas.
Patentes: En EEUU no sólo se pueden patentar medicamentos. También ideas. Algo que, de momento, no pasa en Europa. Por cierto... Por mí, se puede cargar ambas. La propiedad intelectual es, simplemente, un sinsentido. Y como veo que tenemos la misma opinión... no me cabe la menor duda de que usted rechazará esta desastrosa intervención del Estado...
Para liberales: Por favor, no abusen del ad hominem. No me cabe la menor duda de que no lo necesitan.
erpayo, querido, hay una gran cantidad de afiliados a muface que eligen la seguridad social, básicamente porque, aunque es mas larga y menos agil, los médicos están mas preparados y para operaciones complicadas es infinitamente mejor.
Por otra parte, muface sigue siendo una entidad pública, es decir, una seguridad social para funcionarios. Que la gestión de este servicio público se haga a través de la delegación no significa que deje de ser un servicio público ;)
Por otra parte, muface sigue siendo una entidad pública, es decir, una seguridad social para funcionarios. Que la gestión de este servicio público se haga a través de la delegación no significa que deje de ser un servicio público ;)
A ver si lo he entendido, Citoyen. Entonces, si yo me voy con el dinero público a un servicio privado a que me operen... Es un servicio público... Supongo que lo dirá porque el médico trabaja en lo público... ah, no... que trabaja en lo privado...
Happy Butcher, la forma de designar un servicio público no depende exclusivamente del criterio orgánico, es decir, quien realiza la prestación.
Las obras públicas no dejan de ser públicas porque las realice dragados, sin que por ello dragados sea una empresa pública.
Pero para que una empresa privada pueda ejercer un servicio público, tiene que haber algún tipo de delegación o designación al respecto por parte de la administración, lo cuál es el caso de muface: ella subcontrata la realización de prestaciones de servicio público a sanitas, asisa, caja salud, alianza médica... Eso no significa que esas empresas sólo presten servicio públicos, si usted se lo paga por su cuenta será un servicio privado, si se lo paga muface, será un servicio público...
Viva la escuela de burdeos!:P
Las obras públicas no dejan de ser públicas porque las realice dragados, sin que por ello dragados sea una empresa pública.
Pero para que una empresa privada pueda ejercer un servicio público, tiene que haber algún tipo de delegación o designación al respecto por parte de la administración, lo cuál es el caso de muface: ella subcontrata la realización de prestaciones de servicio público a sanitas, asisa, caja salud, alianza médica... Eso no significa que esas empresas sólo presten servicio públicos, si usted se lo paga por su cuenta será un servicio privado, si se lo paga muface, será un servicio público...
Viva la escuela de burdeos!:P
¿MUFACE?, ¿es que todos los funcionarios son del estado? ¿y más los de sanidad?.. anda, esto es la leche... pero si casi todas las comunidades tienen asumidas esas competencias. ¿Haces extensivo el MUFACE a los de la administración local (ayuntamientos, diputaciones, consejos comarcales) y autonómica?
no me cabe la menor duda de que usted rechazará esta desastrosa intervención del Estado...
¿Intervención del Estado es que Bayer tenga la patente de varios medicamentos? ¿Bayer es propiedad del gobierno alemán? ¿que patentes tiene el gobierno sueco, alemán, francés, español?
Respecto al tema de la ortografía: pobre, triste y patético argumento. Más cuando hablamos de escribir en un foro a las 01:00 a.m. si ese es vuestro mejor argumento me alegro.
no me cabe la menor duda de que usted rechazará esta desastrosa intervención del Estado...
¿Intervención del Estado es que Bayer tenga la patente de varios medicamentos? ¿Bayer es propiedad del gobierno alemán? ¿que patentes tiene el gobierno sueco, alemán, francés, español?
Respecto al tema de la ortografía: pobre, triste y patético argumento. Más cuando hablamos de escribir en un foro a las 01:00 a.m. si ese es vuestro mejor argumento me alegro.
Ah.. dlluis, ¿he dicho que nuestra civilización desaparecerá por la subida del nivel del mar?, no, he afirmado que tendrá sus costes económicos. ¿He dicho que íbamos a morir ahogados? Tal vez te pueda yo dar lecciones a tí de órdenes de magnitud: la reducción a un 30% de las capturas pesqueras de las especies comerciales, y eso asumiendo que el gobierno Chino incha las cifras. Y eso es utilizar un recurso sin contar el efecto a medio plazo de la intensificación de capturas. Y venía a colación de los efectos que no contamos en el PIB de hoy y que contarán grávemente en el PIB de mañana.
Respecto al cambio climático, podríamos tener alguna agradable conversación, sobretodo por efectos de hoy en día en las cuencas hídricas mediterraneas que lastran el crecimiento económico del levante.
En fín dlluis, si quieres discutimos de ciencia en otros ámbitos, y tal vez te pueda dar sopas con hondas incluso en ámbitos de tu especialidad; pero como bien dicen por aquí, tampoco yo quiero abusar de atacar a la persona. Pero tú dlluis, ni sabes leer (o bien eres perezoso) porqué pones en mi boca argumentos que no he dado, y tampoco sabes ubicar muy bien a la gente ideológicamente. ¿Que los del American Science son socialdemócratas? ¿de qué? ¿Sala Martín socialdemócrata (fué colaborador de uno de los artículos de ese número)? tío, yo dispararé cañones para matar moscas, pero tú los cargas con demasiada pólvora y te ha estallado el alma del cañón.
Respecto al cambio climático, podríamos tener alguna agradable conversación, sobretodo por efectos de hoy en día en las cuencas hídricas mediterraneas que lastran el crecimiento económico del levante.
En fín dlluis, si quieres discutimos de ciencia en otros ámbitos, y tal vez te pueda dar sopas con hondas incluso en ámbitos de tu especialidad; pero como bien dicen por aquí, tampoco yo quiero abusar de atacar a la persona. Pero tú dlluis, ni sabes leer (o bien eres perezoso) porqué pones en mi boca argumentos que no he dado, y tampoco sabes ubicar muy bien a la gente ideológicamente. ¿Que los del American Science son socialdemócratas? ¿de qué? ¿Sala Martín socialdemócrata (fué colaborador de uno de los artículos de ese número)? tío, yo dispararé cañones para matar moscas, pero tú los cargas con demasiada pólvora y te ha estallado el alma del cañón.
Y así que me reafirmo: no tienes demasiada idea de números porque confundes algo de cajón para cualquiera algo familiarizado, los órdenes de magnitud de los distintos fenómenos.
Sobre órdenes de magnitud: un incremento del nivel del mar de 5 milímetros anuales, implica medio metro en un siglo, lo suficiente para cargarte una gran parte del coral y de algunos ecosistemas marinos, anegar una parte de las islas del pacífico que hoy están habitadas, la pérdida de un 5% de las tierras habitables, la salinización de depósitos de agua freática, con lo cuál una pérdida de entre un 5 y un 10% de las zonas agrícolas. Eso considerando lo que se calcula que aumenta el nivel del mar sólo por la dilatación del agua; no sabemos cuanto tiempo tardaría en derretirse grandes masas de hielo continental que es lo que haría subir el nivel del mar de forma más dramática (de órdenes de centímetros al año), ya que estos son mecanismos que se retroalimentan, ya que la reducción de las zonas cubiertas por hielo hacen disminuir el albeo de la tierra y por lo tanto menor radiación solar queda reflejada. Supongo que lo sabes, como geólogo pero en ciclos de menos de un milenio se ha vaciado totálmente el Mediterraneo y en menos de un puñado de siglos se ha vuelto a llenar, el retroceso de los hielos se puede dar en pocos siglos y no necesariamente en milenios. Aún en una visión optimista, sin situación catastrófica, ¿podemos asumir el coste anual que significará frenar mediante diques o trasladar millones de personas de las ciudades costeras, aún cuando ese fenómeno se dé en 500 años?. Al menos mételo en la ecuación, porqué las previsiones menos optimistas no hablan de 500 años sinó de 100 ó 200 años.
O eso o nos comeremos una pequeña edad de hielo en el norte de Europa, sólo es una medida, de una única red de boyas de sondeo de profundidad, pero la corriente del golfo parece que se ha reducido en un 40% en los últimos 10 años. Supongo que como geólogo sabrás lo que eso significa.
Sobre órdenes de magnitud: un incremento del nivel del mar de 5 milímetros anuales, implica medio metro en un siglo, lo suficiente para cargarte una gran parte del coral y de algunos ecosistemas marinos, anegar una parte de las islas del pacífico que hoy están habitadas, la pérdida de un 5% de las tierras habitables, la salinización de depósitos de agua freática, con lo cuál una pérdida de entre un 5 y un 10% de las zonas agrícolas. Eso considerando lo que se calcula que aumenta el nivel del mar sólo por la dilatación del agua; no sabemos cuanto tiempo tardaría en derretirse grandes masas de hielo continental que es lo que haría subir el nivel del mar de forma más dramática (de órdenes de centímetros al año), ya que estos son mecanismos que se retroalimentan, ya que la reducción de las zonas cubiertas por hielo hacen disminuir el albeo de la tierra y por lo tanto menor radiación solar queda reflejada. Supongo que lo sabes, como geólogo pero en ciclos de menos de un milenio se ha vaciado totálmente el Mediterraneo y en menos de un puñado de siglos se ha vuelto a llenar, el retroceso de los hielos se puede dar en pocos siglos y no necesariamente en milenios. Aún en una visión optimista, sin situación catastrófica, ¿podemos asumir el coste anual que significará frenar mediante diques o trasladar millones de personas de las ciudades costeras, aún cuando ese fenómeno se dé en 500 años?. Al menos mételo en la ecuación, porqué las previsiones menos optimistas no hablan de 500 años sinó de 100 ó 200 años.
O eso o nos comeremos una pequeña edad de hielo en el norte de Europa, sólo es una medida, de una única red de boyas de sondeo de profundidad, pero la corriente del golfo parece que se ha reducido en un 40% en los últimos 10 años. Supongo que como geólogo sabrás lo que eso significa.
Citoyen: Pero para que una empresa privada pueda ejercer un servicio público, tiene que haber algún tipo de delegación o designación al respecto por parte de la administración. ¿Y qué empresa no lleva a cabo un servicio público? La única diferencia está en si se paga de modo coactivo o voluntario.
Lo cierto es que sí lo hace, aún cuando usted no lo pretenda directamente, señor socialdemócrata. Lo cierto es que si no pago sus impuestos me meten en la cárcel. Tan simple como eso.
Y si yo te robo o no respeto tu propiedad privada, también, y si decido pegarle fuego a un bosque también... ¿y?. O acaso planteas un sistema donde no haya impuestos alguno ¿entonces quién defiende la propiedad privada?, sin policia ni sistema judicial ¿la seguridad privada que tú contrates?, vale... fantástico, entonces tú que no tienes curro ni nada, no podrías retener ninguna propiedad privada, no tienes dinero: no puedes contratar seguridad privada, y yo que sí tengo dinero compro un arma y defiendo la mía. Con mis impuestos pagan tu desempleo. Menos mal que los pago, porqué sinó hoy vivirías de la caridad o de la ayuda familiar únicamente.
Entonces si yo no respete la propiedad privada, o por ejemplo no respeto el código de circulación, tampoco me pueden meter en la carcel. Es más, si por un casual yo estoy en una posición más fuerte que la tuya te robaré y no podrás hacer nada: no hay policia.
O... ¿permitirías que haya policía y ejército pero sólo para defender la propiedad privada estendida? ¿es eso?, ¿y si yo me niego a pagar impuestos para que haya policías para los parados?, tendría todo el derecho.. y podría acusarte de agresor violento al obligarme a pagar un servicio que no necesito, yo con mi remington ya me defiendo.
Pero aún rizando el rizo, si no hubiera sistema judicial que se inmiscuyera en tu vida, si yo te estafo y no cumplo con un contrato, ¿que haces? ¿me pegas dos tiros?. Porqué tan violento és para el individuo que le hagan pagar impuestos como que le obliguen a respetar el derecho civil o el código de circulación.
Por suerte, y eso lo sabéis (por más que para vosotros yo sea un antisistema (es muy agradable cuando otros extremistas me llaman vendido al sistema, saber que ambos estáis equivocados) es que lo vuestro es relamente inviable.
Y si yo te robo o no respeto tu propiedad privada, también, y si decido pegarle fuego a un bosque también... ¿y?. O acaso planteas un sistema donde no haya impuestos alguno ¿entonces quién defiende la propiedad privada?, sin policia ni sistema judicial ¿la seguridad privada que tú contrates?, vale... fantástico, entonces tú que no tienes curro ni nada, no podrías retener ninguna propiedad privada, no tienes dinero: no puedes contratar seguridad privada, y yo que sí tengo dinero compro un arma y defiendo la mía. Con mis impuestos pagan tu desempleo. Menos mal que los pago, porqué sinó hoy vivirías de la caridad o de la ayuda familiar únicamente.
Entonces si yo no respete la propiedad privada, o por ejemplo no respeto el código de circulación, tampoco me pueden meter en la carcel. Es más, si por un casual yo estoy en una posición más fuerte que la tuya te robaré y no podrás hacer nada: no hay policia.
O... ¿permitirías que haya policía y ejército pero sólo para defender la propiedad privada estendida? ¿es eso?, ¿y si yo me niego a pagar impuestos para que haya policías para los parados?, tendría todo el derecho.. y podría acusarte de agresor violento al obligarme a pagar un servicio que no necesito, yo con mi remington ya me defiendo.
Pero aún rizando el rizo, si no hubiera sistema judicial que se inmiscuyera en tu vida, si yo te estafo y no cumplo con un contrato, ¿que haces? ¿me pegas dos tiros?. Porqué tan violento és para el individuo que le hagan pagar impuestos como que le obliguen a respetar el derecho civil o el código de circulación.
Por suerte, y eso lo sabéis (por más que para vosotros yo sea un antisistema (es muy agradable cuando otros extremistas me llaman vendido al sistema, saber que ambos estáis equivocados) es que lo vuestro es relamente inviable.
Socialdemócrata. Se mete en mi vida de modo no voluntario, sea para lo que sea. No venga después a decir que no se mete en la vida de la gente.
-- Con mis impuestos pagan tu desempleo. No quiero cobrar desempleo. Quiero mi dinero.
-- quién defiende la propiedad privada [sin Estado]? Cualquier individuo por sí mismo, como ha pasado siempre.
-- Entonces si yo no respete la propiedad privada, o por ejemplo no respeto el código de circulación, tampoco me pueden meter en la carcel. Si usted no viola la libertad y el derecho negativo de nadie, no hay ningún problema. La cuestión está cuando usted o cualquiera lo haga.
-- si no hubiera sistema judicial que se inmiscuyera en tu vida, si yo te estafo y no cumplo con un contrato, ¿que haces? Muy sencillo. La posibilidad de que sea estafado ya viene reflejada en el contrato. Se aplican las correspondientes medidas. Usted se basa en la legitimidad del Estado... Pero el Estado sólo puede actuar de X modo si hay pruebas, para que este, por ejemplo, mande una orden Y, por ejemplo, al banco. Cualquier tribunal privado puede hacerlo.
-- Porqué tan violento és para el individuo que le hagan pagar impuestos. Porque históricamente, al 99% de la población le ha costado mucho llegar a fin de mes.
-- Por suerte, y eso lo sabéis es que lo vuestro es relamente inviable. No sé si será inviable, pero incluso el hecho de que lo sea no justifica que se meta en su permiso sin su consentimiento.
Ah, y sobre la libertad de armas. La policía puede tardar 15 minutos en salvar a una mujer atacada por un maltratador. Un arma sólo necesita tres segundos.
-- Con mis impuestos pagan tu desempleo. No quiero cobrar desempleo. Quiero mi dinero.
-- quién defiende la propiedad privada [sin Estado]? Cualquier individuo por sí mismo, como ha pasado siempre.
-- Entonces si yo no respete la propiedad privada, o por ejemplo no respeto el código de circulación, tampoco me pueden meter en la carcel. Si usted no viola la libertad y el derecho negativo de nadie, no hay ningún problema. La cuestión está cuando usted o cualquiera lo haga.
-- si no hubiera sistema judicial que se inmiscuyera en tu vida, si yo te estafo y no cumplo con un contrato, ¿que haces? Muy sencillo. La posibilidad de que sea estafado ya viene reflejada en el contrato. Se aplican las correspondientes medidas. Usted se basa en la legitimidad del Estado... Pero el Estado sólo puede actuar de X modo si hay pruebas, para que este, por ejemplo, mande una orden Y, por ejemplo, al banco. Cualquier tribunal privado puede hacerlo.
-- Porqué tan violento és para el individuo que le hagan pagar impuestos. Porque históricamente, al 99% de la población le ha costado mucho llegar a fin de mes.
-- Por suerte, y eso lo sabéis es que lo vuestro es relamente inviable. No sé si será inviable, pero incluso el hecho de que lo sea no justifica que se meta en su permiso sin su consentimiento.
Ah, y sobre la libertad de armas. La policía puede tardar 15 minutos en salvar a una mujer atacada por un maltratador. Un arma sólo necesita tres segundos.
Siguen atacando el anarquismo sin saber de qué hablamos los libertarios
http://www.vanguardist.org/archives/274-Lo-que-sig...
http://www.vanguardist.org/archives/274-Lo-que-sig...
"Eso no significa que esas empresas sólo presten servicio públicos, si usted se lo paga por su cuenta será un servicio privado, si se lo paga muface, será un servicio público"
no hijo... muface no es más que un mero intermediario y no presta ningún servicio. El servicio es privado puro aunque las cuotas las abona el Estado como empleador del funcionario.
Y, ¿de qué casta superior se creen los funcionarios para arrogarse tantos derechos? ¿Por qué a los demás no nos dejan elegir?
Muy sencillo, porque todos escaparíamos del sistema público como de la peste y el estado de quiebra en que se encuentra ya no habría forma de disfrazarlo...
Y otras muchas cosas a las que no contestas:
¿cómo tienes la caradura de equiparar una camilla en un pasillo con una confortable cama en una habitación individual amplia, con camilla para acompañante y con climatización individual?
¿en tus magníficas estadísticas de número de médicos, enfermeros, etc, has restado los liberados sindicales y aplicado el factor correspondiente a la duración de la jornada?
Ýdem con los recursos materiales, con, por ejemplo, quirófanos cerrados más de la mitad del tiempo.
En cuanto a las encuestas de satisfacción, si tan satisfecha está la gente con el sistema público... ¿por qué hace falta que te manden la policía a casa para abonar las cuotas? Si superior es el sistema público y es el preferido por los ciudadanos, ¿por qué necesita basarse en la coacción? ¿Por qué es incapacidad de funcionar dando libertad de elección a la gente?
Te respondo: porque los usuarios no están tan satisfechos y abrir la puerta a la elección significaría la muerte de la gallina de los huevos de oro, gallina a la que alimentamos todos pero cuyos huevos se quedan unos cuantos privilegiados.
no hijo... muface no es más que un mero intermediario y no presta ningún servicio. El servicio es privado puro aunque las cuotas las abona el Estado como empleador del funcionario.
Y, ¿de qué casta superior se creen los funcionarios para arrogarse tantos derechos? ¿Por qué a los demás no nos dejan elegir?
Muy sencillo, porque todos escaparíamos del sistema público como de la peste y el estado de quiebra en que se encuentra ya no habría forma de disfrazarlo...
Y otras muchas cosas a las que no contestas:
¿cómo tienes la caradura de equiparar una camilla en un pasillo con una confortable cama en una habitación individual amplia, con camilla para acompañante y con climatización individual?
¿en tus magníficas estadísticas de número de médicos, enfermeros, etc, has restado los liberados sindicales y aplicado el factor correspondiente a la duración de la jornada?
Ýdem con los recursos materiales, con, por ejemplo, quirófanos cerrados más de la mitad del tiempo.
En cuanto a las encuestas de satisfacción, si tan satisfecha está la gente con el sistema público... ¿por qué hace falta que te manden la policía a casa para abonar las cuotas? Si superior es el sistema público y es el preferido por los ciudadanos, ¿por qué necesita basarse en la coacción? ¿Por qué es incapacidad de funcionar dando libertad de elección a la gente?
Te respondo: porque los usuarios no están tan satisfechos y abrir la puerta a la elección significaría la muerte de la gallina de los huevos de oro, gallina a la que alimentamos todos pero cuyos huevos se quedan unos cuantos privilegiados.
"La "paz social" es un hecho que puedes considerar falsable"
la "paz social" no es más que un eufemismo para denominar a la extorsión legalizada de determinados parásitos: funcionarios, sindicalistas, etc...
"¿Poder aglutinar los costes sanitarios y encontrar que la correlación indica que son más eficaces los sistemas sanitarios que rondan el 75% de gasto público a través de una correlación estadística es de ESO?"
mientes como un bellaco... ¿correlación? Ninguna. Lo único que se puede sacar de tu famosa tabla de datos (sin enlace a la fuente) es que la esperanza de vida es independiente del gasto en sanidad... lo cual desacredita la tesis de la izquierda que afirma que para mejorar la sanidad pública hay que subir los impuestos y aumentar el gasto.
la "paz social" no es más que un eufemismo para denominar a la extorsión legalizada de determinados parásitos: funcionarios, sindicalistas, etc...
"¿Poder aglutinar los costes sanitarios y encontrar que la correlación indica que son más eficaces los sistemas sanitarios que rondan el 75% de gasto público a través de una correlación estadística es de ESO?"
mientes como un bellaco... ¿correlación? Ninguna. Lo único que se puede sacar de tu famosa tabla de datos (sin enlace a la fuente) es que la esperanza de vida es independiente del gasto en sanidad... lo cual desacredita la tesis de la izquierda que afirma que para mejorar la sanidad pública hay que subir los impuestos y aumentar el gasto.
Happy Butcher: La empresa qeu lleva a cabo un servicio público es sanitas asisa u las otras mutuas asociadas. Muface, en principio encargada de prestar esa misión de servicio público, delega su misión de ejecución en esas mutuas, pero sigue siendo muface la que la proporciona porqeu es a muface que usted paga.
no hijo... muface no es más que un mero intermediario y no presta ningún servicio. El servicio es privado puro aunque las cuotas las abona el Estado como empleador del funcionario.
El servicio es público, aunque sea proporcionado por un agente privado. El Estado podría por ejemplo, decidir gestionar la seguridad nacional mediante agencias de seguridad en lugar de por las fuerzas de seguridad: es posible, pero la seguridad no dejaría por ello de ser un servicio público.
Los funcionarios no son asalariados, aunque usted no lo crea. Son funcionarios. A usted no le dejan elegir porque en tanto que trabaja para una empresa privada a cambio de un salario que usted dedica a sus intereses privados. El funcionario sirve al interés general ocupando una función y el Estado le gratifica a través de una determinado dinero. No es ni remotamente lo mismo. Por eso tienen un régimen diferente a los demás trabajadores.
no hijo... muface no es más que un mero intermediario y no presta ningún servicio. El servicio es privado puro aunque las cuotas las abona el Estado como empleador del funcionario.
El servicio es público, aunque sea proporcionado por un agente privado. El Estado podría por ejemplo, decidir gestionar la seguridad nacional mediante agencias de seguridad en lugar de por las fuerzas de seguridad: es posible, pero la seguridad no dejaría por ello de ser un servicio público.
Los funcionarios no son asalariados, aunque usted no lo crea. Son funcionarios. A usted no le dejan elegir porque en tanto que trabaja para una empresa privada a cambio de un salario que usted dedica a sus intereses privados. El funcionario sirve al interés general ocupando una función y el Estado le gratifica a través de una determinado dinero. No es ni remotamente lo mismo. Por eso tienen un régimen diferente a los demás trabajadores.
Muy sencillo, porque todos escaparíamos del sistema público como de la peste y el estado de quiebra en que se encuentra ya no habría forma de disfrazarlo...
Oh sí! y los que no pudieran escapar... Claro! esos se curarían por la medicina celta, a través de cataplasmas y sanguijuelas!
Te respondo: porque los usuarios no están tan satisfechos y abrir la puerta a la elección significaría la muerte de la gallina de los huevos de oro, gallina a la que alimentamos todos pero cuyos huevos se quedan unos cuantos privilegiados.
Claro! se los queda la lumpenburguesía y los comisarios políticos que se dedican a sacar el dinero del sistema para llevarlo al espacio exterior y pagar a los marcianos.
Mire, si quiere defender que es mejor que cada uno tenga el sistema que se pueda pagar y que el actual produce un redondeo hacia abajo vulnerando el principio mérito esfuerzo, hágalo, pero defender lo contrario es algo aritméticamente imposible: si no hubiera un sistema uniforme para todo el mundo, habría gente con un sistema mejor y otros con un sistema peor, pero no todos tendrían un sistema mejor. El dinero no crece en los árboles.
Oh sí! y los que no pudieran escapar... Claro! esos se curarían por la medicina celta, a través de cataplasmas y sanguijuelas!
Te respondo: porque los usuarios no están tan satisfechos y abrir la puerta a la elección significaría la muerte de la gallina de los huevos de oro, gallina a la que alimentamos todos pero cuyos huevos se quedan unos cuantos privilegiados.
Claro! se los queda la lumpenburguesía y los comisarios políticos que se dedican a sacar el dinero del sistema para llevarlo al espacio exterior y pagar a los marcianos.
Mire, si quiere defender que es mejor que cada uno tenga el sistema que se pueda pagar y que el actual produce un redondeo hacia abajo vulnerando el principio mérito esfuerzo, hágalo, pero defender lo contrario es algo aritméticamente imposible: si no hubiera un sistema uniforme para todo el mundo, habría gente con un sistema mejor y otros con un sistema peor, pero no todos tendrían un sistema mejor. El dinero no crece en los árboles.
a ver ignorante... dónde no crece la riqueza, que es lo importante, es en la FNMT ni en ningún ministerio mientras que de los árboles crece, por ejemplo, fruta y madera que sí es riqueza.
"A usted no le dejan elegir porque en tanto que trabaja para una empresa privada a cambio de un salario que usted dedica a sus intereses privados"
Pero... ¿un porqué concreto y en una frase legible sería mucho pedir?
"El funcionario sirve al interés general ocupando una función y el Estado le gratifica a través de una determinado dinero. No es ni remotamente lo mismo. Por eso tienen un régimen diferente a los demás trabajadores."
No... el funcionario sirve al interés político a veces y al corporativo las demás. Por supuesto que no es ni remotamente posible. Cuando yo voy a una oficina pública lo normal es que me traten a patadas mientras que si quien me atiende es un asalariado lo extraño es que me trate mal.
Y los privilegios, privilegios son.
"Claro! se los queda la lumpenburguesía y los comisarios políticos que se dedican a sacar el dinero del sistema para llevarlo al espacio exterior y pagar a los marcianos."
No hijo... al espacio interior de su bolsillo.
"Mire, si quiere defender que es mejor que cada uno tenga el sistema que se pueda pagar"
Es lo que defiendo. ¿Por qué motivo todos debemos tener acceso a los mismos tratamientos médicos, tanto quien produce lo que cuestan como quien no? Es más, ¿qué extraño derecho asiste al mundo actual para disponer de tratamientos médicos que hace 50 años no estaban disponibles?
"si no hubiera un sistema uniforme para todo el mundo, habría gente con un sistema mejor y otros con un sistema peor, pero no todos tendrían un sistema mejor."
Eso no es ni remotamente cierto. ¿Cómo explicas entonces que a día de hoy todos tengamos a nuestra disposición coches más potentes, cómodos y seguros que los que el hombre más rico del mundo tenía a su disposición hace 60 años?
"A usted no le dejan elegir porque en tanto que trabaja para una empresa privada a cambio de un salario que usted dedica a sus intereses privados"
Pero... ¿un porqué concreto y en una frase legible sería mucho pedir?
"El funcionario sirve al interés general ocupando una función y el Estado le gratifica a través de una determinado dinero. No es ni remotamente lo mismo. Por eso tienen un régimen diferente a los demás trabajadores."
No... el funcionario sirve al interés político a veces y al corporativo las demás. Por supuesto que no es ni remotamente posible. Cuando yo voy a una oficina pública lo normal es que me traten a patadas mientras que si quien me atiende es un asalariado lo extraño es que me trate mal.
Y los privilegios, privilegios son.
"Claro! se los queda la lumpenburguesía y los comisarios políticos que se dedican a sacar el dinero del sistema para llevarlo al espacio exterior y pagar a los marcianos."
No hijo... al espacio interior de su bolsillo.
"Mire, si quiere defender que es mejor que cada uno tenga el sistema que se pueda pagar"
Es lo que defiendo. ¿Por qué motivo todos debemos tener acceso a los mismos tratamientos médicos, tanto quien produce lo que cuestan como quien no? Es más, ¿qué extraño derecho asiste al mundo actual para disponer de tratamientos médicos que hace 50 años no estaban disponibles?
"si no hubiera un sistema uniforme para todo el mundo, habría gente con un sistema mejor y otros con un sistema peor, pero no todos tendrían un sistema mejor."
Eso no es ni remotamente cierto. ¿Cómo explicas entonces que a día de hoy todos tengamos a nuestra disposición coches más potentes, cómodos y seguros que los que el hombre más rico del mundo tenía a su disposición hace 60 años?
>¿Intervención del Estado es que Bayer tenga la patente de varios medicamentos?
¿Y quién otorga las patentes?
¿Y quién otorga las patentes?
"Ah.. dlluis, ¿he dicho que nuestra civilización desaparecerá por la subida del nivel del mar?, no, he afirmado que tendrá sus costes económicos."
Tienes toda la razón. Fallo mío. La cosa es muchíiiisimo peor de lo que creía. Mi error ha sido pensar que tenías arreglo. Lo que tú has dicho y yo he interpretado "a la baja" es esto:
"Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco..."
Que es un horror. Tú alucinas con los órdenes de magnitud. Si viene una glaciación será como en ese gag de los Simpsons: El maestro ve a Homer y Bart montados en un vehículo más lento que el paso humano y suelta "¡miren! ¡se escapa... despacito!". No sé qué concepto es ese de "nuestro sistema social" cuando hablamos de procesos, como las glaciaciones, que tardan miles de años en hacerse patentes.
Lo que has dicho sobre la subida de cinco metros del nivel del mar es que muchos países se irán a tomar por el culo. Y no deja de ser una alucinación de frase. Más rápidas y eficaces son las guerras enviando los países a tomar viento como para que deba preocuparnos la subida del mar. Comparas procesos de años con procesos que incluso en las estimaciones de los catastrofistas como tú duran largas décadas.
En serio, en ciencia metes la pata de una manera espectacular y en economía aunque no soy experto está claro al menos que dices cosas rarísimas.
Mi consejo es que calles, aprendas, cambies de ideología y, sobre todo, no plantees los temas para intentar ponerte moralmente por encima de los demás: el inmoral en realidad y sólo sirve para hartar a la gente.
Tienes toda la razón. Fallo mío. La cosa es muchíiiisimo peor de lo que creía. Mi error ha sido pensar que tenías arreglo. Lo que tú has dicho y yo he interpretado "a la baja" es esto:
"Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco..."
Que es un horror. Tú alucinas con los órdenes de magnitud. Si viene una glaciación será como en ese gag de los Simpsons: El maestro ve a Homer y Bart montados en un vehículo más lento que el paso humano y suelta "¡miren! ¡se escapa... despacito!". No sé qué concepto es ese de "nuestro sistema social" cuando hablamos de procesos, como las glaciaciones, que tardan miles de años en hacerse patentes.
Lo que has dicho sobre la subida de cinco metros del nivel del mar es que muchos países se irán a tomar por el culo. Y no deja de ser una alucinación de frase. Más rápidas y eficaces son las guerras enviando los países a tomar viento como para que deba preocuparnos la subida del mar. Comparas procesos de años con procesos que incluso en las estimaciones de los catastrofistas como tú duran largas décadas.
En serio, en ciencia metes la pata de una manera espectacular y en economía aunque no soy experto está claro al menos que dices cosas rarísimas.
Mi consejo es que calles, aprendas, cambies de ideología y, sobre todo, no plantees los temas para intentar ponerte moralmente por encima de los demás: el inmoral en realidad y sólo sirve para hartar a la gente.
"¿Que los del American Science son socialdemócratas?"
No tengo ni idea. El que era socialdemócrata y así lo he dicho era el autor del articulillo de que hablas.
" ¿de qué? ¿Sala Martín socialdemócrata (fué colaborador de uno de los artículos de ese número)? tío, yo dispararé cañones para matar moscas, pero tú los cargas con demasiada pólvora y te ha estallado el alma del cañón."
Alucinas pero mucho, mucho, mucho. Confundes órdenes de magnitud hasta hablando de revistas científicas: hablo de un autor y me replicas sobre la ideología de una asociación.
Lo que me empieza a molestar es que tienes el vicio típicamente progre y muy barriobajero de autodarte la razón. Es decir, te haces pajas mentales, como la que nos sueltas del cañón ese que le estalla a no sé quién. Menudo bocazas autodándose satisfacción.
No tengo ni idea. El que era socialdemócrata y así lo he dicho era el autor del articulillo de que hablas.
" ¿de qué? ¿Sala Martín socialdemócrata (fué colaborador de uno de los artículos de ese número)? tío, yo dispararé cañones para matar moscas, pero tú los cargas con demasiada pólvora y te ha estallado el alma del cañón."
Alucinas pero mucho, mucho, mucho. Confundes órdenes de magnitud hasta hablando de revistas científicas: hablo de un autor y me replicas sobre la ideología de una asociación.
Lo que me empieza a molestar es que tienes el vicio típicamente progre y muy barriobajero de autodarte la razón. Es decir, te haces pajas mentales, como la que nos sueltas del cañón ese que le estalla a no sé quién. Menudo bocazas autodándose satisfacción.
que tardan miles de años en hacerse patentes
...o cientos de años... Que un ciclo glaciar dure 60.000 años no significa que tarde milenios en extenderse, un avance o un retroceso concreto, puede durar unos pocos siglos. Pero era un ejemplo que te cogía sobre como el clima puede alterar nuestra civilización. El hecho de trasladar 200 millones de personas no es badalí aunque tengas 500 o 1000 años de por medio.
Mi consejo es que calles, aprendas, cambies de ideología y, sobre todo, no plantees los temas para intentar ponerte moralmente por encima de los demás: el inmoral en realidad y sólo sirve para hartar a la gente.
En fín, gran consejo, eso se llama... no, no te lo diré, te lo buscas tu solito en el diccionario. A ver si aprendemos a no utilizar el ad hominem como te han dicho.. que la poca razón que tienes la pierdes con tus formas.
Confundes órdenes de magnitud hasta hablando de revistas científicas: hablo de un autor y me replicas sobre la ideología de una asociación.
Te hablo de TODO el número de noviembre, TODO, en él no había una sola tesis que no contabilizara el efecto económico del cambio climático y proponían diversas maneras de contabilizarlo. No puedes tildar a un sólo autor ni a un grupo de autores, hay varios artículos. Si quieres jugamos al juego de citarlos...
Lo que me empieza a molestar es que tienes el vicio típicamente progre y muy barriobajero de autodarte la razón. Es decir, te haces pajas mentales, como la que nos sueltas del cañón ese que le estalla a no sé quién. Menudo bocazas autodándose satisfacción.
Tan sólo copio tu estilo, pero tienes razón no tendría que rebajarme a según que argumentaciones.
Te repito yo aún no te he tildado de nada, no te he faltado el respeto y no he entrado en lo personal.
Insisto, si quieres podemos tener un debate serio de ciencia, pero no en este foro. Y hablamos de cambio climático todo lo que quieras.
...o cientos de años... Que un ciclo glaciar dure 60.000 años no significa que tarde milenios en extenderse, un avance o un retroceso concreto, puede durar unos pocos siglos. Pero era un ejemplo que te cogía sobre como el clima puede alterar nuestra civilización. El hecho de trasladar 200 millones de personas no es badalí aunque tengas 500 o 1000 años de por medio.
Mi consejo es que calles, aprendas, cambies de ideología y, sobre todo, no plantees los temas para intentar ponerte moralmente por encima de los demás: el inmoral en realidad y sólo sirve para hartar a la gente.
En fín, gran consejo, eso se llama... no, no te lo diré, te lo buscas tu solito en el diccionario. A ver si aprendemos a no utilizar el ad hominem como te han dicho.. que la poca razón que tienes la pierdes con tus formas.
Confundes órdenes de magnitud hasta hablando de revistas científicas: hablo de un autor y me replicas sobre la ideología de una asociación.
Te hablo de TODO el número de noviembre, TODO, en él no había una sola tesis que no contabilizara el efecto económico del cambio climático y proponían diversas maneras de contabilizarlo. No puedes tildar a un sólo autor ni a un grupo de autores, hay varios artículos. Si quieres jugamos al juego de citarlos...
Lo que me empieza a molestar es que tienes el vicio típicamente progre y muy barriobajero de autodarte la razón. Es decir, te haces pajas mentales, como la que nos sueltas del cañón ese que le estalla a no sé quién. Menudo bocazas autodándose satisfacción.
Tan sólo copio tu estilo, pero tienes razón no tendría que rebajarme a según que argumentaciones.
Te repito yo aún no te he tildado de nada, no te he faltado el respeto y no he entrado en lo personal.
Insisto, si quieres podemos tener un debate serio de ciencia, pero no en este foro. Y hablamos de cambio climático todo lo que quieras.
Por tu tono no debería ni perder un minuto en contestarte, dlluis, pero a pesar de que estoy tan lejos de tu nivel intelectual, a pesar de ello aún llego al nivel de alfabetización básica para poder coger un artículo y leer el autor. En ese mismo número del IC, te cito varios artículos o partes de ellos donde se contempla el coste económico del cambio climático y las crisis ambientales:
- Metas del desarrollo del milenio (en SACHS, D. Jeffrey, "¿Podrá erradicarse la pobreza extrema?".
- PIMM, Stuart y JENKINS, Clinton. "Conservación de la Biodiversidad".
- BLOOM, R. Barry. "Nuevos retos para la salud pública".
- DAILY, Herman. "La economía en un mundo repleto". Este es según tú, tu socialdemócrata, ya me dirás, un economista del Banco Mundial.
- DASGUPTA, Partha, en el anterior, este hace un análisis crítico del anterior, pero sigue contabilizando los costes ambientales en sus cálculos. ¿Este es socialdemócrata?
- GIBBS, Wayt. "Mercados para la conservación de la naturaleza". (¿este es socialdemócrata?)
- LOVINS, Amory "Mas riqueza con menos Carbono".
Todos estos contabilizan los costes ambientales de una u otra manera y los costes del cambio climático en sus cuentas económicas. Todos estos no pueden ser socialdemócratas. Todos estos no pueden ser juzgados en su conjunto y borrados de un plumazo. En fín, si tu nivel de debate lo permite. Tal vez mi argumento de que
- Metas del desarrollo del milenio (en SACHS, D. Jeffrey, "¿Podrá erradicarse la pobreza extrema?".
- PIMM, Stuart y JENKINS, Clinton. "Conservación de la Biodiversidad".
- BLOOM, R. Barry. "Nuevos retos para la salud pública".
- DAILY, Herman. "La economía en un mundo repleto". Este es según tú, tu socialdemócrata, ya me dirás, un economista del Banco Mundial.
- DASGUPTA, Partha, en el anterior, este hace un análisis crítico del anterior, pero sigue contabilizando los costes ambientales en sus cálculos. ¿Este es socialdemócrata?
- GIBBS, Wayt. "Mercados para la conservación de la naturaleza". (¿este es socialdemócrata?)
- LOVINS, Amory "Mas riqueza con menos Carbono".
Todos estos contabilizan los costes ambientales de una u otra manera y los costes del cambio climático en sus cuentas económicas. Todos estos no pueden ser socialdemócratas. Todos estos no pueden ser juzgados en su conjunto y borrados de un plumazo. En fín, si tu nivel de debate lo permite. Tal vez mi argumento de que
Y dlluis, sobre mis dos afirmaciones que tanto te parecen salvajes.
Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco...
¿No sería así? ¿una emigración de 200 millones de personas del norte al sur aunque se haga en 1000 años no sería un golpe social muy duro? ¿el decidir en que generación se comienza y como por muy gradual que sea no es duro? si esperamos tan sólo a los últimos 200 años cada año se acumularía 1 millón de desplazados, cada año... sería como incrementar en un 33% los actuales desplazados anuálmente. ¿No afectaría grávemente a la economía?. Yo no he afirmado que se vaya a dar, pero que cuando le explicaba al otro contertulio en que puede afectar un cambio climático a la economía pués ponía un ejemplo extremo.
hombre, ¿lo dudas?, o si el mar creciera 5 metros unos cuantos países se van a tomar por culo, también, eso lo contabilizas en el PIB mundial, por si acaso.
Aunque se tardara 500 años (y las predicciones más catastrofistas hablan de décadas), los países se irían a tomar por culo. Casi 1000 millones de personas viven a ese nivel del mar, generaría 2 millones de desplazados al año cuando después de superar el primer metro.
¿Reálmente tan faltas de criterio te parecen esas afirmaciones como ejemplo del coste económico por cambios ambientales?.
En fín, ahora a esperar que caballos me tiras por encima, como intentas dejarme a la altura del betún y que argumentos peyorativos hacia mi persona vuelves a sacar.
Pero es normal, cuando tu consideras que el "otro" sólo merece cambiar de ideología, porqué tú sabes que tienes la razón, es normal. Hay dos grupos humanos distintos: los liberales y el resto de ignorantes, por lo tanto tienes todo el derecho como parte de los elegidos a ponerme a parir sin que te tiemble ni por un momento tu ética.
Que si viniera una glaciación parte de nuestro sistema social se va a tomar por saco...
¿No sería así? ¿una emigración de 200 millones de personas del norte al sur aunque se haga en 1000 años no sería un golpe social muy duro? ¿el decidir en que generación se comienza y como por muy gradual que sea no es duro? si esperamos tan sólo a los últimos 200 años cada año se acumularía 1 millón de desplazados, cada año... sería como incrementar en un 33% los actuales desplazados anuálmente. ¿No afectaría grávemente a la economía?. Yo no he afirmado que se vaya a dar, pero que cuando le explicaba al otro contertulio en que puede afectar un cambio climático a la economía pués ponía un ejemplo extremo.
hombre, ¿lo dudas?, o si el mar creciera 5 metros unos cuantos países se van a tomar por culo, también, eso lo contabilizas en el PIB mundial, por si acaso.
Aunque se tardara 500 años (y las predicciones más catastrofistas hablan de décadas), los países se irían a tomar por culo. Casi 1000 millones de personas viven a ese nivel del mar, generaría 2 millones de desplazados al año cuando después de superar el primer metro.
¿Reálmente tan faltas de criterio te parecen esas afirmaciones como ejemplo del coste económico por cambios ambientales?.
En fín, ahora a esperar que caballos me tiras por encima, como intentas dejarme a la altura del betún y que argumentos peyorativos hacia mi persona vuelves a sacar.
Pero es normal, cuando tu consideras que el "otro" sólo merece cambiar de ideología, porqué tú sabes que tienes la razón, es normal. Hay dos grupos humanos distintos: los liberales y el resto de ignorantes, por lo tanto tienes todo el derecho como parte de los elegidos a ponerme a parir sin que te tiemble ni por un momento tu ética.
socialdemócrata:
DAILY, Herman. "La economía en un mundo repleto". Este es según tú, tu socialdemócrata, ya me dirás, un economista del Banco Mundial. Puedes cerrar también tanto el Banco Mundial como el Fondo Monetario Internacional. Me parecen cualquier cosa (inútiles, honerosos, coactivos...) menos liberales. Ah, y por cierto... bajo tu propio criterio, un tal Joseph E. Stiglitz también sería liberal... ¿No? Lo digo porque creo que ha sido durante ocho años economista jefe del Banco Mundial...
Con respecto al resto, reconozco no haberlos leído. Aún así, creo que sería interesante comparar eso con los análisis de X. Sala i Martín sobre todo lo que nos costaría adaptarnos... Eso, por no hablar de las gloriosas dos centésimas de grado centígrado que conseguiríamos siguiendo al pie de la letra todo lo que nos dice el Protocolo de Kyoto...
DAILY, Herman. "La economía en un mundo repleto". Este es según tú, tu socialdemócrata, ya me dirás, un economista del Banco Mundial. Puedes cerrar también tanto el Banco Mundial como el Fondo Monetario Internacional. Me parecen cualquier cosa (inútiles, honerosos, coactivos...) menos liberales. Ah, y por cierto... bajo tu propio criterio, un tal Joseph E. Stiglitz también sería liberal... ¿No? Lo digo porque creo que ha sido durante ocho años economista jefe del Banco Mundial...
Con respecto al resto, reconozco no haberlos leído. Aún así, creo que sería interesante comparar eso con los análisis de X. Sala i Martín sobre todo lo que nos costaría adaptarnos... Eso, por no hablar de las gloriosas dos centésimas de grado centígrado que conseguiríamos siguiendo al pie de la letra todo lo que nos dice el Protocolo de Kyoto...
Aunque se tardara 500 años (y las predicciones más catastrofistas hablan de décadas), los países se irían a tomar por culo. Casi 1000 millones de personas viven a ese nivel del mar, generaría 2 millones de desplazados al año cuando después de superar el primer metro. Me temo que esté cometiendo la misma falacia que un tal Malthus, la de aplicar la tecnología de su época para el futuro... El buen sacerdote tuvo la "brillante" idea de decir que la humanidad se extinguiría en doscientos años... Por estas fechas, más o menos...
Saludos.
Saludos.
"El hecho de trasladar 200 millones de personas no es badalí aunque tengas 500 o 1000 años de por medio."
Eres un necio acabado, ni te percatas de cómo metes la pata.
Molesta el tono de chulo de barrio que te das. incluso la contestación estúpida esa de que "me pongo a tu nivel" es de barriobajeros de la peor especie.
¿Tú te percatas que incluso de hablar de trasladar a 200 millones en 500 años es una estupidez digna de un analfabeto dado al cortaypega? Tus reglas de tres son ridículas, con ese porcentaje de incrementos y de traslados de millones de personas por año ¿los muertos también o van a vivir los 500 años? ¡Anda ya, gárrulo! Y es ya delirante hablar de las catástrofes que provoca ¡una glaciación!
"Todos estos no pueden ser socialdemócratas. Todos estos no pueden ser juzgados en su conjunto y borrados de un plumazo. "
Analfaburro, con que uno sea socialdemócrata, lo que dices de que es una revista liberal queda desmentido. Pero es que no he visto cosa más políticamente correcta que el Scientific American (que no el America Leches que escribes tú, erudito de arrabal). Escasísima información crítica con la pamema del cambio climático y me dices que es liberal. Te creerás que somos tontos.
"¿Reálmente tan faltas de criterio te parecen esas afirmaciones como ejemplo del coste económico por cambios ambientales?."
No te enteras de nada, confundes los miles con los millones, los cientos con los miles y hablas de trasladar 200 millones en 500 años en base a reglas de tres. Eres un alucinado.
"Pero es normal, cuando tu consideras que el "otro" sólo merece cambiar de ideología, "
¿El "otro"? no, hombre, tú. No te hagas la víctima al modo soberbio del progre. Te ha faltado tiempo para pasmarnos con tu superioridad moral, como ya he denunciado. Y lo peor es que das el tipo: soberbio porque tienes serias dificultades de comprensión lectora.
Eres un necio acabado, ni te percatas de cómo metes la pata.
Molesta el tono de chulo de barrio que te das. incluso la contestación estúpida esa de que "me pongo a tu nivel" es de barriobajeros de la peor especie.
¿Tú te percatas que incluso de hablar de trasladar a 200 millones en 500 años es una estupidez digna de un analfabeto dado al cortaypega? Tus reglas de tres son ridículas, con ese porcentaje de incrementos y de traslados de millones de personas por año ¿los muertos también o van a vivir los 500 años? ¡Anda ya, gárrulo! Y es ya delirante hablar de las catástrofes que provoca ¡una glaciación!
"Todos estos no pueden ser socialdemócratas. Todos estos no pueden ser juzgados en su conjunto y borrados de un plumazo. "
Analfaburro, con que uno sea socialdemócrata, lo que dices de que es una revista liberal queda desmentido. Pero es que no he visto cosa más políticamente correcta que el Scientific American (que no el America Leches que escribes tú, erudito de arrabal). Escasísima información crítica con la pamema del cambio climático y me dices que es liberal. Te creerás que somos tontos.
"¿Reálmente tan faltas de criterio te parecen esas afirmaciones como ejemplo del coste económico por cambios ambientales?."
No te enteras de nada, confundes los miles con los millones, los cientos con los miles y hablas de trasladar 200 millones en 500 años en base a reglas de tres. Eres un alucinado.
"Pero es normal, cuando tu consideras que el "otro" sólo merece cambiar de ideología, "
¿El "otro"? no, hombre, tú. No te hagas la víctima al modo soberbio del progre. Te ha faltado tiempo para pasmarnos con tu superioridad moral, como ya he denunciado. Y lo peor es que das el tipo: soberbio porque tienes serias dificultades de comprensión lectora.
Me temo que esté cometiendo la misma falacia que un tal Malthus, la de aplicar la tecnología de su época para el futuro... El buen sacerdote tuvo la "brillante" idea de decir que la humanidad se extinguiría en doscientos años... Por estas fechas, más o menos...
Sí, no tengo en cuenta que la tecnología podria evolucionar tanto como para que la fabricación de diques fuera reálmente barata. O que se puedan fabricar ciudades que aguanten el tener un 90% de su superficie totálmente anegada. O que podamos reconstruir las ciudades en un plis-plas. Pero fráncamente, no lo veo tan viable. El crecimiento tecnológico no es infinito, ni ilimitado, y tampoco hago malthusianismo, confío en que el ser humano resolverá los problemas a los qu ese enfrente y que hay muchas otras maneras de extinguirnos que símplemente una glaciación o el anegamiento de las zonas costeras. Pero no puedo dejar de considerarlo en una valoración económica.El desplazar 1000 millones de personas seguirá siendo un problema, de una dimensión u otra, pero existirá. Las pérdidas inmobiliarias no me atrevo ni a cuantificarlas y los daños en la economía ¿cuanto podría ser?. También hay una hipotesis que me parece interesante. El mayor volumen de carbono atmosférico que hay hoy en día no lo ha liberado la industria, sinó... 7000 años de agricultura, y posíblemente esté frenando uel ciclo glaciar en el que deberíamos haber entrado si la regularidad de los últimos 300.000 años se hbiera repetido en este siglo. Sólo qu ees interesante valorar a largo plazo los costes de lo que hacemos.
Sí, no tengo en cuenta que la tecnología podria evolucionar tanto como para que la fabricación de diques fuera reálmente barata. O que se puedan fabricar ciudades que aguanten el tener un 90% de su superficie totálmente anegada. O que podamos reconstruir las ciudades en un plis-plas. Pero fráncamente, no lo veo tan viable. El crecimiento tecnológico no es infinito, ni ilimitado, y tampoco hago malthusianismo, confío en que el ser humano resolverá los problemas a los qu ese enfrente y que hay muchas otras maneras de extinguirnos que símplemente una glaciación o el anegamiento de las zonas costeras. Pero no puedo dejar de considerarlo en una valoración económica.El desplazar 1000 millones de personas seguirá siendo un problema, de una dimensión u otra, pero existirá. Las pérdidas inmobiliarias no me atrevo ni a cuantificarlas y los daños en la economía ¿cuanto podría ser?. También hay una hipotesis que me parece interesante. El mayor volumen de carbono atmosférico que hay hoy en día no lo ha liberado la industria, sinó... 7000 años de agricultura, y posíblemente esté frenando uel ciclo glaciar en el que deberíamos haber entrado si la regularidad de los últimos 300.000 años se hbiera repetido en este siglo. Sólo qu ees interesante valorar a largo plazo los costes de lo que hacemos.
Eres un necio acabado, ni te percatas de cómo metes la pata.
Puedo debatir con eaco o con Happy Butcher, pero veo que contigo no.
¿los muertos también o van a vivir los 500 años? ¡Anda ya, gárrulo!
Gran nivel, liberal, ¿supones que la población de Canadá, el norte de Europa y la zona más al norte de los EEUU descenderá en los próximos cientos de años y no se reproducirá ni atraerá inmigración?, parto de la población que más o menos hay hoy en día en escandinavia, reino unido, la zona norte de centroeuroopa, Canadá y los estados más norteños de los EEUU. Sí, parto de una premisa, que más o menos seguirá siendo l amisma. Que si trasladas los Suecos, seguirá habiendo al cabo de 100 años britanicos que desplazar, ¿o no?. O símplemente se morirán sin dejar descendencia... Podríamos hablar de 100 millones o de 300 millones, pero viendo como han evolucionado las poblaciones de esas zonas en los últimos 30 años no parece que vaya a descender ni que tampoco se vaya a disparar en el siglo próximo, al menos tal y como lo plantean las previsiones demográficas de la ONU. Me puedo permitir especular que en caso de glaciación tendremos que desplazar a toda esa gente. Es más, para desplazarlas no necesitas que las ciudades queden cubiertas con cientos de metros de hielo, tan sólo que la acumulación de nieve y hielo en la zona llegue a hacerlo inhabitable. Nadie hace ciudades en la costa norte de Canadá, por más que no tenga una cobertura de kilómetros de hielo, las ciudades siberianas tienen poblaciones pequeñas, los costes de desplazamiento se disparan, la actividad económica comienza a ser más difícil y los costes símplemente para sobrevivir se multiplican.
Puedo debatir con eaco o con Happy Butcher, pero veo que contigo no.
¿los muertos también o van a vivir los 500 años? ¡Anda ya, gárrulo!
Gran nivel, liberal, ¿supones que la población de Canadá, el norte de Europa y la zona más al norte de los EEUU descenderá en los próximos cientos de años y no se reproducirá ni atraerá inmigración?, parto de la población que más o menos hay hoy en día en escandinavia, reino unido, la zona norte de centroeuroopa, Canadá y los estados más norteños de los EEUU. Sí, parto de una premisa, que más o menos seguirá siendo l amisma. Que si trasladas los Suecos, seguirá habiendo al cabo de 100 años britanicos que desplazar, ¿o no?. O símplemente se morirán sin dejar descendencia... Podríamos hablar de 100 millones o de 300 millones, pero viendo como han evolucionado las poblaciones de esas zonas en los últimos 30 años no parece que vaya a descender ni que tampoco se vaya a disparar en el siglo próximo, al menos tal y como lo plantean las previsiones demográficas de la ONU. Me puedo permitir especular que en caso de glaciación tendremos que desplazar a toda esa gente. Es más, para desplazarlas no necesitas que las ciudades queden cubiertas con cientos de metros de hielo, tan sólo que la acumulación de nieve y hielo en la zona llegue a hacerlo inhabitable. Nadie hace ciudades en la costa norte de Canadá, por más que no tenga una cobertura de kilómetros de hielo, las ciudades siberianas tienen poblaciones pequeñas, los costes de desplazamiento se disparan, la actividad económica comienza a ser más difícil y los costes símplemente para sobrevivir se multiplican.
No te enteras de nada, confundes los miles con los millones, los cientos con los miles y hablas de trasladar 200 millones en 500 años en base a reglas de tres. Eres un alucinado.
Y no, no confundo órdenes de magnitud. Una capa permanente de hielo puede extenderse en el norte de europa en menos de un milenio, al igual que puede comenzar a retirarse en menos de un milenio. Podría hacer una regla más exponencial, y más cercana a lo que es un comportamiento migratorio real. Los primeros siglos no marcharía nadie aunque comenzáramos a tener banquisa en la costa norte del Reino Unido, o comenzaran a extenderse hielo permanente en todo el norte de Escandinavia, podríamos seguir importando alimentos sin demasiados problemas y cambiaríamos los métodos constructivos de las casas para asimilarlas a las del norte de Europa, tal vez sectores clave en algunos países como el turismo en España se comenzaría a resentir, tal vez no. Sólo en las fases más graves comenzaría el éxodo, no serían más que unos pocos millones en el siguiente siglo, el último comenzaría a ser mucho más dura la vida en el norte de Europa y las capas de hielo permanente llegarían a mitad de Escandinavia, el permafrost se extendería hacia el sur. Escandinavia sería evacuada en pocas décadas 20 millones de desplazados a principios del cuarto siglo, también la mitad de Canadá marcharía, lo más lógico hacia los EEUU, otros 10 millones de desplazados en la mitad del cuarto siglo, en la segunda mitad, Escocia comenzaría a tener dificultades y tendría que ser abandonada, también algunas zonas del norte de centro-europa, dinamarca, las penínsulas bálticas, extensas zonas de Rusia, toda Canadá... 100 millones de desplazados que se sumarían a los 30 millones de desplazados (que supuéstamente tendrían ya hogar en el sur) desplazar 100 millones de personas en una generación es un reto que jamás ha tenido la humanidad. En menos de 3 generaciones se tendrían que desplazar entre 200 y 250 millones de personas.
Y no, no confundo órdenes de magnitud. Una capa permanente de hielo puede extenderse en el norte de europa en menos de un milenio, al igual que puede comenzar a retirarse en menos de un milenio. Podría hacer una regla más exponencial, y más cercana a lo que es un comportamiento migratorio real. Los primeros siglos no marcharía nadie aunque comenzáramos a tener banquisa en la costa norte del Reino Unido, o comenzaran a extenderse hielo permanente en todo el norte de Escandinavia, podríamos seguir importando alimentos sin demasiados problemas y cambiaríamos los métodos constructivos de las casas para asimilarlas a las del norte de Europa, tal vez sectores clave en algunos países como el turismo en España se comenzaría a resentir, tal vez no. Sólo en las fases más graves comenzaría el éxodo, no serían más que unos pocos millones en el siguiente siglo, el último comenzaría a ser mucho más dura la vida en el norte de Europa y las capas de hielo permanente llegarían a mitad de Escandinavia, el permafrost se extendería hacia el sur. Escandinavia sería evacuada en pocas décadas 20 millones de desplazados a principios del cuarto siglo, también la mitad de Canadá marcharía, lo más lógico hacia los EEUU, otros 10 millones de desplazados en la mitad del cuarto siglo, en la segunda mitad, Escocia comenzaría a tener dificultades y tendría que ser abandonada, también algunas zonas del norte de centro-europa, dinamarca, las penínsulas bálticas, extensas zonas de Rusia, toda Canadá... 100 millones de desplazados que se sumarían a los 30 millones de desplazados (que supuéstamente tendrían ya hogar en el sur) desplazar 100 millones de personas en una generación es un reto que jamás ha tenido la humanidad. En menos de 3 generaciones se tendrían que desplazar entre 200 y 250 millones de personas.
Analfaburro, con que uno sea socialdemócrata, lo que dices de que es una revista liberal queda desmentido.
Analfailustrado, que tengas un autor socildemócrata no elimina que el resto de autors que entran en valorar los costes ecológicos y sociales que deberían contabilizarse en los cálculos económicos no dejen de ser liberales o al mneos social-liberales, por lo tanto te puedo decir: "esos argumentos los utilizan también algunos liberales". Los de I&C son tan izquierdistas como yo luchador de sumo. Lo mejor de tu argumento es "sólo ponen cosas políticamente correctas", no... sólo ponen cosas mínimamente científicas. O sea, no van a poner cosas que indiquen que no hay cambio climático cuando eso no sale publicado en Science o en Nature. Hombre, bienvenido al club, hay una hortodoxia científica, pero es que los que niegan el cambio climático no logran pasar muchos "peer review" ni tienen un gran ránking de citas. Ya se sabe... hay una alianza maligna en la NASA y en los editores de Science y Nature, del FMI, del BM y de la izquierda internacional para vendernos el cambio climático.
Me recuerda mucho a los argumentos de los conspiranoicos, a los de las milicias americanas, a los notas de la "new age" que nos pretenden vender la homeopatía, a los ultra-izquierdistas de rebelion.org.
En fín, dlluis, que puedes intentar dejarme como idiota, tal vez lo logres, pero tu método de intentar intimidarme no te impedirá que continúa argumentando (para tí farfollando). Pero aunque repitas mil veces que no tengo ni p*** idea o que soy tal o cuál, no quita (tampoco le da) razón a mis argumentos.
Socialdemócrata:
-- Sólo que es interesante valorar a largo plazo los costes de lo que hacemos. Con el debido respeto creo que es un análisis puramente especulativo, cuando no contraproducente (exceptuando si se trata de una tesis sobre compañías de seguros). Siguiendo su planteamiento, lo que no entiendo es cómo el Estado no ha llevado a cabo todavía una planificación de evacuación en el caso de que un gigantesco meteorito impacte contra la tierra y genere unas consecuencias similares a las que provocaron la extinción de los dinosaurios... ¿Y si, de repente, llegan los cuatro Jinetes del Apocalipsis y deciden montar una buena...? ¿Quién va a arreglar semejante desaguisado? Deje que lo adivine... El Estado ha de hacer un plan...
No me parece lo más sensato , señor socialdemócrata, basar todo un sistema político y coactivo en el miedo "a que se acabe el mundo".
-- Sólo que es interesante valorar a largo plazo los costes de lo que hacemos. Con el debido respeto creo que es un análisis puramente especulativo, cuando no contraproducente (exceptuando si se trata de una tesis sobre compañías de seguros). Siguiendo su planteamiento, lo que no entiendo es cómo el Estado no ha llevado a cabo todavía una planificación de evacuación en el caso de que un gigantesco meteorito impacte contra la tierra y genere unas consecuencias similares a las que provocaron la extinción de los dinosaurios... ¿Y si, de repente, llegan los cuatro Jinetes del Apocalipsis y deciden montar una buena...? ¿Quién va a arreglar semejante desaguisado? Deje que lo adivine... El Estado ha de hacer un plan...
No me parece lo más sensato , señor socialdemócrata, basar todo un sistema político y coactivo en el miedo "a que se acabe el mundo".
Happy Butcher. El argumento de "catástrofe" era para introducir el factor de "coste ecológico" y lo había llevado al extremo. Lo que sí que es real es el mayor número de casos de enfermedades respiratorias al lado de térmicas, los enfermos de cancer al lado de algunas centrales nucleares de primera generación, los problemas endocrinos de los habitantes de algunos estuarios contaminados, etc...
Respecto a introducir factores que modulen nuestra incidencia en el clima, no estamos hablando de especulaciones probabilísticas tan bajas. El que nos ventile un meteorito (por cierto, se dedican dineros a esa posibilidad como la red de observación de objetos de proximidad, una red de telescopios dedicada a la detección de asteroides que tienen órbitas próximas) tiene una probabilidad de 1/60.000.000 anual aproximádamente, aunque los amigos de Tunguska tuvieron suerte, si cae en zona poblada se ventila un milloncejo de nada de habitantes. Pero la probabilidad de una glaciación no es tan lejana, nuestro actual ciclo interglaciar ha durado más que el anterior, aproximádamente entre un milenio y medio milenio más. Las probabilidades de que entremos en un ciclo glaciar no reversible es tal vez 1/1000 anual siendo generoso (cálculo Fermi). Las probabilidades de que el mar aumente un metro en el próximo siglo rondan el 80% y que aumente 5 metros ronda el 30%-40%, con sólo un metro ya tendrías problemas serios, en lugar de evacuar 1000 millones tienes entre 200 y 400 millones de personas que evacuar, aunque los costes de los diques posíblemente sea menor y las probabilidades de establecer estas defensas costeras sea viable.
Obviamente no pueden pasar las dos cosas, aunque puede pasarnos primero una y luego al cabo de medio milenio la otra. Con lo cuál no es tan descabellado, para mí, ni para la NASA (nada sospechosa de roja fascinerosa).
Respecto a introducir factores que modulen nuestra incidencia en el clima, no estamos hablando de especulaciones probabilísticas tan bajas. El que nos ventile un meteorito (por cierto, se dedican dineros a esa posibilidad como la red de observación de objetos de proximidad, una red de telescopios dedicada a la detección de asteroides que tienen órbitas próximas) tiene una probabilidad de 1/60.000.000 anual aproximádamente, aunque los amigos de Tunguska tuvieron suerte, si cae en zona poblada se ventila un milloncejo de nada de habitantes. Pero la probabilidad de una glaciación no es tan lejana, nuestro actual ciclo interglaciar ha durado más que el anterior, aproximádamente entre un milenio y medio milenio más. Las probabilidades de que entremos en un ciclo glaciar no reversible es tal vez 1/1000 anual siendo generoso (cálculo Fermi). Las probabilidades de que el mar aumente un metro en el próximo siglo rondan el 80% y que aumente 5 metros ronda el 30%-40%, con sólo un metro ya tendrías problemas serios, en lugar de evacuar 1000 millones tienes entre 200 y 400 millones de personas que evacuar, aunque los costes de los diques posíblemente sea menor y las probabilidades de establecer estas defensas costeras sea viable.
Obviamente no pueden pasar las dos cosas, aunque puede pasarnos primero una y luego al cabo de medio milenio la otra. Con lo cuál no es tan descabellado, para mí, ni para la NASA (nada sospechosa de roja fascinerosa).
Después hay otro problema, ante esto ¿qué hacer?. Hombre pués al menos no negar las evidencias científicas del cambio climático. No negarlas, no obviarlas de ningún análisis político ni económico. El tratado de Kioto es tíbio, si lo que realmente queremos reducir las emisiones de CO^2 y de metano (cuatro veces más potente por molécula a la hora del efecto invernadero) no es suficiente, pero puede ser un buen ensayo. Aunque al tratado se le puede hacer críticas, óbviamente. En el I&C de noviembre hablan de mercado de emisiones como una solución eso lo tendría que analizar un economista. Pero la solución no es trivial, ya que hay evidencias que la transformación agrícola inició el cambio climático introduciendo más metano y CO^2 atmosférico al extraerlo del que estaba fijado (turberas, bosques, etc...). Los mapas de la NASA de contaminación muestran que la mayor fuente de gas metano no se encuentra en zonas industrializadas sinó en la Pampa Argentina, ¿porqué?, los grandes rebaños argentinos. Tampoco podemos volver a los sistemas agrícolas antigüos, ya que el coste ecológico de producción por kilo de comida son MÝS altos que los más avanzados. Ni tampoco podemos dejar de quemar, hoy en día, algún tipo de combustible para producir energía, ni sociálmente el primer mundo está dispuesto a renunciar a ciertas comodidades y riquezas, ni tampoco podemos secuestrar la capacidad de crecimiento de los países en desarrollo.
¿Qué puede hacer un estado?, nada, él solito nada. Pero tampoco los mercados por sí sólos, como ha demostrado el crecimiento de la contaminación y la producción de CO^2 en China. Los mercados optimizan beneficios a corto y a medio plazo, no miran los efectos en un siglo. Yo no propongo soluciones de planificación plurianual. No tengo soluciones para las catastrofes ecológicas; pero lo que sí te digo es que las tenemos que comenzar a meter en las ecuaciones, porqué los costes ya se pagan hoy (ya hay sectores económicos como la pesca en decadencia).
¿Qué puede hacer un estado?, nada, él solito nada. Pero tampoco los mercados por sí sólos, como ha demostrado el crecimiento de la contaminación y la producción de CO^2 en China. Los mercados optimizan beneficios a corto y a medio plazo, no miran los efectos en un siglo. Yo no propongo soluciones de planificación plurianual. No tengo soluciones para las catastrofes ecológicas; pero lo que sí te digo es que las tenemos que comenzar a meter en las ecuaciones, porqué los costes ya se pagan hoy (ya hay sectores económicos como la pesca en decadencia).
basar todo un sistema político y coactivo en el miedo
Tan coactivo como la propiedad privada y la defensa nacional o individual. Hay otro aspecto que no has considerado y es el "contrato social", si tu sistema político deja demasiadas personas fuera de él por ausencia de servicios públicos (porqué si se trata de valorar cuanto puede significar los sistemas asistencialistas caritativos, podemos entrar a cuando funcionaron a todo trapo a mediados y finales del XIX o cuanta ayuda privada aporta EEUU (el 0,08 del PIB, enfrente al 0,13 pública)). Si la solidaridad privada significa el 0,08 del PIB fráncamente prefiero el sistema público que garantiza entre el 20 y el 30% del PIB para servicios sanitarios, educación, asistencia social, transporte público, ayuda internacional, seguridad, urbanismo, etc...
El sistema privado caritativo no se ha demostrado nunca que reduzca las desigualdades de oportunidades, el público sí (tan sólo hay que analizar el índice Gini de los países y ver cuáles reducen las desigualdades de partida). Si crees que las sociedades pueden hoy soportar niveles de desigualdad y de ausencia de servicios básicos para una parte relevante de la sociedad es que no has analizado los costes de los conflictos sociales entre el XIX y el XX. La revolución soviética no nace sólo de unas élites burguesas que querían llegar al poder, el anarquismo violento tampoco, el ludismo tampoco. Una huelga a cara perro le puede costar la actividad económica al empresario. En ausencia de servicios sociales mínimos y de una redistribución mínima de la riqueza la gente opta por vías violentas, y puedes reprimirla hasta que te hartes, pero eso dura un tiempo limitado.
Así que puedes creer que el sistema social europeo es violento por cobrar impuestos, pero como estés del lado equivocado de la orilla social, el sistema neoliberal es extremádamente violento. ¿Que es lo que motivó las violencias étnicas en Francia? ¿cuantos € cuesta eso?
Tan coactivo como la propiedad privada y la defensa nacional o individual. Hay otro aspecto que no has considerado y es el "contrato social", si tu sistema político deja demasiadas personas fuera de él por ausencia de servicios públicos (porqué si se trata de valorar cuanto puede significar los sistemas asistencialistas caritativos, podemos entrar a cuando funcionaron a todo trapo a mediados y finales del XIX o cuanta ayuda privada aporta EEUU (el 0,08 del PIB, enfrente al 0,13 pública)). Si la solidaridad privada significa el 0,08 del PIB fráncamente prefiero el sistema público que garantiza entre el 20 y el 30% del PIB para servicios sanitarios, educación, asistencia social, transporte público, ayuda internacional, seguridad, urbanismo, etc...
El sistema privado caritativo no se ha demostrado nunca que reduzca las desigualdades de oportunidades, el público sí (tan sólo hay que analizar el índice Gini de los países y ver cuáles reducen las desigualdades de partida). Si crees que las sociedades pueden hoy soportar niveles de desigualdad y de ausencia de servicios básicos para una parte relevante de la sociedad es que no has analizado los costes de los conflictos sociales entre el XIX y el XX. La revolución soviética no nace sólo de unas élites burguesas que querían llegar al poder, el anarquismo violento tampoco, el ludismo tampoco. Una huelga a cara perro le puede costar la actividad económica al empresario. En ausencia de servicios sociales mínimos y de una redistribución mínima de la riqueza la gente opta por vías violentas, y puedes reprimirla hasta que te hartes, pero eso dura un tiempo limitado.
Así que puedes creer que el sistema social europeo es violento por cobrar impuestos, pero como estés del lado equivocado de la orilla social, el sistema neoliberal es extremádamente violento. ¿Que es lo que motivó las violencias étnicas en Francia? ¿cuantos € cuesta eso?
Ante la ausencia de oportunidades, y la perspectiva de un futuro con empleos precarios, sin poder acceder a ciertos niveles de estudio que den acceso a mejores trabajos. Ante una sociedad que les cierra la puerta, los jóvenes franceses de barrios marginales, casi todos nietos de la inmigración argelina, se lanzaron a la calle a quemar coches y lo que pillaban. Y con eso no los justifico. Pero tan sólo hace 70 años el movimiento revolucionario y anarcosindicalista tenía fuerza en media Europa. Las extremas desigualdades alimentan por igual al fascismo y a las dictaduras marxistas. Y ambos son extremos totálmente antiliberales en vuestro sentido. Si no pactáis, si negáis la necesidad del pacto social, del contrato social de Rousseau actualizado, del acuerdo entre trabajo y capital, entonces abrís las puertas a que la única respuesta sea la violenta.
Lo relevante es que décadas de violencia en Europa no parecen haberse acabado hasta que en Europa se firma un pacto social en las democracias liberales que consagra el derecho laboral, las fuerzas sindicales, los partidos de izquierda democráticos y acuerda un estado del bienestar que reduzca las desigualdades de oportunidades. El sueño americano también nace de pactos parecidos, el mito de la movilidad social al haber una mayor igualdad de oportunidades. Si rompes ese pacto, la cohesión social se te va al garete. ¿Crees que las reacciones sociales no tienen relevancia?, ¿te imaginas un movimiento okupa que movilizara a millones de personas? ¿cuantos policías necesitarías para desalojar a 10 millones de jóvenes?. Tú no des aire al desesperado y te robará la bombona de oxígeno. Nuestra sociedad se sostiene porqué los antisistema no són ni un 10%, pero no se sostendría con un 70% de antisistema. El franquismo no cayó por la muerte del dictador, sinó porqué no había masa crítica para sostenerlo. Tú rompe el contrato social e incrementarás de golpe los antisistema. Si crees que eso es bueno para la economía... es cosa tuya.
Lo relevante es que décadas de violencia en Europa no parecen haberse acabado hasta que en Europa se firma un pacto social en las democracias liberales que consagra el derecho laboral, las fuerzas sindicales, los partidos de izquierda democráticos y acuerda un estado del bienestar que reduzca las desigualdades de oportunidades. El sueño americano también nace de pactos parecidos, el mito de la movilidad social al haber una mayor igualdad de oportunidades. Si rompes ese pacto, la cohesión social se te va al garete. ¿Crees que las reacciones sociales no tienen relevancia?, ¿te imaginas un movimiento okupa que movilizara a millones de personas? ¿cuantos policías necesitarías para desalojar a 10 millones de jóvenes?. Tú no des aire al desesperado y te robará la bombona de oxígeno. Nuestra sociedad se sostiene porqué los antisistema no són ni un 10%, pero no se sostendría con un 70% de antisistema. El franquismo no cayó por la muerte del dictador, sinó porqué no había masa crítica para sostenerlo. Tú rompe el contrato social e incrementarás de golpe los antisistema. Si crees que eso es bueno para la economía... es cosa tuya.
Socialdemócrata:
-- El argumento de "catástrofe" era para introducir el factor de "coste ecológico" y lo había llevado al extremo. Otra falacia.
-- Lo que sí que es real es el mayor número de casos de enfermedades respiratorias al lado de térmicas, los enfermos de cancer al lado de algunas centrales nucleares de primera generación, los problemas endocrinos de los habitantes de algunos estuarios contaminados, etc... Nadie ha negado tales problemas. Es más, su fallo es mucho mayor: Usted analiza tales cuestiones en términos de utilidad. Yo en términos de que una persona (o fábrica) está agrediendo a otra, aunque sea de modo involuntario. Si para usted todo es utilidad, la riqueza creada por la central nuclear o la fábrica son mucho más importantes que "unos cuantos" enfermos pulmonares.
-- Pero la probabilidad de una glaciación no es tan lejana, nuestro actual ciclo interglaciar ha durado más que el anterior, aproximádamente entre un milenio y medio milenio más. Las probabilidades de que entremos en un ciclo glaciar no reversible es tal vez 1/1000 anual siendo generoso (cálculo Fermi). Y huracanes cada año. Cada diez años un país de Centroamérica tiene que reconstruírse. Y ahí da igual el Estado. Lo que importa es que se genere la suficiente riqueza y se produzca un desarrollo tecnológico tal que se puedan permitir estructuras mucho más fuertes. Tres cuartos de lo mismo respecto a la glaciación.
-- Tan coactivo como la propiedad privada y la defensa nacional o individual. ¿¿Propiedad privada coactiva?? No fastidies...
-- Hay otro aspecto que no has considerado y es el "contrato social" ¿Te refieres a ese contrato que no firmo pero que me obliga a cumplir?
-- El argumento de "catástrofe" era para introducir el factor de "coste ecológico" y lo había llevado al extremo. Otra falacia.
-- Lo que sí que es real es el mayor número de casos de enfermedades respiratorias al lado de térmicas, los enfermos de cancer al lado de algunas centrales nucleares de primera generación, los problemas endocrinos de los habitantes de algunos estuarios contaminados, etc... Nadie ha negado tales problemas. Es más, su fallo es mucho mayor: Usted analiza tales cuestiones en términos de utilidad. Yo en términos de que una persona (o fábrica) está agrediendo a otra, aunque sea de modo involuntario. Si para usted todo es utilidad, la riqueza creada por la central nuclear o la fábrica son mucho más importantes que "unos cuantos" enfermos pulmonares.
-- Pero la probabilidad de una glaciación no es tan lejana, nuestro actual ciclo interglaciar ha durado más que el anterior, aproximádamente entre un milenio y medio milenio más. Las probabilidades de que entremos en un ciclo glaciar no reversible es tal vez 1/1000 anual siendo generoso (cálculo Fermi). Y huracanes cada año. Cada diez años un país de Centroamérica tiene que reconstruírse. Y ahí da igual el Estado. Lo que importa es que se genere la suficiente riqueza y se produzca un desarrollo tecnológico tal que se puedan permitir estructuras mucho más fuertes. Tres cuartos de lo mismo respecto a la glaciación.
-- Tan coactivo como la propiedad privada y la defensa nacional o individual. ¿¿Propiedad privada coactiva?? No fastidies...
-- Hay otro aspecto que no has considerado y es el "contrato social" ¿Te refieres a ese contrato que no firmo pero que me obliga a cumplir?
-- si tu sistema político deja demasiadas personas fuera de él por ausencia de servicios públicos Mi sistema económico no deja fuera a nadie. Por el contrario, sus leyes implican más dificultades para la gente con más dificultades. Léase salario mínimo, igualdad... Todo precios que dificultan la contratación para aquellos con más problemas.
-- Si la solidaridad privada significa el 0,08 del PIB fráncamente prefiero el sistema público que garantiza entre el 20 y el 30% del PIB para servicios sanitarios, educación, asistencia social, transporte público, ayuda internacional, seguridad, urbanismo, etc... Quitando yo el 40% del PIB hago yo virguerías... Claro, así hablas tú de "lo solidario" que es el Estado... Con el dinero ajeno todos somos generosos... A lo mejor, si respetasen más la propiedad privada se veía un poco más de solidaridad privada...
-- Una huelga a cara perro le puede costar la actividad económica al empresario. En ausencia de servicios sociales mínimos y de una redistribución mínima de la riqueza la gente opta por vías violentas, y puedes reprimirla hasta que te hartes, pero eso dura un tiempo limitado. ¿Y a quién pretende beneficiar? ¿A los sindicatos o a la patronal? Es más, por lo general, lo que consigue el Estado es crear incentivos para provocar el conflicto y que sea el Estado quien lo "arregle"... impidiendo que se ejerza la función empresarial.
-- ¿Que es lo que motivó las violencias étnicas en Francia? ¿cuantos € cuesta eso? Pues no lo sé... pero se han gastado un montón de pasta y han intervenido mucho en la economía y, oh, casualidad, les ha salido el tiro por la culata. Quizás sean los propios mecanismos de la socialdemocracia los que crean esos problemas...
-- Si la solidaridad privada significa el 0,08 del PIB fráncamente prefiero el sistema público que garantiza entre el 20 y el 30% del PIB para servicios sanitarios, educación, asistencia social, transporte público, ayuda internacional, seguridad, urbanismo, etc... Quitando yo el 40% del PIB hago yo virguerías... Claro, así hablas tú de "lo solidario" que es el Estado... Con el dinero ajeno todos somos generosos... A lo mejor, si respetasen más la propiedad privada se veía un poco más de solidaridad privada...
-- Una huelga a cara perro le puede costar la actividad económica al empresario. En ausencia de servicios sociales mínimos y de una redistribución mínima de la riqueza la gente opta por vías violentas, y puedes reprimirla hasta que te hartes, pero eso dura un tiempo limitado. ¿Y a quién pretende beneficiar? ¿A los sindicatos o a la patronal? Es más, por lo general, lo que consigue el Estado es crear incentivos para provocar el conflicto y que sea el Estado quien lo "arregle"... impidiendo que se ejerza la función empresarial.
-- ¿Que es lo que motivó las violencias étnicas en Francia? ¿cuantos € cuesta eso? Pues no lo sé... pero se han gastado un montón de pasta y han intervenido mucho en la economía y, oh, casualidad, les ha salido el tiro por la culata. Quizás sean los propios mecanismos de la socialdemocracia los que crean esos problemas...
En fín Happy_Butcher, si para tí la propiedad privada no es coactiva, perfecto... para mí los impuestos tampoco y no hay debate. El contrato social, es tan coacctivo como que permite la propiedad privada, pero bueno.. y no, no lo firman los individuos, se firma por el apoyo social a esa forma de convivencia. Ui.. ¡que es verdad! ¡que no existe colectividad ni opinión pública!. El pacto social hace que el 70% de la clase trabajadora obliga al 30% de personas que no viven de su actividad profesional y con unos ingresos superiores a que colaboren en sus escuelas y en sus hospitales, a cambio eso sí, de dejarles sus bienes intactos. ¿Te parece poco ese contrato social?... no lo firmes, entonces tampoco hay propiedad privada, si deseo quedarme con lo que tienes para poder darle una educación a mis hijos lo haré, o ¿la policía represora me lo impedirá?. Es también una agresión que alguien acumule capital y bienes mientras otros no pueden dotarse de servicios sociales básicos, con lo cuál, la propiedad privada ES una agresión para el que no tiene lo suficiente para subsistir. Así que puedes vivir fuera del contrato social, en la jungla, pero no te asustes demasiado cuando los que no tengan te quiten todos tus bienes y te los comunalicen. Si tu modelo es la jungla (que no.. que la propiedad privada te la defiende el estado y el sistema legal y el contrato social es decir el convencimiento social de que la propiedad privada es buena igual que la redistribución) perfecto, no dudes que muchos débiles se pueden agrupar para quitarle las cosas a otro más fuerte.
Respecto al tema ambiental, los considero mucho más que tú, pero la cuestión es que estoy intentando observarlo desde el punto púramente de creación de riqueza que es el lenguaje que la mayoría de aquí os agrada.
Por mí estoy dispuesto a sacrificar parte de esa riqueza por una redistribución más justa.
Respecto al tema ambiental, los considero mucho más que tú, pero la cuestión es que estoy intentando observarlo desde el punto púramente de creación de riqueza que es el lenguaje que la mayoría de aquí os agrada.
Por mí estoy dispuesto a sacrificar parte de esa riqueza por una redistribución más justa.
Pues no lo sé... pero se han gastado un montón de pasta y han intervenido mucho en la economía y, oh, casualidad, les ha salido el tiro por la culata. Quizás sean los propios mecanismos de la socialdemocracia los que crean esos problemas...
Sarcosy tiene de socialdemócrata lo que GIL de demócrata... :-P. Allí les ha fallado el contrato social, y cuando la gente pedía "pan y rosas" se le ha respondido con el desprecio institucional, y al final la falta de oportunidades y de sensibilidad institucional les ha llevado a reaccionar. Si a la gente la pones contra la espada y la pared se te revuelve en el momento que tiene una oportunidad.
¿Y a quién pretende beneficiar? ¿A los sindicatos o a la patronal? Es más, por lo general, lo que consigue el Estado es crear incentivos para provocar el conflicto y que sea el Estado quien lo "arregle"... impidiendo que se ejerza la función empresarial.
La "función empresarial", ¿qué és?, ¿el contrato en situación de monopolio contractual?... como si el mercado laboral fuera un mercado en igualdad de fuerzas... En fín, si hasta la OCDE considera positiva la existencia de sindicatos para fomentar la productividad (por separar los salarios de la competencia a nivel regional), pués tan impecable no es la "función empresarial". Para tí es sagrada la libertad de empresa, para mí esa libertad colisiona también con el derecho laboral, con la responsabilidad social y corporativa, con los derechos sociales. Respecto a los salarios mínimos y "como perjudican" tal vez espera al debate que tendré con un liberal Jose Carlos Rodríguez en su blog, cruzando sus artículos con los míos, por el momento te puedes conformar con el primero donde falseo en una primera tongada de datos que el SMI provoque paro. Lo puedes consultar en socialdemocracia.org a partir de este Jueves a las 00:00h. Tus hipótesis de trabajo, son por el momento, hipótesis.
Sarcosy tiene de socialdemócrata lo que GIL de demócrata... :-P. Allí les ha fallado el contrato social, y cuando la gente pedía "pan y rosas" se le ha respondido con el desprecio institucional, y al final la falta de oportunidades y de sensibilidad institucional les ha llevado a reaccionar. Si a la gente la pones contra la espada y la pared se te revuelve en el momento que tiene una oportunidad.
¿Y a quién pretende beneficiar? ¿A los sindicatos o a la patronal? Es más, por lo general, lo que consigue el Estado es crear incentivos para provocar el conflicto y que sea el Estado quien lo "arregle"... impidiendo que se ejerza la función empresarial.
La "función empresarial", ¿qué és?, ¿el contrato en situación de monopolio contractual?... como si el mercado laboral fuera un mercado en igualdad de fuerzas... En fín, si hasta la OCDE considera positiva la existencia de sindicatos para fomentar la productividad (por separar los salarios de la competencia a nivel regional), pués tan impecable no es la "función empresarial". Para tí es sagrada la libertad de empresa, para mí esa libertad colisiona también con el derecho laboral, con la responsabilidad social y corporativa, con los derechos sociales. Respecto a los salarios mínimos y "como perjudican" tal vez espera al debate que tendré con un liberal Jose Carlos Rodríguez en su blog, cruzando sus artículos con los míos, por el momento te puedes conformar con el primero donde falseo en una primera tongada de datos que el SMI provoque paro. Lo puedes consultar en socialdemocracia.org a partir de este Jueves a las 00:00h. Tus hipótesis de trabajo, son por el momento, hipótesis.
-- Así que puedes creer que el sistema social europeo es violento por cobrar impuestos, pero como estés del lado equivocado de la orilla social, el sistema neoliberal es extremádamente violento. Para empezar: ¿Qué es el neoliberalismo? Estoy ansioso de que alguien me de una respuesta... Y en segundo lugar. ¿Cómo puedes llamar a un sistema de intercambios voluntarios "extremadamente violento"?
-- Ante una sociedad que les cierra la puerta, los jóvenes franceses de barrios marginales, casi todos nietos de la inmigración argelina, se lanzaron a la calle a quemar coches y lo que pillaban. Reconozco que los socialdemócratas le poneis un punto de emoción que, aunque infumable desde un punto de vista teórico, resulta curioso desde el literario. ¿Quién es la sociedad? Cuando se habla de "sociedad", el holismo impide ver el protagonismo de cada uno de los agentes. Claro, dsepués, resulta que el Estado tiene unos impuestos enormes, que tiene unas leyes que a quienes más perjudican es a los que tienen más problemas (o a lo mejor existe un prejuício en los empresarios, que también puede darse)... Pero no... Es "la sociedad" la que "cierra las puertas"... La sociedad no es nada. No es falsable.
Las extremas desigualdades alimentan por igual al fascismo y a las dictaduras marxistas. Claro, y una hiperinflación del 857000% provocado por las burradas monetarias de un gobierno no generan nada...
-- Si no pactáis, si negáis la necesidad del pacto social, del contrato social de Rousseau actualizado, del acuerdo entre trabajo y capital, entonces abrís las puertas a que la única respuesta sea la violenta. Otra falacia. En este caso, de falsa dicotomía. El contrato social es otro sinsentido: el que exista un contrato social no pacifica nada. Lo que sí puede pacificar es un contrato individual, basado en relaciones voluntarias. Así, el "contrato social" queda superado por el "acuerdo voluntario".
-- Ante una sociedad que les cierra la puerta, los jóvenes franceses de barrios marginales, casi todos nietos de la inmigración argelina, se lanzaron a la calle a quemar coches y lo que pillaban. Reconozco que los socialdemócratas le poneis un punto de emoción que, aunque infumable desde un punto de vista teórico, resulta curioso desde el literario. ¿Quién es la sociedad? Cuando se habla de "sociedad", el holismo impide ver el protagonismo de cada uno de los agentes. Claro, dsepués, resulta que el Estado tiene unos impuestos enormes, que tiene unas leyes que a quienes más perjudican es a los que tienen más problemas (o a lo mejor existe un prejuício en los empresarios, que también puede darse)... Pero no... Es "la sociedad" la que "cierra las puertas"... La sociedad no es nada. No es falsable.
Las extremas desigualdades alimentan por igual al fascismo y a las dictaduras marxistas. Claro, y una hiperinflación del 857000% provocado por las burradas monetarias de un gobierno no generan nada...
-- Si no pactáis, si negáis la necesidad del pacto social, del contrato social de Rousseau actualizado, del acuerdo entre trabajo y capital, entonces abrís las puertas a que la única respuesta sea la violenta. Otra falacia. En este caso, de falsa dicotomía. El contrato social es otro sinsentido: el que exista un contrato social no pacifica nada. Lo que sí puede pacificar es un contrato individual, basado en relaciones voluntarias. Así, el "contrato social" queda superado por el "acuerdo voluntario".
Quitando yo el 40% del PIB hago yo virguerías... Claro, así hablas tú de "lo solidario" que es el Estado... Con el dinero ajeno todos somos generosos... A lo mejor, si respetasen más la propiedad privada se veía un poco más de solidaridad privada...
Nadie "quita" nada. Tú sistema también quita de unos para acumular a otros, si yo para subsistir dedico el 95% de mi salario y tú para subsistir sólo el 20% de tus beneficios, con ese 80% podrás invertir, jugártelo, invertir en formación, etc... y tus hijos tendrán más oportunidades que los míos y así ad-nauseam. Generación tras generación la distancia se agranda, sólo porqué tu tatarabuelo estuviera forrado no deberías tener más oportunidades que yo. Y eso es lo que hace tu sistema. Yo no lo quiero eliminar, sólo introducir correcciones para que mis nietos tengan las mismas oportunidades que los tuyos. Competencia, sí, y tanto... pero partiendo de una situación de igualdad a priori. Por lo tanto, los trabajadores y la gente con menos ingresos "roba" a los que tienen más para poder tener esas oportunidades, ese "robo" que es tan ilegal o legal como el robo generacional e histórico capitalista, se hace a través de instituciones y de derecho. No lo hace el mercado, pero que lo haga algo sin cara llamado mercado no lo quita que sea un robo.
Con lo cuál Happy_Butcher, sí los pobres robamos a los ricos un porcentaje de su riqueza para utilizarla en favorecer nuestras oportunidades. Curioso, pero si no lo haces así te montamos una revolución, escoge: si quieres libertad de empresa y propiedad privada y la posibilidad de acumular capital, te tienes que comer un contrato social que te implica que algo de tu acumulación ha de beneficiar a los que no tenemos las ventajas de partida. ¿Fastidia?, sí, pero supongo que es más fastidioso ser pobre en Bombay. Si no os gusta, podemos plantearos a Marx como alternativa, si tu me sacas qeu sólo hay sagrado la propiedad privada yo te saco otra vaca sagrada enfrente y no avanzamo
Nadie "quita" nada. Tú sistema también quita de unos para acumular a otros, si yo para subsistir dedico el 95% de mi salario y tú para subsistir sólo el 20% de tus beneficios, con ese 80% podrás invertir, jugártelo, invertir en formación, etc... y tus hijos tendrán más oportunidades que los míos y así ad-nauseam. Generación tras generación la distancia se agranda, sólo porqué tu tatarabuelo estuviera forrado no deberías tener más oportunidades que yo. Y eso es lo que hace tu sistema. Yo no lo quiero eliminar, sólo introducir correcciones para que mis nietos tengan las mismas oportunidades que los tuyos. Competencia, sí, y tanto... pero partiendo de una situación de igualdad a priori. Por lo tanto, los trabajadores y la gente con menos ingresos "roba" a los que tienen más para poder tener esas oportunidades, ese "robo" que es tan ilegal o legal como el robo generacional e histórico capitalista, se hace a través de instituciones y de derecho. No lo hace el mercado, pero que lo haga algo sin cara llamado mercado no lo quita que sea un robo.
Con lo cuál Happy_Butcher, sí los pobres robamos a los ricos un porcentaje de su riqueza para utilizarla en favorecer nuestras oportunidades. Curioso, pero si no lo haces así te montamos una revolución, escoge: si quieres libertad de empresa y propiedad privada y la posibilidad de acumular capital, te tienes que comer un contrato social que te implica que algo de tu acumulación ha de beneficiar a los que no tenemos las ventajas de partida. ¿Fastidia?, sí, pero supongo que es más fastidioso ser pobre en Bombay. Si no os gusta, podemos plantearos a Marx como alternativa, si tu me sacas qeu sólo hay sagrado la propiedad privada yo te saco otra vaca sagrada enfrente y no avanzamo
¿Cómo puedes llamar a un sistema de intercambios voluntarios "extremadamente violento"? Un sistema que consagre a perpetuidad las desigualdades por origen socioeconómico, es violento, tan violento como una ejecución. Estás condenando a los ciudadanos que sus familias no tienen recursos a vivir menos, a acceder a una peor educación y a trabajar en los peores trabajos. Eso tiene un nombre, no te lo diré.
¿Quién es la sociedad? Cuando se habla de "sociedad", el holismo impide ver el protagonismo de cada uno de los agentes
La sociedad son los individuos y el conjunto de instituciones, formales o no, el conjunto de leyes, formales o no, reglas y simbologías que la integran. La sociedad permite que tú y yo sobrevivamos sin necesidad de tener que proveernos de todos los recursos, la sociedad permite que tú y yo no tengamos que defender con nuestras armas nuestra propia vida. La sociedad existe, y se puede desglosar en cosas analizables: desde la economía a la lingüística. Si quieres negar el conjunto de ciencias sociales, me parece fantástico, si quieres negar que el ente "sociedad" se pueda estudiar, irás en contra de todos los científicos sociales. Pero no pasa nada, la realidad es una cosa que les pasa a otros.
Claro, y una hiperinflación del 857000% provocado por las burradas monetarias de un gobierno no generan nada... Nadie niega que la inflación es mala, pero hoy en día si dejamos al mercado funcionar por su cuenta y sin ingerencias tienes inflaciones del 15 al 20% anual (mercado inmobiliario), si dejas al mercado sólo tienes inflaciones de casi el 4%, ¿porqué te crees qeu el BCE sube los tipos de interés?, para fomentar el ahorro y frenar la inversión y así frenar la escalada inflacionista.
¿Quién es la sociedad? Cuando se habla de "sociedad", el holismo impide ver el protagonismo de cada uno de los agentes
La sociedad son los individuos y el conjunto de instituciones, formales o no, el conjunto de leyes, formales o no, reglas y simbologías que la integran. La sociedad permite que tú y yo sobrevivamos sin necesidad de tener que proveernos de todos los recursos, la sociedad permite que tú y yo no tengamos que defender con nuestras armas nuestra propia vida. La sociedad existe, y se puede desglosar en cosas analizables: desde la economía a la lingüística. Si quieres negar el conjunto de ciencias sociales, me parece fantástico, si quieres negar que el ente "sociedad" se pueda estudiar, irás en contra de todos los científicos sociales. Pero no pasa nada, la realidad es una cosa que les pasa a otros.
Claro, y una hiperinflación del 857000% provocado por las burradas monetarias de un gobierno no generan nada... Nadie niega que la inflación es mala, pero hoy en día si dejamos al mercado funcionar por su cuenta y sin ingerencias tienes inflaciones del 15 al 20% anual (mercado inmobiliario), si dejas al mercado sólo tienes inflaciones de casi el 4%, ¿porqué te crees qeu el BCE sube los tipos de interés?, para fomentar el ahorro y frenar la inversión y así frenar la escalada inflacionista.
-- En fín Happy_Butcher, si para tí la propiedad privada no es coactiva Responda y déjese de historias. ¿En qué es coactiva la propiedad privada? ¿En qué te amenaza el hecho de que yo tenga una casa?
-- El pacto social hace que el 70% de la clase trabajadora obliga al 30% de personas que no viven de su actividad profesional y con unos ingresos superiores a que colaboren en sus escuelas y en sus hospitales, a cambio eso sí, de dejarles sus bienes intactos. ¿Pacto? Para empezar, a mí nadie me ha preguntado si lo quería. En segundo lugar, incluso si la situación fuese tal, usted no tiene ningún derecho a obligarme a participar de un acuerdo del que no quiero tomar parte. Es como obligarle a pagar un coche que no quiere. Y en tercer lugar... ¿A qué se refiere con "obligar a colaborar", sino es mediante impuestos? Y si es mediante impuestos, ¿se están respetando los bienes de los obligados?
-- ¿Te parece poco ese contrato social?... no lo firmes, entonces tampoco hay propiedad privada, si deseo quedarme con lo que tienes para poder darle una educación a mis hijos lo haré, o ¿la policía represora me lo impedirá? ¿Y usted que cree? ¿Que por la existencia del Estado ha disminuído el robo? La existencia de la policía no nos ha librado de la necesidad de defendernos cuando existe una agresión.
-- Es también una agresión que alguien acumule capital y bienes mientras otros no pueden dotarse de servicios sociales básicos, con lo cuál, la propiedad privada ES una agresión para el que no tiene lo suficiente para subsistir. Yo no tengo la culpa de que alguien se muera de hambre: No le que quitado nada. Ahórrese la demagogia. Ah, por cierto, le recomiendo que, dado que está haciendo una tesis doctoral, revise la importancia del derecho de propiedad privada para que las economías se desarrollen.
-- El pacto social hace que el 70% de la clase trabajadora obliga al 30% de personas que no viven de su actividad profesional y con unos ingresos superiores a que colaboren en sus escuelas y en sus hospitales, a cambio eso sí, de dejarles sus bienes intactos. ¿Pacto? Para empezar, a mí nadie me ha preguntado si lo quería. En segundo lugar, incluso si la situación fuese tal, usted no tiene ningún derecho a obligarme a participar de un acuerdo del que no quiero tomar parte. Es como obligarle a pagar un coche que no quiere. Y en tercer lugar... ¿A qué se refiere con "obligar a colaborar", sino es mediante impuestos? Y si es mediante impuestos, ¿se están respetando los bienes de los obligados?
-- ¿Te parece poco ese contrato social?... no lo firmes, entonces tampoco hay propiedad privada, si deseo quedarme con lo que tienes para poder darle una educación a mis hijos lo haré, o ¿la policía represora me lo impedirá? ¿Y usted que cree? ¿Que por la existencia del Estado ha disminuído el robo? La existencia de la policía no nos ha librado de la necesidad de defendernos cuando existe una agresión.
-- Es también una agresión que alguien acumule capital y bienes mientras otros no pueden dotarse de servicios sociales básicos, con lo cuál, la propiedad privada ES una agresión para el que no tiene lo suficiente para subsistir. Yo no tengo la culpa de que alguien se muera de hambre: No le que quitado nada. Ahórrese la demagogia. Ah, por cierto, le recomiendo que, dado que está haciendo una tesis doctoral, revise la importancia del derecho de propiedad privada para que las economías se desarrollen.
Otra falacia. En este caso, de falsa dicotomía. El contrato social es otro sinsentido: el que exista un contrato social no pacifica nada. Lo que sí puede pacificar es un contrato individual, basado en relaciones voluntarias. Así, el "contrato social" queda superado por el "acuerdo voluntario".
Rousseau, y los liberales clásicos se revuelven en su tumba... La existencia de una norma social que implique el "respeto al acuerdo voluntario" (por ejemplo que sancione a los que estafan) es una parte del contrato social. El "acuerdo voluntario" o sea el derecho civil por sí sólo no puede regular todas las relaciones. ¿Qué pasa cuando 100.000 trabajadores deciden que el sistema de reparto en un sector no les interesa? ¿les prohibes agruparse y plantear una única cara en la negociación?, porqué el derecho laboral nace de ahí. El contrato social pacifica, esté esplicitado o no. O ¿el derecho no regula de forma racional los conflictos privados?, ¿el código de circulación no favorece la seguridad y la fluidez del tráfico?, ¿cómo funciona ese código de circulación si no és por un "contrato social" entre todos los actores de la mobilidad?. No sólo matáis a Rousseau, sinó a todo inento racional de construir una sociedad, el mercado no puede regular el espacio público. ¿Si necesitamos asfaltar una calle? ¿cómo lo haces por acuerdo privado?, si yo no quiero pagar por que la asfalten, ¿me prohibirás, atentarás contra mi libertad y entonces no podré ir por las calles si decido no aportar a ese mantenimiento?, o dejarás que la gente utilice el criterio de "free-rider", mientras haya unos tontos que decidan pagar, yo paso... ¿O utilizaras los mecanismos de las sociedades anteriores al derecho, el ostracismo, la verguenza o el aislamiento de los que no colaboren? ¿cómo pretendes gestionar sin el derecho (y por tanto sin contrato social) las reglas antimonopolio? ¿o que un grupo controle toda la producción alimenticia del mundo ya es postivo para el mercado?
Rousseau, y los liberales clásicos se revuelven en su tumba... La existencia de una norma social que implique el "respeto al acuerdo voluntario" (por ejemplo que sancione a los que estafan) es una parte del contrato social. El "acuerdo voluntario" o sea el derecho civil por sí sólo no puede regular todas las relaciones. ¿Qué pasa cuando 100.000 trabajadores deciden que el sistema de reparto en un sector no les interesa? ¿les prohibes agruparse y plantear una única cara en la negociación?, porqué el derecho laboral nace de ahí. El contrato social pacifica, esté esplicitado o no. O ¿el derecho no regula de forma racional los conflictos privados?, ¿el código de circulación no favorece la seguridad y la fluidez del tráfico?, ¿cómo funciona ese código de circulación si no és por un "contrato social" entre todos los actores de la mobilidad?. No sólo matáis a Rousseau, sinó a todo inento racional de construir una sociedad, el mercado no puede regular el espacio público. ¿Si necesitamos asfaltar una calle? ¿cómo lo haces por acuerdo privado?, si yo no quiero pagar por que la asfalten, ¿me prohibirás, atentarás contra mi libertad y entonces no podré ir por las calles si decido no aportar a ese mantenimiento?, o dejarás que la gente utilice el criterio de "free-rider", mientras haya unos tontos que decidan pagar, yo paso... ¿O utilizaras los mecanismos de las sociedades anteriores al derecho, el ostracismo, la verguenza o el aislamiento de los que no colaboren? ¿cómo pretendes gestionar sin el derecho (y por tanto sin contrato social) las reglas antimonopolio? ¿o que un grupo controle toda la producción alimenticia del mundo ya es postivo para el mercado?
¿En qué es coactiva la propiedad privada? ¿En qué te amenaza el hecho de que yo tenga una casa? Hombre me amenaza el no poder tenerla y tener que vivir bajo un puente, si es eso lo que quieres ver. Me amenaza en el momento que el que yo no tenga capital para acceder a una educación de calidad me relega a ser lumpen social yo y todos mis descendientes, me amenaza el no poder acceder a un servicio sanitario por no tener dinero. Entonces para mí tu acumulación por encima de lo necesario para tu subsistencia es una agresión, el que tú acumules y me arrebates mediante los mecanismos de mercado mis oportunidades me pone en riesgo y me agrede.
¿Pacto? Para empezar, a mí nadie me ha preguntado si lo quería. En segundo lugar, incluso si la situación fuese tal, usted no tiene ningún derecho a obligarme a participar de un acuerdo del que no quiero tomar parte. Mala suerte, a mí nadie me ha preguntado si quiero aceptar que un mercado dictamine que yo soy pobre y tú rico. Es un sistema que me viene sobrevenido, no puedo alienarme de él. Nadie me ha preguntado si para sobrevivir tengo que poner ladrillos en lugar de dirigir una empresa y acumular capital. Por lo tanto es tan ilegítimo el mercado como el contrato social.
La existencia de la policía no nos ha librado de la necesidad de defendernos cuando existe una agresión. Tú no has visto los índices de criminalidad en tu vida. Coge lugares donde el estado es mínimo: Sierra Leona, Irak, Afganistan, ¿los índices de criminalidad y muertes violentas como están?; Si quieres jugar al pistolero del oeste te puedes ir al desierto afgano, pero si eres una persona normal te interesa estar en aquellos países que tengan el monopolio de la violencia, sean democráticos y además la cultura y la tradición sea de no utilizar las armas y de tener un nivel de paranoia menor. Coge los índices de muertes violentas de los últimos 20 años en la UE y los de cualquier lugar del mundo. Te reto.
¿Pacto? Para empezar, a mí nadie me ha preguntado si lo quería. En segundo lugar, incluso si la situación fuese tal, usted no tiene ningún derecho a obligarme a participar de un acuerdo del que no quiero tomar parte. Mala suerte, a mí nadie me ha preguntado si quiero aceptar que un mercado dictamine que yo soy pobre y tú rico. Es un sistema que me viene sobrevenido, no puedo alienarme de él. Nadie me ha preguntado si para sobrevivir tengo que poner ladrillos en lugar de dirigir una empresa y acumular capital. Por lo tanto es tan ilegítimo el mercado como el contrato social.
La existencia de la policía no nos ha librado de la necesidad de defendernos cuando existe una agresión. Tú no has visto los índices de criminalidad en tu vida. Coge lugares donde el estado es mínimo: Sierra Leona, Irak, Afganistan, ¿los índices de criminalidad y muertes violentas como están?; Si quieres jugar al pistolero del oeste te puedes ir al desierto afgano, pero si eres una persona normal te interesa estar en aquellos países que tengan el monopolio de la violencia, sean democráticos y además la cultura y la tradición sea de no utilizar las armas y de tener un nivel de paranoia menor. Coge los índices de muertes violentas de los últimos 20 años en la UE y los de cualquier lugar del mundo. Te reto.
Yo no tengo la culpa de que alguien se muera de hambre: No le que quitado nada. Ahórrese la demagogia. Ah, por cierto, le recomiendo que, dado que está haciendo una tesis doctoral, revise la importancia del derecho de propiedad privada para que las economías se desarrollen.
Desde un punto de vista de alguien que pasa hambre y que ve que el sistema (o el mercado) permite que tú tengas tanto capital como para poder alimentar a 150 como él tú eres el culpable. No quieres redistribuir y no quieres compartir. Por lo tanto tu avaricia te pone en su punto de mira.
Por otro lado, no niego la segunda parte, como tampoco puedes negar (como dice la OCDE y el BM) que los ciudadanos han de tener unos niveles de ingresos que les cubran las necesidades básicas, acceder a la sanidad y educación y poder tener un margen para invertir y un minimo de seguridad para poder ser productivos. Si no se mueren de hambre literálmente como a las cosedoras de las maquilas.
El hecho de que haya una clase media (en el sentido económico) más o menos amplia también es importante para el desarrollo económico (hay quien tiene que consumir los bienes y servicios que se produzcan y no sólo los propios que acumulan capital) y también la ausencia de conflictos armados y sociales graves.
Por cierto, me puedes hablar de tú, mientras no me llames todos los epítetos del amigo dlluis no es necesaria tanta deferencia.
Desde un punto de vista de alguien que pasa hambre y que ve que el sistema (o el mercado) permite que tú tengas tanto capital como para poder alimentar a 150 como él tú eres el culpable. No quieres redistribuir y no quieres compartir. Por lo tanto tu avaricia te pone en su punto de mira.
Por otro lado, no niego la segunda parte, como tampoco puedes negar (como dice la OCDE y el BM) que los ciudadanos han de tener unos niveles de ingresos que les cubran las necesidades básicas, acceder a la sanidad y educación y poder tener un margen para invertir y un minimo de seguridad para poder ser productivos. Si no se mueren de hambre literálmente como a las cosedoras de las maquilas.
El hecho de que haya una clase media (en el sentido económico) más o menos amplia también es importante para el desarrollo económico (hay quien tiene que consumir los bienes y servicios que se produzcan y no sólo los propios que acumulan capital) y también la ausencia de conflictos armados y sociales graves.
Por cierto, me puedes hablar de tú, mientras no me llames todos los epítetos del amigo dlluis no es necesaria tanta deferencia.
-- La "función empresarial", ¿qué és?, ¿el contrato en situación de monopolio contractual?... (suspiro... esto va a ser largo) La función empresarial es la capacidad que tienen las personas para detectar aquella relación de intercambio (de lo que sea) que pueda ser mejorable y que sea capaz de establecer una alternativa mejor.
-- si el mercado laboral fuera un mercado en igualdad de fuerzas... Es que la igualdad de fuerzas es imposible, salvo en la física, claro. Y, en cualquier caso, siempre gana el fuerte: El Estado.
-- Nadie "quita" nada. El Estado lo llama recaudación fiscal. Y persigue a aquellos que tratan de impedirlo. Evasión de impuestos, creo que lo llaman...
-- Generación tras generación la distancia se agranda, sólo porqué tu tatarabuelo estuviera forrado no deberías tener más oportunidades que yo. Y eso es lo que hace tu sistema. Generación tras generación, los pobres tienen muchas más posibilidades para mejorar su calidad de vida. Un pobre puede lavarse los dientes. Hace 200 años eso era un lujo para reyes. A mí me importa un bledo la distancia. Lo que sí me importa es que los pobres tengan más posibilidades para salir adelante, y ese avance tecnológico que se da en el capitalismo es imprescindible para que tal cosa se dé.
-- Competencia, sí, y tanto... pero partiendo de una situación de igualdad a priori. Imposible y poco deseable.
-- si hasta la OCDE considera positiva la existencia de sindicatos para fomentar la productividad (por separar los salarios de la competencia a nivel regional), pués tan impecable no es la "función empresarial". Mezcla cosas. Como libre asociación, me parece bien el sindicato. Como grupo que busca el apoyo del Estado para conseguir sus intereses, me parece mal.
-- si el mercado laboral fuera un mercado en igualdad de fuerzas... Es que la igualdad de fuerzas es imposible, salvo en la física, claro. Y, en cualquier caso, siempre gana el fuerte: El Estado.
-- Nadie "quita" nada. El Estado lo llama recaudación fiscal. Y persigue a aquellos que tratan de impedirlo. Evasión de impuestos, creo que lo llaman...
-- Generación tras generación la distancia se agranda, sólo porqué tu tatarabuelo estuviera forrado no deberías tener más oportunidades que yo. Y eso es lo que hace tu sistema. Generación tras generación, los pobres tienen muchas más posibilidades para mejorar su calidad de vida. Un pobre puede lavarse los dientes. Hace 200 años eso era un lujo para reyes. A mí me importa un bledo la distancia. Lo que sí me importa es que los pobres tengan más posibilidades para salir adelante, y ese avance tecnológico que se da en el capitalismo es imprescindible para que tal cosa se dé.
-- Competencia, sí, y tanto... pero partiendo de una situación de igualdad a priori. Imposible y poco deseable.
-- si hasta la OCDE considera positiva la existencia de sindicatos para fomentar la productividad (por separar los salarios de la competencia a nivel regional), pués tan impecable no es la "función empresarial". Mezcla cosas. Como libre asociación, me parece bien el sindicato. Como grupo que busca el apoyo del Estado para conseguir sus intereses, me parece mal.
La función empresarial es la capacidad que tienen las personas para detectar aquella relación de intercambio (de lo que sea) que pueda ser mejorable y que sea capaz de establecer una alternativa mejor. Me lo pones fácil, si un grupo de trabajadores deciden agruparse para hacer más fuerza en el intercambio de capital y trabajo y utilizar sus recursos para tirar al alza ese intercambio y deciden no sé... no trabajar en todo el sector... ¿es legal no?, dejar a todo un sector sin actividad laborla durante 5 días... y luego pedir un cambio en todos los contratos... ¿no?... vale, porqué sin derecho laboral nos daremos de tortas entre huelgas y lockouts y la economía sí que se va a resentir.
.. Es que la igualdad de fuerzas es imposible, salvo en la física, claro. Y, en cualquier caso, siempre gana el fuerte: El Estado. No, sin Estado, gana el que tiene más capital o más oportunidades que no es más que la "fuerza bruta" en las reglas de mercado. Pero siempre podemos salirnos del mercado y utilizar otro tipo de fuerza, se puede llamar estado y derecho o se puede llamar ludismo o huelgas salvajes.
Generación tras generación, los pobres tienen muchas más posibilidades para mejorar su calidad de vida, sí pero como dice Bourdieu, eso no lo dá el mercado por sí sólo. Sin servicios sociales conseguidos por las luchas sociales todavía estaríamos en formas laborales de la primera revolución industrial.
. Mezcla cosas. Como libre asociación, me parece bien el sindicato. Como grupo que busca el apoyo del Estado para conseguir sus intereses, me parece mal. Las "guerras" de huelgas y lockouts son la norma cuando no existe el estado o una forma embrionaria de derecho laboral que todos respeten. Supongo que sabes que parte del frenón de la economía en el período entreguerras se dió por ese motivo. El siguiente paso es el pistolerismo, o quemar la empresa con los trabajadores dentro, o destruirla. Sin estado es eso...
.. Es que la igualdad de fuerzas es imposible, salvo en la física, claro. Y, en cualquier caso, siempre gana el fuerte: El Estado. No, sin Estado, gana el que tiene más capital o más oportunidades que no es más que la "fuerza bruta" en las reglas de mercado. Pero siempre podemos salirnos del mercado y utilizar otro tipo de fuerza, se puede llamar estado y derecho o se puede llamar ludismo o huelgas salvajes.
Generación tras generación, los pobres tienen muchas más posibilidades para mejorar su calidad de vida, sí pero como dice Bourdieu, eso no lo dá el mercado por sí sólo. Sin servicios sociales conseguidos por las luchas sociales todavía estaríamos en formas laborales de la primera revolución industrial.
. Mezcla cosas. Como libre asociación, me parece bien el sindicato. Como grupo que busca el apoyo del Estado para conseguir sus intereses, me parece mal. Las "guerras" de huelgas y lockouts son la norma cuando no existe el estado o una forma embrionaria de derecho laboral que todos respeten. Supongo que sabes que parte del frenón de la economía en el período entreguerras se dió por ese motivo. El siguiente paso es el pistolerismo, o quemar la empresa con los trabajadores dentro, o destruirla. Sin estado es eso...
-- Nadie "quita" nada. El Estado me quita dinero sin mi permiso. Eso es robar. Puede hablar de efectos positivos, pero no puede refutar la naturaleza del hecho.
-- Rousseau, y los liberales clásicos se revuelven en su tumba... Adam Smith, John Locke y David Hume, por el contrario, brindan con champan...
-- El "acuerdo voluntario" o sea el derecho civil por sí sólo no puede regular todas las relaciones. ¿Qué pasa cuando 100.000 trabajadores deciden que el sistema de reparto en un sector no les interesa? ¿les prohibes agruparse y plantear una única cara en la negociación?, porqué el derecho laboral nace de ahí. Yo no me he opuesto a eso. Si no hay acuerdo entre las partes, no lo hay. No hay que echarse las manos a la cabeza. Es información para las partes y para competidores.
-- El contrato social pacifica, esté esplicitado o no ¿Te refieres al contrato ese que consigue que unos Astilleros, como los de Izar, sigan construyendo barcos durante treinta años y vendiéndolos por debajo de costo? El contrato social no arregla nada. Solo disimula problemas.
-- ¿cómo funciona ese código de circulación si no és por un "contrato social" entre todos los actores de la mobilidad? Otra falacia. No puedes comparar relaciones que no tienen la misma naturaleza.
No sólo matáis a Rousseau, sinó a todo inento racional de construir una sociedad, el mercado no puede regular el espacio público. ¿Si necesitamos asfaltar una calle? ¿cómo lo haces por acuerdo privado?, si yo no quiero pagar por que la asfalten, ¿me prohibirás, atentarás contra mi libertad y entonces no podré ir por las calles si decido no aportar a ese mantenimiento? En Inglaterra, los que no pagaban la cuota del faro se les dejaba de mirar: Todo el mundo hacía el vacío... y todo el mundo pagaba...
-- Mala suerte, a mí nadie me ha preguntado si quiero aceptar que un mercado dictamine que yo soy pobre y tú rico. Es que nadie lo ha decidido. Como Rebelión...
-- Rousseau, y los liberales clásicos se revuelven en su tumba... Adam Smith, John Locke y David Hume, por el contrario, brindan con champan...
-- El "acuerdo voluntario" o sea el derecho civil por sí sólo no puede regular todas las relaciones. ¿Qué pasa cuando 100.000 trabajadores deciden que el sistema de reparto en un sector no les interesa? ¿les prohibes agruparse y plantear una única cara en la negociación?, porqué el derecho laboral nace de ahí. Yo no me he opuesto a eso. Si no hay acuerdo entre las partes, no lo hay. No hay que echarse las manos a la cabeza. Es información para las partes y para competidores.
-- El contrato social pacifica, esté esplicitado o no ¿Te refieres al contrato ese que consigue que unos Astilleros, como los de Izar, sigan construyendo barcos durante treinta años y vendiéndolos por debajo de costo? El contrato social no arregla nada. Solo disimula problemas.
-- ¿cómo funciona ese código de circulación si no és por un "contrato social" entre todos los actores de la mobilidad? Otra falacia. No puedes comparar relaciones que no tienen la misma naturaleza.
No sólo matáis a Rousseau, sinó a todo inento racional de construir una sociedad, el mercado no puede regular el espacio público. ¿Si necesitamos asfaltar una calle? ¿cómo lo haces por acuerdo privado?, si yo no quiero pagar por que la asfalten, ¿me prohibirás, atentarás contra mi libertad y entonces no podré ir por las calles si decido no aportar a ese mantenimiento? En Inglaterra, los que no pagaban la cuota del faro se les dejaba de mirar: Todo el mundo hacía el vacío... y todo el mundo pagaba...
-- Mala suerte, a mí nadie me ha preguntado si quiero aceptar que un mercado dictamine que yo soy pobre y tú rico. Es que nadie lo ha decidido. Como Rebelión...
Bill Gates no ha robado a nadie. Ha ofrecido un programa y ha resultado a miles de personas útil.
-- Me amenaza en el momento que el que yo no tenga capital para acceder a una educación de calidad me relega a ser lumpen social yo y todos mis descendientes Mi tío es un tarugo intelectual y se ha hecho rico. Lo que nos hace ricos no es nuestros estudios, sino nuestra capacidad para ofrecer cosas que mucha gente quiere. Y ahí, ni estudios ni gaitas.
-- Entonces para mí tu acumulación por encima de lo necesario para tu subsistencia es una agresión, el que tú acumules y me arrebates mediante los mecanismos de mercado mis oportunidades me pone en riesgo y me agrede. En absoluto. Yo no le quito nada. Mis ahorros no tienen la culpa de que en Somalia la gente haya muerto de inanición.
-- Desde un punto de vista de alguien que pasa hambre y que ve que el sistema (o el mercado) permite que tú tengas tanto capital como para poder alimentar a 150 como él tú eres el culpable. No quieres redistribuir y no quieres compartir. Pura especulación. El mercado tampoco es nadie. Sólo hay personas que intercambian bienes y servicios. Pregúntese mejor qué circunstancias han llevado a que la gente se muera de hambre...
-- Tú no has visto los índices de criminalidad en tu vida. Coge lugares donde el estado es mínimo: Sierra Leona, Irak, Afganistan, ¿los índices de criminalidad y muertes violentas como están? No, pero sí he visto los de Venezuela...
-- Me lo pones fácil, si un grupo de trabajadores deciden agruparse para hacer más fuerza en el intercambio de capital y trabajo y utilizar sus recursos para tirar al alza ese intercambio y deciden no sé... no trabajar en todo el sector... ¿es legal no? Sí. Y también el cierre patronal.
-- Me amenaza en el momento que el que yo no tenga capital para acceder a una educación de calidad me relega a ser lumpen social yo y todos mis descendientes Mi tío es un tarugo intelectual y se ha hecho rico. Lo que nos hace ricos no es nuestros estudios, sino nuestra capacidad para ofrecer cosas que mucha gente quiere. Y ahí, ni estudios ni gaitas.
-- Entonces para mí tu acumulación por encima de lo necesario para tu subsistencia es una agresión, el que tú acumules y me arrebates mediante los mecanismos de mercado mis oportunidades me pone en riesgo y me agrede. En absoluto. Yo no le quito nada. Mis ahorros no tienen la culpa de que en Somalia la gente haya muerto de inanición.
-- Desde un punto de vista de alguien que pasa hambre y que ve que el sistema (o el mercado) permite que tú tengas tanto capital como para poder alimentar a 150 como él tú eres el culpable. No quieres redistribuir y no quieres compartir. Pura especulación. El mercado tampoco es nadie. Sólo hay personas que intercambian bienes y servicios. Pregúntese mejor qué circunstancias han llevado a que la gente se muera de hambre...
-- Tú no has visto los índices de criminalidad en tu vida. Coge lugares donde el estado es mínimo: Sierra Leona, Irak, Afganistan, ¿los índices de criminalidad y muertes violentas como están? No, pero sí he visto los de Venezuela...
-- Me lo pones fácil, si un grupo de trabajadores deciden agruparse para hacer más fuerza en el intercambio de capital y trabajo y utilizar sus recursos para tirar al alza ese intercambio y deciden no sé... no trabajar en todo el sector... ¿es legal no? Sí. Y también el cierre patronal.
¿Te refieres al contrato ese que consigue que unos Astilleros, como los de Izar, sigan construyendo barcos durante treinta años y vendiéndolos por debajo de costo? Yo sólo lo defiendo si es viable, si la producción de barcos militares lo és bien, si la parte civil no, hay que hacer una reconversión.
No, pero sí he visto los de Venezuela... Allí tampoco hay un contrato social a la europea.. y las mafias dominan la ciudad de Caracas. No me incluyas con el amigo Chaves o Castro, yo no pienso como ellos.
Sí. Y también el cierre patronal. Muy bien pues entre lockout y huelgas salvajes la economía a tomar por saco, ¿no ves como es importante un derecho laboral que regule la huelga?, si al final me vas a dar la razón.
Pura especulación. El mercado tampoco es nadie. Sólo hay personas que intercambian bienes y servicios. Pregúntese mejor qué circunstancias han llevado a que la gente se muera de hambre... Para la gente que pasa hambre en tu mismo país te lo quitarán a tí, no se harán tantas preguntas. Por eso es importante redistribuir riqueza, por puro egoismo. Como Tsun Su decía "a un ejército enemigo nunca lo pongas en situación desesperada, dales una salida".
Mis ahorros no tienen la culpa de que en Somalia la gente haya muerto de inanición. Si tú tienes 150 veces la renta mínima de subsistencia y yo 0,5 veces, yo y otros muchos intentaremos quitártela, sea mediante el robo o la revolución. Lo que podamos. Por eso hay ese contrato social. Si un país tiene una Renta per cápita de 50 unidades la renta de subsistencia y el mercado dice que unos tendrán 3 y otros 1500 existen mecanimos que harán que unos tengan 10 y los otros 1000, o eso o 1000 de los que tienen 3 te quitarán de una manera u otra los 1500. La ausencia de "contrato social" pone en riesgo la propiedad privada, sinó mira todos esos lugares donde se ha tomado al asalto la propiedad de la tierra. O acuerdas o te lo quitan.
No, pero sí he visto los de Venezuela... Allí tampoco hay un contrato social a la europea.. y las mafias dominan la ciudad de Caracas. No me incluyas con el amigo Chaves o Castro, yo no pienso como ellos.
Sí. Y también el cierre patronal. Muy bien pues entre lockout y huelgas salvajes la economía a tomar por saco, ¿no ves como es importante un derecho laboral que regule la huelga?, si al final me vas a dar la razón.
Pura especulación. El mercado tampoco es nadie. Sólo hay personas que intercambian bienes y servicios. Pregúntese mejor qué circunstancias han llevado a que la gente se muera de hambre... Para la gente que pasa hambre en tu mismo país te lo quitarán a tí, no se harán tantas preguntas. Por eso es importante redistribuir riqueza, por puro egoismo. Como Tsun Su decía "a un ejército enemigo nunca lo pongas en situación desesperada, dales una salida".
Mis ahorros no tienen la culpa de que en Somalia la gente haya muerto de inanición. Si tú tienes 150 veces la renta mínima de subsistencia y yo 0,5 veces, yo y otros muchos intentaremos quitártela, sea mediante el robo o la revolución. Lo que podamos. Por eso hay ese contrato social. Si un país tiene una Renta per cápita de 50 unidades la renta de subsistencia y el mercado dice que unos tendrán 3 y otros 1500 existen mecanimos que harán que unos tengan 10 y los otros 1000, o eso o 1000 de los que tienen 3 te quitarán de una manera u otra los 1500. La ausencia de "contrato social" pone en riesgo la propiedad privada, sinó mira todos esos lugares donde se ha tomado al asalto la propiedad de la tierra. O acuerdas o te lo quitan.
-- tampoco puedes negar (como dice la OCDE y el BM) que los ciudadanos han de tener unos niveles de ingresos que les cubran las necesidades básicas, acceder a la sanidad y educación y poder tener un margen para invertir y un minimo de seguridad para poder ser productivos. En el siglo XIX la gente no tenía nada de eso y consiguieron mejorar (y mucho) sus condiciones de vida.
-- No, sin Estado, gana el que tiene más capital o más oportunidades que no es más que la "fuerza bruta" en las reglas de mercado. Pero siempre podemos salirnos del mercado y utilizar otro tipo de fuerza, se puede llamar estado y derecho o se puede llamar ludismo o huelgas salvajes. La gente no está tan mal de la cabeza. Me gustaría conocer su teoría al respecto...
-- Sin servicios sociales conseguidos por las luchas sociales todavía estaríamos en formas laborales de la primera revolución industrial. ¿Sin mediación estatal? A mí la lucha pacífica de los trabajadores me parece bien.
-- Las "guerras" de huelgas y lockouts son la norma cuando no existe el estado o una forma embrionaria de derecho laboral que todos respeten. Supongo que sabes que parte del frenón de la economía en el período entreguerras se dió por ese motivo. Parece ser que no se da cuenta que a ambas partes les conviene llevarse bien... Pero para eso no hace falta un Estado: El ser humano no es tan idiota. Y si no pueden llegar a un acuerdo... ¿Para qué forzarlo?
-- No, sin Estado, gana el que tiene más capital o más oportunidades que no es más que la "fuerza bruta" en las reglas de mercado. Pero siempre podemos salirnos del mercado y utilizar otro tipo de fuerza, se puede llamar estado y derecho o se puede llamar ludismo o huelgas salvajes. La gente no está tan mal de la cabeza. Me gustaría conocer su teoría al respecto...
-- Sin servicios sociales conseguidos por las luchas sociales todavía estaríamos en formas laborales de la primera revolución industrial. ¿Sin mediación estatal? A mí la lucha pacífica de los trabajadores me parece bien.
-- Las "guerras" de huelgas y lockouts son la norma cuando no existe el estado o una forma embrionaria de derecho laboral que todos respeten. Supongo que sabes que parte del frenón de la economía en el período entreguerras se dió por ese motivo. Parece ser que no se da cuenta que a ambas partes les conviene llevarse bien... Pero para eso no hace falta un Estado: El ser humano no es tan idiota. Y si no pueden llegar a un acuerdo... ¿Para qué forzarlo?
El Estado me quita dinero sin mi permiso. Eso es robar. Puede hablar de efectos positivos, pero no puede refutar la naturaleza del hecho. Como tampoco puedes refutar que el mercado hace que el que tenga más capital acumule aún más y el que tenga menos no salga de ahí. Las mayores cotas de libertades para todos, se consiguen cuando todo el mundo tiene acceso a educación y a sanidad universales, y los sistemas totálmente privados no garantizan ese acceso. En fín... para alguien que no pueda pagarse una universidad porqué todas son privadas y sus ingresos sean bajos puede que esa ausencia de acceso lo considere un robo a sus oportunidades capitalistas tan legítimamente como que a tí te "robe" el estado.
En Inglaterra, los que no pagaban la cuota del faro se les dejaba de mirar: Todo el mundo hacía el vacío... y todo el mundo pagaba... Que bien, esa regla la aplicas a ciudades de 1.000.000 de habitantes, las reglas informales del derecho comunitario, muy bien, retrocedemos a formas de organización social del XVIII. Y en China se les avergonzaba públicamente... pero eso no sirve. O eso o os falla las reglas económicas del "egoista" y del "free-rider", o la historia te dice lo contrario, las arcadias petaron porqué al final había gente que no respetaba los acuerdos informales.
Es que nadie lo ha decidido. pero como a Pepito que tiene más capital que yo le va bien, no se queja, pero yo sí, y por tanto como los Manolitos somos más que los Pepitos nos imponemos a los Pepitos. O por la fuerza retienes a los Manolitos, o por la fuerza los Manolitos imponen la dictadura del manolitariado, o llegas a acuerdos por muy social-liberales que sean.
En Inglaterra, los que no pagaban la cuota del faro se les dejaba de mirar: Todo el mundo hacía el vacío... y todo el mundo pagaba... Que bien, esa regla la aplicas a ciudades de 1.000.000 de habitantes, las reglas informales del derecho comunitario, muy bien, retrocedemos a formas de organización social del XVIII. Y en China se les avergonzaba públicamente... pero eso no sirve. O eso o os falla las reglas económicas del "egoista" y del "free-rider", o la historia te dice lo contrario, las arcadias petaron porqué al final había gente que no respetaba los acuerdos informales.
Es que nadie lo ha decidido. pero como a Pepito que tiene más capital que yo le va bien, no se queja, pero yo sí, y por tanto como los Manolitos somos más que los Pepitos nos imponemos a los Pepitos. O por la fuerza retienes a los Manolitos, o por la fuerza los Manolitos imponen la dictadura del manolitariado, o llegas a acuerdos por muy social-liberales que sean.
-- Yo sólo lo defiendo si es viable, si la producción de barcos militares lo és bien, si la parte civil no, hay que hacer una reconversión. En tal caso, deje de interrvenir en la economía.
-- Allí tampoco hay un contrato social a la europea.. y las mafias dominan la ciudad de Caracas Pues oiga... allí el Estado sí tiene mucha fuerza... ¿No debería ser una garantía?
-- Para la gente que pasa hambre en tu mismo país te lo quitarán a tí, no se harán tantas preguntas Eso no responde a la pregunta.
Si tú tienes 150 veces la renta mínima de subsistencia y yo 0,5 veces, yo y otros muchos intentaremos quitártela, sea mediante el robo o la revolución. Y si te ofrezco un trabajo... ¿también? Vengo de una familia muy pobre y ninguno de ellos ha sido un chorizo.
-- sinó mira todos esos lugares donde se ha tomado al asalto la propiedad de la tierra. O acuerdas o te lo quitan. La cuestión no es de contrato social, sino de la posibilidad de que la gente pueda defenderse o no. Claro, en una situación de incertidumbre, es lógico que los delincuentes pretendan abusar. En el apagón de Nueva York no se produjo ninguna ruptura del contrato social, sino que se apagó la luz...
-- Allí tampoco hay un contrato social a la europea.. y las mafias dominan la ciudad de Caracas Pues oiga... allí el Estado sí tiene mucha fuerza... ¿No debería ser una garantía?
-- Para la gente que pasa hambre en tu mismo país te lo quitarán a tí, no se harán tantas preguntas Eso no responde a la pregunta.
Si tú tienes 150 veces la renta mínima de subsistencia y yo 0,5 veces, yo y otros muchos intentaremos quitártela, sea mediante el robo o la revolución. Y si te ofrezco un trabajo... ¿también? Vengo de una familia muy pobre y ninguno de ellos ha sido un chorizo.
-- sinó mira todos esos lugares donde se ha tomado al asalto la propiedad de la tierra. O acuerdas o te lo quitan. La cuestión no es de contrato social, sino de la posibilidad de que la gente pueda defenderse o no. Claro, en una situación de incertidumbre, es lógico que los delincuentes pretendan abusar. En el apagón de Nueva York no se produjo ninguna ruptura del contrato social, sino que se apagó la luz...
En el siglo XIX la gente no tenía nada de eso y consiguieron mejorar (y mucho) sus condiciones de vida. Sí sobretodo en Alemania con una "socialdemocracia" muy extraña iniciada por el Kaiser, o en Inglaterra grácias al movimiento obrero que logró introducir mejoras legales y reducir el trabajo infantil.
Pero para eso no hace falta un Estado: El ser humano no es tan idiota. Y si no pueden llegar a un acuerdo... ¿Para qué forzarlo? No te enteras, "pan y rosas", el trabajador lucha por su subsistencia, y es capaz de llevar la lucha a máximos cuando lucha a la desesperada. Cuando se entra en esa dinámica o hay mediación o hay dos perdedores, y así se han hundido empresas. Esa empresa no es capaz de llegar a un acuerdo con sus trabajadores, pero tampoco va a poder contratar otros, y más si todo el sector secunda la huelga. Porqué ¿te suena el concepto caja de resistencia?, en EEUU tiraron por tierra los intereses de reducción salarial de varias empresas mediante huelgas salvajes y cajas de resistencia en el 2003.
¿Sin mediación estatal? A mí la lucha pacífica de los trabajadores me parece bien. Con mediación estatal.. amigo carnicero feliz, forzaron al gobierno del Reino Unido a regular el trabajo infantil. Y el acuerdo más grande se firmó informálmente en la década de los 50: los movimientos obreros podrían entrar en los gobiernos a través de los partidos socialistas. A partir de entonces crecimiento económico en Europa como el que nunca ha habido.
Pero para eso no hace falta un Estado: El ser humano no es tan idiota. Y si no pueden llegar a un acuerdo... ¿Para qué forzarlo? No te enteras, "pan y rosas", el trabajador lucha por su subsistencia, y es capaz de llevar la lucha a máximos cuando lucha a la desesperada. Cuando se entra en esa dinámica o hay mediación o hay dos perdedores, y así se han hundido empresas. Esa empresa no es capaz de llegar a un acuerdo con sus trabajadores, pero tampoco va a poder contratar otros, y más si todo el sector secunda la huelga. Porqué ¿te suena el concepto caja de resistencia?, en EEUU tiraron por tierra los intereses de reducción salarial de varias empresas mediante huelgas salvajes y cajas de resistencia en el 2003.
¿Sin mediación estatal? A mí la lucha pacífica de los trabajadores me parece bien. Con mediación estatal.. amigo carnicero feliz, forzaron al gobierno del Reino Unido a regular el trabajo infantil. Y el acuerdo más grande se firmó informálmente en la década de los 50: los movimientos obreros podrían entrar en los gobiernos a través de los partidos socialistas. A partir de entonces crecimiento económico en Europa como el que nunca ha habido.
Como tampoco puedes refutar que el mercado hace que el que tenga más capital acumule aún más y el que tenga menos no salga de ahí. Venga, hombre... que soy mayorcito para estos argumentos... Teóricamente, cualquier persona puede montar un negocio y prosperar... y derrumbarse. La economía es lo suficientemente imprevisible como para no poder establecer relaciones de "A más capital, más riqueza para el futuro". Usted es economista, debería saberlo.
-- bien, esa regla la aplicas a ciudades de 1.000.000 de habitantes, las reglas informales del derecho comunitario, muy bien, retrocedemos a formas de organización social del XVIII. Métale en una lista... si alguien no paga, nadie más le vende...
-- pero como a Pepito que tiene más capital que yo le va bien, no se queja, pero yo sí Y como a usted le va mal, le roba a Pepito... que es inocente... Curiosamente, se le castiga a Pepito, que lo ha hecho bien...
-- bien, esa regla la aplicas a ciudades de 1.000.000 de habitantes, las reglas informales del derecho comunitario, muy bien, retrocedemos a formas de organización social del XVIII. Métale en una lista... si alguien no paga, nadie más le vende...
-- pero como a Pepito que tiene más capital que yo le va bien, no se queja, pero yo sí Y como a usted le va mal, le roba a Pepito... que es inocente... Curiosamente, se le castiga a Pepito, que lo ha hecho bien...
Pues oiga... allí el Estado sí tiene mucha fuerza... ¿No debería ser una garantía? No, no lo és, el estado será más intervencionista pero no tiene el monopolio de la violencia. No es capaz de eliminar las mafias que controlan barrios enteros de Caracas. Es así de sencillo: ausencia de estado en los barrios mas marginales.
Vengo de una familia muy pobre y ninguno de ellos ha sido un chorizo. Y segúramente has estudiado en la pública, has podido ir a un hospital tú y tus familiares cuando estaban graves y nadie les ha echado diciendo "tu seguro no cubre que te atendamos", ahora que estás en el paro tienes cobertura de desempleo, cuando a tu familiar lo despedían podía recurrir a un derecho laboral que le reconocía cosas que no aparecían en su contrato.
La cuestión no es de contrato social, sino de la posibilidad de que la gente pueda defenderse o no. Vale, entonces sólo se pueden defender, en ausencia de derecho e instituciones, aquellos que tengan el dinero para ello. Sin policía, tú tendrás que llevar un Remington, pero si yo puedo contratar un matón que dispare mejor te podré someter a mi ley. Eso fué lo que ocurría en el Chicago de los años 20, eso es lo que pasa en Kandahar hoy en día y lo que ocurre en los barrios marginales de Caracas y de Río de Janeiro, es lo que ocurre en Ciudad Juárez.
Vengo de una familia muy pobre y ninguno de ellos ha sido un chorizo. Y segúramente has estudiado en la pública, has podido ir a un hospital tú y tus familiares cuando estaban graves y nadie les ha echado diciendo "tu seguro no cubre que te atendamos", ahora que estás en el paro tienes cobertura de desempleo, cuando a tu familiar lo despedían podía recurrir a un derecho laboral que le reconocía cosas que no aparecían en su contrato.
La cuestión no es de contrato social, sino de la posibilidad de que la gente pueda defenderse o no. Vale, entonces sólo se pueden defender, en ausencia de derecho e instituciones, aquellos que tengan el dinero para ello. Sin policía, tú tendrás que llevar un Remington, pero si yo puedo contratar un matón que dispare mejor te podré someter a mi ley. Eso fué lo que ocurría en el Chicago de los años 20, eso es lo que pasa en Kandahar hoy en día y lo que ocurre en los barrios marginales de Caracas y de Río de Janeiro, es lo que ocurre en Ciudad Juárez.
Con esto me voy a la cama.
-- en Inglaterra grácias al movimiento obrero que logró introducir mejoras legales y reducir el trabajo infantil. Los niños sólo pueden de trabajar si los padres se lo pueden permitir. ¿Cómo si no podrían sobrevivir las familias?
-- No te enteras, "pan y rosas", el trabajador lucha por su subsistencia Si fuese así, las empresas sólo pagarían el salario mínimo... Algo que no se sostiene.
-- Y el acuerdo más grande se firmó informálmente en la década de los 50: los movimientos obreros podrían entrar en los gobiernos a través de los partidos socialistas. A partir de entonces crecimiento económico en Europa como el que nunca ha habido. ¿Y qué pasó en el 73 (y antes)? Pues que los sindicatos siguieron demandando aumentos de salarios, que se mezcló con una crisis de petróleo... Y ahí lo tenemos... deconstruyendo el Estado del bienestar... aún hoy...
Buenas noches.
-- en Inglaterra grácias al movimiento obrero que logró introducir mejoras legales y reducir el trabajo infantil. Los niños sólo pueden de trabajar si los padres se lo pueden permitir. ¿Cómo si no podrían sobrevivir las familias?
-- No te enteras, "pan y rosas", el trabajador lucha por su subsistencia Si fuese así, las empresas sólo pagarían el salario mínimo... Algo que no se sostiene.
-- Y el acuerdo más grande se firmó informálmente en la década de los 50: los movimientos obreros podrían entrar en los gobiernos a través de los partidos socialistas. A partir de entonces crecimiento económico en Europa como el que nunca ha habido. ¿Y qué pasó en el 73 (y antes)? Pues que los sindicatos siguieron demandando aumentos de salarios, que se mezcló con una crisis de petróleo... Y ahí lo tenemos... deconstruyendo el Estado del bienestar... aún hoy...
Buenas noches.
Y como a usted le va mal, le roba a Pepito... que es inocente... Curiosamente, se le castiga a Pepito, que lo ha hecho bien...
a) No lo ha hecho ni bien ni mal, los padres de Pepito tenían más dinero de partida y él ha tenido muchas más oportunidades.
b) No será el culpable de tener dinero, pero como se niega a compartir de alguna manera sus extensos beneficios y la gente no tiene para subsistir se lo quitarán. Su propia avaricia le lleva a la desgracia. Es lo que pasa cuando eres rico y crees que el estado te "roba", él está pagando la solidaridad que no vas a tener y evita o intenta evitar que los menos favorecidos por la lotería de donde naces no esté tan desesperado como para asaltarte.
Métale en una lista... si alguien no paga, nadie más le vende... ¿Cómo? ¿vas a negar la libertad de que la gente haga negocios con ellos? o es una prisión "capitalista" o bien depende de la voluntad de las personas. Con lo cuál también se harán redes de "free-riders" que se venderán entre ellos, tendrás dos grupos sociales los "free-riders" que deciden que comercian entre ellos y los no free-riders que cada vez serán menos y menos...
"A más capital, más riqueza para el futuro". Usted es economista, debería saberlo. No soy físico y sociólogo, no economista. Pero sí te puedo decir una cosa, el que nace de currante tiene menos posibilidades de terminar multimillonario que el que lo nace, aquí en Europa, en EEUU y en Liberia, en este siglo y en el XX y en el XIX y en el protocapitalismo de la Liga Hanseática. De movilidad social te puedo hablar. Funciona la regla de las élites en muchos sentidos, lo único es que en la UE-15 el techo de cristal está en poder llegar a un 40-80% por encima del salario medio y en otros modelos de convivencia hay una serie de techos de cristal y mucho más abajo.
a) No lo ha hecho ni bien ni mal, los padres de Pepito tenían más dinero de partida y él ha tenido muchas más oportunidades.
b) No será el culpable de tener dinero, pero como se niega a compartir de alguna manera sus extensos beneficios y la gente no tiene para subsistir se lo quitarán. Su propia avaricia le lleva a la desgracia. Es lo que pasa cuando eres rico y crees que el estado te "roba", él está pagando la solidaridad que no vas a tener y evita o intenta evitar que los menos favorecidos por la lotería de donde naces no esté tan desesperado como para asaltarte.
Métale en una lista... si alguien no paga, nadie más le vende... ¿Cómo? ¿vas a negar la libertad de que la gente haga negocios con ellos? o es una prisión "capitalista" o bien depende de la voluntad de las personas. Con lo cuál también se harán redes de "free-riders" que se venderán entre ellos, tendrás dos grupos sociales los "free-riders" que deciden que comercian entre ellos y los no free-riders que cada vez serán menos y menos...
"A más capital, más riqueza para el futuro". Usted es economista, debería saberlo. No soy físico y sociólogo, no economista. Pero sí te puedo decir una cosa, el que nace de currante tiene menos posibilidades de terminar multimillonario que el que lo nace, aquí en Europa, en EEUU y en Liberia, en este siglo y en el XX y en el XIX y en el protocapitalismo de la Liga Hanseática. De movilidad social te puedo hablar. Funciona la regla de las élites en muchos sentidos, lo único es que en la UE-15 el techo de cristal está en poder llegar a un 40-80% por encima del salario medio y en otros modelos de convivencia hay una serie de techos de cristal y mucho más abajo.
Los niños sólo pueden de trabajar si los padres se lo pueden permitir. ¿Cómo si no podrían sobrevivir las familias? Pues un mecanismo para que los padres se lo puedan permitir es el SMI, éxito que también tuvieron a inicios del XX.
Si fuese así, las empresas sólo pagarían el salario mínimo... Algo que no se sostiene. Luchar por su subsistencia no significa luchar por tener el salario de subsistencia. El currito si se queda sin empleo pierde su fuente de ingresos (y más en la distopía anarcocapitalista) y es capaz por no perderla de dar mucho más que el capitalista.
¿Y qué pasó en el 73 (y antes)? Pues que los sindicatos siguieron demandando aumentos de salarios, que se mezcló con una crisis de petróleo... Y ahí lo tenemos... deconstruyendo el Estado del bienestar... aún hoy...
Desmontándolo o símplemente dimensionándolo?? porqué España lo ha aumentado muy sensíblemente y ningún país de la UE-15 excepto los tres colistas sigue teniendo 10 puntos más de gasto de PIB en "Estado del Bienestar", dimensionarlo, no significa desmontarlo. Si te das cuenta que no puedes pagar 30 y has de pagar 25, no significa dejarlo a 0. El debate si quieres es ¿cuál es el nivel que se puede pagar de Estado del Bienestar?. Pero el quitarlo tiene esas cosas contraproducentes que te he dicho antes. Es más quitar el "estado" ya te digo convierte la calles en Ciudad Juárez (a parte que el concepto asfalto desaparecería en unos pocos años, ya te digo los "free-rider" a la que pasan a ser una masa relativa, pueden autosostenerse y con más ventaja ya que no dedican nada a la comunidad, a menos que con mecanismos cohercitivos prohibas cualquier actividad de compra-venta.
Si fuese así, las empresas sólo pagarían el salario mínimo... Algo que no se sostiene. Luchar por su subsistencia no significa luchar por tener el salario de subsistencia. El currito si se queda sin empleo pierde su fuente de ingresos (y más en la distopía anarcocapitalista) y es capaz por no perderla de dar mucho más que el capitalista.
¿Y qué pasó en el 73 (y antes)? Pues que los sindicatos siguieron demandando aumentos de salarios, que se mezcló con una crisis de petróleo... Y ahí lo tenemos... deconstruyendo el Estado del bienestar... aún hoy...
Desmontándolo o símplemente dimensionándolo?? porqué España lo ha aumentado muy sensíblemente y ningún país de la UE-15 excepto los tres colistas sigue teniendo 10 puntos más de gasto de PIB en "Estado del Bienestar", dimensionarlo, no significa desmontarlo. Si te das cuenta que no puedes pagar 30 y has de pagar 25, no significa dejarlo a 0. El debate si quieres es ¿cuál es el nivel que se puede pagar de Estado del Bienestar?. Pero el quitarlo tiene esas cosas contraproducentes que te he dicho antes. Es más quitar el "estado" ya te digo convierte la calles en Ciudad Juárez (a parte que el concepto asfalto desaparecería en unos pocos años, ya te digo los "free-rider" a la que pasan a ser una masa relativa, pueden autosostenerse y con más ventaja ya que no dedican nada a la comunidad, a menos que con mecanismos cohercitivos prohibas cualquier actividad de compra-venta.
-- a) No lo ha hecho ni bien ni mal, los padres de Pepito tenían más dinero de partida y él ha tenido muchas más oportunidades. Eso es circunstancial. No es culpable de nada.
-- No será el culpable de tener dinero, pero como se niega a compartir de alguna manera sus extensos beneficios y la gente no tiene para subsistir se lo quitarán. Su propia avaricia le lleva a la desgracia. Su propia ceguera le impide ver lo que ocurre cuando un empresario gana mucho. Yo se lo digo: Si despilfarra, consume, y para eso hace falta empleo. Y si ahorra, la empresa está más resguardada de futuras presiones, con lo que los trabajadores tienen salvaguardados sus empleos. Además, a medida que se ahorra dinero, se puede invertir en nuevos negocios y generar nuevos empleos. Ah, y por cierto, el hecho de que sea parado no hace que me vaya a robar la casa del presidente de Telefónica.
-- Es lo que pasa cuando eres rico y crees que el estado te "roba", él está pagando la solidaridad que no vas a tener ¿Cómo lo sabes? Presupones una respuesta, y lo cierto es que no tienes ni idea de cómo soy.
-- y evita o intenta evitar que los menos favorecidos por la lotería de donde naces no esté tan desesperado como para asaltarte. Hoy en día nadie se muere de hambre en España.
-- ¿vas a negar la libertad de que la gente haga negocios con ellos? No he negado ninguna libertad. Defiendo la libertad de no negociar si no te cae bien. ¿Por qué tiene que negociar un negro con alguien del Ku Klux Klan?
-- Con lo cuál también se harán redes de "free-riders" que se venderán entre ellos, tendrás dos grupos sociales los "free-riders" que deciden que comercian entre ellos y los no free-riders que cada vez serán menos y menos... ¿Y usted que cree? ¿Que la gente es tan tonta que no se da cuenta de que le van a hacer lo mismo?
-- No será el culpable de tener dinero, pero como se niega a compartir de alguna manera sus extensos beneficios y la gente no tiene para subsistir se lo quitarán. Su propia avaricia le lleva a la desgracia. Su propia ceguera le impide ver lo que ocurre cuando un empresario gana mucho. Yo se lo digo: Si despilfarra, consume, y para eso hace falta empleo. Y si ahorra, la empresa está más resguardada de futuras presiones, con lo que los trabajadores tienen salvaguardados sus empleos. Además, a medida que se ahorra dinero, se puede invertir en nuevos negocios y generar nuevos empleos. Ah, y por cierto, el hecho de que sea parado no hace que me vaya a robar la casa del presidente de Telefónica.
-- Es lo que pasa cuando eres rico y crees que el estado te "roba", él está pagando la solidaridad que no vas a tener ¿Cómo lo sabes? Presupones una respuesta, y lo cierto es que no tienes ni idea de cómo soy.
-- y evita o intenta evitar que los menos favorecidos por la lotería de donde naces no esté tan desesperado como para asaltarte. Hoy en día nadie se muere de hambre en España.
-- ¿vas a negar la libertad de que la gente haga negocios con ellos? No he negado ninguna libertad. Defiendo la libertad de no negociar si no te cae bien. ¿Por qué tiene que negociar un negro con alguien del Ku Klux Klan?
-- Con lo cuál también se harán redes de "free-riders" que se venderán entre ellos, tendrás dos grupos sociales los "free-riders" que deciden que comercian entre ellos y los no free-riders que cada vez serán menos y menos... ¿Y usted que cree? ¿Que la gente es tan tonta que no se da cuenta de que le van a hacer lo mismo?
-- el que nace de currante tiene menos posibilidades de terminar multimillonario que el que lo nace ¿Y qué? Lo que usted no puede negar es que los pobres han mejorado infinitamente su calidad de vida en comparación con hace 100 años. Y no ha habido ningún gobierno imponiendo normativas sobre los colchones, las mantas, los tractores o las camisetas. Y todas las que ha puesto, al final se han hecho porque desde el mercado había una posibilidad mejor. Mientras tanto, los niños seguirán trabajando, se seguirán usando pesticidas muy agresivos, etc.
-- Si te das cuenta que no puedes pagar 30 y has de pagar 25, no significa dejarlo a 0. No, significa dejarlo de 50 a 20.
-- ¿cuál es el nivel que se puede pagar de Estado del Bienestar? Se lo digo yo: Donde llegue el mercado, sobra el Estado.
-- El currito si se queda sin empleo pierde su fuente de ingresos (y más en la distopía anarcocapitalista) y es capaz por no perderla de dar mucho más que el capitalista. Eso no resopnde al hecho de que, trabajando, gane más dinero que para la subsistencia. Por cierto, ya que está... ¿Y por qué no 100000 € en lugar de los 600 € al mes actuales?
-- Pero el quitarlo tiene esas cosas contraproducentes que te he dicho antes. Es más quitar el "estado" ya te digo convierte la calles en Ciudad Juárez Lo que hay es un Estado ineficiente. Si se tratase de una empresa, renunciaría a sus servicios.
-- [ Los free riders] pueden autosostenerse y con más ventaja ya que no dedican nada a la comunidad, a menos que con mecanismos cohercitivos prohibas cualquier actividad de compra-venta. Lo plantea usted como si con el Estado se capturasen a todos los delincuentes... argumento que no se sostiene.
-- Si te das cuenta que no puedes pagar 30 y has de pagar 25, no significa dejarlo a 0. No, significa dejarlo de 50 a 20.
-- ¿cuál es el nivel que se puede pagar de Estado del Bienestar? Se lo digo yo: Donde llegue el mercado, sobra el Estado.
-- El currito si se queda sin empleo pierde su fuente de ingresos (y más en la distopía anarcocapitalista) y es capaz por no perderla de dar mucho más que el capitalista. Eso no resopnde al hecho de que, trabajando, gane más dinero que para la subsistencia. Por cierto, ya que está... ¿Y por qué no 100000 € en lugar de los 600 € al mes actuales?
-- Pero el quitarlo tiene esas cosas contraproducentes que te he dicho antes. Es más quitar el "estado" ya te digo convierte la calles en Ciudad Juárez Lo que hay es un Estado ineficiente. Si se tratase de una empresa, renunciaría a sus servicios.
-- [ Los free riders] pueden autosostenerse y con más ventaja ya que no dedican nada a la comunidad, a menos que con mecanismos cohercitivos prohibas cualquier actividad de compra-venta. Lo plantea usted como si con el Estado se capturasen a todos los delincuentes... argumento que no se sostiene.
Presupones una respuesta, y lo cierto es que no tienes ni idea de cómo soy Hago una presunción sociológica, del comportamiento de un grupo, no de un individuo. Y resulta que donde más desarrollado está el asistencialismo no representa más que el 0,08 del PIB. Con lo cuál, no, no es suficiente.
Hoy en día nadie se muere de hambre en España. Excepto en casos de patologías mentales nadie muere de hambre en España, hay suficientes mecanismos de asistencia como para poner un plato caliente delante de cada indigente. Así que excepto que la persona no quiera recibir esa ayuda toda persona por muy excluida que esté tiene comedores públicos o asistenciales.
¿Que la gente es tan tonta que no se da cuenta de que le van a hacer lo mismo? No, símplemente que nadie pagará por gestionar el espacio común.
Lo que usted no puede negar es que los pobres han mejorado infinitamente su calidad de vida en comparación con hace 100 años. A costa de varias revoluciones, luchas sociales y sobretodo la consecución de un estado del bienestar que te garantiza sanidad universal y educación universal.
No, significa dejarlo de 50 a 20. Nunca ha habido una democracia liberal que tuviera ese gasto del 50% del PIB. Seamos serios se habla de gastar del 35 al 20 en gasto público, no un 50%. A ver si podemos valorar sobre lo que hablamos.
Donde llegue el mercado, sobra el Estado. Ok, el mercado no ofrece igualdad de oportunidades por lo tanto el Estado tiene que llegar a ofrecer los servicios públicos que el mercado no ofrece de forma universal.
Hoy en día nadie se muere de hambre en España. Excepto en casos de patologías mentales nadie muere de hambre en España, hay suficientes mecanismos de asistencia como para poner un plato caliente delante de cada indigente. Así que excepto que la persona no quiera recibir esa ayuda toda persona por muy excluida que esté tiene comedores públicos o asistenciales.
¿Que la gente es tan tonta que no se da cuenta de que le van a hacer lo mismo? No, símplemente que nadie pagará por gestionar el espacio común.
Lo que usted no puede negar es que los pobres han mejorado infinitamente su calidad de vida en comparación con hace 100 años. A costa de varias revoluciones, luchas sociales y sobretodo la consecución de un estado del bienestar que te garantiza sanidad universal y educación universal.
No, significa dejarlo de 50 a 20. Nunca ha habido una democracia liberal que tuviera ese gasto del 50% del PIB. Seamos serios se habla de gastar del 35 al 20 en gasto público, no un 50%. A ver si podemos valorar sobre lo que hablamos.
Donde llegue el mercado, sobra el Estado. Ok, el mercado no ofrece igualdad de oportunidades por lo tanto el Estado tiene que llegar a ofrecer los servicios públicos que el mercado no ofrece de forma universal.
Lo plantea usted como si con el Estado se capturasen a todos los delincuentes... argumento que no se sostiene. No, existe fraude fiscal y personas que estafan a otras y otros que roban. Pero sin inspecciones fiscales el índice de fraude fiscal se dispararía. No existe el riesgo 0 ni el delito 0, pero cuando el coste de delinquir es alto y la posibilidad de que te pillen también, reduces las posibilidades de que se realice. También, está todo ese rollo del "apoyo social" a las leyes, por eso no necesitas poner un poli en cada esquina (cosa que no es deseable tampoco).
Ah, y por cierto, el hecho de que sea parado no hace que me vaya a robar la casa del presidente de Telefónica. Porqué no pasas hambre, porqué si te pones malo te pueden curar, si necesitas educación para tus hijos la tendrás, y además hay prestaciones que te ayudan a subsistir, si no ya veríamos.
Bueno Happy_Butcher, ha sido un placer, yo abandono el debate aquí y ya seguiremos en otros posts. Aunque nuestras posiciones son muy alejadas no creas que no ha sido productivo el debate, es bueno entender todos los puntos de vista posible porqué la verdad no la tenemos ni tú ni yo y es de la confrontación de argumentos e ideas que podemos cada uno perfilar mejor lo que creemos que es mejor para la gestión pública o para la sociedad o para la economía.
Ah, y por cierto, el hecho de que sea parado no hace que me vaya a robar la casa del presidente de Telefónica. Porqué no pasas hambre, porqué si te pones malo te pueden curar, si necesitas educación para tus hijos la tendrás, y además hay prestaciones que te ayudan a subsistir, si no ya veríamos.
Bueno Happy_Butcher, ha sido un placer, yo abandono el debate aquí y ya seguiremos en otros posts. Aunque nuestras posiciones son muy alejadas no creas que no ha sido productivo el debate, es bueno entender todos los puntos de vista posible porqué la verdad no la tenemos ni tú ni yo y es de la confrontación de argumentos e ideas que podemos cada uno perfilar mejor lo que creemos que es mejor para la gestión pública o para la sociedad o para la economía.
Yo también daré el debate por zanjado. Creo que han quedado lo suficientemente claras las posiciones. Aún así, me permito el lujo de replicar algunos de los puntos que comenta.
-- Hago una presunción sociológica, del comportamiento de un grupo, no de un individuo. Una presunción de culpabilidad sobre la sociedad. No quiero imaginarme un modelo de justicia basado en esos patrones: Sociedad culpable mediante la estadística... Antes mencionaba a Rousseau... Si Rawls levantara la cabeza...
-- Y resulta que donde más desarrollado está el asistencialismo no representa más que el 0,08 del PIB. Con lo cuál, no, no es suficiente. ¿Qué entiende por asistencialismo? ¿Cuáles son las principales causas de que haya gente que necesite asistencia? Analice la pobreza (no un nivel de renta "bajo", hablo de indigencia, por ejemplo) caso por caso y verá que detrás de ello hay drogadicción, alcoholismo, patologías y otras cuestiones que tienen que ver más con el individuo que con el capitalismo (en el caso de patologías o desórdenes mentales, huelga decir que la persona no es responsable). Y sigue sin dar datos de todo lo que quita el Estado a los ciudadanos... que supongo que será más que el 0'08% del PIB. La solidaridad es un buen valor, pero pierde todo su significado cuando se convierte en obligatorio.
-- No, símplemente que nadie pagará por gestionar el espacio común. Ese es un problema de definición de derechos de propiedad. Hágalo privado, y verá cómo se resuelve...
-- Hago una presunción sociológica, del comportamiento de un grupo, no de un individuo. Una presunción de culpabilidad sobre la sociedad. No quiero imaginarme un modelo de justicia basado en esos patrones: Sociedad culpable mediante la estadística... Antes mencionaba a Rousseau... Si Rawls levantara la cabeza...
-- Y resulta que donde más desarrollado está el asistencialismo no representa más que el 0,08 del PIB. Con lo cuál, no, no es suficiente. ¿Qué entiende por asistencialismo? ¿Cuáles son las principales causas de que haya gente que necesite asistencia? Analice la pobreza (no un nivel de renta "bajo", hablo de indigencia, por ejemplo) caso por caso y verá que detrás de ello hay drogadicción, alcoholismo, patologías y otras cuestiones que tienen que ver más con el individuo que con el capitalismo (en el caso de patologías o desórdenes mentales, huelga decir que la persona no es responsable). Y sigue sin dar datos de todo lo que quita el Estado a los ciudadanos... que supongo que será más que el 0'08% del PIB. La solidaridad es un buen valor, pero pierde todo su significado cuando se convierte en obligatorio.
-- No, símplemente que nadie pagará por gestionar el espacio común. Ese es un problema de definición de derechos de propiedad. Hágalo privado, y verá cómo se resuelve...
-- A costa de varias revoluciones, luchas sociales y sobretodo la consecución de un estado del bienestar que te garantiza sanidad universal y educación universal. Usted es de lo que se cree que todo se arregla con una ley. Esto no se sostiene. Fíjese en la legislación para accidentes laborales. España tiene una de las mejores legislaciones al respecto, pero seguimos teniendo unas tasas elevadísimas de accidentalidad laboral. Tres cuartos de lo mismo sobre la sanidad y la educación. Da igual que usted imponga por ley que la gente tendrá tres carreras y que todo lo curable será curado... Eso hay que pagarlo, y el dinero no sale de debajo de las piedras (también puede darle a la máquina de hacer billetes... a ver qué tal). Puede intentarlo en países ricos (tampoco es recomendable, salvo si manteiene una política de cheques escolares)... pero a los pobres es matarlos: No se lo pueden permitir.
-- Nunca ha habido una democracia liberal que tuviera ese gasto del 50% del PIB. Suecia llegó a tener más del 70% en 1994... Francia, creo que tiene un 43 y Alemania ronda el 50. Aún así, reconozco que hablo de memoria. Las socialdemocracias nórdicas sí lo hacen.
-- el mercado no ofrece igualdad de oportunidades por lo tanto el Estado tiene que llegar a ofrecer los servicios públicos que el mercado no ofrece de forma universal. Como le he linkeado, la igualdad de oportunidades es imposible y muy contraproducente intentarlo. Una igualdad de oportunidades REAL implica controlar los dos elementos que diferencian a los individuos: La herencia genética y el ambiente. Además, tendría que controlar todo el entorno al que las personas se encuentren. ¿Por qué es justo que una persona que vive en Barcelona tenga más oportunidades que una de Cádiz o que de Santa Coloma de Gramanet? Y no sé si se da cuenta de que controlar todo eso implicaría un totalitarismo que ni usted apoyara.
-- Nunca ha habido una democracia liberal que tuviera ese gasto del 50% del PIB. Suecia llegó a tener más del 70% en 1994... Francia, creo que tiene un 43 y Alemania ronda el 50. Aún así, reconozco que hablo de memoria. Las socialdemocracias nórdicas sí lo hacen.
-- el mercado no ofrece igualdad de oportunidades por lo tanto el Estado tiene que llegar a ofrecer los servicios públicos que el mercado no ofrece de forma universal. Como le he linkeado, la igualdad de oportunidades es imposible y muy contraproducente intentarlo. Una igualdad de oportunidades REAL implica controlar los dos elementos que diferencian a los individuos: La herencia genética y el ambiente. Además, tendría que controlar todo el entorno al que las personas se encuentren. ¿Por qué es justo que una persona que vive en Barcelona tenga más oportunidades que una de Cádiz o que de Santa Coloma de Gramanet? Y no sé si se da cuenta de que controlar todo eso implicaría un totalitarismo que ni usted apoyara.
-- existe fraude fiscal y personas que estafan a otras y otros que roban. Pero sin inspecciones fiscales el índice de fraude fiscal se dispararía. Arbitraje privado. No se preocupe. Ya existe.
-- No existe el riesgo 0 ni el delito 0, pero cuando el coste de delinquir es alto y la posibilidad de que te pillen también, reduces las posibilidades de que se realice. En este caso, la falacia reside en pensar que sólo el Estado es capaz de hacerlo. Es más, dado el avance de la tecnología, es mucho más fácil descubrir, por ejemplo, quién ha cometido un asesinato o un robo que hace 150 años... ¿No le parece?
-- Porqué no pasas hambre, porqué si te pones malo te pueden curar, si necesitas educación para tus hijos la tendrás, y además hay prestaciones que te ayudan a subsistir, si no ya veríamos. Un familiar directo tiene un Alzheimer avanzado, es incurable, y eso no convierte a nadie de mi familia en delincuentes. No paso hambre porque he trabajado duro y he ahorrado algo de dinero, pero tampoco delinquiría si me quedara sin él.
-- es bueno entender todos los puntos de vista posible porqué la verdad no la tenemos ni tú ni yo y es de la confrontación de argumentos e ideas que podemos cada uno perfilar mejor lo que creemos que es mejor para la gestión pública o para la sociedad o para la economía. Muy cierto. Palabra de ex-socialdemócrata.
Un saludo.
-- No existe el riesgo 0 ni el delito 0, pero cuando el coste de delinquir es alto y la posibilidad de que te pillen también, reduces las posibilidades de que se realice. En este caso, la falacia reside en pensar que sólo el Estado es capaz de hacerlo. Es más, dado el avance de la tecnología, es mucho más fácil descubrir, por ejemplo, quién ha cometido un asesinato o un robo que hace 150 años... ¿No le parece?
-- Porqué no pasas hambre, porqué si te pones malo te pueden curar, si necesitas educación para tus hijos la tendrás, y además hay prestaciones que te ayudan a subsistir, si no ya veríamos. Un familiar directo tiene un Alzheimer avanzado, es incurable, y eso no convierte a nadie de mi familia en delincuentes. No paso hambre porque he trabajado duro y he ahorrado algo de dinero, pero tampoco delinquiría si me quedara sin él.
-- es bueno entender todos los puntos de vista posible porqué la verdad no la tenemos ni tú ni yo y es de la confrontación de argumentos e ideas que podemos cada uno perfilar mejor lo que creemos que es mejor para la gestión pública o para la sociedad o para la economía. Muy cierto. Palabra de ex-socialdemócrata.
Un saludo.
Como bien señalas Happy Buthcer, la igualdad de oportunidades no es algo liberal sino totalitario. En la libertad o igualdad ante la ley uno tiene mas oportunidades pero nunca las mismas. Muy acertado, como siempre, este analisis de esas falsas y totalitarias igualdades analizado por rallo http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/2980/
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