5 de Abril de 2006

Es como si ahora Zapatero solo dejara entrar a los moros que son socialistas...

Este artículo, Rallo, me da pie para comentar uno de los puntos en los cuales, desde mi punto de vista, un régimen liberal no adquiere la solidez que en otros ámbitos atesora. Y es el de su propia defensa.

Por su propia forma, un régimen ancap puede luchar contra todo aquel que viole la propiedad privada o la vida, pero se está bastante desarmado contra la batalla de las ideas. Toda idea demagógica, victimista y totalitaria no tendrá grandes obstáculos para expandirse en un sistema liberal. La propia forma del sistema liberal, con la bien entendida desigualdad como estructura, generaría envidias, odios e ideologías que provocarían, bien alimentadas por los demagogos, el fin de dicho sistema.

En el caso de Holanda, aunque sea más que repugnante, sí es cierto que aporta una solidez al sistema del que carecería un régimen liberal.

Sin entrar a valorar ninguna cultura en concreto, si es cierto que las diferencias culturales pueden llegar a ser de una gran magnitud. ¿Cuál sería el mecanismo de defensa frente a un bloque organizado de inmersión cultural?¿Deberíamos defendernos?¿Deberíamos dejar hacer siempre que la batalla se plantee desde las ideas? ¿Y si la amenaza del totalitarismo se recubre de aceptación de las reglas liberales como un caballo de Troya?

Creo que el problema no es menor, ya que los derechos que nos ofrece el liberalismo pueden ganar fácilmente la batalla filosófica, pero en absoluto la batalla real, la batalla física, la batalla mundana. Los enemigos de la libertad son numerosos, y por más lógicos y claros que sean los argumentos para defender los preceptos liberales no se va a producir un mayor respeto a dichos preceptos por su parte. Basar la batalla contra ellos de manera exclusivamente reactiva una vez se produce la violación, puede ser demasiado tarde. ¿Deberíamos arriesgarnos a ello, a perder la libertad?¿ O deberíamos emplear una defensa preventiva incluso limitándo nuestra libertad nosotros mismos?

Un saludo

Este examen es una chorrada. Las respuestas deseadas son tan evidentes que bien burro sera el que suspenda como no sea a sabiendas y en plan testimonial.

El examen es solo una excusa para alguna otra cosa. Por ejemplo para alejar responsabilidades: "Nosotros, diran los politicos responsables de immigracion cuando caiga el proximo Van Gog, ya les hacemos un examen y los filtramos. Que mas podemos hacer?"

No estoy de acuerdo con imore, creo que olvidas el reverso de la moneda, la respondabilidad, una persona es mas libre cuanto mas responsable es, y viceversa, sin eso la libertad se vuelve esclavitud, el hombre queda bajo el dominio de sus apetitos, la lujuria, la gula o la vagancia gobernarán su vida.

El hombre que se deja llevar por una "idea demagógica, victimista y totalitaria" no hace sino obedecer a su amo, el ansia de poder, la complacencia, la indolencia o el miedo.

Así Goethe dice de la libertad:"La libertad es como la vida, sólo la merece quien sabe conquistarla todos los dias".

Por tanto la libertad requiere un esfuerzo, el cuál solo puede venir de la responsabilidad y sólo puede ser responsable aquel que conoce la verdad.

"La verdad os hará libres" dice Jesucristo en el evangelio, el demagogo al que tu te refieres dice "La libertad os hará verdaderos". Jose Luis Rodriquez Zapatero dixit.

La verdad impone el deber de comportarse de acuerdo a ella, de vivir la verdad, el hombre elige ser libre o ser esclavo, es el don mas preciado que tiene, por ello no es un problema del régimen liberal, sino de cada persona, si Alemania se hunde bajo el nazismo no es un problema del sistema democrático sino de los alemanes que mayoritariamente dan la espalda a la verdad, que todos conocen, para poder evitar su responsabilidad, pierden así su libertad que Montesquieu define como poder hacer lo que se debe.

Ante los enemigos de la libertad sólo cabe la respuesta que dio un santo a un rey de Castilla: "La vida podéis quitarme, pero nada más".

Estilicón:

De todo tú mensaje me quedo con una frase:

el hombre elige ser libre o ser esclavo, es el don mas preciado que tiene, por ello no es un problema del régimen liberal, sino de cada persona

¿Crees que en el régimen nazi, que tú mismo mencionas, se podía elegir ser libre? Se podía elegir entre someterte o ser sometido, encarcelado o asesinado... La elección en ningún caso respetaba tu libertad.

El problema no es la responsabilidad individual, la búsqueda personal de la verdad y el ansia de libertad. El problema es como afecta la responsabilidad ajena a mis derechos. De tu mensaje se puede interpretar que tú puedes ser libre independientemente de lo que los demás realicen. Esto, que puede ser cierto desde un punto de vista católico, donde el amor y la fe en Cristo, en la Palabra otorga la libertad bajo cualquier circunstancia, deja de serlo desde un punto de vista liberal, de respeto de los derechos de vida y propiedad.

Reformulando la pregunta, adaptándola a tu ejemplo de la alemania nazi: ¿Cuál debe ser el mecanismo de una sociedad liberal para protegerse de la demagogia nacionalista hitleriana?¿O de la demagogia socialista?¿O del fundamentalismo religioso o ateo?¿O de cualquier ideología totalitaria? ¿Plantear la batalla en el plano exclusivo de las ideas, poniendo en riesgo la libertad o poniendo límites que permitan mantener unos mínimos?

Un saludo

Buen artículo, Rallo. Precisamente hoy en LRC explican en un artículo cómo el Estado sueco, con la excusa de enseñarles la lengua patria y fomentar una mejor integración, difunde ideas socialistas entre los inmigrantes.

Each year more than 40 000 immigrants in Sweden participate in a government sponsored education program that goes by the name "Swedish for Immigrants." The purpose of this education is to give the students knowledge not only about the Swedish language, but also about Swedish society. In our report we examined some of the literature used in this education and found that they tended to literally indoctrinate the students with socialist ideas.

Esto se relaciona en parte con lo que plantea imore. Desde una perspectiva consecuencialista (que no comparto en absoluto) no sólo cabe considerar los posibles beneficios de restringir la libertad de expresión/asociación etc. de grupos pro-estatistas, sino la posibilidad de que esa potestad limitadora/sancionadora que se otorga al gobierno sea empleada contra los grupos anti-estatistas a los que inicialmente se pretende privilegiar. Es el peligro de dotar de poderes al Estado con el objeto de beneficiarse de ellos: cuando gobiernan otros pueden ser empleados en tu contra, y entonces uno se da cuenta de que mejor habría sido no conceder ninguna prerrogativa adicional desde un principio. Por tanto, la libertad de expresión/asociación etc. absoluta puede ser respaldada atendiendo a criterios meramente prudenciales.

Sea como fuere, defender la libertad suprimiéndola es contradictorio e indefendible si se quiere ser coherente con los principios liberales. Si inicias la fuerza contra individuos “ideológicamente peligrosos” que no agreden o han agredido a nadie te conviertes en culpable de aquello que les acusas y precisamente no han hecho.

imore: ¿Cuál debe ser el mecanismo de una sociedad liberal para protegerse de la demagogia nacionalista hitleriana?¿O de la demagogia socialista?¿O del fundamentalismo religioso o ateo?¿O de cualquier ideología totalitaria? ¿Plantear la batalla en el plano exclusivo de las ideas, poniendo en riesgo la libertad o poniendo límites que permitan mantener unos mínimos?

Asumes que coaccionar a algunos individuos maximizaría la libertad del conjunto de la sociedad, das por sentado que el hecho de no agredir a los apologistas del intervencionismo (limitando su libertad de expresión/asociación etc.) “pone en riesgo la libertad”. Esta asunción, de la que parten tus dudas e interrogantes, me parece más que discutible. En mi opinión estás pecando de lo mismo que pecan aquellos que creen dogmáticamente que un determinado “problema social” puede solucionarlo la coerción estatal. ¿De dónde se sigue que reprimir a los disidentes ideológicos favorece/protege la libertad? De ningún lado. Las multas o las penas de cárcel no van a hacer que los socialistas dejen de serlo ni van a silenciar sus reivindicaciones, todo lo contrario, van a darles poderosas excusas para continuar defendiendo sus posiciones e incluso para radicalizarse, y serán percibidos como “víctimas” por terceros, que se solidarizarán con ellos uniéndose a la causa o criticando con más ahínco el modelo social que pretendes defender. La coacción va a girarse en tu contra, porque más y más gente si cabe va a tildar de represor el “liberalismo”, y esta vez con parte de razón.

Otra asunción que haces es que el liberalismo, en ausencia de restricciones, sólo puede defenderse en el plano de las ideas / mediante la persuasión racional. ¿Crees que el anti-nazismo imperante se mantiene por la vía de la persuasión? Sin duda la persuasión ha jugado y juega su papel, pero estaríamos enjuiciando la realidad desde una óptica muy estrecha si no contempláramos otras razones que hacen que el nazismo tenga una presencia tan residual. La ideología nazi está “mal vista”, hay un prejuicio social en su contra. La gente, instintivamente más que racionalmente, reacciona con espanto ante cualquier defensa velada del nazismo. Nadie va por la calle con camisetas de Hitler o con el símbolo nazi (ignoro si en España está prohibida la ostentación de estos símbolos, pero en todo caso no sería la prohibición lo que inhibiría a la gente de llevarlos). A los simpatizantes del nazismo no se les da un espacio en los medios para pronunciarse. No son bienvenidos en foros o convocatorias populares. Están condenados al ostracismo y su influencia en la esfera pública es nula. ¿Ha sido necesaria la coacción del Estado para conseguir este resultado?¿Crees que para protegerse del nazismo son necesarios restricciones a la libertad de expresión/asociación? Una sociedad libre puede defenderse de los disidentes estatistas del mismo modo que la sociedad actual se defiende de los simpatizantes del nazismo, marginándoles, excluyéndoles de los medios de masas y de la vida en sociedad. En todo caso lo que hay que conseguir es un “prejuicio” a favor de la libertad como el que hoy existe en contra del nazismo, y esto no va a lograrse agrediendo a individuos y abandonando los principios que precisamente quieren defenderse.

Un saludo imore

El fondo del asunto es si son necesarios los controles para la inmigración o no. Si son necesarios entonces hay que utilizar criterios no arbitrarios. Y el grado de tolerancia hacia las conductas "libertinas" puede ser uno de ellos, si es que las conductas "libertinas" son predominantes en la sociedad.

¿Son los controles de la inmigración liberales? Para los ancaps, cualquier iniciativa del Estado que no sea mutilarse a si mismo es anti-liberal, pero entonces solo estaríamos tomando en cuenta el criterio de los liberales más excéntricos.

Por otro lado, no es necesario ser "libertino" para no ruborizarse con imágenes de mujeres desnudas u hombres besándose. Muchos que son moralmente conservadores ven programas de televisión "libertinos" y se masturban frecuentemente.

A mí me gusta comparar lo que hacen los Estados con lo que hacen las organizaciones privadas, para notar que los primeros no son tan "diabólicos". Por ejemplo, los boy scouts "discriminan" a los homosexuales y ateos, impidiéndoles formar parte de su organización; pero aquí no se les considera anti-liberales por ser una organización privada. Pero desde un punto de vista democrático, el país viene siendo algo así como la propiedad privada de todo el pueblo, que elige libremente a sus representantes, y por lo tanto pueden decidir quie entra o sale de él.

Albert: No intenté dar ninguna visión sobre el tema, e intenté asumir lo menos posible. Simplemente lo plantee pues me interesa el debate.

Comentas:

Asumes que coaccionar a algunos individuos maximizaría la libertad del conjunto de la sociedad

Justamente es lo contrario... lo que busco es argumentos sobre qué situación maximizaría la libertad. En ningún caso me he posicionado directamente, salvo para expresar mi duda.

Es cierto que he expresado la debilidad de un régimen completamente libre a la lucha ideológica, pero en ningún momento he afirmado que otras soluciones sean menos débiles. No he entrado a valorarlas. También es cierto que hablo de límites que puedan mantener unos mínimos de libertad, pero sólo como hipótesis, pues ni siquiera quedan definidos dichos límites. Es más, ni siquiera he afirmado si pueden existir.

Eso sí, hay algunos puntos de tu mensaje en los que discrepo, que no considero completos o incluso considero contradictorios.

Es el peligro de dotar de poderes al Estado con el objeto de beneficiarse de ellos: cuando gobiernan otros pueden ser empleados en tu contra

Este planteamiento tiene una falla. Los estatistas van a utilizar toda la coacción posible o aceptable por el pueblo siempre que adquieran una situación dominante. No dependerá de que tú la hayas utilizado o no cuando tuviste el poder. Así, tu propia autolimitación te coloca en desventaja en principio. Obviamente puede que la desventaja no sea tal, si los límites que quisiéramos imponer fuera más perjudicial para maximizar la libertad que la ausencia de ellos... Pero en cualquier caso, valorar nuestra posición en función de lo que vayan o puedan a hacer los pro-estatistas no creo sea un argumento válido. Ellos harán lo que tienen pensado independientemente de nuestra forma de actuar.

Sea como fuere, defender la libertad suprimiéndola es contradictorio e indefendible si se quiere ser coherente con los principios liberales.

Hombre... esto depende de tu grado de optimismo y de la confianza que tengas en el sistema liberal. Si realmente crees que el sistema garantiza las libertades y su permanencia en el tiempo está claro que la limitación es incoherente. Eso sí, si piensas que los enemigos de la libertad son muy fuertes (hasta ahora más fuertes que los liberales con diferencia) y que en una batalla puramente propagandística tienen grandes posibilidades de destrozarnos, pues a lo mejor la defensa de la libertad parte de la limitación de la misma. En absoluto es incoherente... Enfocándolo numéricamente: yo creo que si sigo el camino A, obtengo un 90% de libertad y siguiendo el B un 70%... Está claro que si soy un liberal coherente elegiré el camino A, aunque eso me lleve a limitar ciertas libertades, y aunque el camino B haya partido de una libertad plena (que habrá sido aprovechada por los demagogos para eliminar libertades)

Así, no creo que el debate se base en incoherencias en el pensamiento liberal, sino en qué es lo que maximiza la libertad.

Resumiendo por ahora:

1.- No creo que podamos plantear el debate en función de que lo que hagan los intervencionistas en un futuro.

2.- No creo que se pueda hablar de coherencia, sino de maximización de libertad (si es que podemos llegar a conocer cuando se maximiza)

En mi opinión estás pecando de lo mismo que pecan aquellos que creen dogmáticamente que un determinado “problema social” puede solucionarlo la coerción estatal.

No he sido yo el que lo ha afirmado ni el que he adoptado ningún dogma... yo simplemente lo he planteado como posibilidad. Sin embargo Rallo si lo ha hecho, por ejemplo aquí:

La globalización es el principal adversario del intervencionismo y del socialismo. El Gobierno holandés lo sabe, por eso está implantando un Estado policial que vigila las ideas de sus ciudadanos

E incluso tú has adoptado ciertos dogmas posteriormente:

Las multas o las penas de cárcel no van a hacer que los socialistas dejen de serlo ni van a silenciar sus reivindicaciones, todo lo contrario, van a darles poderosas excusas para continuar defendiendo sus posiciones e incluso para radicalizarse

Rallo es el que está dando un valor a la coacción estatal y el que está adoptando ciertos dogmas, como que la globalización es un enemigo del socialismo. Tú aceptas como dogma que la coerción va a causar un efecto rebote. Mi pregunta parte exactamente de eso mismos puntos. Si la coacción estatal puede servir para controlar el liberalismo, si realmente ambos aceptais que hay medidas que pueden beneficiar o perjudicar la implantación y mantenimiento de la libertad, os quedáis sin argumentos para oponeros a un régimen ligeramente coactivo que tenga como meta la maximización de las libertades de los ciudadanos, al menos en su propósito y en su fundamentación. Obviamente podrá discutir exclusivamente si realmente los medios utilizados maximizan la libertad. Pero no el fin buscado, ni la fundamentación del uso de ese tipo de regímenes.

Eso sí, comparto bastante tu visión de que la coacción puede traer mayores peligros que soluciones. Pero tal vez no en todos los casos... ¿o sí?

Un saludo, Albert

Supongo que cuando habláis de esos temas no es para referirse a un problema concreto. Pero por liquidar el primero, el origen de éste hilo, diría que no es concebible la limitación de la inmigración, lo que es inconcebible es que la pertenencia a una nación otorgue derechos que otros se ven obligados a sufragar. Indiscutiblemente si eso ocurre así, la capacidad de atracción de muchas y diversas personas está asegurada, y, lamentablemente, entre ellas estarán los buscadores de rentas. Es decir, si el ir a trabajar a un país no implica el tener garantizado nada, sólo lo que tu consigas, evidentemente el atractivo sólo estará en el poder trabajar para vivir.

No se trata tanto entonces de los límites a la inmigración sino de la estructura de ese estado. Si un estado garantista, con grandes y extensas prestaciones sociales acepta en su seno sin cualquier traba en la consecución de la calidad de ciudadanos, evidentemente estará atrayendo a “demasiada” gente. Si por el contrario la prestación de servicios es muy baja, o para tener derecho a ello los que lleguen de fuera tienen que superar unas condiciones legales y de permanencia duras, el atractivo será mucho menor.

Por tanto, nos quedamos en que lo importante es la estructura del Estado.

Esto asumido así nos lleva a saber qué maximiza la libertad y qué da posibilidades a los estatalistas para imponer su mentalidad. Pues bien, para mí la principal defensa de la libertad es limitar la coacción. Es decir, la principal labor de los liberales es incidir en el hecho de que no podemos tolerar que desde el Estado se nos coaccione en la dirección que considere. No podemos tolerar, y hay un ejemplo que ahora mismo vuelve a estar de actualidad, la LOE, por el cual se está coaccionando a los ciudadanos a asumir la moral impuesta desde el Estado. Y además se está limitando al ciudadano la capacidad de elegir el tipo de educación que quiera tener para sus hijos por el absoluto dominio de la educación pública. Es decir, sólo limitando la capacidad del Estado en cuanto a su acción podemos estar defendiendo mas y mejor la libertad.

Por ello, en el plano del caso de la inmigración también se presenta otra opción. No puedes limitar a ninguna cultura que venga, porque se estará limitando la libertad de todos los ciudadanos a pensar en lo que se quiera, sino que debemos limitar o coaccionar aquellos actos que hayan atentado contra la libertad de otros. Es decir, no es tolerable que a una niña se le mutilen los genitales o sea vendida en matrimonio por sus padres. La ley en este país que pretende maximizar la eficacia de la libertad no debe permitir eso. Pues eso son medidas tendentes a extender la libertad, es decir, aquellas que extiendan los derechos individuales por encima de los colectivos sean estos de origen cultural, religioso o político.

imore, muy rápidamente:

Soy consciente de que no estabas posicionándote en firme sino sólo exponiendo tus dudas. Pero al hacerlo has asumido ciertas proposiciones que me parecen, cuando menos, discutibles, y a ellas me he referido. Por ejemplo aquí: “¿Plantear la batalla en el plano exclusivo de las ideas, poniendo en riesgo la libertad o poniendo límites que permitan mantener unos mínimos?” En esta pregunta asumes que no establecer limites/coaccionar pone en riesgo la libertad.

Pero en cualquier caso, valorar nuestra posición en función de lo que vayan o puedan a hacer los pro-estatistas no creo sea un argumento válido. Ellos harán lo que tienen pensado independientemente de nuestra forma de actuar.

Se trata de dotarles o no de una nueva arma, que sin tu asenso previo (porque creías poder beneficiarte) les hubiera costado más obtener. Es el problema, por ejemplo, de nacionalizar la institución matrimonial: los estatistas social-conservadores contentos, hasta que llega un gobierno progresista que decide redefinir el matrimonio de un modo tal que incluya a las uniones homosexuales. Si no hubiera tenido el poder para hacer tal cosa (porque el matrimonio quedara fuera de la esfera pública) no podría haber redifinido nada (o le hubiera costado más). Imagínate que creas un nuevo ministerio con la expectativa de beneficiarte de él políticamente. Este ministerio será un día dirigido por tus contrarios y es probable que lo utilicen contra ti, cosa que quizás no hubieran podido hacer si no se lo hubieras dejado en bandeja.

En otras palabras: ¿de dónde se sigue que esos límites que –hipotéticamente- deberíamos imponer van a cebarse en los grupos anti-estatistas y no en nosotros?¿Crees realmente que en un contexto como el actual, por ejemplo, tenemos alguna posibilidad de influir en la definición de estos límites? Y si la tuviéramos, ¿quién nos garantiza que en una democracia servirán siempre a nuestros propósitos? Es jugar con fuego, aparte de que me parece abiertamente anti-liberal. No importa el signo de la coacción, iniciar la fuerza contra individuos que no han agredido a nadie es simplemente anti-liberal. A ti parece no incomodarte demasiado eso, a mí sí.

“Sea como fuere, defender la libertad suprimiéndola es contradictorio e indefendible si se quiere ser coherente con los principios liberales.”Hombre... esto depende de tu grado de optimismo y de la confianza que tengas en el sistema liberal.

No. Es anti-liberal porque supone agredir a individuos que no han violado los derechos de nadie. Tu solución hipotética es: un poco más de Estado para conseguir más libertad. Si el hecho de “proteger la libertad” coaccionando/agrediendo/limitando la libertad a ciertos colectivos no te parece contradictorio/incoherente es que entendemos cosas distintas por estas palabras. Es como defender la censura para proteger la libertad de expresión (Estatuto del Periodista dixit).

Un saludo imore

Si el hecho de “proteger la libertad” coaccionando/agrediendo/limitando la libertad a ciertos colectivos no te parece contradictorio/incoherente es que entendemos cosas distintas por estas palabras

Seguramente tengas razón en este punto. Por eso me interesa que aclaremos la posición del debate.

La pregunta que yo hacía era la siguiente:

¿Plantear la batalla en el plano exclusivo de las ideas, poniendo en riesgo la libertad o poniendo límites que permitan mantener unos mínimos?

Esta pregunta tiene sólo tres posibles respuestas, que podemos organizar en forma de árbol:

1.- No podemos afirmar qué medidas van a llevar a una maximización de la libertad, ni siquiera estadísticamente, por lo que únicamente tiene sentido optar por las deciones que eviten la coacción.

2.- Podemos afirmar que hay medidas que maximizan el grado final de libertad, al menos estadísticamente.

Dentro de esta posiblidad tenemos dos opciones:

2.A. Que optemos siempre por aquella medida que maximice la libertad, incluso aunque ello conllevase ejercer algún tipo de coacción.

2.B. Que optemos siempre por evitar todo tipo de coacción, aunque ello conllevase una inidirecta reducción de la libertad.

Me gustaría, así, para continuar el debate conocer dos puntos:

1.- En qué punto de la discusión estamos exactamente, pues se han discutido varios de los puntos de manera entrelazada, de manera incompatible, lo cual hace muy difícil la discusión.

2.- Me gustaría también saber cual sería la respuesta si aceptamos como válida la respuesta 2.

Un saludo

Es que el planteamiento para mí es otro: qué medidas son consonantes con la libertad y qué medidas no lo son. Iniciar la fuerza contra personas inocentes no es consonante con la libertad (supone violar la libertad de estos individuos), de modo que no necesito interrogarme sobre ulteriores hipótesis. Entiendo tu esquema, pero hablar de "maximizar la libertad" empleando más coacción me parece, en rigor, antitético. ¿La libertad de quién estás maximizando? La de las víctimas de tu agresión seguro que no. ¿Cómo comparas la pérdida de unos con la ganancia de otros?¿En base a qué vale más la libertad de unos que la de otros?

Espero haber contestado a tus preguntas en cierto modo.
Un saludo

de modo que no necesito interrogarme sobre ulteriores hipótesis

Hablar de que no necesitas interrogarte sobre ulteriores hipótesis, me parece intentar esquivar un tema que no te gusta. Supongo que ha sido una forma de expresarlo, e intento entenderte... pero creo que siempre es necesario plantearse todas las hipótesis, no sea que exista una que permita una postura distinta.

Con respecto al resto, veo muy difícil tratar de entendernos si no nos ponemos de acuerdo en el punto del árbol en que nos encontramos.

Tus preguntas:

¿Cómo comparas la pérdida de unos con la ganancia de otros?¿En base a qué vale más la libertad de unos que la de otros?

Te la puedo devolver exactamente igual en el caso de que nos encontremos en el punto 2 del árbol. Si yo sé que el no actuar coactivamente va a llevar a una situación de coacción a otros, e incluso a mí mismo... ¿por qué tengo que aceptar esa coacción y no aceptar la que yo produzco?¿En base a qué vale más la libertad que yo limito que la libertad de otros en un futuro?

Como ves, es la misma pregunta que tú planteas. La única razón posible es la defensa propia. Defensa preventiva de nuestro estilo de vida, en base a un conocimiento fundado (suponiendo que aceptamos el punto 2).

Voy a poner un ejemplo. El ejemplo es exagerado, así que espero que no se malentienda, ni se intente comparar a los personajes con ningún grupo:

En una casa hay un esquizofrénico agresivo. Está cuidado por sus familiares, de forma que le tienen con medicación obligada y en sus momentos de crisis le atan para impedirle salir de la habitación. ¿Es aceptable desde un punto de vista liberal esta actuación, teniendo en cuenta que la decisión se toma antes de que el hombre haya realizado ninguna agresión?

Un saludo

Hablar de que no necesitas interrogarte sobre ulteriores hipótesis, me parece intentar esquivar un tema que no te gusta.

Es que desde un punto de vista liberal (“es injusto agredir a individuos que no han iniciado la fuerza contra nadie”) sólo cabe esta postura, ése es el motivo por el que no necesito interrogarme sobre ninguna hipótesis que plantee la agresión contra indivdiuos que no han iniciado la fuerza contra nadie. Por lo tanto, sí, supongo que en cierto modo puede interpretarse de la forma en que tú lo haces. Ya he dicho más arriba que ”No importa el signo de la coacción, iniciar la fuerza contra individuos que no han agredido a nadie es simplemente anti-liberal. A ti parece no incomodarte demasiado eso, a mí sí.”

Te la puedo devolver exactamente igual en el caso de que nos encontremos en el punto 2 del árbol. Si yo sé que el no actuar coactivamente va a llevar a una situación de coacción a otros, e incluso a mí mismo... ¿por qué tengo que aceptar esa coacción y no aceptar la que yo produzco?¿En base a qué vale más la libertad que yo limito que la libertad de otros en un futuro?

Pero es que a menos que seas adivino o tengas a los precogs de Minority Report (y aún así...) no puedes saber que esa agresión futura en efecto va a producirse, y en tanto no se produzca ese individuo al que quieres restringir su libertad es tan inocente como tú. La pregunta que planteas es en este sentido tramposa: no se trata de comparar una coacción con otra (“¿por qué tengo que aceptar esa coacción y no aceptar la que yo produzco?”), sólo tú empleas la coacción, él no ejerce NINGUNA. En el momento en que la ejerza (o tenga un plan para ejercerla o se disponga efectivamente a hacerlo, la legítima defensa no requiere que esperes a que te apunte con una pistola) puedes emplear cuanta fuerza necesites para suprimir esa amenaza.

Lo que no es concebible es que emplees la fuerza contra individuos que difunden idees marxistas en los periódicos, que se reunen en locales para discutir la mejor manera de atraer a la gente a su causa, que promueven campañas en favor de la nacionalización de la industria o lo que fuera. Al individuo que planea poner una bomba en la sede de Endesa puedes arrestarlo preventivamente, por supuesto. Estamos hablando de gente que simplemente utiliza la libertad de expresión/asociación para expresar y promover ideas que no son de tu agrado (ni del mío). El único agresor que hay en este hipotético escenario eres tú, ellos no han agredido a nadie.

Por otro lado, no importa cómo formules la pregunta, para el caso sirve igual. Lo que intentaba con ella era impugnar que tuviera sentido hablar de “maximizar la libertad” en este contexto (“hablar de "maximizar la libertad" empleando más coacción me parece, en rigor, antitético. ¿La libertad de quién estás maximizando? La de las víctimas de tu agresión seguro que no. ¿Cómo comparas la pérdida de unos con la ganancia de otros?¿En base a qué vale más la libertad de unos que la de otros?”). Tus interrogantes (“¿por qué tengo que aceptar esa coacción y no aceptar la que yo produzco?¿En base a qué vale más la libertad que yo limito que la libertad de otros en un futuro?”) trazan la misma objeción: ¿cómo sabes que estás “maximizando la libertad”? ¿Cómo comparas la pérdida de unos con la ganancia de otros?

En una casa hay un esquizofrénico agresivo. Está cuidado por sus familiares, de forma que le tienen con medicación obligada y en sus momentos de crisis le atan para impedirle salir de la habitación. ¿Es aceptable desde un punto de vista liberal esta actuación, teniendo en cuenta que la decisión se toma antes de que el hombre haya realizado ninguna agresión?

El ejemplo no me parece muy pertinente, no por exagerado sino porque introduce en la ecuación a un individuo que supuestamente no responde de sus actos / es dependiente de terceros. Esto tiene que ver más con la pregunta: “¿desde un punto de vista liberal es legítimo encerrar a los locos agresivos en un manicomio?”, mientras que lo que nos preguntamos aquí es: “¿desde un punto de vista liberal puede coaccionarse a individuos cuerdos sólo por expresarse/asociarse etc.?”. Es decir, hay relación entre ambas cuestiones, pero también creo que se diferencian lo suficiente como para dar cabida a respuestas distintas en cada caso. De todos modos, siguiendo a Szasz, Rothbard etc. tampoco creo que sea aceptable emplear la fuerza contra individuos “desequilibrados”. Pero no quiero meterme en este berenjenal, Szasz habla del tema aquí (PDF). Más material aquí.

Un saludo

Bueno, Albert, creo que voy me aclarando con tu postura. Me encanta la idea de la imposibilidad de hablar de la maximización de la libertad. Pero en absoluto porque la coacción sea incompatible con la maximización de la libertad, como has indicado en algún comentario, si no simplemente porque no exista el propio concepto de grado máximo de libertad, como comentas en otros.

Me encanta esa postura, pues es la que más se aproxima a mi intuición y a mí posición bajo la mayor parte de las hipótesis... aunque eso no sirva para deshacerme de todas las dudas.

Esta posición no situa en el punto 1 del árbol. No podemos conocer la actuación que maximizará la libertad, pues no es posible ni siquiera definir esta.

Bien, desde este punto, creo que es más fácil continuar la discusión. En primer lugar, porque hace innecesaria parte de la discusión que hemos traído (gran parte de mis comentarios) y limita más el debate. Y en segundo lugar, porque ya has avanzado uno de los pasos que yo quería tratar en caso de partir del punto 1... el problema de las amenazas. Ese y no otro era el sentido de traer el ejemplo del esquizofrénico. Así, permíteme un par de preguntas:

¿Cuándo consideraremos que existe una amenaza y por qué?¿Quién decide qué es una amenaza?

Un saludo Albert.

¿Cuándo consideraremos que existe una amenaza y por qué?¿Quién decide qué es una amenaza?

Una amenaza constituye una agresión cuando el contenido de la amenaza es el empleo de la fuerza contra una persona o sus propiedades, esto es, cuando se amenaza a alguien con emplear la fuerza contra él o su propiedad si no se atiene a sus deseos. La amenaza sustentada en el empleo de la fuerza es en este sentido indistinguible del uso de la fuerza en sí, pues ambos interfieren en el derecho del individuo a disponer de su persona y su propiedad libremente. Más que quién decide qué es una amenaza la pregunta es qué o cómo llega a definirse: mediante la razón. Del mismo modo que haciendo uso de la razón determinamos unos principios liberales, definimos el concepto de agresión, de restitución/proporcionalidad de la pena etc. (no nos preguntamos “quién decide estos principios”, sino más bien cómo se definen), haciendo uso de la razón cabe definir el concepto de amenaza. Esto en el plano abstracto, luego serán los tribunales los que aplicarán el principio general a los casos particulares. No me preguntes por los detalles de este “principio general” porque no es un tema que haya estudiado en profundidad. Tengo una lectura de Kinsella pendiente sobre el asunto que a lo mejor te interesa: “Causation and aggression”. Échale una ojeada, diría que responderá a tus interrogantes.

Un saludo

Albert, aunque aún no he tenido tiempo de leer a Kinsella, creo que hemos eliminado parte del significado de la palabra amenaza del mensaje 20 al 24.

No sé si te entendí mal, pero yo no estaba hablando exclusivamente del significado de amenaza como intimidación con objetivo de lograr un bien de parte de alguien, sino amenaza en su sentido amplio, de indicio de que va a suceder algo malo (sea este indicio provocado o no, con un fin o sin él).

Por ejemplo:

Un hombre se ata un cinturón de explosivos caseros a la cintura y maneja su activador. Si quieres, para hacerlo todavía más amenazante, en conversaciones pasadas se le ha escuchado hablar de su odio a la vida, y su deseo de terminar con ella causando el mayor daño posible.

Este hombre no busca intimidar a nadie para conseguir ningún propósito, ni ha cometido ninguna agresión contra nadie hasta ahora. Todos sus actos hasta ahora han respetado la libertad de terceros y no hay ninguna afirmación presente por su parte que amenace con hacerse estallar.

Este hombre no ha iniciado la violencia contra nadie... ¿estaría justificado emplear la violencia contra él?

La respuesta desde el punto 1 del árbol, sólo puede ser una... NO.

Sin embargo, yo no puedo aceptar esa respuesta. ¿Tú sí?

Un saludo, Albert. Como siempre, un placer.

PD: Me leeré el documento con calma... tal vez ya esté resuelta ahí mi duda... pero no podía esperar a plantearte mi visión. ;)

Entiendo. Me parece interesante la cuestión que planteas, puede que Kinsella la trate en su artículo, aunque este caso particular creo que es poco problemático. Si alguien se coloca un cinturón de explosivos y maneja un activador es perfectamente lógico que los demás infieran que pretende volarse por los aires y empleen la fuerza para detenerle. ¿En realidad no pretendía hacerlo? Ya bueno, y el que te apunta con una pistola a lo mejor no quería dispararte. La cuestión es que tenías razones suficientes para pensar que iba hacerlo, y eso basta. Las convenciones sociales / intenciones implícitas en una acción también juegan un papel en lo tocante a la amenaza/agresión. Insisto, no me preguntes por los detalles. Seguro que sobre esta cuestión se ha hablado mucho, sólo que yo no lo he leído.

Se me ocurren, no obstante, casos más problemáticos. Por ejemplo: imaginemos que un individuo elabora una bomba nuclear en su casa. Está claro que no me gustaría tenerlo como vecino ;-) La pregunta: ¿es legítimo que “preventivamente” emplee la fuerza contra él para privarle de su bomba nuclear? No estoy seguro. En rigor, no creo, lo que pasa es que puede enjuiciarse esta situación desde otros ángulos, nada despreciables: ¿qué modos no-coactivos pueden emplearse para que no disponga de esa bomba? ¿qué incentivos tiene para construir esa bomba?¿qué incentivos tiene para hacerla estallar? En una sociedad libre las empresas de seguridad a lo mejor podrían incluir en sus contratos cláusulas de acuerdo con las cuales sus clientes se comprometerían a evitar ciertos comportamientos riesgosos para terceros (como el hecho de fabricar una bomba nuclear en casa). Puesto que virtualmente todos los individuos valorarían un vecindario libre de armas nucleares, las agencias de seguridad establecerían estas cláusulas para atraer clientes. Quizás un escenario así no garantiza la ausencia de armas nucleares, pero tampoco hoy tenemos garantía alguna.

Por otro lado, si no llegásemos a saber que nuestro vecino guarda una bomba en casa la cuestión carecería de importancia (mientras no la hiciera estallar...), sería como si nunca hubiera existido para nosotros. Si descubriéramos que guarda una y lo difundiéramos quizás se le condenara a un ostracismo tal que se viera empujado a desprenderse de ella. No lo sé, la verdad es que es una cuestión interesante.

Sea como fuere quisiera subrayar que la situación que ahora me has planteado (el hombre con el cinturón de explosivos) dista mucho de las acciones que, en tu hipótesis, considerabas que podían limitarse/restringirse: la difusión o promoción de ideas estatistas. Yo puedo conversar perfectamente con un socialista sin miedo a ser asaltado. No voy a inferir de sus ideas que va a agredirme. Sin embargo no puedo decir lo mismo del hombre de los explosivos: lo primero que inferiré de él es que me llevará a la tumba consigo.

Un saludo, imore

Me parece interesante la cuestión que planteas, puede que Kinsella la trate en su artículo, aunque este caso particular creo que es poco problemático.

No estoy de acuerdo: el caso es del todo problemático. Bien es cierto que a priori acepta una solución intuitiva clara. Pero esa solución intuitiva está saltando del punto 1 del árbol al 2. Ya existe una situación donde la libertad se maximiza estadísticamente (al menos la mía o la de la gente que me rodea) coaccionando a alguien y que aceptamos.

A partir de ahí, todo lo que quieras plantear no es más que una cuestión de nivel. Y hablando de nivel perdemos la referencia a la pura razón como medida de la coacción aceptable:

Así, ¿Cuándo consideraremos que existe una amenaza y por qué?¿Quién decide qué es una amenaza?

Tu ejemplo del vecino con el arma nuclear es más problemático para tí porque has aceptado como caso claro mi ejemplo. Pero, vuelvo a decirte, esto no es más que una cuestión de nivel. Los argumentos para uno u otro caso son formalmente los mismos.

la situación que ahora me has planteado [...] dista mucho de las acciones que, en tu hipótesis, considerabas que podían limitarse/restringirse

No recuerdo haber planteado ninguna acción que pudiera restringirse. Simplemente comenté que la lucha contra la demagogia totalitaria tal vez no podía mantenerse en el plano de las ideas exclusivamente... Ni tomé partido, ni mucho menos hablé de acciones a limitar.

Aun así, no estoy de acuerdo en que diste mucho. El argumento para coaccionar al hombre de los explosivos, o al socialista que promueve unos ideales, o incluso a un hombre que suelta un taco o simplemente se rasca la barriga, puede ser formalmente idéntico. Defensa frente a una amenaza de coacción (real o imaginaria). La diferencia vuelve a ser de nivel... exclusivamente. Y hablando de nivel, siempre surgirá la misma pregunta: ¿quién lo marca y por qué?¿Debemos marcar estos niveles como mecanismo de defensa?

Un saludo

Aun así, no estoy de acuerdo en que diste mucho. El argumento para coaccionar al hombre de los explosivos, o al socialista que promueve unos ideales, o incluso a un hombre que suelta un taco o simplemente se rasca la barriga, puede ser formalmente idéntico.

Pues de nuevo nos encontramos ante una discrepancia insalvable. Para mí no hay duda de que el hecho de que alguien se rasque la barriga, me insulte o profese ideas socialistas no interfiere en el uso que yo puedo hacer de mi persona o mi propiedad. No me agrede en absoluto. El que alguien se ate un cinturón de explosivos frente a mí, por el contrario, es análogo al hecho de que me apunten con una pistola: quizás no tiene ninguna intención de dispararme, ¿y qué importa eso? Una amenaza no se define sólo en función de las intenciones del agresor sino también en función de la percepción de la víctima. Creo que es este punto el que lleva a confundirte. Por otro lado, no esperes definir CUALQUIER caso de amenaza de una forma apriorística/abstracta. Algunos puede que sean muy sutiles y exijan atender múltiples variables; si acontecieran correspondería a los tribunales dilucidarlos.

Un ejemplo, que espero que sirva para ilustrar la interrelación entre la amenaza y la percepción de la víctima: Imagínate que alguien te asalta con una pistola de goma, pero tú no lo sabes, de modo que le das tu cartera sin rechistar. ¿Puede el asaltante alegar posteriormente que no ha cometido ningún tipo de agresión contra ti? Al fin y al cabo esa pistola no iba nunca a disparar ninguna bala, luego tu percepción se fundamentaba en una creencia falsa. Pero, ¿acaso no tenías motivos suficientes para considerarte amenazado?¿Qué importa que el arma fuera de goma?¿Acaso no ha interferido igualmente en el uso de tu persona y tu propiedad?¿Acaso no le has dado tu dinero porque te has sentido amenazado?¿Acaso has consentido en dárselo? Me imagino que Kinsella debe tratar este punto en su artículo.

Simplemente comenté que la lucha contra la demagogia totalitaria tal vez no podía mantenerse en el plano de las ideas exclusivamente... Ni tomé partido, ni mucho menos hablé de acciones a limitar.

Lo recalco: ...dista mucho de las acciones que, en tu hipótesis, considerabas que podían limitarse/restringirse: la difusión o promoción de ideas estatistas. No has hablado de acciones concretas a restringir, pero en todo momento he inferido que te referías a limitar la difusión/promoción de ideas estatistas de algún modo (restringiendo la libertad de expresión/asociación etc.), en definitiva, empleando la fuerza contra individuos que no la han empleado. De nuevo, está claro que no has tomado partido por esta propuesta, sólo la planteas como hipótesis.

Un saludo

Para mí no hay duda de que el hecho de que alguien se rasque la barriga, me insulte o profese ideas socialistas no interfiere en el uso que yo puedo hacer de mi persona o mi propiedad

Dos puntos interesantes en esta frase:

1.- El "para mí", ya que no implica que para otro si pueda resultar una amenaza. Aquí entramos en el terreno del ¿quién decide qué es amenaza?

2.- el "no interfiere", ya que tampoco aplica a al caso del hombre del cinturón, a no ser que "para mí" sea una amenaza. Y de nuevo... ¿quién decide qué es una amenaza?

Una amenaza no se define sólo en función de las intenciones del agresor sino también en función de la percepción de la víctima

Aquí ya vamos respondiendo. La amenaza la marca la víctima... ¿Deja eso algún requicio a la razón? ¿Acaso no puede alguien percibir como una amenaza un discurso socialista, un insulto o un tocamiento de barriga (esto último es complicado... pero vamos ha gente para todo :D)?

Tu ejemplo de la pistola de goma es ideal... ¿Tiene derecho el sujeto víctima de la pistola de goma a defenderse, por ejemplo soltándole un balazo al pistolero de broma?

Si a mí cuando alguien me insulta, interpreto que está tan alterado que podría agredirme (susceptible que soy yo)... ¿tendré derecho a atacar antes de que me ataquen?

Si yo considero que alguien que se toca la barriga, por inferencia con situaciones pasadas (he tenido un pasado muy traumático :D), es un loco que se dispone a asesinar cuanto bicho se ponga por delante... ¿tengo derecho a intentar reducirle?

Aceptar el hecho de que podamos limitar la libertad de alguien en algún supuesto (por extremo que este sea), impide colocar un límite racional. A partir de ahora únicamente marca el sentimiento... el sentido común.

Puedo coincidir (y de hecho coincido) en la mayor parte de las apreciaciones que has hecho sobre lo que es coaccionable y no. Pero creo que queda claro que no estas no quedan definidas exclusivamente por la razón...

Dentro de este sistema, donde la defensa propia permite emplear la coacción contra el que todavía no ha agredido, el debate es irresoluble. Y ninguna acción que busque la implantación y la defensa de la libertad personal (o familiar, o grupal, o la que se quiera), podrá ser acusada de antiliberal. Se podrá acusar de paranoica, o lunática... pero no de antiliberal.

Otra cosa sería que negásemos la posibilidad de coaccionar al que todavía no ha iniciado la agresión, y nos mantuviéramos en el punto 1 del árbol... Pero creo que por ahora hemos anidado en otra rama.

Un saludo

Pero creo que queda claro que no estas no quedan definidas exclusivamente por la razón...

El principio sí, el contenido particular de cada amenaza, no.

Tu ejemplo de la pistola de goma es ideal... ¿Tiene derecho el sujeto víctima de la pistola de goma a defenderse, por ejemplo soltándole un balazo al pistolero de broma?

Sin duda, es evidente que la víctima tenía razones suficientes para creer que estaba siendo atacada. “¿Y quién decide si tenía razones suficientes?” Pues los tribunales, de acuerdo con el derecho tradicional. Para eso sirven.

Si yo considero que alguien que se toca la barriga, por inferencia con situaciones pasadas (he tenido un pasado muy traumático :D), es un loco que se dispone a asesinar cuanto bicho se ponga por delante... ¿tengo derecho a intentar reducirle?

Dudo que algún tribunal considere que la acción de tocarse la barriga es razón suficiente para considerar que se trata de una amenaza...

Aceptar el hecho de que podamos limitar la libertad de alguien en algún supuesto (por extremo que este sea), impide colocar un límite racional. A partir de ahora únicamente marca el sentimiento... el sentido común.

Pero es que el sentido común y la razón para mí son equivalentes. Lo que no es racional es pretender dar respuesta desde un teclado a cualquier situación susceptible de ser amenazante que puedas concebir. Si todo fuera tan sencillo el trabajo de los jueces podría hacerlo un niño.

Dentro de este sistema, donde la defensa propia permite emplear la coacción contra el que todavía no ha agredido, el debate es irresoluble.

buff, por supuesto que no. ¿Qué clase de relativismo es ése? De la existencia de casos complejos que tienen que ver con las convenciones sociales y las variables particulares del caso derivas que no es posible delimitar teóricamente lo que constituye una agresión y lo que no. Mi enfoque es distinto: de forma abstracta cabe determinar qué constituye una agresión o una amenaza; la aplicación de este principio abstracto puede ser harto complejo y está supeditado a las limitaciones humanas.

Un saludo

He dicho: “Dudo que algún tribunal considere que la acción de tocarse la barriga es razón suficiente para considerar que se trata de una amenaza...”

Permíteme reformularlo para que no haya equívocos: “Dudo que algún tribunal considere que la acción de tocarse la barriga es razón suficiente para que el indivdiuo afectado crea / presuma / suponga que se trata de una amenaza”.

Dentro de este sistema, donde la defensa propia permite emplear la coacción contra el que todavía no ha agredido, el debate es irresoluble.

buff, por supuesto que no. ¿Qué clase de relativismo es ése? [..] la aplicación de este principio abstracto puede ser harto complejo y está supeditado a las limitaciones humanas.

No sólo a las limitaciones humanas, sino a la propia subjetividad. Lo que es una amenaza para mí, no lo es para tí. Tú mismo aceptaste que la víctima es parte de la medida de la amenaza. ¿Cómo puede encontrarse un límite teórico sobre lo que se considera agresión y lo que no, cuando parte del límite es subjetivo?

Mi pregunta inicial lo único que planteaba era donde debemos de poner los límites de lo que es amenaza y lo que no.

Hemos avanzado algo, pues en principio el debate se centró en la posibilidad o no de aceptar la coacción sin agresión previa, y ahora la hemos aceptado como posible.

El siguiente paso pues es marcar los límites. Yo no creo que cualquier límite sea válido... lo único que he dicho es que, aceptado desde un punto de vista liberal que podemos en ciertos casos emplear la fuerza contra quien no ha iniciado agresión alguna, cualquier límite impuesto, siempre que busque la defensa de la libertad, la propiedad y la vida (propia o ajena) puede ser considerado liberal, ya que no hay ninguna base sólida sobre la que sostener un límite frente a otro.

Hombre, está claro que el sentido común marcará unos límites bastante parejos para la mayor parte de las personas (y más parejos aún si entramos exclusivamente en el grupo liberal), pero ni mucho menos estos límites podrán ser marcados teóricamente. A eso me refería con que es irresoluble. No a qué podamos aceptar cualquier límite... sino a que la razón pura no nos da una y sólo una respuesta satisfactoria. El límite dependerá de cada persona individualmente, por lo que nunca se podrá fijar de manera global.

“Dudo que algún tribunal considere que la acción de tocarse la barriga es razón suficiente para que el indivdiuo afectado crea / presuma / suponga que se trata de una amenaza”.

No me interesa en este debate lo que puedan pensar terceros sobre mi actuación. Mi actitud y mis actos serán morales, legítimos y liberales o no independientemente de lo que opine un juez.

No se plateó el debate sobre lo que debemos permitir a terceros, sino sobre qué debemos hacer, si debemos hacer algo, para defendernos ante determinadas amenazas, como es la inmersión cultural.

Esto, aceptado desde un punto de vista liberal que podemos en ciertos casos emplear la fuerza contra quien no ha iniciado agresión alguna, nos debe llevar a plantearnos dos cuestiones:

1.- ¿Cuándo existe realmente la amenaza?
2.- ¿Qué tipo de defensa podemos utilizar de manera satisfactoria?

Ambas cuestiones deben ser respondidas desde la razón, la experiencia, el estudio y el sentido común.

Puede que realmente no exista la amenaza, y mi ignorancia me haga creer que existe (como el caso estúpido del que se tocaba la barriga).

O puede que la mejor defensa sea evitar toda coacción, como argumentaste para el caso de limitar la propaganda socialista.

Mi equivocación en dar respuesta a cualquiera de las dos preguntas (tanto por exceso como por defecto), puede dar lugar a graves consecuencias para la libertad o para la vida. No valorar suficientemente la amenaza del hombre del cinturón y actuar en consecuencia puede ser tan grave como disparar al que se tocaba la barriga, por considerarlo un asesino en serie.

Pero es nuestro deber intentar encontrar los límites adecuados. Ya hemos aceptado que existen límites... Sólo queda debatir dónde colocarlos, y las respuestas dadas a los que los sobrepasan. La respuesta no puede ser única... pero nos va mucho en ello.

Un saludo Albert

Lo que no es racional es pretender dar respuesta desde un teclado a cualquier situación susceptible de ser amenazante que puedas concebir. Si todo fuera tan sencillo el trabajo de los jueces podría hacerlo un niño.

Al revés... yo no intento dar respuesta a ninguna situación. Sólo las planteo como posibles, habida cuenta de que la amenaza, tal como tú la planteas, tiene una parte importante que depende de la víctima.

Así, en absoluto es fácil sustituir al juez. Como te dije en el mensaje anterior, no hay que confundir la moralidad de un acto, en la que sólo mis conocimientos y mi forma de ser influyen, con lo que deban juzgar terceros sobre mi actuación... terceros que no poseen ni mis conocimientos ni las bases de mi actuación.

Un juez no puede saber si yo me sentí realmente amenazado o no.

Por ejemplo:

Yo voy andando por un callejón peligroso de noche y alguien se acerca corriendo por mi espalda... ¿Estoy legitimado para disparar?

Yo, ante el miedo disparo. El hombre fallece... era un deportista nocturno, desarmado, vestido con ropa de deporte y exmarido de mi mujer.

El juez no puede juzgar en función sólo del miedo que yo sentí o pude sentir, pues lo desconoce. No tiene forma de saberlo. Simplemente puede añadirlo como atenuante, tanto más cuanto mayor sea la sensación de peligro.

Sin embargo influirán también los demás datos conocidos... ¡¡que yo no conocía a la hora de disparar!! Pero el juez tampoco tiene forma de saber lo que yo conocía.

La labor del juez sigue siendo harto complicada, incluso aunque mi actuación estuviera legitimada desde un punto de vista liberal de defensa propia ante una amenaza.

Mi actuación podrá ser tachada de cobarde, e incluso puedo ser declarado culpable... pero en absoluto mi actuación difiere, desde el punto de vista del que dispara, de aquel que dispara al hombre con el cinturón de expolsivos. En ambos casos se actua en defensa propia, frente a una amenaza que se considera inminente.

Un saludo

Toda esta disquisición me parece bastante estéril, y de nuevo tengo la impresión que estás intentando inventar la rueda. No es que no sean cuestiones interesantes las que planteas, lo son, y tu razonamiento es ágil, como es habitual, pero a ti te parece que has dado con una especie de “cuestión no resuelta” o “laguna” en la teoría ética cuando yo sólo veo, de un lado, casos incontrovertibles desde el sentido común (para mí el liberalismo es puro sentido común) y de otro lado, casos en los que la aplicación de los principios abstractos es harto compleja y está sujeta a las limitaciones del ser humano, lo que equivale a decir que en la práctica la solución puede que sea imperfecta desde una perspectiva omnisciente. Fijémonos en el tema de la proporcionalidad de la pena, por ejemplo: la retribución/restitución debería ser en realidad igual al daño percibido subjetivamente por la víctima. Toni Mascaró decía que si alguien valoraba un caramelo más que su vida, la pena proporcional por sustraérselo podría ser la muerte o la cadena perpetua. En abstracto puede que sea cierto, aunque en la práctica esto no va a darse nunca porque nadie valora tanto un caramelo y en caso de que lo afirmara ningún juez iba a darle crédito (al menos en cualquier contexto realista que se me ocurre). Insisto, antes de proseguir con esta discusión que yo en particular pienso que no nos lleva a ningún sitio, creo que sería pertinente leer a otros que ya han reflexionado sobre estos asuntos y que son más doctos en la materia.

Sea como fuere quisiera puntualizar varias cosas:

Yo no creo que cualquier límite sea válido... lo único que he dicho es que, aceptado desde un punto de vista liberal que podemos en ciertos casos emplear la fuerza contra quien no ha iniciado agresión alguna, cualquier límite impuesto, siempre que busque la defensa de la libertad, la propiedad y la vida (propia o ajena) puede ser considerado liberal, ya que no hay ninguna base sólida sobre la que sostener un límite frente a otro.

En primer lugar, lo que tú has sugerido es que cualquier límite en relación con el concepto de amenaza resulta arbitrario, y eso en razón del papel que juega la percepción subjetiva de la víctima. ¿Pero de dónde se sigue que podemos emplear la fuerza contra alguien que no ha iniciado agresión alguna si precisamente estás planteando que una multiplicidad de acciones pueden ser agresivas si el afectado así lo percibe? Es decir, en tu razonamiento anterior no estabas arguyendo que el individuo que responde a un insulto o al hecho de que alguien se rasque la barriga estaba iniciando la fuerza contra alguien que no ha cometido ninguna agresión, sino contra alguien que le estaba amenazando (esto es, que le estaba agrediendo). Por tanto, en ningún momento se colige de tu razonamiento que alguien puede emplear la fuerza contra individuos inocentes, todo el rato te mueves en el supuesto de que aquello que estás restringiendo puede ser visto en realidad como una amenaza/agresión.

Esto nos lleva al siguiente punto: cualquier acto puede ser percibido como una amenaza/agresión, y desde un punto de vista teórico/abstracto cualquier empleo de la fuerza puede ser legítimo. Eso y no decir nada es exactamente lo mismo. Así puedes justificar cualquier crimen: ¿Asesinato? No, defensa propia, el acusado se sentía subjetivamente amenazado. ¿Violación? No, el acusado creía subjetivamente que la víctima había consentido. ¿Robo? Para nada, el acusado pensaba que el dueño iba a robarle y entonces le ha sacado la navaja, que es cuando el dueño le ha dado la cartera voluntariamente. ¿Fraude? En cada transacción las partes pueden creer subjetivamente que han sido engañadas o que el contrato incluía una serie de condicionantes implícitos que no se han cumplido. etc. etc. etc. ¿Absurdo? Desde luego, pero no más que el ejemplo del individuo que se rasca la barriga, el que profesa una idea socialista o el que apunta a otro con una pistola sin balas. Déjame explicitarte las implicaciones de esto: si consideras que no pueden fijarse límites teóricamente en el caso de la amenaza estás diciendo que no pueden fijarse límites en ningún crimen en absoluto, pues en todos juega un papel el consentimiento (asesinato, violación, robo) o los condicionantes implícitos (fraude), y en la comprensión del consentimiento y los condicionantes implícitos también juega un papel obvio la percepción subjetiva de cada cual.

Un juez no puede saber si yo me sentí realmente amenazado o no.

No, claro está; lo que el juez y la ley contemplarán y deben contemplar es si tenías motivos para sentirte amenazado. Vamos a ver Iván, lo que constituye una amenaza no depende exclusivamente de la percepción subjetiva del afectado como lo que constituye un fraude no depende exclusivamente de la percepción subjetiva del comprador. Depende de la percepción subjetiva de ambos pero en el marco de un contexto determinado y conocido por los partícipes. Las condiciones implícitas en un contrato son sabidas por las dos partes, el comprador no puede sacarse de la manga un condicionante implícito que sólo él ha percibido sin ninguna relación con el contexto en el que se encuentra. Imagínate que voy a un restaurante, me sirven la comida y luego me niego a pagar alegando que a mí nadie me había dicho explícitamente que esa comida tenía que pagarse. Era un condicionante implícito, pero el hombre asegura que lo desconocía. ¿Qué sucede? Por supuesto ningún tribunal va a tragarse esta pantomima, pues en el contexto en el que se encuentra el individuo nadie ignora la existencia de ese condicionante implícito, y nadie puede alegar que haya un condicionante implícito distinto en ese contexto si en realidad no está implícito en ningún sitio. Si fuera un hombre que viene de un poblado selvático y desconoce las costumbres locales (y que además fuera poco avisado...) quizás habría fundamento para considerar su alegato. Pero casos así no van a darse en la realidad, y si se dan corresponderá a los jueces resolverlos.

Del mismo modo, en un contexto como el actual el individuo que apunta con una pistola de goma (aunque su intención sea gastar una broma pesada) sabe tan bien como el afectado las implicaciones de su acción (esto es, que será percibida como una amenaza), por lo que después no puede alegar en su defensa que sus intenciones eran en realidad otras. En ese contexto, su acción era una amenaza. El hombre que se rasca la barriga, que insulta, que profesa ideas socialistas, o que corre por la noche no tiene ningún motivo para creer que en el contexto en el que se encuentra sus acciones serán percibidas como una amenaza. Si es agredido por supuesto puede alegar que en aquel contexto era infundado sentirse amenazado, y que su acción (rascarse la barriga, insultar, profesar ideas o correr) era plenamente legítima. Por otro lado, dudo que alguien pueda llegar a sentirse sinceramente amenazado por estas acciones (en el sentido de temer un uso de la fuerza contra su persona o su propiedad), así que no veo dónde está el problema.

Espero que esta digresión haya aclarado un poco las cosas.

Un saludo

Buenas Albert...

Siento haber tardado en responder, pero me he tomado dos días en la montaña, desconectándome de todo.

Vamos a ver... A veces se me hace muy difícil discutir ciertos temas, pues se pierde el inicio de la discusión y por lo tanto se pierde la razón de los argumentos.

La verdad que parte de culpa es mía, pues he montado un verdadero lío para intentar rebatir una sola idea tuya:

defender la libertad suprimiéndola es contradictorio e indefendible si se quiere ser coherente con los principios liberales.

Tus argumentos iniciales para rechazar una intervención contra la inmersión cultural se basaron exclusivamente en esa afirmación.

Lo único que he hecho ha sido demostrar que esa afirmación no es válida... mostrándote un contraejemplo.

Por lo tanto, si toda la base de tu argumentación era ese argumento, está claro que todo lo que tú comentas después tien gran parte de razón:

cualquier acto puede ser percibido como una amenaza/agresión, y desde un punto de vista teórico/abstracto cualquier empleo de la fuerza puede ser legítimo.

Dado que toda tu argumentación no es válida para un caso donde la supresión de la libertad se realiza como defensa ante una amenaza, todo acto puede llegar a ser considerado legítimo, mientras que el actor considere su acto una defensa ante una amenaza contra la libertad, mientras no entremos a valorar otras variables.

(Todo esto se deduce de tus intervenciones, no de las mías.)

Obviamente, no nos es posible conocer lo que opinan los actores (nueva variable que introduces bien), ni por qué realizan sus acciones. Lo cual nos lleva a una nueva limitación de la libertad: deberemos actuar contra los que realizan determinadas acciones, aunque ellos lo consideren respuesta a una agresión. (Aceptando, según tu terminogía, que no la mía, que al sentirse amenazado, en su más amplio sentido, uno realmente se siente agredido)

Así, es curios que me plantees:

lo que constituye una amenaza no depende exclusivamente de la percepción subjetiva del afectado como lo que constituye un fraude no depende exclusivamente de la percepción subjetiva del comprador

Exactamente... en ningún momento lo he negado.

Tal vez di el paso aceleradamente, pero eso exactamente es lo que intenté decir cuando comenté:

Esto, aceptado desde un punto de vista liberal que podemos en ciertos casos emplear la fuerza contra quien no ha iniciado agresión alguna, nos debe llevar a plantearnos dos cuestiones:

1.- ¿Cuándo existe realmente la amenaza?
2.- ¿Qué tipo de defensa podemos utilizar de manera satisfactoria?

Es decir, una vez que aceptamos que sí es posible en algunos casos proteger la libertad privando a determinados sujetos de ella (como por ejemplo, privando a cualquier hombre de la libertad de andar con un cinturón de explosivos por la calle), nuestro objetivo no puede estar como planteabas en un principio en evitar cualquier limitación de la libertad, sino en responder, para cada caso, y desde una perspectiva de defensa de nuestra libertad, a las dos preguntas. Es la única manera de poder decidir qué es legítimo y qué no lo es.

Las respuestas que demos, en ningún caso pueden cerrar el debate (a eso me referí al decir que era un debate irresoluble), pero son las que nos deben permitir plantear un sistema legal.

Resumiendo, la única forma de comprobar si se debe considerar legítima o no una limitación de la libertad como defensa de la libertad sería plantearnos ambas preguntas. Por poner un par de ejemplos:

- Para el caso del hombre que se rasca la barriga:

¿Es una amenaza que un hombre se rasque la barriga para nuestras libertades?

En absoluto... por lo tanto cualquier agresión contra un hombre por rascarse la barriga debe ser considerado ilegítimo. Es más, cualquier persona que considere una amenaza que un hombre se toque la barriga, deberá ser tratado como un paranoico.

- Para el caso de prohibir realizar comentarios pro estatalistas (cosa que yo nunca he pedido ;))

¿Es una amenaza la propaganda socialista para nuestras libertades?

Creo que no hay ninguna duda de que sí lo es.

¿Qué tipo de defensa podemos utilizar de manera satistactoria contra esa amenaza?

Haciendo uso de tus mismos argumentos, cualquier medida que no sea permitir la expresión libre de ideas, sería perjudicial para la defensa de las libertades y permitiría un mayor calado de dicha propaganda, y por lo tanto debe considerarse ilegítima.

Como comprobarás, mi primera intervención en este post de Rallo, intentaba mantener la discusión exclusivamente en la segunda pregunta, (el tipo de defensa posible) relacionándola con el caso de la inmersión cultural, al considerar claro que sí puede sser una amenaza.

Lo que tú planteaste impedía debatir sobre esa pregunta mientras no se aclarara que sí es posible defender la libertad limitándola en ciertos casos. Eso ha hecho aparecer un debate interesantísmo, que nos ha llevado hasta donde estamos.

No sé si estoy equivocado, pero creo que hemos llegado a un punto de unión, en el que los dos estamos de acuerdo, y a partir del cual podríamos seguir discutiendo, sobre una base ya firme. Lo que no sé es si después de tanto rodeo, ya estamos demasiado cansados como para continuar caminando :D

Un placer, Albert

Permíteme aclarar varias cuestiones:

”cualquier acto puede ser percibido como una amenaza/agresión, y desde un punto de vista teórico/abstracto cualquier empleo de la fuerza puede ser legítimo.”

Dado que toda tu argumentación no es válida para un caso donde la supresión de la libertad se realiza como defensa ante una amenaza, todo acto puede llegar a ser considerado legítimo, mientras que el actor considere su acto una defensa ante una amenaza contra la libertad, mientras no entremos a valorar otras variables.

Mi frase entera y en su contexto: “cualquier acto puede ser percibido como una amenaza/agresión, y desde un punto de vista teórico/abstracto cualquier empleo de la fuerza puede ser legítimo. Eso y no decir nada es exactamente lo mismo. Así puedes justificar cualquier crimen:...” Obviamente estaba ahondando en las implicaciones de tu razonamiento. Yo sí pienso que pueden establecerse límites teóricos al concepto de agresión, en modo alguno considero que cualquier empleo de la fuerza puede justificarse desde un punto de vista liberal. Lo que me parece extravagante es que un liberal se adhiera a esta tesis, que de facto hace que todos los derechos individuales sean papel mojado.

Es decir, una vez que aceptamos que sí es posible en algunos casos proteger la libertad privando a determinados sujetos de ella

No, de tu razonamiento no se sigue tal cosa. Corto y pego de arriba: “lo que tú has sugerido es que cualquier límite en relación con el concepto de amenaza resulta arbitrario, y eso en razón del papel que juega la percepción subjetiva de la víctima. ¿Pero de dónde se sigue que podemos emplear la fuerza contra alguien que no ha iniciado agresión alguna si precisamente estás planteando que una multiplicidad de acciones pueden ser agresivas si el afectado así lo percibe? Es decir, en tu razonamiento anterior no estabas arguyendo que el individuo que responde a un insulto o al hecho de que alguien se rasque la barriga estaba iniciando la fuerza contra alguien que no ha cometido ninguna agresión, sino contra alguien que le estaba amenazando (esto es, que le estaba agrediendo). Por tanto, en ningún momento se colige de tu razonamiento que alguien puede emplear la fuerza contra individuos inocentes, todo el rato te mueves en el supuesto de que aquello que estás restringiendo puede ser visto en realidad como una amenaza/agresión.” Lo que yo impugno ahora es esa idea tuya de que teóricamente una agresión puede ser cualquier cosa, en ningún momento se ha dicho que alguien pueda atacar a alguien que no ha cometido ninguna agresión.

Resumiendo, la única forma de comprobar si se debe considerar legítima o no una limitación de la libertad como defensa de la libertad sería plantearnos ambas preguntas.

Para nada. La primera pregunta es suficiente, si la planteas bien. Como no lo haces respondes distinto en cada caso. Reformulo los interrogantes:

- ¿Representa una amenaza para tu integridad física o la posesión de tus bienes la acción de rascarse la barriga?

- ¿Representa una amenaza para tu integridad física o la posesión de tus bienes la acción per se de difundir ideas socialistas?

Obviamente hay que utilizar el término de “amenaza” en el sentido de agresión (interferencia sobre tu persona y tus bienes) no en el sentido de “un posible peligro que derivaría de esas acciones pero que todavía no se ha materializado, luego no son inherentes a estas acciones”. Los inmigrantes también pueden considerarse una “amenaza” para la seguridad ciudadana, pero esto no nos conduce a nada. Lo que debemos examinar es si tal o cual acción son, per se, una amenaza para tu integridad o la posesión de tus bienes. Está claro que rascarse la barriga no lo es. La acción misma de difundir una idea, que es lo que estamos discutiendo, tampoco supone ninguna amenaza para tu vida o tu propiedad. ¿Un artículo socialista en un periódico te amenaza en el mismo sentido en que lo hace alguien que te saca una navaja? La agresión provendrá en todo caso de aquellos que, habiendo asimilado esas ideas, se dispongan a ejecutarlas. Bien, en ese caso por su puesto será legítimo el empleo de la fuerza. Pero el individuo que se ha limitado a difundir una idea (y que no ha ejecutado nada de nada) no representa una amenaza para tu integridad física o la posesión de tus bienes por el hecho de difundirla. Es la ejecución, no la difusión de una idea, la que supone una agresión/amenaza.

Insisto, apliquemos el sentido común: ¿te sientes agredido cuando hablas con un socialista?¿Temes por tu vida o tus bienes cuando te expone sus ideas (por el mero hecho de exponértelas)? No te estoy preguntando si crees que esas ideas son “una amenaza para la libertad en el caso de que lleguen a ejecutarse”, te pregunto si la exposición o la difusión per se de esa idea supone una amenaza para tu vida o tus propiedades. Si el artículo socialista del periódico interfiere en el uso que haces de tu cuerpo y tus bienes como lo hace el hecho de que alguien se muestre dispuesto a atacarte si no haces algo (el tío de la navaja).

Un saludo, imore

¿te sientes agredido cuando hablas con un socialista?

¡¡No, por Dios!! Albert, creo que tal vez hemos presupuesto opiniones en el contrario que no ha realizado, y esto ha derivado la conversación a límites absurdos. Ni siquiera esa era la intención de mi pregunta inicial... vamos, ni de lejos.

Bien es cierto, que en el resto del debate yo me he puesto en una posición radical, pero era simplemente para demostrar la invalidez de el argumento que te comenté: (me repito)

defender la libertad suprimiéndola es contradictorio e indefendible si se quiere ser coherente con los principios liberales.

El desmontar esta idea lleva a conclusiones muy jugosas, que son las que he expuesto en las siguientes intervenciones... Y cuyas implicaciones veo que seguimos discutiendo.

Así, seguimos con un pequeño conflicto:

Obviamente estaba ahondando en las implicaciones de tu razonamiento. Yo sí pienso que pueden establecerse límites teóricos al concepto de agresión, en modo alguno considero que cualquier empleo de la fuerza puede justificarse desde un punto de vista liberal.

No, yo no he dicho que cualquier uso de la fuerza sea justificable desde un punto de vista liberal. Sólo serían justificables aquellos que actuaran buscando la defensa de la libertad, propia o ajena. Esto, independientemente de la consideración que mereciera tal acto frente a un juez y de la necesidad (¡¡que yo también considero necesaria!!) de establecer límites teóricos. Ya he dicho que hay que distinguir entre la legitimidad de un acto (llevar un cinturón de explosivos, por ejemplo), y la posibilidad de conocer la legitimidad por terceros, que son los que dictan sentencia.

En ese punto es en el que nosotros debemos poner los límites... ¡¡Y es lo que yo busco!! ¡¡Los límites que debemos ponernos en nuestra lucha por la libertad!! De ahí partía la pregunta (que ni mucho menos iba encaminada a prohibir hablar a los socialistas). Y esos límites, igual que se ponen al hombre que decide ir con un cinturón de explosivos por la calle, deben ir destinados a limitar al hombre que se defiende con un disparo del hombre que se toca la barriga. Formalmente, una vez que aceptamos la posibilidad de coacción sobre el hombre del cinturón, ambos casos son idénticos.De nuevo todo se reduce a una cuestión de nivel, una cuestión de límites, que es lo que yo no sólo no elimino, sino que exijo y busco.

Para nada. La primera pregunta es suficiente, si la planteas bien. Como no lo haces respondes distinto en cada caso

Obviamente hay que utilizar el término de “amenaza” en el sentido de agresión

No, Albert... Sigues queriendo separar formalmente cuestiones que son formalmente idénticas, con lo que consigues enmarañar el asunto.

En cuestión de forma lógica el hombre del cinturón de explosivos, y el socialista que expone sus ideales o el hombre que se toca la barriga son idénticos. En todos los casos, hay alguien que puede ser considerardo una amenaza para alguien. Aceptado que en ese caso es legítimo el uso de la fuerza, en todos esos casos es legítimo el uso de la fuerza.

La única diferencia entre ambos es introducir un límite, un nivel... Dar un valor al grado de amenaza y a partir de ahí considerar si es legítima la defensa o no, y qué tipo de defensa.

¿Cómo respondes a tu pregunta en el caso del hombre con el cinturón? Yo lo hago por tí:

¿Representa una amenaza para tu integridad física o la posesión de tus bienes la acción de llevar un cinturón de explosivos?

De nuevo la respuesta, entendiendo amenaza tal y como tú propones sólo puede ser una: NO. El que alguien lleve un cinturón de explosivos no me causa ninguna agresión a mi integridad ni a mis posesiones. La agresión solo existiría cuando el cinturón explotase.

Si, por el contrario aceptamos que la agresión está en el mero hecho de llevar cinturón (discrepo de esa utilización de la palabra agresión, pero la acepto para el resto del debate), aunque no sepamos si realmente existe intención de hacerlo explotar, permíteme que discrepe de tus respuestas anteriores. Para mí, el realizar una campaña propagandística socialista, totalitaria o fundamentalista, es una agresión (en el mismo sentido en que llevar un cinturón de explosivos es una agresión). La prueba la tienes al observar los resultados de la educación estatal, de los medios y del sistema en general, y como consigue que el 99% del pueblo acepte la limitación de la libertad como necesaria. Es esa propaganda perpetua la que permite la permanencia de un régimen que limita la libertad. Esa propaganda es una agresión a la libertad, en cuanto a que obviamente tiene efectos claros en la implantación o no de un régimen liberal. Yo al menos así lo veo, como veo una amenaza al hombre del cinturón.

Por eso yo sí veo necesaria la segunda pregunta. Eso sí, exclusivamente cuando consideremos que existe la amenaza - agresión.

Si tú no ves relación entre la propaganda socialista (en todo su esplendor, no lo reduzcas exclusivamente a un diálogo privado, que para todo hay límites) y el aumento de la coacción, realmente me sorprende. Me parecería más razonable que rechazaras la coacción como respuesta a dicha amenaza. De todas formas, en ese caso, se acabaría nuestro debate. Yo si veo la amenaza, por todo lo que te comento. Tú no lo consideras suficiente, y por lo tanto aquí acabaríamos, pues tenemos puntos de vista diferentes e irreconciliables.

Un saludo, Albert

Un detalle que me salté por alto en la anterior respuesta:

Lo que yo impugno ahora es esa idea tuya de que teóricamente una agresión puede ser cualquier cosa, en ningún momento se ha dicho que alguien pueda atacar a alguien que no ha cometido ninguna agresión.

Creo que esto me va a servir para aclarar posturas, pues cada vez estoy más convencido de que opinamos lo mismo. Después de repasarme todos los mensajes, creo que sé donde puede estar la confusión:

En toda la discusión hemos mezclados dos puntos de vista de manera arbitraria haciendo difícil entendernos.

1.- El punto de vista del actor que se siente amenazado
2.- El punto de vista del juez

Desde el punto de vista del actor, formalmente son idénticas sus actuaciones al sentirse amenazado, independientemente de cual sea la amenaza. Desde su punto de vista, la legitimdad o ilegitimidad no cambian en función de su actuación, sino exclusivamente en su percepción de la amenaza.

Desde el punto de vista del juez, las actuaciones del actor, no son legítimas o no exclusivamente en función de lo amenazado que se sienta el actor...¡por que no lo puede saber!! Además, no pueden ser toleradas como permitidas todas las acciones realizadas bajo una supuesta amenaza, pues puede que la amenaza sólo exista en la cabeza del actor, cometiendo una agresión como respuesta a algo que no existía (formalmente sería exactamente igual que si un hombre después de tomarse un tripi, mata a otro al alucinar viendo como este agredía a su mujer)

Ahora el punto interesante, y realmente el meollo del asunto es... ¿quienes somos nosotros: el actor o el juez?

Nosotros, nos hemos atribuido el poder de legislar... limitar acciones en función de si podemos considerarlas o no agresiones: Desde ese punto de vista somos: ¡¡el actor!!

Nuestra misión será ver qué consideramos como amenaza y por qué y plantear a partir de ahí las limitaciones. Lo único que marcará la legitimidad o no de nuestras decisiones coactivas será nuestra limitación entre lo que se consideramos amenaza y lo que no.

Obviamente, si consideramos que la propaganda socialista no es una amenaza/agresión (como es tu caso), prohibirla sería completamente antiliberal.
Pero si una sociedad la considera como una agresión, responder a ella en absoluto sería antiliberal.

Así, creo que quedan claros varios puntos:

Primero, que en absoluto se está relativizando la definición de amenaza, ni lo que puede considerarse una amenaza.

Segundo, que por supuesto que se pueden marcar límites (y se debe, y es lo que buscamos), y por supuesto que
podemos usar el sentido común para conocer dichos límites

Y tercero, y más importante, que a pesar de ello, la legitimidad desde un punto de vista liberal, depende exclusivamente de la concepción de los actos como amenaza/agresión de los legisladores. Si tú fueras el legislador, considerarías como amenaza al hombre del cinturón, y no al que propaga ideas socialistas. Desde es punto de vista (y exclusivamente desde ese), disparar al hombre del cinturón sería legítimo y censurar al socialista no.

Como es obvio, quedaría por resolver en este caso, quien deber erigirse en legislador. En nuestro debate, sin embargo, está claro que somos nosotros.

Espero que haya quedado claro así.

Un saludo, Albert

Ahhh, por cierto, y como última aclaración... Los no legisladores podrán siempre cuestionar la legislación... En este caso ellos actuarían desde el punto de vista del juez, pues no hace más que emitir un juicio sobre las acciones coactivas impuestas por el legislador.

Cualquiera que juzgue, partirá de lo que él considera amenaza/agresión o no, y a partir de ahí podrá emitir un juicio donde se puede tachar de liberal o antiliberal la coacción.

¡¡Pero en ningún caso podrá tachar de antiliberal el hecho mismo de legislar conforme a amenazas!! Simplemente podrá juzgar si es liberal o no la coacción, en función de lo que él considere o no amenaza.

Un saludo

Cualquiera que juzgue, partirá de lo que él considera amenaza/agresión o no, y a partir de ahí podrá emitir un juicio donde se puede tachar de liberal o antiliberal la coacción.

No, yo no he dicho que cualquier uso de la fuerza sea justificable desde un punto de vista liberal. Sólo serían justificables aquellos que actuaran buscando la defensa de la libertad, propia o ajena.

Si insistes en que rascarse la barriga puede llegar a justificarse y que por eso no cabe establecer un límite teórico al concepto de amenaza, es que no es posible establecer límite teórico alguno en los demás campos (y eso queda patente en tu primera frase). Ya he explicado más arriba cuáles son las implicaciones de tu razonamiento con respecto a las distintas tipologías de agresión. Por otro lado, te olvidas que el contexto es el mismo para todos, y que los individuos juzgan a partir de ese contexto objetivo.

En cuestión de forma lógica el hombre del cinturón de explosivos, y el socialista que expone sus ideales o el hombre que se toca la barriga son idénticos. En todos los casos, hay alguien que puede ser considerardo una amenaza para alguien.

No, pero no sé explicártelo de un modo más elocuente. Nadie teme por su vida y su propiedad si alguien se rasca la barriga. Nadie. ¿Por qué? Porque en ningún contexto dicha acción se interpreta como una disposición a emplear la fuerza. En un contexto imaginario absolutamente irreal, puede, pero no en ninguno que quepa imaginar en el mundo en el que nos encontramos, que es el que me interesa. Lo contrario sucede cuando vemos a un individuo colocarse un cinturón de explosivos. ¿Acaso no es suficientemente obvia la diferencia entre ambos ejemplos? Por lo mismo nadie teme por su vida o sus posesiones cuando alguien difunde una idea. La acción per se de difundir una idea no es interpretada por nadie como una agresión contra su persona o sus bienes. “¿Un artículo socialista en un periódico te amenaza en el mismo sentido en que lo hace alguien que te saca una navaja? La agresión provendrá en todo caso de aquellos que, habiendo asimilado esas ideas, se dispongan a ejecutarlas. Bien, en ese caso por su puesto será legítimo el empleo de la fuerza. Pero el individuo que se ha limitado a difundir una idea (y que no ha ejecutado nada de nada) no representa una amenaza para tu integridad física o la posesión de tus bienes por el hecho de difundirla.” El individuo que se coloca un cinturón de explosivos delante tuyo, independientemente de sus intenciones, o el individuo que te apunta con una pistola de goma, independientemente de sus intenciones, sí te está amenazando/agrediendo (sabe que en el contexto en el que se encuentra tú temerás justificadamente por tu vida y tus bienes).

Las ideas no atacan a nadie, igual que las películas violentas o las armas de fuego. El hecho de que los auténticos agresores (los que en efecto utilizan la violencia o amenazan con utilizarla) se sirvan de las ideas, de las películas violentas o de las armas de fuego no significa que éstas sean una amenaza/agresión. Sacar una navaja supone amenazar con utilizar la violencia. Difundir ideas socialistas, producir películas violentas o armas de fuego en ningún sentido supone amenazar con utilizar la violencia contra un individuo o sus propiedades. A esto me refería cuando criticaba al principio la visión consecuencialista que estabas empleando. ¿Consideras que desde un punto de vista liberal cabe contemplar la prohibición de las armas porque algunos las utilizan para agredir a los demás?¿Consideras que desde un punto de vista liberal cabe contemplar la censura de las películas violentas porque incitan a determinados individuos a emplear la violencia?¿Consideras que la difusión de ideas socialistas puede restringirse de algún modo porque algunos pueden acabar materializándolas? Mi respuesta es NO en los tres casos. ¿Por qué? Porque en ninguno de los tres escenarios puede interpretarse que se está amenazando con emplear la fuerza contra la vida de un individuo o su propiedad incidiendo así en su conducta (que es lo que hace que una amenaza sea una agresión/una interferencia sobre la vida o la propiedad de alguien). Por eso decía también que no necesito interrogarme en absoluto sobre ulteriores cuestiones. ¿La libertad de armas fomenta o mitiga la criminalidad? No necesito hacerme esta pregunta para decir que uno tiene derecho a portar armas de fuego. Con eso no estoy diciendo que no sea una pregunta relevante, digo que es subsidiaria de cara a considerar lo que es legítimo y lo que no.

Si tú no ves relación entre la propaganda socialista (en todo su esplendor, no lo reduzcas exclusivamente a un diálogo privado, que para todo hay límites) y el aumento de la coacción

La hay, del mismo modo que podría haberla, por ejemplo, entre el cine de acción y la violencia, o la llegada de inmigrantes y la delincuencia. ¿y? Eso no quiere decir que la propaganda socialista sea una agresión. Como sugiero más arriba, no necesito preguntarme si la propaganda socialista influye en el aumento o no de la coacción para decir que uno tiene derecho a difundir libremente esas ideas.

El que alguien lleve un cinturón de explosivos no me causa ninguna agresión a mi integridad ni a mis posesiones. La agresión solo existiría cuando el cinturón explotase.

Ya hombre, y cuando te apuntan con una pistola la agresión sólo se produce cuando la bala penetra en tu cabeza. Esto carece de sentido, y revela que no has comprendido el alcance del concepto de agresión y amenaza. La amenaza es una agresión cuando se está amenazando con emplear al violencia (y de este modo se interfiere en el uso que hace la persona de su cuerpo y su propiedad). Si me apuntan con una pistola me amenazan con que una bala penetre en mi cabeza. Da igual que el que me apunta no tenga la intención de dispararme o tenga una pistola de goma. En ese contexto él está interfiriendo en el uso pacífico que hago de mi cuerpo y mi propiedad. En ese contexto los dos sabemos que esa acción se interpretará como un “o haces esto o te pego un tiro”. Se trata, pues, de una amenaza agresiva, de una agresión, fundada sobre el uso de la violencia, aunque la violencia no se haya materializado. Si alguien se coloca un cinturón de explosivos delante de mí, lo mismo: en ese contexto el que lo hace sabe como será interpretada su acción y yo tengo razones de sobra para pensar que va a llevarme a la tumba con él. No tengo por qué esperar a que la violencia se materialice como no tengo por qué esperar a que el individuo de la pistola apriete el gatillo. Son una amenaza para mi vida. A lo mejor si se colocara el cinturón en su casa, o antes anunciara que se lo va a colocar pero no pretende cargarse a nadie etc., pues no habría razones para considerarlo una amenaza o el caso sería más dudoso. Pero si el escenario es un hombre que entra en un restaurante, avanza entre las mesas, se quita la chaqueta, vemos los explosivos y nos enseña el activador, pues el caso es incontrovertible.

Un saludo imore

Y permíteme que repita lo que he escrito más arriba (y esta vez por favor piensa en lo que cualquier persona respondería):

¿te sientes agredido cuando hablas con un socialista?¿Temes por tu vida o tus bienes cuando te expone sus ideas (por el mero hecho de exponértelas)? No te estoy preguntando si crees que esas ideas son “una amenaza para la libertad en el caso de que lleguen a ejecutarse”, te pregunto si la exposición o la difusión per se de esa idea supone una amenaza para tu vida o tus propiedades. Si el artículo socialista del periódico interfiere en el uso que haces de tu cuerpo y tus bienes como lo hace el hecho de que alguien se muestre dispuesto a atacarte si no haces algo (el tío de la navaja).

No se trata de si “las películas violentas” o “la inmigración” hacen aumentar la criminalidad, sino si la acción de realizar una película violenta o la acción de inmigrar constituye, per se, una agresión.

No sé si ya es un poco tarde para contestar, pero voy a hacer un último comentario.

Por otro lado, te olvidas que el contexto es el mismo para todos, y que los individuos juzgan a partir de ese contexto objetivo.

¿Por qué razón ha de ser objetivo eel contexto?

Que en gran parte de los casos, dado que el límite entre situación de amenaza es uno y las posibilidades a cada lado se extienden hasta el infinito, se acepte una conformidad en el análisis del contexto, no implica que los límites estén claros. Tú mismo hablaste de la problemática en el caso del hombre que fabrica un arma nuclear en su casa. ¿Cuál es la objetividad en dicho contexto?

Difundir ideas socialistas, producir películas violentas o armas de fuego en ningún sentido supone amenazar con utilizar la violencia contra un individuo o sus propiedades

A esto se me ocurre una pregunta, de uno de los puntos propuestos, cuya respuesta afecta a los demás:

¿Es legítimo fabricar explosivos y venderlos a grupos terroristas, con conocimiento del uso que se les va a dar?

Realmente, producir esas armas y venderlas, per se, no produce ninguna agresión a nadie. El análisis es exactamente el mismo si en vez de venderlas las regalo.

¿Consideras que desde un punto de vista liberal cabe contemplar la prohibición de las armas porque algunos las utilizan para agredir a los demás?

Ya por lo pronto hemos prohibido el llevar cinturones de explosivos. Y creo que examinando el contexto español es claro que la conisderación que se da al que lleva armas es de absoluta desconfianza. No se concibe la posesión de armas excepto para los cuerpos de seguridad y para aquellos que quieren usarlas de manera fraudulenta. Dentro de este contexto, la legalización de la posesión de armas no me parece oportuna. Dentro de un contexto con mayor costumbre de tenencia de armas (como el americano) me parece válida e incluso beneficiosa.

La respuesta anterior sobre la tenencia de armas, no pretendía abrir un nuevo debate... simplemente observar las implicaciones de los razonamientos que se derivan de la consideración como agresiva del portar un cinturón de explosivos. Así, la pregunta pasa a estar sobre tu mesa: Si en el contexto español la tenencia de armas se considera amenazante - agresiva ¿qué razones habría para no emplear la fuerza contra él?

Seguimos con más puntos:

La amenaza es una agresión cuando se está amenazando con emplear al violencia

Perfecto. Pero analicemos, a modo de ejemplo, el caso del socialista entonces a la vista de esta sentencia, y del resto que comentas:

Primer punto: El socialista, al propagar sus ideas, busca interferir en el pensamiento de la gente con un sólo objetivo: aumentar la coacción estatal. Su objetivo, ya de primeras, es contrario a la libertad.

Segundo punto: La amenaza no es contra el que recibe la propaganda, sino contra terceros. Esto lo expongo porque me planteas siempre la pregunta de manera 1 a 1. Que alguien me plantee una visión socialista del mundo en absoluto es una amenaza contra mí ni contra mis posesiones. Pero que esa propaganda llegue a otras personas, sí puede ser una amenaza para mí, desde el momento en que las posibilidades de convencer a determinados grupos son altas, y a partir de ahí la implantación del socialismo es posible. Por lo tanto, por supuesto que existe una amenaza con emplear la violencia. Y como decía en el punto 1... ese es exactamente su objetivo.

Tercer punto: El objetivo del socialista, así como los resultados posibles de su propaganda están claros dentro del contexto en que nos movemos.

Sinceramente, me esfuerzo mucho por entenderte, pero no soy capaz de entender tu concepción de amenaza y su aplicación.

Si el problema es que no debemos tener en cuenta ni el objetivo ni el resultado, sino la acción en sí, tampoco podríamos actuar contra él hombre del cinturón de explosivos.

Si el problema es que la acción no recae directamente sobre el amenazado (ya que consideramos al interlocutor como no amenazado), permíteme otra pregunta:

¿Podemos considerar legítimo el contratar a un matón para asesinar a alguien?

Es más... ¿podría yo considerar como una amenaza que alguien esté intentando convencer a alguien, por los medios que fuera, para asesinarme?

Un saludo

Iván, perdona sinceramente la tardanza, no acostumbro a demorarme tanto. (Al final te remito a esos otros artículos que te mencioné y que creo que están relacionados con este debate, por si te interesa leerlos).

¿Es legítimo fabricar explosivos y venderlos a grupos terroristas, con conocimiento del uso que se les va a dar?

Otro tema distinto en el mismo saco, y llevamos ya... ;-) Como te dije por correo, mi propósito era únicamente impugnar la justeza y conveniencia de restringir coactivamente la difusión/fomento de ideas socialistas.

En relación con la pregunta, si el vendedor de armas tiene conocimiento de que serán empleadas en un crimen se le puede encausar por complicidad, en caso contrario es inocente. Pero no voy a elaborar este argumento porque no veo la relación con lo que apuntaba de las ideas socialistas y otros autores lo explican mejor de lo que yo podría hacerlo (sobre este tema consulta el artículo de Kinsella).

Dentro de este contexto, la legalización de la posesión de armas no me parece oportuna. Dentro de un contexto con mayor costumbre de tenencia de armas (como el americano) me parece válida e incluso beneficiosa.

Ahora la libertad depende de las costumbres sociales... (por otro lado, no sé cómo esperas que la gente se acostumbre a algo que consideras que tiene que prohibirse hasta que no estén acostumbrados... Es una manera elegante de decir que debe prohibirse siempre, elegante porque parece que no lo digas). En fin, de todos modos los méritos éticos y utilitaristas de la libertad de armas ya se han discutido bastante por estos lares y probablemente vuelvan a discutirse. Cuando llegue el momento, no te cortes, pero me tendrás enfrente.

Si en el contexto español la tenencia de armas se considera amenazante - agresiva ¿qué razones habría para no emplear la fuerza contra él?

¿En el contexto español se considera “amenazante”? Menuda premisa más gratuita. Además, ¿cómo sabes tú quién lleva y no lleva un arma? ¿Crees que en Estados Unidos las llevan colgando del cinto? ¿Cómo puedes comparar el hecho de llevar un arma en el bolso con el hecho de colocarse un cinturón de explosivos con un disparador en plena calle o en un restaurante? Pero deja a un lado al individuo con el cinturón de explosivos si consideras que es problemático y coge al individuo que apunta a alguien con una pistola sin balas. ¿Cómo puedes comparar el hecho de llevar un arma en el bolso con la acción de apuntar a alguien con una pistola descargada?

Primer punto: El socialista, al propagar sus ideas, busca interferir en el pensamiento de la gente con un sólo objetivo: aumentar la coacción estatal. Su objetivo, ya de primeras, es contrario a la libertad.

Su objetivo es contrario a la libertad, bien, pero irrelevante para la discusión. ¿Emplea la violencia contra alguien o amenaza, al propagar sus ideas, con emplearla?¿El hecho de propagar sus ideas constituye una agresión/amenaza? (porque lo que estamos enjuiciando es la acción de propagar ideas per se; materializarlas estamos de acuerdo en que es una agresión clara)

La amenaza no es contra el que recibe la propaganda, sino contra terceros. Esto lo expongo porque me planteas siempre la pregunta de manera 1 a 1. Que alguien me plantee una visión socialista del mundo en absoluto es una amenaza contra mí ni contra mis posesiones. Pero que esa propaganda llegue a otras personas, sí puede ser una amenaza para mí, desde el momento en que las posibilidades de convencer a determinados grupos son altas, y a partir de ahí la implantación del socialismo es posible. Por lo tanto, por supuesto que existe una amenaza con emplear la violencia. Y como decía en el punto 1... ese es exactamente su objetivo.

Ya he resaltado varias veces cuál es la definición de amenaza que estoy empleando. Tú saltas repetidamente de ésta a otra más laxa que no tiene nada que ver con la anterior (véase el argumento de que las películas violentas suponen una “amenaza” para la gente porque influyen en algunos criminales). Último intento: la propaganda en sí no entraña una amenaza de emplear el uso de la violencia contra un individuo o sus propiedades. Una amenaza tal sería: “si no haces esto te quemaré la casa” o “si no haces esto quemaré las casas de todo el pueblo” (la primera amenaza afecta al interlocutor, la segunda a terceros). Al propagar ideas socialistas (“la tierra debe nacionalizarse” / “tiene que regularse el mercado laboral” / “debe haber más redistribución” etc.) no se amenaza con emplear la fuerza contra nadie. Se defiende la coacción, pero no se amenaza con emplearla al propagar esa defensa de la coacción. Uno puede defender la violencia y ser absolutamente pacífico. Eso es lo que sucede cuando se difunden ideas socialistas. Se difunden pacíficamente (sin emplear la violencia o amenazar con hacerlo) ideas no-pacíficas. El contenido es de naturaleza liberticida, no hay duda, pero la acción por la cual se transmite ese contenido no tiene nada de liberticida.

¿Podemos considerar legítimo el contratar a un matón para asesinar a alguien?

No. Kinsella lo explica. El autor de un delito no es necesariamente el autor material, si alguien ha participado conscientemente en la consumación de un delito puede ser también culpable (caso parecido al del vendedor de armas).

Es más... ¿podría yo considerar como una amenaza que alguien esté intentando convencer a alguien, por los medios que fuera, para asesinarme?

Sí, lo mismo que antes.

Los artículos que te dije que estaban relacionados con este tema (o al menos eso recuerdo) son estos: Smith aquí, la respuesta de Barnett y la contra-réplica de Smith. En particular la discusión en torno al concepto de “presunción de invasión”.

Permíteme una última reflexión: creo que a veces pecamos de querer “razonar desde cero”, esto es, prescindimos de lo que otros han escrito y concluido sobre el tema y pretendemos construir nosotros solos todo el edificio, desde los cimientos hasta el techo. Pero por mucho empeño que pongamos, se trata de cuestiones sumamente complejas y es fácil llegar a un punto muerto o tomar un camino equivocado (y continuar por él indefinidamente), de esos que otros superaron o evitaron y nosotros no hemos sorteado precisamente por razonar desde cero, sin atender a lo que tenían que enseñarnos. Por eso quiero enfatizar la importancia de no razonar desde cero, de no querer inventarlo todo de forma aislada obviando que mucho ha sido ya inventado. Digo esto a la luz de las dos discusiones que hemos tenido, pero como una recomendación, no con ánimo de aleccionar (recomendación que yo procuro seguir, aunque no estoy seguro de hacerlo siempre). Y por supuesto nada de esto sugiere que los debates no han sido fructíferos y enormemente instructivos (para ambos).

Un saludo, Iván

Sólo un detalle rápido, por lo que me llama la atención.

dices:

¿Podemos considerar legítimo el contratar a un matón para asesinar a alguien?

No. Kinsella lo explica. El autor de un delito no es necesariamente el autor material, si alguien ha participado conscientemente en la consumación de un delito puede ser también culpable (caso parecido al del vendedor de armas).

Es más... ¿podría yo considerar como una amenaza que alguien esté intentando convencer a alguien, por los medios que fuera, para asesinarme?

Sí, lo mismo que antes.

Como bien dices, Kinsella defiende que la persuasión puede ser entendida como agresión:

Consider the car-bomb scenario. When A persuaded C to plant the bomb,
his words did not physically cause B’s car to explode. And they did not even
physically cause C to plant the bomb—C voluntarily chose to do so. The fact
that C’s action was voluntary, however, does not mean that A’s action—persuading
someone to plant a car-bomb—cannot itself be considered aggression.
To the contrary, A is an aggressor because his actions demonstrated the intent
to kill B and the use of means calculated to do just that. So what if his chosen
means included another person and his intervening will?

A este respecto, me vienen una par de preguntas rápidas:

1.- ¿El acto de agresión del que contrata un matón o persuade a alguien de asesinar a alguien sólo existe en caso de consumarse el asesinato?

2.- ¿Qué diferencia formal existe entre persuadir para el asesinato y persuadir para buscar una violación de la libertad?

Un saludo