24 de Abril de 2006
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
¡Albricias!, Hayek no era ancap
Por lo visto en Socialdemocracia.org acaban de descubrir que Hayek no era anarcocapitalista. Ya era hora de que algún socialista antes de criticar a Hayek decidiera leerlo. O mejor dicho, que decidiera leer algo de Hayek, aunque fuera uno de sus peores libros: Camino de Servidumbre.
Aun así nuestro autor lo califica como el libro de divulgación por excelencia del buque insignia del neoliberalismo, el economista Friedrich Hayek. Menos lobos, Caperucita. Primero, que yo recuerde nunca he recomendado Camino de Servidumbre, ni como libro ni como divulgativo; y como yo multitud de liberales (aun cuando es evidente que otros, por razones que desconozco, sí lo han hecho). Camino de Servidumbre es un libro de pensamiento político, no demasiado bueno.
Segundo, tildar a Hayek de buque insignia del neoliberalismo sólo confirma la profunda ignorancia de esta gente sobre el movimiento liberal. Hayek es un maravilloso y prestigioso economista, pero no el buque insignia. Sus aportaciones originales son escasas, y sus errores numerosos. Sin duda Hayek merece un lugar de referencia entre los intelectuales liberales, pero no el lugar de referencia.
Tras esto, el autor adelanta su conclusión: Hayek no sería hoy anarcocapitalista, ni promotor del neoliberalismo. Hayek no estaba en contra del intervencionismo del estado en la economía de per sé, sinó que este corrompiera el libre mercado.
Me temo que para esto no hacía falta leer Camino de Servidumbre. En la portada liberalismo.org tenemos a la derecha una columna con tres corrientes, una de las cuales es "gobierno limitado", donde se nos explica que: el gobierno está para asegurarnos la tranquilidad suficiente para poder vivir en paz; para mantener aquellas condiciones que hacen soportable la vida en sociedad (...) los economistas del siglo XX han defendido el regreso a un gobierno limitado a la tarea de asegurar las condiciones básicas para que el mercado funcione. Entre los defensores de este gobierno limitado, Antonio Mascaró coloca a Milton Friedman y a Hayek.
De ahí que este párrafo del artículo de Socialdemocracia.org sea cuando menos sorprendente: Aunque un socialdemócrata tendrá discrepancias con el autor en algunos puntos (menos de los que a priori puedan parecer), vale la pena leerlo para poder entender como las ideas del economista se han interpretado intencionádamente en una dirección.
Los errores a destacar son dos. Primero, ¿quién ha interpretado erróneamente las ideas de Hayek? En todo caso aquellos que ni lo han leído ni nos han leído. Segundo, si el autor se refiere a las ideas de Hayek como economista, éstas no resultan interpretables. La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está. Y Hayek, en muchos casos, llegó a conclusiones acertadas (especialmente en teoría monetaria) que, por tanto, resultan útiles a todos los liberales (incluidos los anarcocapitalistas).
Lo curioso es que después de hablar de esta mala interpretación de sus ideas económicas, muestra un absoluto desconocimiento sobre ellas: "sus ideas han sido superadas al menos al nivel académico y recogidas por nuevos liberales como Robert Barro (...) o Sala-Martín". Buena parte de la izquierda piensa de la siguiente manera: si todos son liberales, todos piensan igual. ¿Qué ideas de Hayek han incorporado Barro y Sala-i-Martín? ¿El ciclo económico, la teoría monetaria, el orden espontáneo? Ilústrenos. Lo digo porque Sala-i-Martín es un conocido defensor del Banco Central y del FMI, cosa que Hayek siempre repelió.
Por tanto, aquí no se está descubriendo ninguna pólvora frente al camaleonismo liberal que denuncia el autor. Hayek es un liberal convencido que defiende el Estado y no un Estado precisamente pequeño (véase Los Fundamentos de la Libertad o el tercer volumen de Derecho, Legislación y Libertad). Pero ello no nos impide valorar sus aportaciones fundamentales e incorporarlas en un corpus más omnicomprensivo y, de la misma forma, criticar sus flagrantes errores -también de acuerdo con sus propios desarrollos teóricos sobre el orden espontáneo (véase especialmente Anthony de Jasay o Murray Rothbard).
Espero que el autor no nos ofrezca nuevos artículos descubriéndonos que tampoco Mises, Hazlitt, Anderson o Reisman (todos excelentes economistas a los que todos los liberales respetan, admiran y citan) son anarcocapitalistas. La confusión en este aspecto sólo puede imputarse a la ignorancia o a la mala fe.
Aun así nuestro autor lo califica como el libro de divulgación por excelencia del buque insignia del neoliberalismo, el economista Friedrich Hayek. Menos lobos, Caperucita. Primero, que yo recuerde nunca he recomendado Camino de Servidumbre, ni como libro ni como divulgativo; y como yo multitud de liberales (aun cuando es evidente que otros, por razones que desconozco, sí lo han hecho). Camino de Servidumbre es un libro de pensamiento político, no demasiado bueno.
Segundo, tildar a Hayek de buque insignia del neoliberalismo sólo confirma la profunda ignorancia de esta gente sobre el movimiento liberal. Hayek es un maravilloso y prestigioso economista, pero no el buque insignia. Sus aportaciones originales son escasas, y sus errores numerosos. Sin duda Hayek merece un lugar de referencia entre los intelectuales liberales, pero no el lugar de referencia.
Tras esto, el autor adelanta su conclusión: Hayek no sería hoy anarcocapitalista, ni promotor del neoliberalismo. Hayek no estaba en contra del intervencionismo del estado en la economía de per sé, sinó que este corrompiera el libre mercado.
Me temo que para esto no hacía falta leer Camino de Servidumbre. En la portada liberalismo.org tenemos a la derecha una columna con tres corrientes, una de las cuales es "gobierno limitado", donde se nos explica que: el gobierno está para asegurarnos la tranquilidad suficiente para poder vivir en paz; para mantener aquellas condiciones que hacen soportable la vida en sociedad (...) los economistas del siglo XX han defendido el regreso a un gobierno limitado a la tarea de asegurar las condiciones básicas para que el mercado funcione. Entre los defensores de este gobierno limitado, Antonio Mascaró coloca a Milton Friedman y a Hayek.
De ahí que este párrafo del artículo de Socialdemocracia.org sea cuando menos sorprendente: Aunque un socialdemócrata tendrá discrepancias con el autor en algunos puntos (menos de los que a priori puedan parecer), vale la pena leerlo para poder entender como las ideas del economista se han interpretado intencionádamente en una dirección.
Los errores a destacar son dos. Primero, ¿quién ha interpretado erróneamente las ideas de Hayek? En todo caso aquellos que ni lo han leído ni nos han leído. Segundo, si el autor se refiere a las ideas de Hayek como economista, éstas no resultan interpretables. La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está. Y Hayek, en muchos casos, llegó a conclusiones acertadas (especialmente en teoría monetaria) que, por tanto, resultan útiles a todos los liberales (incluidos los anarcocapitalistas).
Lo curioso es que después de hablar de esta mala interpretación de sus ideas económicas, muestra un absoluto desconocimiento sobre ellas: "sus ideas han sido superadas al menos al nivel académico y recogidas por nuevos liberales como Robert Barro (...) o Sala-Martín". Buena parte de la izquierda piensa de la siguiente manera: si todos son liberales, todos piensan igual. ¿Qué ideas de Hayek han incorporado Barro y Sala-i-Martín? ¿El ciclo económico, la teoría monetaria, el orden espontáneo? Ilústrenos. Lo digo porque Sala-i-Martín es un conocido defensor del Banco Central y del FMI, cosa que Hayek siempre repelió.
Por tanto, aquí no se está descubriendo ninguna pólvora frente al camaleonismo liberal que denuncia el autor. Hayek es un liberal convencido que defiende el Estado y no un Estado precisamente pequeño (véase Los Fundamentos de la Libertad o el tercer volumen de Derecho, Legislación y Libertad). Pero ello no nos impide valorar sus aportaciones fundamentales e incorporarlas en un corpus más omnicomprensivo y, de la misma forma, criticar sus flagrantes errores -también de acuerdo con sus propios desarrollos teóricos sobre el orden espontáneo (véase especialmente Anthony de Jasay o Murray Rothbard).
Espero que el autor no nos ofrezca nuevos artículos descubriéndonos que tampoco Mises, Hazlitt, Anderson o Reisman (todos excelentes economistas a los que todos los liberales respetan, admiran y citan) son anarcocapitalistas. La confusión en este aspecto sólo puede imputarse a la ignorancia o a la mala fe.
Comentarios
Perdón Rallo, pero en vuestra web, tenéis como el primero de los "liberales" a Hayek, vuestro "lema" es el de Hayek, por lo tanto, es el "cap i casal" el "buque insignia", al menos el priemro que citáis, y por lo tanto lo consideráis importante para todas vuestras teorías, citando los primeros dos párrafos de vuestra reseña a Hayek:
Para muchos Hayek fue el ideólogo de la revolución conservadora de Reagan y Thachter. Para otros, un neoliberal extremo y para prácticamente todo el mundo, un desconocido.
Este austríaco que obtuvo el premio nobel de economía en el año 1974, aprendió economía de su maestro Ludwing von Mises y desde entonces comenzó a defender el liberalismo.
Con su Camino de servidumbre mostró cómo los colectivismos parten de unos mismos principios que tratan de anular los derechos individuales para sacrificarlos en el altar del colectivo y que conducen a la sociedad al caos y a la miseria.
Es decir, si vosotros mismos lo podéis asignar al neoliberalismo reaganiano, lo siento amigo, pero forma parte de vuestro pack ideológico. Ahora bien, si no es así, ¿Hayek es un social-liberal?. No, malicia, no. No podéis citar a Hayek cuando os dé la gana y dejarlo de lado en lo que no os interesa. Lo contrario no es malicia, sinó falta de honestidad intelectual y académica.
Por cierto si la ciencia económica según tú és falsable (funciona o no) vete comentándoselo a tus compañeros que lo niegan.
Para muchos Hayek fue el ideólogo de la revolución conservadora de Reagan y Thachter. Para otros, un neoliberal extremo y para prácticamente todo el mundo, un desconocido.
Este austríaco que obtuvo el premio nobel de economía en el año 1974, aprendió economía de su maestro Ludwing von Mises y desde entonces comenzó a defender el liberalismo.
Con su Camino de servidumbre mostró cómo los colectivismos parten de unos mismos principios que tratan de anular los derechos individuales para sacrificarlos en el altar del colectivo y que conducen a la sociedad al caos y a la miseria.
Es decir, si vosotros mismos lo podéis asignar al neoliberalismo reaganiano, lo siento amigo, pero forma parte de vuestro pack ideológico. Ahora bien, si no es así, ¿Hayek es un social-liberal?. No, malicia, no. No podéis citar a Hayek cuando os dé la gana y dejarlo de lado en lo que no os interesa. Lo contrario no es malicia, sinó falta de honestidad intelectual y académica.
Por cierto si la ciencia económica según tú és falsable (funciona o no) vete comentándoselo a tus compañeros que lo niegan.
Celebro el rigor científico de calificar a Hayek como buque insignia del liberalismo en base a dos hechos trascendentes: a) Una frase suya encabeza b) la web de liberalismo.org
De aquí sale un tesis sobre la revolución hayekiana del liberalismo.
Y ahora, por favor, relee lo que he escrito. En ningún lugar he dicho que Hayek no sea relevante para nuestras teorías (¿cómo voy a decir eso?): Sin duda Hayek merece un lugar de referencia entre los intelectuales liberales, pero no el lugar de referencia(...) valorar sus aportaciones fundamentales e incorporarlas en un corpus más omnicomprensivo y, de la misma forma, criticar sus flagrantes errores -también de acuerdo con sus propios desarrollos teóricos sobre el orden espontáneo.
Hayek no tiene razón por ser Hayek, sino por la corrección de sus razonamientos. Nuestro aprecio a Hayek lo tiene porque acertó en varias ocasiones y en asuntos muy importantes. De ahí que podamos citarlo cuando nos interesa, no citarlo cuando yerre o incluso atizarle cuando el error sea grave. ¿Desde cuándo el aprecio por un autor requiere de adhesión absoluta? Mucho mayor consideración tienen para mí Mises o Rothbard y considero que se equivocan en multitud de ocasiones.
Por cierto si la ciencia económica según tú és falsable (funciona o no) vete comentándoselo a tus compañeros que lo niegan.
Vuelve a leer: La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está
Yo no he dicho que sea falsable, sino que es exacta. No sé si no me has entendido a mí o a mis compañeros.
De aquí sale un tesis sobre la revolución hayekiana del liberalismo.
Y ahora, por favor, relee lo que he escrito. En ningún lugar he dicho que Hayek no sea relevante para nuestras teorías (¿cómo voy a decir eso?): Sin duda Hayek merece un lugar de referencia entre los intelectuales liberales, pero no el lugar de referencia(...) valorar sus aportaciones fundamentales e incorporarlas en un corpus más omnicomprensivo y, de la misma forma, criticar sus flagrantes errores -también de acuerdo con sus propios desarrollos teóricos sobre el orden espontáneo.
Hayek no tiene razón por ser Hayek, sino por la corrección de sus razonamientos. Nuestro aprecio a Hayek lo tiene porque acertó en varias ocasiones y en asuntos muy importantes. De ahí que podamos citarlo cuando nos interesa, no citarlo cuando yerre o incluso atizarle cuando el error sea grave. ¿Desde cuándo el aprecio por un autor requiere de adhesión absoluta? Mucho mayor consideración tienen para mí Mises o Rothbard y considero que se equivocan en multitud de ocasiones.
Por cierto si la ciencia económica según tú és falsable (funciona o no) vete comentándoselo a tus compañeros que lo niegan.
Vuelve a leer: La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está
Yo no he dicho que sea falsable, sino que es exacta. No sé si no me has entendido a mí o a mis compañeros.
Rallo... que no puedes coger y afirmar que Hayek es el fundamento ideológico del neoliberalismo de Reagan y Tatcher y luego negar que no utilicéis a Hayek para justificar el neoliberalismo. O es neoliberal o no es. Una de dos. Para mí és símplemente un liberal neoclásico, que marca los fundamentos mínimos en los que es necesario que funcione el mercado y las libertades. Fundamentos en muchos casos compatibles con el socio-liberalismo o la socialdemocracia. ¿Que ahora no os gusta Hayek?, bonita novedad, pués en foros, comentarios y artículos no paráis de citarlo.
Por cierto, la economía no es exacta. Ninguna ciencia por muy empírica y bien fundamentada que sea lo és. La física no lo és, es aproximativa, busca el modelo que mejor se aproxima a la realidad, y la economía no es superior. Por tanto sí quieres funciona el criterio de "utilidad", es decir una teoría deja de ser útil si en el marco de aplicación hay otra que describe mucho mejor los fenómenos a analizar. Ese criterio de "utilidad" (que no de falsación si quieres) conlleva que los argumentos económicos no sean "verdades irrefutables", si los hechos la contradicen esas "verdades irrefutables" deben ser descartadas, revisadas, o al menos prudéntemente asumidas como más lejos de la realidad de lo que creemos.
La economía (como la física) no es "infalible". Lo siento, pero no es así.
Eso es falta de ética intelectual, ya te lo digo. Si asumes a Hayek como el primero de vuestros teóricos, al menos no lo troceéis en aquello que os interesa. No me vale que hagas una lectura de Hayek para criticar el colectivismo (mira, crítica que en gran parte comparto) y luego no tengas la prudencia de hablar de su crítica al "lessaiz faire" y su necesidad de Estado para un determinado conjunto de cosas. Esa postura extremádamente moral cuando acusáis de "liberticida" al defender cualquier postura donde el estado aparezca la deberíais aplicar a vuestro estimado Hayek. (Sí, estimado por liberalismo.org, por...)
Por cierto, la economía no es exacta. Ninguna ciencia por muy empírica y bien fundamentada que sea lo és. La física no lo és, es aproximativa, busca el modelo que mejor se aproxima a la realidad, y la economía no es superior. Por tanto sí quieres funciona el criterio de "utilidad", es decir una teoría deja de ser útil si en el marco de aplicación hay otra que describe mucho mejor los fenómenos a analizar. Ese criterio de "utilidad" (que no de falsación si quieres) conlleva que los argumentos económicos no sean "verdades irrefutables", si los hechos la contradicen esas "verdades irrefutables" deben ser descartadas, revisadas, o al menos prudéntemente asumidas como más lejos de la realidad de lo que creemos.
La economía (como la física) no es "infalible". Lo siento, pero no es así.
Eso es falta de ética intelectual, ya te lo digo. Si asumes a Hayek como el primero de vuestros teóricos, al menos no lo troceéis en aquello que os interesa. No me vale que hagas una lectura de Hayek para criticar el colectivismo (mira, crítica que en gran parte comparto) y luego no tengas la prudencia de hablar de su crítica al "lessaiz faire" y su necesidad de Estado para un determinado conjunto de cosas. Esa postura extremádamente moral cuando acusáis de "liberticida" al defender cualquier postura donde el estado aparezca la deberíais aplicar a vuestro estimado Hayek. (Sí, estimado por liberalismo.org, por...)
.. Juan de MAriana, por liberalism.org, etc...). De hecho en la Wikipedia en inglés, en la entrada de ANCAP incluyen a Hayek como uno de sus teóricos en el que se inspiran:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancap#Liberalism
´
En la de neoliberalismo, tamién lo consideran uno de sus teóricos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Así que por favor, si dices que Hayek no es ni neoliberal, ni anarcocapitalista, coincidiremos, pero Rallo, por favor, no digas que no lo utilizáis hasta la saciedad, no digas que no fundamenta vuestras tesis, porqué según vosotros sí lo hace. Los partidos izquierdistas mayoritarios dejaron de ser marxistas y lo dijeron, pero vosotros dejásteis de ser liberales (en el sentido Hayekiano y clásico) pero no lo afirmáis. Porqué vuestras tesis son incomptibles con Hayek por más vueltas que le déis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ancap#Liberalism
´
En la de neoliberalismo, tamién lo consideran uno de sus teóricos:
http://en.wikipedia.org/wiki/Neoliberalism
Así que por favor, si dices que Hayek no es ni neoliberal, ni anarcocapitalista, coincidiremos, pero Rallo, por favor, no digas que no lo utilizáis hasta la saciedad, no digas que no fundamenta vuestras tesis, porqué según vosotros sí lo hace. Los partidos izquierdistas mayoritarios dejaron de ser marxistas y lo dijeron, pero vosotros dejásteis de ser liberales (en el sentido Hayekiano y clásico) pero no lo afirmáis. Porqué vuestras tesis son incomptibles con Hayek por más vueltas que le déis.
El elevado número de ancaps que pueblan la blogosfera hace que los socialdemócratas tomen por equivalente la parte por el todo.
Los ancaps son una minoría dentro del conjunto del liberalismo. Cada rama liberal posee su 'pensador de cabecera' y está claro que Hayek no es el de los ancaps pero sí el de muchos liberales (entre los que no me incluyo).
Si entendemos neoliberalismo como los postulados desarrollados por la 'Escuela de Chicago', no podemos decir que Hayek sea su economista de referencia sobre todo por las fuertes diferencias respecto a la política monetaria.
Si socialdemócrata busca liberales que defiendan la existencia del Estado, encontrará multitud. Si acaba de darse cuenta de eso, ya era hora.
Los ancaps son una minoría dentro del conjunto del liberalismo. Cada rama liberal posee su 'pensador de cabecera' y está claro que Hayek no es el de los ancaps pero sí el de muchos liberales (entre los que no me incluyo).
Si entendemos neoliberalismo como los postulados desarrollados por la 'Escuela de Chicago', no podemos decir que Hayek sea su economista de referencia sobre todo por las fuertes diferencias respecto a la política monetaria.
Si socialdemócrata busca liberales que defiendan la existencia del Estado, encontrará multitud. Si acaba de darse cuenta de eso, ya era hora.
No coase, lo que intento afirmar es que el anarcocapitalismo es incompatible con el liberalismo clásico, que no se pueden llamar "liberales" igual que tampoco los neoliberales. Es incompatible de la misma manera que no se puede llamar marxista a alguien que utilice la dialéctica de la lucha de clases pero no la de "emancipación del proletariado" y "colectivización de la propiedad privada", es decir no son marxistas los partidos y sindicatos izquierdistas de hoy. Como tampoco lo son liberales aquellos que niegan la existencia del "estado de derecho".
el ancap en qué es incompatible con la tesis hayekiana del orden extenso y dispersion de información, o mas bien en que no es compatible y aun reforzador del mismo? en fin, si alguien cree q leyendo Camino de Servidumbre conoce el pensamiento hayekiano va listo
El problema de los que tienen ideas colectivizantes es que son incapaces de apreciar al individuo.
Socialdemócrata, Rallo te está diciendo que ellos, los ancaps, no utilizan a Hayek. No te está diciendo que los liberales (grupo más amplio y que incluye a los ancaps) no lo utilicemos. Es más, los liberales recogen a muchos pensadores que están muy alejados del anarcocapitalismo como Friedman, Adam Smith, Mises o Ayn Rand.
Los colectivizantes tienden al pensamiento único. Si hay algo que no sea único es el pensamiento liberal que está lleno de ramas y matices. De esta manera existen casi tantos pensadores de cabecera como liberales. Por eso no es tan sencillo relacionar el liberalismo con un único pensador como sí ocurre con el socialcomunisto y Marx.
Socialdemócrata, Rallo te está diciendo que ellos, los ancaps, no utilizan a Hayek. No te está diciendo que los liberales (grupo más amplio y que incluye a los ancaps) no lo utilicemos. Es más, los liberales recogen a muchos pensadores que están muy alejados del anarcocapitalismo como Friedman, Adam Smith, Mises o Ayn Rand.
Los colectivizantes tienden al pensamiento único. Si hay algo que no sea único es el pensamiento liberal que está lleno de ramas y matices. De esta manera existen casi tantos pensadores de cabecera como liberales. Por eso no es tan sencillo relacionar el liberalismo con un único pensador como sí ocurre con el socialcomunisto y Marx.
Creo que ni lees ni te interesa entender nada.
Primero, en mi post digo que Hayek es liberal. Eso de neoclásico te lo sacas de la manga, y apreciaría definición para seguir hablando de lo mismo.
Yo no he dicho que no me guste Hayek. Relee hombre: Hayek es un maravilloso y prestigioso economista. He dicho que no me gustan ciertas cosas de Hayek, porque se equivoca. Tienes una curiosa forma de defender tus posturas: o Hayek acierta en todo o se equivoca en todo. Aquí no hay razonamientos válidos e inválidos; lo que cuenta es el autor, no la lógica subyacentes a sus teorías. Si unas son buenas y otras no, ¿qué hacemos? Pues lo que hay que hacer: darle la razón cuando la tiene y quitársela cuando no. Y para ello sólo es necesario seguir razonando. Cosa a la que parece no estáis acostumbrados.
Muchas veces hemos acusado a Hayek de socialdemocrata por defender ciertas cuestiones. Es perfectamente compatible aplaudirlo cuando sus conclusiones son razonables y criticarlo cuando no lo son. ¿Acaso clamas por la completa y acrítica sumisión a los postulados ideológico de una persona?
Sobre la economía. Sus teorías partes de aixomas autoevidentes y se desarrollan a partir de razonamientos lógico-deductivos. Es apodíctica en tanto sus conclusiones son necesarias y no pueden no-darse. La economía no busca modelizar la realidad, sino describirla. Pero para constatar que una teoría se aproxima o no a la realidad no puedes contrastar una realidad que sólo cobra sentido una vez la has insertado en un marco teórico. No hay categorías en la realidad al margen de las descubiertas por la teoría; no hay modo de medir los fenómenos sin asumir ciertas hipótesis inasumibles (como la igualdad de circunstancias). Los hechos no son hechos, porque en la mayoría de los casos no son ni siquiera observables (¿cómo mides el valor? ¿cómo mides el coste de oportunidad? ¿cómo mides la elección? ¿cómo mides la liquidez? ¿cómo parametrizas la incertidumbre (no el riesgo)?).
Primero, en mi post digo que Hayek es liberal. Eso de neoclásico te lo sacas de la manga, y apreciaría definición para seguir hablando de lo mismo.
Yo no he dicho que no me guste Hayek. Relee hombre: Hayek es un maravilloso y prestigioso economista. He dicho que no me gustan ciertas cosas de Hayek, porque se equivoca. Tienes una curiosa forma de defender tus posturas: o Hayek acierta en todo o se equivoca en todo. Aquí no hay razonamientos válidos e inválidos; lo que cuenta es el autor, no la lógica subyacentes a sus teorías. Si unas son buenas y otras no, ¿qué hacemos? Pues lo que hay que hacer: darle la razón cuando la tiene y quitársela cuando no. Y para ello sólo es necesario seguir razonando. Cosa a la que parece no estáis acostumbrados.
Muchas veces hemos acusado a Hayek de socialdemocrata por defender ciertas cuestiones. Es perfectamente compatible aplaudirlo cuando sus conclusiones son razonables y criticarlo cuando no lo son. ¿Acaso clamas por la completa y acrítica sumisión a los postulados ideológico de una persona?
Sobre la economía. Sus teorías partes de aixomas autoevidentes y se desarrollan a partir de razonamientos lógico-deductivos. Es apodíctica en tanto sus conclusiones son necesarias y no pueden no-darse. La economía no busca modelizar la realidad, sino describirla. Pero para constatar que una teoría se aproxima o no a la realidad no puedes contrastar una realidad que sólo cobra sentido una vez la has insertado en un marco teórico. No hay categorías en la realidad al margen de las descubiertas por la teoría; no hay modo de medir los fenómenos sin asumir ciertas hipótesis inasumibles (como la igualdad de circunstancias). Los hechos no son hechos, porque en la mayoría de los casos no son ni siquiera observables (¿cómo mides el valor? ¿cómo mides el coste de oportunidad? ¿cómo mides la elección? ¿cómo mides la liquidez? ¿cómo parametrizas la incertidumbre (no el riesgo)?).
Perdona coase, entonces, yo también soy liberal. Si esa es la pluralidad, si la socialdemocracia es compatible con los "mínimos" que marca Hayek para que exista la libertad y el libremercado, entonces le estáis dando la razón a los antisistema, a los anarcosocialistas y a los comunistas que la socialdemocracia es la cara amable del liberalismo.
Como ves, la izquierda ideológica también es tan plural como el liberalismo. En eso, los socialdemócratas no tenemos "autor de cabecera". Abandonamos el marxismo. Y el ANCAP Y el neoliberalismo si es incompatible con los mínimos que marca Hayek para las libertades, pués no sé si se puede llamar liberal en el sentido clásico.
Sí, de hecho ANCAPS y NEOCONS sóis la mayoría de internet, de hecho lo que prima entre los liberales no internautas es el social-liberalismo o el liberalismo clásico. Si las tesis socialdemócratas son compatibles como parece con el liberalismo hayekiano, entonces, por favor dejar de intentar posicionaros morálmente tan por encima con lo de "liberticida".
Como ves, la izquierda ideológica también es tan plural como el liberalismo. En eso, los socialdemócratas no tenemos "autor de cabecera". Abandonamos el marxismo. Y el ANCAP Y el neoliberalismo si es incompatible con los mínimos que marca Hayek para las libertades, pués no sé si se puede llamar liberal en el sentido clásico.
Sí, de hecho ANCAPS y NEOCONS sóis la mayoría de internet, de hecho lo que prima entre los liberales no internautas es el social-liberalismo o el liberalismo clásico. Si las tesis socialdemócratas son compatibles como parece con el liberalismo hayekiano, entonces, por favor dejar de intentar posicionaros morálmente tan por encima con lo de "liberticida".
Socialdemocrata, los debates entre ancaps y defensores del gobierno limitado son recurrentes dentro del liberalismo.
Coincidimos en la defensa de la preponderancia del individuo y en la limitación del poder del Estado. Disentimos en el grado de esa limitación pero en la defensa cerrada de los derechos individuales sobre los colectivos.
Aunque los ancaps coincidan con los anarcosindicalistas en la desaparición del Estado y los defensores del gobierno limitado coincidamos con los socialdemócratas en la defensa de la existencia del Estado, existen muchas más coincidencias entre los ancaps, los miniarquistas y los pro-gobierno limitado que con cualquier otro grupo ideológico.
Coincidimos en la defensa de la preponderancia del individuo y en la limitación del poder del Estado. Disentimos en el grado de esa limitación pero en la defensa cerrada de los derechos individuales sobre los colectivos.
Aunque los ancaps coincidan con los anarcosindicalistas en la desaparición del Estado y los defensores del gobierno limitado coincidamos con los socialdemócratas en la defensa de la existencia del Estado, existen muchas más coincidencias entre los ancaps, los miniarquistas y los pro-gobierno limitado que con cualquier otro grupo ideológico.
Simplemente imposible. Necesitas aproximaciones conceptuales cuya bondad simplemente asumes, ya que para medir la bondad de esas aproximaciones necesitarías a su vez de nuevas estimaciones que la corroboraran, lo cual se vuelve a basar en aproximaciones conceptuales.
Para conocer si la economía se aproxima a la realidad necesitas verificar los razonamientos y la cadena lógica de argumentos. La realidad económica no es observable ni medible.
Coase, ni siquiera digo eso. Muchos ancaps utilizamos lo que consideramos bueno de Hayek, por ejemplo en el tema de la desnacionalización del dinero o del orden espontáneo. A mí me apasionan muchas cosas de Hayek.
Para conocer si la economía se aproxima a la realidad necesitas verificar los razonamientos y la cadena lógica de argumentos. La realidad económica no es observable ni medible.
Coase, ni siquiera digo eso. Muchos ancaps utilizamos lo que consideramos bueno de Hayek, por ejemplo en el tema de la desnacionalización del dinero o del orden espontáneo. A mí me apasionan muchas cosas de Hayek.
Eaco sobre la falsación o no, o la utilidad o no de la economía no entraré a discutir. La ciencia económica no puede estar por encima epistemológicamente de las ciencias empíricas, no son mates, sinó una ciencia que se aplica para describir la realidad. Se tiene que aproximar y por lo tanto tiene criterios de utilidad o bien de falsación. Tú no lo crees, yo sí que lo creo, los dos tenemos argumentos tú te mueves en un marco epistemológico yo en otro y no saldremos, ¿para qué discutirlo?, en esto no os interesa entenderlo, porqué partís de esa postura de que la economía es incontestable (como si fuera pura matemática o aparato lógico-deductivo que no lo és ya que tienes axiomas apriorísticos como cualquier otra ciencia). Fantástico para vosotros, no lo entraré a discutir, es perder el tiempo, no nos acercaremos.
Respecto a Hayek, de Hayek no parto de que "todo tiene razón o en nada tiene razón". No, lo que sí que digo es que no puedes coger a Hayek sin aceptar el pensamiento fundamental que se basa en dos puntos clave:
- El anticolectivismo.
- El anti lessaiz faire.
No vale quedarte con el primero y descartar el segundo, no es una simple "revisión" es un cambio tan radical de su pensamiento que lo rompes en mil pedacitos. Entonces si acaso que los de la wiki quiten a Hayek de la entrada ancap y de la entrada de neoliberalismo. Ah.. y vosotros un poco de honestidad, citarle complétamente, hablad de su pensamiento también con la parte crítica al ancap y al neoliberalismo.
Respecto a Hayek, de Hayek no parto de que "todo tiene razón o en nada tiene razón". No, lo que sí que digo es que no puedes coger a Hayek sin aceptar el pensamiento fundamental que se basa en dos puntos clave:
- El anticolectivismo.
- El anti lessaiz faire.
No vale quedarte con el primero y descartar el segundo, no es una simple "revisión" es un cambio tan radical de su pensamiento que lo rompes en mil pedacitos. Entonces si acaso que los de la wiki quiten a Hayek de la entrada ancap y de la entrada de neoliberalismo. Ah.. y vosotros un poco de honestidad, citarle complétamente, hablad de su pensamiento también con la parte crítica al ancap y al neoliberalismo.
Para conocer si la economía se aproxima a la realidad necesitas verificar los razonamientos y la cadena lógica de argumentos. La realidad económica no es observable ni medible.
De verdad, no lo voy a seguir discutiendo, y luego habláis de los sociólogos parecéis antropólogos que escriben en sus estudios "estas conclusiones sólo son aplicables a los casos concretos observados". No, si la economía aspira a ser una ciencia de aplicación a la realidad ha de seguir criterios de utilidad o no utilidad. Por más que sus predicciones sólo tengan una relevancia del 1% con respecto al "ruido estadístico". Más, cuando las tesis de la economía implican decisiones políticas y empresariales que pueden alterar la vida de las personas. Me recordáis a los viejos comunistas de la URSS que aplicaban medidas económicas aún cuando los resultados eran nefastos sólo porqué el análisis marxista les decía que eso era así. Las cadenas lógicas emanan de premisas arbitrarias y las discrepancias en esas premisas (que no son falsables de por sí) marcan soluciones diferentes.
De verdad, no lo voy a seguir discutiendo, y luego habláis de los sociólogos parecéis antropólogos que escriben en sus estudios "estas conclusiones sólo son aplicables a los casos concretos observados". No, si la economía aspira a ser una ciencia de aplicación a la realidad ha de seguir criterios de utilidad o no utilidad. Por más que sus predicciones sólo tengan una relevancia del 1% con respecto al "ruido estadístico". Más, cuando las tesis de la economía implican decisiones políticas y empresariales que pueden alterar la vida de las personas. Me recordáis a los viejos comunistas de la URSS que aplicaban medidas económicas aún cuando los resultados eran nefastos sólo porqué el análisis marxista les decía que eso era así. Las cadenas lógicas emanan de premisas arbitrarias y las discrepancias en esas premisas (que no son falsables de por sí) marcan soluciones diferentes.
Por cierto, eaco, et. al. es un placer discutir con vosotros en estos términos. A pesar que hay puntos que no nos encontraremos, es importante ir aclarando argumentos. Nos hace crecer a todos.
Yo cuando oigo por parte de un ancap que Hayek es un socialdemócrata me lo tomo a broma. Cuando lo oigo por parte de un socialdemócrata no me lo puedo tomar en serio.
Socialdemócrata si quieres ser liberal como Hayek lo primero que tienes que hacer renunciar a cualquier intento de que la colectividad moldee al individuo. El liberal asigna un papel subsidiario al Estado y nunca planificador.
Por ponerte un ejemplo. Dices que Smith defendía las carreteras públicas. Error, Smith lo que decía es que puede haber actividades en las que sea necesario asignarlas al Estado por ser muy costoso su repercusión individual. Y ponía el ejemplo de las carreteras ¡en el momento histórico que lo escribió!
Otra cosa es que la tecnología haya avanzada y permita que las carreteras sean privadas. Ya lo comenté en: http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/0...
Socialdemócrata si quieres ser liberal como Hayek lo primero que tienes que hacer renunciar a cualquier intento de que la colectividad moldee al individuo. El liberal asigna un papel subsidiario al Estado y nunca planificador.
Por ponerte un ejemplo. Dices que Smith defendía las carreteras públicas. Error, Smith lo que decía es que puede haber actividades en las que sea necesario asignarlas al Estado por ser muy costoso su repercusión individual. Y ponía el ejemplo de las carreteras ¡en el momento histórico que lo escribió!
Otra cosa es que la tecnología haya avanzada y permita que las carreteras sean privadas. Ya lo comenté en: http://sirajoyfueraliberal.blogcindario.com/2005/0...
Dejando de lado el debate metodológico -que no es asunto del post- creo que te pones a encontrar las claves del pensamiento hayekiano muy rápidamente. Primero, Hayek es anticonstructivista, no diría yo anticolectivista (si por ello entiendes la absoluta primacía del individuo), ya que uno de sus desarrollos teóricos más importantes es su teoría sobre las instituciones sociales. Tampoco es anti laissez faire, ya que el mismo defendió la necesidad de un horizonte anarcocapitalista.
Pero además cometes un error esencial. Yo critico ciertas facetas de Hayek como pensador político, pero no puedo hacerlo como economista. Aun cuando despreciara su anticolectivismo y su antilaissez faire, sus conclusiones teóricas en el ámbito de la economía seguirían siendo válidas.
Cuando citemos a Hayek para criticar el anarcocapitalismo (que ya lo he hecho alguna vez) no dudes que será con la pertinente contrarréplica.
Pero además cometes un error esencial. Yo critico ciertas facetas de Hayek como pensador político, pero no puedo hacerlo como economista. Aun cuando despreciara su anticolectivismo y su antilaissez faire, sus conclusiones teóricas en el ámbito de la economía seguirían siendo válidas.
Cuando citemos a Hayek para criticar el anarcocapitalismo (que ya lo he hecho alguna vez) no dudes que será con la pertinente contrarréplica.
Socialdemócrata, lo contrario al leisse faire es la planificación y no la desaparición del Estado. Y Hayek defendía el leisse-faire porque criticaba el Estado planificador. Otra cosa es que el Estado asuma unas determinadas competencias.
Coase, no... Hayek no defiende el "leissez faire", no lo considera no aceptable. Lo cita así en toda su obra divulgativa.
Respecto a criticarle como economista, será vigente o no.. para unos sí, para otros no. Tan sólo leer el listado de los 1000 economistas más citados, no todos son liberales y los dos primeros son más cercanos a cierta visión social-liberal o socialdemócrata. Así que no, por favor, no utilices a Hayek como el economista incontestado. Como el debate que hacemos no es académico (o eso, o todos estamos equivocados del ámbito) sinó de divulgación política o de debate socio-económico o sociopolítico, los términos de debate son sobre las consecuencias políticas del pensamiento de Hayek, sobre las aplicaciones de las propuestas liberales, la coherencia de ese pensamiento con respecto a otras propuestas liberales, o si el propio Hayek es consecuente el mismo con su propio pensamiento. Y si quieres también sobre la propia teoría económica. Pero no puedes negar el ámbito de debate al pensamiento socioeconómico de Hayek (que es lo que trata en "Camino de servidumbre").
Te puedo aceptar que Hayek es incoherente, pero no que defendiera el "laissez faire", y que hoy no sería ni neoliberal ni anarcocapitalista ni pro-estado mínimo. Y que la inclusión de Hayek como autor inspirador del neoliberalismo o el ancap es una corrupción de su pensamiento.
Respecto a criticarle como economista, será vigente o no.. para unos sí, para otros no. Tan sólo leer el listado de los 1000 economistas más citados, no todos son liberales y los dos primeros son más cercanos a cierta visión social-liberal o socialdemócrata. Así que no, por favor, no utilices a Hayek como el economista incontestado. Como el debate que hacemos no es académico (o eso, o todos estamos equivocados del ámbito) sinó de divulgación política o de debate socio-económico o sociopolítico, los términos de debate son sobre las consecuencias políticas del pensamiento de Hayek, sobre las aplicaciones de las propuestas liberales, la coherencia de ese pensamiento con respecto a otras propuestas liberales, o si el propio Hayek es consecuente el mismo con su propio pensamiento. Y si quieres también sobre la propia teoría económica. Pero no puedes negar el ámbito de debate al pensamiento socioeconómico de Hayek (que es lo que trata en "Camino de servidumbre").
Te puedo aceptar que Hayek es incoherente, pero no que defendiera el "laissez faire", y que hoy no sería ni neoliberal ni anarcocapitalista ni pro-estado mínimo. Y que la inclusión de Hayek como autor inspirador del neoliberalismo o el ancap es una corrupción de su pensamiento.
Respecto si la socialdemocracia "es planificadora" o no, en esto no lo discutiré, es un debate dentro de la propia socialdemocracia. Yo no soy planificador, y no creo que las políticas aplicadas por la socialdemocracia en los últimos 30 años lo sean. Y la socialdemocracia se describe más por su praxis que por su teoría, pero en eso también es un debate dentro de la socialdemocracia.
Socialdemócrata, si consideramos 'neoliberalismo' como el pensamiento desarrollado por la Escuela de Chicago te comentaré que Hayek defendía una menor actuación del Estado que Friedman. Por tanto los neoliberales se muestras más partidarios de la intervención estatal, por ejemplo en cuestiones monetarias, que Hayek.
Hayek no defendía la planificación y el término "leissez faire" fue acuñado por los fisiócratas que no creo que se les hubiera pasado por la cabeza el anarcocapitalismo.
Hayek no defendía la planificación y el término "leissez faire" fue acuñado por los fisiócratas que no creo que se les hubiera pasado por la cabeza el anarcocapitalismo.
Socialdemócrata, tan difícil es reconocer que habría bastado con un "Hayek es uno de los economistas más importantes e inspiradores de la escuela austríaca del pensamiento económico", o algo así, que no nos lo suba a la chepa sin preguntar.
Es como si a alguno le hubiese dado por decir que Rothbard es el buque insignia del pensamiento liberal, me hubiera tirado a degüello sobre él. :D
"Hayek es uno de los economistas más importantes e inspiradores de la escuela austríaca del pensamiento económico"
Te acepto la enmienda pero añadiría "inspirador para algunos del pensamiento neoliberal y de algunos planteamientos capitalistas radicales"
¿Gusta más?
Te acepto la enmienda pero añadiría "inspirador para algunos del pensamiento neoliberal y de algunos planteamientos capitalistas radicales"
¿Gusta más?
Me sumo a las ¡Albricias! de Rallo. Valoro positivamente las lecturas de socialdemocrata. Lo encuentro muy saludable. Instruirse es un camino seguro para salir de la "socialdemocracia". Ya nos lo apunta él mismo(20):
«Y la socialdemocracia se describe más por su praxis que por su teoría».
Es cierto, son gente de acción, de gatillo rápido, no se entretienen en pensar acerca de sus acciones, se limitan a luchar contra sus consecuencias.
«Y la socialdemocracia se describe más por su praxis que por su teoría».
Es cierto, son gente de acción, de gatillo rápido, no se entretienen en pensar acerca de sus acciones, se limitan a luchar contra sus consecuencias.
Rallo, te guste o no, un parte muy importante de "vosotros" lo que efectivamente se puede calificar como tendencia liberal o neoliberal tiene Camino de Servidumbre como libro de filosofía política de cabecera.
Lo cierto es que hayek es, en lo que se refiere a la blogosfera por lo menos, citado con mucha mas frecuencia (en mi experiencia al menos) como inspirador de la filosofía política liberal (Philipe Malaurie lo incluye como de hecho como uno de las cien figuras inspiradoras del pensamiento jurídico contemporáneo) que como economista. Quizá deberíais citar a John Rawls o a alguno de esos. Cuando uno relee los memes literarios camino de servidumbre está en la mayoría de la blogosfera... Compartís igualmente esa fobia al Estado colectiva que está presente en todo el libro camino de servidumbre... Son todos ellos caracteres que os habéis ganado a pulso. Ahora cada uno puede matizar y contradecir por su cuenta, pero la impresión general que se agarra desde fuera de los liberales se corresponde bastante con el artículo.
Bastiat que se supone que es uno de los vuestros (anarcoguay de esos) me escribe sistemáticamente citas suyas. Entiende que desde fuera parece eso. Aunque según tú, Hayek es socialdemocrata no?
Lo cierto es que hayek es, en lo que se refiere a la blogosfera por lo menos, citado con mucha mas frecuencia (en mi experiencia al menos) como inspirador de la filosofía política liberal (Philipe Malaurie lo incluye como de hecho como uno de las cien figuras inspiradoras del pensamiento jurídico contemporáneo) que como economista. Quizá deberíais citar a John Rawls o a alguno de esos. Cuando uno relee los memes literarios camino de servidumbre está en la mayoría de la blogosfera... Compartís igualmente esa fobia al Estado colectiva que está presente en todo el libro camino de servidumbre... Son todos ellos caracteres que os habéis ganado a pulso. Ahora cada uno puede matizar y contradecir por su cuenta, pero la impresión general que se agarra desde fuera de los liberales se corresponde bastante con el artículo.
Bastiat que se supone que es uno de los vuestros (anarcoguay de esos) me escribe sistemáticamente citas suyas. Entiende que desde fuera parece eso. Aunque según tú, Hayek es socialdemocrata no?
Interesante discusiónn la de eaco y socialdemócrata y los demás participantes. Creo que Hayek es socialdemócrata en una gran medida y Von Mises es más liberal que Hayek, y Rothbard es más liberal que Mises. Los monopolios y los Estados socialdemócratas tienen mucho interés en que Hayek fuera el liberal más radical hace 20 años; y ahora, esos mismos monopolios bancarios y políticos tienen muchísimo interés en que Mises sea el liberal más radical, y así contener el verdadero peligro liberal de Rothbard. Von Mises iba a recibir el premio Nobel en 1974 pero no lo recibió porque los bancos que dan dicho premio se negaron. Von Mises era crítico con el sistema monetario establecido por esos grandes Bancos y sus Estados socialdemócratas. La estrategia es la de siempre: divide a los liberales y vencerás porque ya no tienen un EEUU a los que ir y declararse independientes. Por esa misma razón arremeten contra Hoppe.
Citoyen, puede que Camino sea un libro divulgativo (aunque tampoco me lo parece demasiado), ahora bien, no merece una gran consideración dentro del resto de la obra de Hayek. Y Hayek no merece el puesto de honor entre la inspiración de los liberales.
Hayek puede ser inspirador del pensamiento jurídico, pero desde luego no por Camino de Servidumbre. Ahí están "Derecho, Legislación y Libertad" o "Los Fundamentos de la Libertad".
Hayek puede ser inspirador del pensamiento jurídico, pero desde luego no por Camino de Servidumbre. Ahí están "Derecho, Legislación y Libertad" o "Los Fundamentos de la Libertad".
socialdemocrata argumenta seguiendo el polilogismo marxista. No se interesa por argumentos, solo por las "casillas", este es liberal, aquel es judío, el otro es burgués, etc. No le cabe en la cabeza que los liberales no son tan sectarios como él mismo.
Von Mises es más liberal que Hayek, y Rothbard es más liberal que Mises.
Sabía que tarde o temprano saldría esta frase. No es verdad. Los tres son igualmente liberales aunque defienden cosas distintas. No se es más liberal por defender el no-estado, entre otras cosas porque el liberalismo se originó para el establecimiento de un Estado-liberal frente a un Estado-absolutista.
Sabía que tarde o temprano saldría esta frase. No es verdad. Los tres son igualmente liberales aunque defienden cosas distintas. No se es más liberal por defender el no-estado, entre otras cosas porque el liberalismo se originó para el establecimiento de un Estado-liberal frente a un Estado-absolutista.
Sabía que Coase diría que no es verdad que Rothbard es más liberal que Mises, pero ¿ por qué no ? Coase ¿ en qué tema o acción no es Rothbard más liberal que Von Mises? Establecer la legitimación de un Estado es legitimar la propiedad Estatal de ciertos medios de producción, y si legitimas la propiedad Estatal, aunque sea de forma temporal, mantienes posiciones menos liberales que Rothbard. ¿ Keynes sería "liberal" ya que no defendía un " Estado absolutista?
Keynes defiende la participación del Estado para mejorar la situación económica y suavizar los ciclos económicos. Estamos ante un Estado planificador donde unos iluminados diseñan la vida del resto de mortales.
Mises otorgaba un determinado papel del Estado. Un papel con el que compartimos muchos: el de defender la libertad y los derechos individuales. Como consideramos que esa defensa no se puede realizar de forma eficiente de una manera alternativa se puede derivar de que si no quieres que el Estado realice esa defensa, lo que realmente estás haciendo es abrir la puerta al totalitarismo. Algo no excesivamente liberal.
Mises otorgaba un determinado papel del Estado. Un papel con el que compartimos muchos: el de defender la libertad y los derechos individuales. Como consideramos que esa defensa no se puede realizar de forma eficiente de una manera alternativa se puede derivar de que si no quieres que el Estado realice esa defensa, lo que realmente estás haciendo es abrir la puerta al totalitarismo. Algo no excesivamente liberal.
Personalmente me identifico bastante con lo que comenta eaco. Hayeck es liberal, los ancaps también son liberales, los liberal-conservadores también son liberales.... En definitiva, el liberalismo tiene muchas familias. http://batiburrillo.redliberal.com/004958.html. No menos tienen el socialismo o el comunismo: Leninismo, trotskismo, stalinismo, frentepopulismo, socialdemocracia, guerrismo, castrismo, populismo...
Respecto al ancapismo, con el que no coincido en muchas cosas -como suele quedar bien patente en esta bitácora: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3618- me parece que es tan liberal como mi propia ideología liberal-conservadora. Lo importante es que todos anteponenos la libertad, el individualismo, el libre mercado, etc. a otros valores de corte intervencionista. Que los ancaps pongan el límite en otro sitio distinto a los liberal-conservadores no quiere decir que no seamos liberales tanto ellos como nosotros.
Respecto al ancapismo, con el que no coincido en muchas cosas -como suele quedar bien patente en esta bitácora: http://www.liberalismo.org/bitacoras/1/3618- me parece que es tan liberal como mi propia ideología liberal-conservadora. Lo importante es que todos anteponenos la libertad, el individualismo, el libre mercado, etc. a otros valores de corte intervencionista. Que los ancaps pongan el límite en otro sitio distinto a los liberal-conservadores no quiere decir que no seamos liberales tanto ellos como nosotros.
Bueno, Citoyen, después de haberte contestado a lo otro, ¡que quieres! Ahora me bienes con esto. Pero lo tengo merecido. Soy persona a la que no le gustan las citas, creo que usarlas demasiado a menudo lo que hace es tratar de hablar por boca de otros y no por la propia, como de hecho todo este hilo está demostrando. ¡Hasta se trata de pelear a ver si entre los liberales los hay mas o menos, o si alguno de ellos tiene atisbos de socialdemócrata! Por ello, el haber citado a Hayek entiendo que deben ser consecuencias en cierta forma merecidas por que yo soy contrario al “citeo”. Pero eso sí, que seas tu el que me digas semejante “butade”, en tu caso creo que apenas le he mencionado a respuestas tuyas una, es más ni tan siquiera recuerdo dónde, ¡Manda carallo!
Pero bien, como todo socialdemócrata de lo que se trata de hacer de lo anecdótico categoría para formular una política de acción sin pensar en las consecuencias, como apunta renegem o, como es en éste caso exagerar la nota descalificándome de “citador”. Baste uno de mis últimas “citas” de Hayek que probablemente no sea ni literal ni nada pero que si la usé es porque, perdonen la inmodestia, yo ya lo pensaba antes de haberlo leído. Y es que los socialistas españoles son una gran fuente de inspiración entre otras cosas porque vivo entre ellos.
Por otro lado, leyendo Camino de Servidumbre, a veces tengo la sensación que el autor hace un análisis correcto pero que le da miedo llegar a las conclusiones a las que le llevan. Bueno, como Hayek no va a poder desmentirme ya, diré que es sólo mi opinión.
PD. Me ha gustado eso de llamarme “anarcoguay de esos”. Bueno, decirte que estoy en ello, pero ... Bueno, de los enemigos el consejo....
Pero bien, como todo socialdemócrata de lo que se trata de hacer de lo anecdótico categoría para formular una política de acción sin pensar en las consecuencias, como apunta renegem o, como es en éste caso exagerar la nota descalificándome de “citador”. Baste uno de mis últimas “citas” de Hayek que probablemente no sea ni literal ni nada pero que si la usé es porque, perdonen la inmodestia, yo ya lo pensaba antes de haberlo leído. Y es que los socialistas españoles son una gran fuente de inspiración entre otras cosas porque vivo entre ellos.
Por otro lado, leyendo Camino de Servidumbre, a veces tengo la sensación que el autor hace un análisis correcto pero que le da miedo llegar a las conclusiones a las que le llevan. Bueno, como Hayek no va a poder desmentirme ya, diré que es sólo mi opinión.
PD. Me ha gustado eso de llamarme “anarcoguay de esos”. Bueno, decirte que estoy en ello, pero ... Bueno, de los enemigos el consejo....
Luego Keynes no era liberal.
Y si Von Mises pensaba en serio que el Estado tiene el papel de " defender la libertad y los derechos individuales" es que tenía un gran sentido del humor. Lo cual es propio de todo buen liberal.
Y si Von Mises pensaba en serio que el Estado tiene el papel de " defender la libertad y los derechos individuales" es que tenía un gran sentido del humor. Lo cual es propio de todo buen liberal.
Bastiat, nada mas allá de mi intención que descalificarte, hablo de ti porque eres uno de los liberales con los que he cruzado mas discusiones en la red, pero hay muchos otros que nombran camino de servidumbre como una obra muy importante de Hayek. No intento tomar la parte por el todo, nada más lejos de mi propósito, solo intentar explicar lo que gente como José (socialdemocrata) o yo vemos desde fuera: cuando nos han sacado una decena de veces camino de servidumbre como el libro azota-socialistas, tendemos a pensar que para vosotros es una obra importante.
Por cierto, deja de tomarte las cosas que digo como ataques, esto es una discusión, no la guerra por favor. Te prometo que aunque seamos socialistas no intentaremos comerte ni pegarle fuego a tu casa.
Por cierto, deja de tomarte las cosas que digo como ataques, esto es una discusión, no la guerra por favor. Te prometo que aunque seamos socialistas no intentaremos comerte ni pegarle fuego a tu casa.
Como citoyen, nos habéis atizado con Hayek hasta que al final dices... pués vamos a leer a este hombre. No se trata de "que todo el pensamiento liberal es Hayek". No, símplemente, que se han llegado una y otra vez a planteamientos tan morales como: "mi teoría no te elimina libertades y la tuya sí" justo después de hablar de Hayek dos o tres líneas antes. Quería ver, si reálmente todas las versiones de liberalismo (por cierto obviais cláramente la mayoritaria el social-liberalismo) reálmente satanizan tanto eso de creer en algo de intervención del estado, en algo de la redistribución de capital, en algo en el estado de derecho, etc... y cláramente Hayek uno de los más laureados entre los economistas liberales no lo sataniza. De hecho incluso habla de planificación urbanística... curioso, ¿no?. ¿Qué ocurre? que las versiones de "liberalismo" que defendéis aquí, son todas radicalcapitalistas, no dejáis aire a los social-liberales o al liberalismo clásico. Eso ya me lo han dicho tres liberales que creo que son intelectuálmente tan capaces como vosotros. Manejáis unas versiones del liberalismo (legítimas eso sí), pero no otras, tan legítimas como las vuestras.
Que llaméis al Hayek socialdemócrata es experpéntico. Que Hayek podría vivir en una sociedad socialdemócrata sin sentirse perseguido ni acosado por el estado no lo convierte en socialdemócrata, igual que no me convierte en liberal que el modelo de estado que propone Hayek no me parezca repulsivo. Que coincidan el centro-derecha y el centro-izquierda en las cuestiones básicas no convierte a uno en socialdemócrata y a otro en liberal. No, Hayek es liberal, tan liberal como todos vosotros, y yo soy tan socialdemócrata como Olof Palme. No soy un "socialista" ni un "comunista" ni un "antisistema" como he oido. No, amigos, Hayek es liberal y ciertas teorias liberales permiten sostener sistemas de bienestar redistributivos tal y como se ha practicado en Europa y no se han destruido a pesar de cambios de gobierno.
Que llaméis al Hayek socialdemócrata es experpéntico. Que Hayek podría vivir en una sociedad socialdemócrata sin sentirse perseguido ni acosado por el estado no lo convierte en socialdemócrata, igual que no me convierte en liberal que el modelo de estado que propone Hayek no me parezca repulsivo. Que coincidan el centro-derecha y el centro-izquierda en las cuestiones básicas no convierte a uno en socialdemócrata y a otro en liberal. No, Hayek es liberal, tan liberal como todos vosotros, y yo soy tan socialdemócrata como Olof Palme. No soy un "socialista" ni un "comunista" ni un "antisistema" como he oido. No, amigos, Hayek es liberal y ciertas teorias liberales permiten sostener sistemas de bienestar redistributivos tal y como se ha practicado en Europa y no se han destruido a pesar de cambios de gobierno.
Vale, Citoyen, argumentemos lo más posible. Pero las críticas que nos lanzáis a los liberales deberían ser un poco más sólidas que el tratar de escarbar en los escritos de otros, en los comentarios de unos contra otros o en las derivadas mentales de algún otro.
De verdad, es cansino que en vez de hablar de las propuestas mas genuinamente liberales, algunas de las cuales, sólo algunas, aquí se defienden, se contrasten con las ideas socialdemócratas, algunas de las cuales, sólo algunas, defendéis vosotros.
¡Por favor!
Un poco de nivel
De verdad, es cansino que en vez de hablar de las propuestas mas genuinamente liberales, algunas de las cuales, sólo algunas, aquí se defienden, se contrasten con las ideas socialdemócratas, algunas de las cuales, sólo algunas, defendéis vosotros.
¡Por favor!
Un poco de nivel
Yo (y me repito) creo que el debate sobre etiquetas (liberal, socialdemócrata, democristiano, centrista, liberal-conservador, etc.) es bastante estéril.
Y sí, me parece como a citoyen que Hayek es un pensador importante que cabría calificar como liberal y Camino de servidumbre es su libro más conocido con bastante diferencia.
A mí me gusta más "La fatal arrogancia", mucho más fluido y más claro. Y "Los fundamentos de la libertad" es una obra que aborda muchos aspectos muy interesantes para pensar, en cierto modo es más un tratado que una toma de postura de Hayek.
Yo, a tanto como calificarlo de socialdemócrata, no llegaría y en todo caso, firmaría ahora mismo que todos los socialdemócratas pensaran como Hayek.
Si no recuerdo mal, Hayek justifica la parte, a mi juicio, más justificable, del estado del bienestar, es decir, la protección más elemental de personas especialmente desfavorecidas.
salu2
Y sí, me parece como a citoyen que Hayek es un pensador importante que cabría calificar como liberal y Camino de servidumbre es su libro más conocido con bastante diferencia.
A mí me gusta más "La fatal arrogancia", mucho más fluido y más claro. Y "Los fundamentos de la libertad" es una obra que aborda muchos aspectos muy interesantes para pensar, en cierto modo es más un tratado que una toma de postura de Hayek.
Yo, a tanto como calificarlo de socialdemócrata, no llegaría y en todo caso, firmaría ahora mismo que todos los socialdemócratas pensaran como Hayek.
Si no recuerdo mal, Hayek justifica la parte, a mi juicio, más justificable, del estado del bienestar, es decir, la protección más elemental de personas especialmente desfavorecidas.
salu2
Respecto a las provocaciones del gatillo o de la dialéctica. Fráncamente, intelectuálmente pobres, muy pobres. Aclarar que una doctrina que nace de la praxis más que de la teoría no significa que sea "poco pensada", el mundo está lleno de teóricos utopistas que jamás podrán aportar nada al mundo. La socialdemocracia nace del pacto entre gentes que tenían como utopía la utopía socialista y entre gentes que eran liberales y necesitaban pactar para no tener una clase trabajadora revolucionaria. Podemos ser traidores al marxismo, medias tintas, carecer de proyecto utópico, vendidos al capital, socialistas reveníos, todos esos epítetos se han lanzado contra los socialdemócratas (buscad en rebelion.org, que esos sí que son socialistas del estilo que define Hayek, y buscad el término socialdemócrata); pero no carecemos de capacidad reflexiva y de autoanálisis crítico (tanto como el propio liberalismo) y no dejamos de cuestionarnos si las políticas que se aplican son las correctas o no. Carecemos de "guía" finalista como la utopía marxista (o la distopía ancap) o cualquier utopía moral. Símplemente intentamos aplicar al máximo que permita el mercado la redistribución y el mantenimiento de servicios de protección social que se han definido como la esencia del estado del bienestar. No quemamos iglesias, ni nacionalizamos empresas, símplemente que creemos que los beneficios para todos son mayores si los servicios públicos (sanidad, educación, etc..) tienen una fuerte implicación estatal (que eso no significa que sean ni los únicos en proporcionarlos, y ni si quiera que por narices el estado tenga que proporcionarlos diréctamente). Eso no nos combierte en dialectistas marxistas ni en violentos asesinos de empresarios. La praxis no es sinónimo de acción (actuare) sinó de "práctica", "experiencia". Una persona pragmática no es una persona impulsiva, sinó que intenta buscar soluciones prácticas a problemas de medio y largo plazo, con los conocimientos que hay.
Hay una cosa importante. Liberales y socialdemócratas han estado condenados a entenderse durante décadas en Europa, y sólo con la aparición del neoliberalismo ese equilibrio se ha roto, y sólo entre algunos de los liberales, que han importado formas de liberalismo desde principálmente EEUU (neoliberalismo y ancap, básicamente). Hayek de hecho cree que la Suecia de 1976 (después de 30 años de socialdemocracia prácticamente hegemónica) es más "liberal" o menos socialista/colectivista que el Reino Unido (donde había una alternancia entre laboristas y conservadores) donde mantenía unos índices de afiliación sindical 30 puntos superior y donde el sistema era intervencionista en ámbitos del bienestar social como no lo era ni lo ha sido jamás en UK.
Símplemente, que el liberalismo, así "en su conjunto" como gran bloque ideológico no es tan incompatible con el "socialismo democrático" o "socialdemocracia" (en el sentido tan amplio que va incluye el nuevo laborismo, las prácticas socialdemócratas y ecologistas del ecosocialismo, o la socialdemocracia clásica de toda la vida).
No son dos bloques que colisionan en profundas diferencias. Hay tanta colisión como la hay entre el segundo grupo y los neomarxistas, o incluso más entre socialdemócratas y comunistas/socialistas marxistas.
Que la posición moralista de ciertos argumentos de ciertas personas que se llaman liberales pueden ser rebatidas incluso desde el liberalismo y que en internet primáis un liberalismo (legítimo, ei... que nadie lo niega), que no es el único que existe.
Símplemente, que el liberalismo, así "en su conjunto" como gran bloque ideológico no es tan incompatible con el "socialismo democrático" o "socialdemocracia" (en el sentido tan amplio que va incluye el nuevo laborismo, las prácticas socialdemócratas y ecologistas del ecosocialismo, o la socialdemocracia clásica de toda la vida).
No son dos bloques que colisionan en profundas diferencias. Hay tanta colisión como la hay entre el segundo grupo y los neomarxistas, o incluso más entre socialdemócratas y comunistas/socialistas marxistas.
Que la posición moralista de ciertos argumentos de ciertas personas que se llaman liberales pueden ser rebatidas incluso desde el liberalismo y que en internet primáis un liberalismo (legítimo, ei... que nadie lo niega), que no es el único que existe.
Pero socialdemócrata, vamos a ver:
Cada uno defiende sus ideas y en la bitácora de Rallo, no es sorprendente que Rallo defienda las ideas de.... Rallo. Como escribe mucho (y muy bien), es posible que las ideas que él defiende estén sobrerrepresentadas en liberalismo.org respecto a otras variantes, pero eso no es asunto de él.
Que hay otros que se autocalifiquen de liberales y consideren que aquí hay una sobrerrepresentación de ancaps... pues que se postulen como bitacoreros si quieren o que comenten o que se monten su web... ¿qué quieres que haga Rallo o que haga Esplugas u otro ancap?
Cada uno defiende sus ideas y en la bitácora de Rallo, no es sorprendente que Rallo defienda las ideas de.... Rallo. Como escribe mucho (y muy bien), es posible que las ideas que él defiende estén sobrerrepresentadas en liberalismo.org respecto a otras variantes, pero eso no es asunto de él.
Que hay otros que se autocalifiquen de liberales y consideren que aquí hay una sobrerrepresentación de ancaps... pues que se postulen como bitacoreros si quieren o que comenten o que se monten su web... ¿qué quieres que haga Rallo o que haga Esplugas u otro ancap?
Por último, y perdonad la disgresión tan extensa. Con las distancias y en otro marco y siempre las comparaciones son odiosas. Me recordáis un poco a como estaba internet hace 3 años tan sólo donde las únicas voces que se leían desde la izquierda eran las más extremas (también legítimas, oye, que no se trata de satanizar a nadie). Gente antisistema, alterglobalizadores, anarquistas, troskistas, etc... pero no el centroizquierda clásico que tenía más apoyo electoral/popular/social o como queráis llamarlo. Ahora en internet, las versiones de liberalismo que más peso tienen son las radicalcapitalistas: ancap y neoliberalismo, que no está equilibrado en general.
Es como si te pegaras un voltio por redantizp, mayoritariamente es gente con un tono muy crispado, pero el militante del PP o gente que se pueda sentir afín en general no está así. No digo que aquí andéis crispados, sinó que sólo emerge una forma muy concreta de liberalismo.
Es como si intentárais interpretar a Catalunya sólo por lo que sále en "racó català" donde a la que asomas visiones "tan sólo nacionalistas catalanas" crujen al que va por ahí (ya no digo propuestas de gente que pueda sentirse o española y catalana o legítimamente nacionalista española, o federalista o autonomista, o lo que sea). Es verdad hago mal juzgando el liberalismo sólo por lo que leo en liberalismo.org y redliberal.com, pero es que sóis lo mayoritario en internet.
¿Entendéis ahora porqué era necesario comparar vuestras tesis del radicalcapitalismo con alguien que es símplemente liberal?, está bien poner las cosas en su sitio, como también estaría bien que alguien hiciera lecturas de keynes o incluso de gente que clásicamente se le pone muy a la izquierda como Rosa de Luxemburgo y les dijera a otros que la izquierda no tiene porqué ser anticapitalista en su esencia.
Es como si te pegaras un voltio por redantizp, mayoritariamente es gente con un tono muy crispado, pero el militante del PP o gente que se pueda sentir afín en general no está así. No digo que aquí andéis crispados, sinó que sólo emerge una forma muy concreta de liberalismo.
Es como si intentárais interpretar a Catalunya sólo por lo que sále en "racó català" donde a la que asomas visiones "tan sólo nacionalistas catalanas" crujen al que va por ahí (ya no digo propuestas de gente que pueda sentirse o española y catalana o legítimamente nacionalista española, o federalista o autonomista, o lo que sea). Es verdad hago mal juzgando el liberalismo sólo por lo que leo en liberalismo.org y redliberal.com, pero es que sóis lo mayoritario en internet.
¿Entendéis ahora porqué era necesario comparar vuestras tesis del radicalcapitalismo con alguien que es símplemente liberal?, está bien poner las cosas en su sitio, como también estaría bien que alguien hiciera lecturas de keynes o incluso de gente que clásicamente se le pone muy a la izquierda como Rosa de Luxemburgo y les dijera a otros que la izquierda no tiene porqué ser anticapitalista en su esencia.
Que hay otros que se autocalifiquen de liberales y consideren que aquí hay una sobrerrepresentación de ancaps... pues que se postulen como bitacoreros si quieren o que comenten o que se monten su web... ¿qué quieres que haga Rallo o que haga Esplugas u otro ancap?
Sólo una cosa, no satanizar. Segúramente Rallo no lo ha hecho. Esplugues sí. Y segundo, no está mal que las cosas se pongan en su sitio y que aunque sea desde el centroizquierda le demos balones de oxígeno a otras vías del liberalismo. No por estrategia, sinó por clarificar que ni la postura del radicalcapitalismo es la única, ni que la socialdemocracia no es tan incompatible con los principios liberales, que creo que en el fondo, más o menos nos mueven a todos (no sóis los únicos "hijos" de la revolución francesa, ni de la lucha anti-lobbyes, ni de la lucha contra estados opresivos, ni contra los estamentos privilegiados (como lo era la nobleza feudal)) y que las democracias liberales con mercados libres (en el sentido de no planificados) es algo que compartimos liberales y socialdemócratas. Diferiremos algunos en la importancia de la negociación colectiva que marque unas reglas en el mercado laboral, en el grado de intervencionismo o en los ámbitos que son más competencia estatal, o incluso si la redistribución de capital entre privados canalizada a través de los impuestos y los sistemas de redistribución (pensiones, subsidios de desempleo, etc..) es positiva o no, o hasta que punto es buena o no.
Diferiremos en eso, pero por favor, si en algo hemos madurado todos es en no satanizarnos mútuamente.
A todos los que habeis participado en este animado debate sobre etiquetas ideológicas, os recomiendo encarecidamente esta página:
http://www.imperiobizantino.com/
Mientras tanto, los Turcos avanzan hacia Constantinopla.
PD.-"Von Mises es más liberal que Hayek, y Rothbard es más liberal que Mises.(...) No es verdad. Los tres son igualmente liberales"
Importa?
http://www.imperiobizantino.com/
Mientras tanto, los Turcos avanzan hacia Constantinopla.
PD.-"Von Mises es más liberal que Hayek, y Rothbard es más liberal que Mises.(...) No es verdad. Los tres son igualmente liberales"
Importa?
El debate que cuenta es el debate científico en economía; ese debate entre monetaristas y keynesianos, el debate sobre externalidades y sobre soluciones Coasianas; el debate sobre individualismo metodológico. El debte sobre la Teoria de Juegos.
Ese debate, sin carga emocional alguna, es el que resulta constructivo.
Y descarta el empirismo naive de nuestro socialdemócrata, y el dogmatismo que nos quieren vender (descontextualizadamente) como Escuela Austríaca.
En ese debate, las dificultades epistemológicas asociadas a la medición de la subjetividad y la agregación de la utilidad se toman en cuenta (en lugar de ser sustituidas por alguna regresión ingenua) pero no se consideran definitivas e inabordables como hacen nuestros ultraliberales aprioristas.
Los Teoremas Economicas no dan respuestas inmediatas, pero articulan el razonamiento.
Quede claro que no abogo por un eclecticismo pactista, sino por un eclecticismo resultado de la praxis científica.
Ese debate, sin carga emocional alguna, es el que resulta constructivo.
Y descarta el empirismo naive de nuestro socialdemócrata, y el dogmatismo que nos quieren vender (descontextualizadamente) como Escuela Austríaca.
En ese debate, las dificultades epistemológicas asociadas a la medición de la subjetividad y la agregación de la utilidad se toman en cuenta (en lugar de ser sustituidas por alguna regresión ingenua) pero no se consideran definitivas e inabordables como hacen nuestros ultraliberales aprioristas.
Los Teoremas Economicas no dan respuestas inmediatas, pero articulan el razonamiento.
Quede claro que no abogo por un eclecticismo pactista, sino por un eclecticismo resultado de la praxis científica.
Oye josé, carecer de guía final carecerás tú, pero yo tengo muy claro cuál es y pensaba que los demás socialdemócratas también.
La función del Estado es crear las condiciones suficientes de solidaridad, bondad y sociabilidad en los individuos de forma que, con el tiempo, sea la solidaridad voluntaria la que sea el artífice de la justicia social y la harmonía social, es decir, al menos yo, soy un anarquista desengañado que cree que lo ideal sería que la harmonía social se realizara por la acción voluntaria de los individuos, pero como de facto no es así, la función del Estado debe ser organizar el mundo con el fin de crear las condiciones necesarias de la harmonía social.
En la facultad, no sé si en la clase de derecho constitucional, nos enseñaron que ante el poder existían dos posiciones: la de pensar que era malo por esencia y que debía ser abolido que deriva en posiciones anarquistas y la de considerar que se trataba de algo bueno, noble, moral y superior que deriva en posiciones totalitarias. Por eso, la única consideración realista es considerar que se trata de un mal necesario y que por tanto toda política debe ir destinada a la eliminación de esa necesidad.
Pero vamos, eso es mi visión, y creo que la de muchos socialdemócratas, a mi personalmente no me hace gracia ir palante sin tener muy claro a donde vamos y creo que esa visión es compartida por muchos.
La función del Estado es crear las condiciones suficientes de solidaridad, bondad y sociabilidad en los individuos de forma que, con el tiempo, sea la solidaridad voluntaria la que sea el artífice de la justicia social y la harmonía social, es decir, al menos yo, soy un anarquista desengañado que cree que lo ideal sería que la harmonía social se realizara por la acción voluntaria de los individuos, pero como de facto no es así, la función del Estado debe ser organizar el mundo con el fin de crear las condiciones necesarias de la harmonía social.
En la facultad, no sé si en la clase de derecho constitucional, nos enseñaron que ante el poder existían dos posiciones: la de pensar que era malo por esencia y que debía ser abolido que deriva en posiciones anarquistas y la de considerar que se trataba de algo bueno, noble, moral y superior que deriva en posiciones totalitarias. Por eso, la única consideración realista es considerar que se trata de un mal necesario y que por tanto toda política debe ir destinada a la eliminación de esa necesidad.
Pero vamos, eso es mi visión, y creo que la de muchos socialdemócratas, a mi personalmente no me hace gracia ir palante sin tener muy claro a donde vamos y creo que esa visión es compartida por muchos.
Es que tú eres de la versión "institucional" o "científico-política" y yo soy de la escuela sindical. Sí, está muy claro que quieres hacer.. mayor redistribución para garantizar una mayor cuotas de libertad para todos (y no sólo para unos pocos) y eso sin fastidiar la economía y las libertades individuales. Eso es un "fín" pero es un fín coyuntural, no perpetuo, la redistribución de finales del XIX es que la gente pudiera tener lo suficiente para comer, hoy ya incluimos que pueda tener cobertura sanitaria, educación y apoyo en momentos de desempleo y cobertura social en situaciones de dependencia.
Si quieres, es muy fuerte la afirmación "no sabemos donde vamos", no es exáctamente así, pero carecemos de una visión "utópica" final. No somos marxistas, donde nuestro sueño es la emancipación del proletariado o ancaps donde nuestro sueño es la no existencia del estado. Sabemos/creemos que el estado es necesario allí donde el mercado genera desigualdades y que tenemos que paliarlas de la mejor manera posible. En España ser socialdemócrata significa defender la ley de dependencia, por poner un ejemplo (y tirando a lo gordo), en Colombia ser socialdemócrata es defender que la gente se pueda sindicar sin que le peguen un tiro o que las zonas francas respeten los mínimos derechos laborales de la zona. Los grados son distintos. Un marxista defenderá lo mismo en Cuba que en España, intentará aplicar sus praxis política a la situación pero su modelo social será siempre el mismo. El nuestro está siempre en construcción. ¿O no?
Si quieres, es muy fuerte la afirmación "no sabemos donde vamos", no es exáctamente así, pero carecemos de una visión "utópica" final. No somos marxistas, donde nuestro sueño es la emancipación del proletariado o ancaps donde nuestro sueño es la no existencia del estado. Sabemos/creemos que el estado es necesario allí donde el mercado genera desigualdades y que tenemos que paliarlas de la mejor manera posible. En España ser socialdemócrata significa defender la ley de dependencia, por poner un ejemplo (y tirando a lo gordo), en Colombia ser socialdemócrata es defender que la gente se pueda sindicar sin que le peguen un tiro o que las zonas francas respeten los mínimos derechos laborales de la zona. Los grados son distintos. Un marxista defenderá lo mismo en Cuba que en España, intentará aplicar sus praxis política a la situación pero su modelo social será siempre el mismo. El nuestro está siempre en construcción. ¿O no?
Y descarta el empirismo naive de nuestro socialdemócrata
No sabía Kantor que tenía que atenerme a tus reglas y discutir sólo de teoría económica. Aplico el empirismo (y nada naif, es bien claro y contundente y bastante materialista) en una ciencia que tiene consecuencias cláramente empíricas. Es más, el debate es político, por más que sólo lo queráis restrigir al ámbito económico. En el momento que planteas si es necesario un marco legal o no, unas instituciones o no, y las consecuencias sociales de determinadas propuestas económicas el debate es púramente político. Puedes ponerle la tilde donde quieras, pero no digas que no tiene cabida el análisis empírico de las consecuencias de las políticas y propuestas económicas.
Y no, Kantor, economía no son mates. Dale las vueltas que quieras, hay unos axiomas arbitrarios, economía no es superior a la física. Formula modelos, y eso es lo que aún no os habéis enterado.
No sabía Kantor que tenía que atenerme a tus reglas y discutir sólo de teoría económica. Aplico el empirismo (y nada naif, es bien claro y contundente y bastante materialista) en una ciencia que tiene consecuencias cláramente empíricas. Es más, el debate es político, por más que sólo lo queráis restrigir al ámbito económico. En el momento que planteas si es necesario un marco legal o no, unas instituciones o no, y las consecuencias sociales de determinadas propuestas económicas el debate es púramente político. Puedes ponerle la tilde donde quieras, pero no digas que no tiene cabida el análisis empírico de las consecuencias de las políticas y propuestas económicas.
Y no, Kantor, economía no son mates. Dale las vueltas que quieras, hay unos axiomas arbitrarios, economía no es superior a la física. Formula modelos, y eso es lo que aún no os habéis enterado.
También, citoyen, diferimos en que en el comportamiento humano difiero de la socialdemocracia clásica (a través de la educación se pueden inculcar unos valores que promoveran comportamientos cívicos y solidarios). En esto soy más como Habermas o la escuela canadiense de comunicación, "las instituciones" en el sentido más amplio (incluye las instituciones sociales como los mass-media, los mecanismos de sociabilización, los mecanismos de presión cultural, y lo que la gente normal considera instituciones entre otros) influyen en el comportamiento humano de forma conjunta (en esto yo le llamo [y algunos matemáticos que se han acercado a la sociología] que los comportamientos humanos siguen mecanismos de sistemas emergentes) condicionándolo de tal manera que ningún sistema de intervención puede influirlo con aceptable éxito.
Me intentaré explicar de forma más concreta. Mientras las presiones mediáticas, publicitarias, sociales, culturales, impulsen y promocionen un modelo de comportamiento sexual entre los hombres podrás aplicar todos los cursos de "igualdad" de "educación sexual" o lo que quieras que no podrá superar la presión cultural y social. El individuo por supuesto escogerá a medida que madure que inputs filtrar pero eso nunca se dará con perfección. Ante un bombardeo de 1.000 impactos mediáticos diarios que condicionan nuestros gustos y comportamientos sexuales, estaremos sometidos a una presión no planificada pero que influye en nuestro comportamiento.
Sin necesidad de llegar a ser socioconstructivista (en eso soy más genetista), el ser humano está muy condicionado por la cultura, igual que lo está por la carga genética, más incluso de lo que creemos.
Es decir, la "libertad" es algo bastante relativo incluso en la sociedad más igualitaria o con mayor ausencia de estado. Nos gusta el alcohol a los que tenemos encimas para poder procesarlo, y nos gusta más aún si hay presión cultural para ello. Nos gusta la leche porqué algunos estamos genéticamente...
Me intentaré explicar de forma más concreta. Mientras las presiones mediáticas, publicitarias, sociales, culturales, impulsen y promocionen un modelo de comportamiento sexual entre los hombres podrás aplicar todos los cursos de "igualdad" de "educación sexual" o lo que quieras que no podrá superar la presión cultural y social. El individuo por supuesto escogerá a medida que madure que inputs filtrar pero eso nunca se dará con perfección. Ante un bombardeo de 1.000 impactos mediáticos diarios que condicionan nuestros gustos y comportamientos sexuales, estaremos sometidos a una presión no planificada pero que influye en nuestro comportamiento.
Sin necesidad de llegar a ser socioconstructivista (en eso soy más genetista), el ser humano está muy condicionado por la cultura, igual que lo está por la carga genética, más incluso de lo que creemos.
Es decir, la "libertad" es algo bastante relativo incluso en la sociedad más igualitaria o con mayor ausencia de estado. Nos gusta el alcohol a los que tenemos encimas para poder procesarlo, y nos gusta más aún si hay presión cultural para ello. Nos gusta la leche porqué algunos estamos genéticamente...
.. adaptados para consumirla y obtener nutrientes, pero también porqué nuestras madres han sido convencidas de que es bueno para nosotros en fases donde nuestros huesos ya han crecido y porqué culturálmente consideramos que es sano meterse un baso de leche y no una birra. (Por cierto yo tolero mucho mejor la cerveza que la leche, indicativo que pertenezco a una línea genética poco nómada, tal y como puedo afirmar por un gen "pionero" que indica parte de mi origen genético, en cambio mi compañera, con una mutación muy concreta fruto también de otro gen pionero, sé que tiene orígen celta y tolera el meterse un litro de leche en el cuerpo). Yo apenas consumo, no la puedo procesar, no me apetece mucho y en cambio a ella le encanta. Eso es cláramente genético, la presión cultural fomenta que bebamos leche, y por ello se la pongo al café, pero no porqué de por mí me guste especiálmente. ¿Margen para la libertad?, sí, pero no espero que la "educación" o los mecanismos que puedan hacer unas instituciones compatibles con lo que llamamos democracia (otra cosa es que a punta de bayoneta temporálmente se puede obligar a cualquiera a hacer cualquier cosa) puedan influir definitívamente tanto.
El ejemplo lo puedes ver en la generacón ESO, extremádamente egoistas a pesar de haber recibido la educación más "igualitaria" y promotora de conducats cívicas de la historia del país. Se les llama "pequeños dictadores". Pero es que la presión social condiciona que se prioricen los comportamientos que genéticamente tenemos como comportamientos entre los que podemos optar que llamamos "egoismo" o "edonismo egópata".
El ejemplo lo puedes ver en la generacón ESO, extremádamente egoistas a pesar de haber recibido la educación más "igualitaria" y promotora de conducats cívicas de la historia del país. Se les llama "pequeños dictadores". Pero es que la presión social condiciona que se prioricen los comportamientos que genéticamente tenemos como comportamientos entre los que podemos optar que llamamos "egoismo" o "edonismo egópata".
Perdonadme un minuto, pero del segundo párrafo de citoyen en (47) y del conjunto de los párrafos de socialdemócrata en, me llevo la impresión de que apenas valoráis la posibilidad (que en cambio yo considero la acertada) de que precisamente muchas intervenciones del estado no sólo no dan el resultado social deseado, sino que son contraproducentes y no me refiero ahora a aspectos económicos.
Por ejemplo, ese "a pesar de haber recibido..." en el último párrago de (51). ¿No podrías valorar, por lo menos, la posibilidad de "a lo mejor, por haber recibido...."? De hecho, ¿no sería incluso más empírico?
Por ejemplo, ese "a pesar de haber recibido..." en el último párrago de (51). ¿No podrías valorar, por lo menos, la posibilidad de "a lo mejor, por haber recibido...."? De hecho, ¿no sería incluso más empírico?
De hecho, ¿no sería incluso más empírico?
¿Te refieres a "reaccionar" en contra de la educación recibida y de los valores transmitidos por los mecanismos de la educación formal?. Claro que los hay que reaccionan. Pero, ya te digo, al menos para los estudiosos de la teoría de la comunicación y para los psicólogos socioconstructivistas o para los psicólogos conductistas que el efecto educativo en general (para los grandes números) debe tender al comportamiento que promueve. Esto lo han estudiado también antropólogos en entornos sociales actuales y ven que el efecto de la eduación formal y no formal promueven esos valores, pero que en general los mecanismos de socialización son mucho más fuertes. Es decir alguien no se hace pandillero porqué en el colegio les digan que tienen que ser cívicos, sinó porqué la construcción mental que él se hace se ve influenciada por el entorno social, o por la presión mediática ("Just do It", "Atrévete", "Ahora consíguelo").
La "utopía educativa" nace mucho de la visión socialista de una educación formal, una ilustración de la clase trabajadora para que compartan los ideales revolucionarios o los ideales libertarios (según si vienes de la escuela comunista o la anarquista). También las visiones centroderechistas comparten esa visión: muy positiva del ser humano "el ser humano es bueno es el entorno el que lo corrompe y un entorno promotor de valores cívicos consigue que se desarrolle su naturaleza positiva".
Alguien que domine un poco la antropología del género homo y los mecanismos de adaptación como Eudald Carbonell con el que he tenido el lujo de charlar te dirán que el hombre tiene la potencialidad de muchos comportamientos colectivistas e individualistas que pueden ser positivos o negativos desde nuestra visión de convivencia social, pero que los hay y que es tan "natural" ser un cerdo egoista como una persona muy generosa y sacrificada. Tan sólo el entorno y los condicionantes genéticos hacen emerger unos.
¿Te refieres a "reaccionar" en contra de la educación recibida y de los valores transmitidos por los mecanismos de la educación formal?. Claro que los hay que reaccionan. Pero, ya te digo, al menos para los estudiosos de la teoría de la comunicación y para los psicólogos socioconstructivistas o para los psicólogos conductistas que el efecto educativo en general (para los grandes números) debe tender al comportamiento que promueve. Esto lo han estudiado también antropólogos en entornos sociales actuales y ven que el efecto de la eduación formal y no formal promueven esos valores, pero que en general los mecanismos de socialización son mucho más fuertes. Es decir alguien no se hace pandillero porqué en el colegio les digan que tienen que ser cívicos, sinó porqué la construcción mental que él se hace se ve influenciada por el entorno social, o por la presión mediática ("Just do It", "Atrévete", "Ahora consíguelo").
La "utopía educativa" nace mucho de la visión socialista de una educación formal, una ilustración de la clase trabajadora para que compartan los ideales revolucionarios o los ideales libertarios (según si vienes de la escuela comunista o la anarquista). También las visiones centroderechistas comparten esa visión: muy positiva del ser humano "el ser humano es bueno es el entorno el que lo corrompe y un entorno promotor de valores cívicos consigue que se desarrolle su naturaleza positiva".
Alguien que domine un poco la antropología del género homo y los mecanismos de adaptación como Eudald Carbonell con el que he tenido el lujo de charlar te dirán que el hombre tiene la potencialidad de muchos comportamientos colectivistas e individualistas que pueden ser positivos o negativos desde nuestra visión de convivencia social, pero que los hay y que es tan "natural" ser un cerdo egoista como una persona muy generosa y sacrificada. Tan sólo el entorno y los condicionantes genéticos hacen emerger unos.
...u otros. Diversos comportamientos y "personalidades" forman parte de mecanismos adaptativos y de supervivencia. Gente que podemos creer timorata y estúpida no lo son desde el punto de vista evolutivo, su silencio les hace pasar desapercividos y sobrevivir a la competencia social, otros comportamientos que podemos creer negativos para la supervivencia (como la maldad estúpida que lleva a juegos de suma negativa, donde yo pierdo y tú pierdes) no lo son del todo, el que realiza un acto de "pierdes y yo pierdo" puede librarle de pérdidas aún mayores. No existen a priori comportamientos más efectivos para el individuo, y se han seleccionado en 2 millones de hominización (y unos 50 millones de comportamiento social complejo desde los prosimios) comportamientos como la envidia (es genética tal y como demuestran los experimentos con monos capuchinos). Todos esos mecanismos emergen según las circunstancias. Y los de la escuela canadiense y la de Habermas te dicen que la presión mediática y social es tal que es mucho más fuerte que la "institucional educativa".
En el caso que planteas, que los "niños de la ESO" son más egoistas a causa de tener un sistema educativo que fomenta otros valores, sería así si no fuera que modelos sociales con sistemas educativos distintos o incluso ante la ausencia de sistemas educativos (al haber una alta abstención escolar) generan engendros sociales más o menos parecidos a los nuestros. Los pandilleros del Bronx, los pequeños dictadores de nuestras sociedades o los adolescentes suicidas de la sociedad japonesa tienen 3 comportamientos distintos debido al entorno social en el que se mueven pero el valor promocionado (el individualismo mal entendido si quieres, el triunfo a toda costa y el éxito inmediato (vive rápido, "Just do It")) es el mismo. La forma de emerger es distinta, las causas profundas no. Y te aseguro que los valores que promueve la escuela y las familias en los 3 sitios son distintos.
En el caso que planteas, que los "niños de la ESO" son más egoistas a causa de tener un sistema educativo que fomenta otros valores, sería así si no fuera que modelos sociales con sistemas educativos distintos o incluso ante la ausencia de sistemas educativos (al haber una alta abstención escolar) generan engendros sociales más o menos parecidos a los nuestros. Los pandilleros del Bronx, los pequeños dictadores de nuestras sociedades o los adolescentes suicidas de la sociedad japonesa tienen 3 comportamientos distintos debido al entorno social en el que se mueven pero el valor promocionado (el individualismo mal entendido si quieres, el triunfo a toda costa y el éxito inmediato (vive rápido, "Just do It")) es el mismo. La forma de emerger es distinta, las causas profundas no. Y te aseguro que los valores que promueve la escuela y las familias en los 3 sitios son distintos.
Ah... y mil perdones por el exceso de palabras. Cuando hay algo que me apasiona me vuelco demasiado.
Nadie ha malinterpretado a Hayek. Para mí es socialdemócrata, y ya. Es uno de los suyos y ni le han leído ustedes, jajaja. Qué cultos, que bien informados.
No me refiero exactamente a reaccionar contra lo que se enseña, socialdemócrata.
Me refiero a que, precisamente, el contenido de lo que se enseña, aceptado e interiorizado, puede tener el efecto contrario al pretendido.
Por ejemplo, (no es que te lo atribuya a tí, ojo) enseñar que debe renunciarse a la ambición, que la ambición es mala, que intentar cosas individualmente es malo, que cada paso que damos debe valorarse "socialmente", que primero van los demás y luego uno.....puede dar lugar a individuos autolimitados, resentidos, envidiosos de todos los que no se han autolimitado y, en consecuencia, a individuos menos sociales o, por decirlo de otra manera "sociales" en un sentido negativo, de odio a toda forma de individualidad.
Por ahí iba.
Me refiero a que, precisamente, el contenido de lo que se enseña, aceptado e interiorizado, puede tener el efecto contrario al pretendido.
Por ejemplo, (no es que te lo atribuya a tí, ojo) enseñar que debe renunciarse a la ambición, que la ambición es mala, que intentar cosas individualmente es malo, que cada paso que damos debe valorarse "socialmente", que primero van los demás y luego uno.....puede dar lugar a individuos autolimitados, resentidos, envidiosos de todos los que no se han autolimitado y, en consecuencia, a individuos menos sociales o, por decirlo de otra manera "sociales" en un sentido negativo, de odio a toda forma de individualidad.
Por ahí iba.
José, yo he defendido postura en esa línea.
http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/02/destr...
http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/02/respu...
http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/01/liber...
Mi objetivo es más bien articular formas de pensar, valores y en definitiva personas capaces de vivir en sociedad de un modo libre, sin ser forzados a hacer nada (por supuesto es sólo la meta última y no creo que pueda ser alcanzada, pero se puede tender a ella). La mayoría de la gente cree que lo realmente importante es el sistema, cuando se trata de las personas, la sociedad que mejor funciona no es la mas democrática es la que tiene ciudadanos mas civilizados, solidarios y cultos. En criminología, por ejemplo, existe una serie de motivaciones para cometer delitos, el mejor sistema no es el que articula penas mas fuertes, el mejor es el que elimina las causas del delito. Por eso el objeto sobre el que se debe actuar no es el Estado, sino sobre todo los individuos.
En cuanto a que sea contraproducente: bueno, me parece muy poco probable. Echa un vistazo a los índices de criminalidad de países sin Estado del bienestar y a los que tienen una amplia cobertura social. No voy a entrar en discusión sobre economía , sin embargo eso son hechos: cuando las desigualdades económico-sociales son grandes hay conflictos, cuando el sistema es considerado por una parte importante de los ciudadanos como injusto, hay conflictos que perjudican a todos. Por eso creo qeu hay dos movimientos que se pueden hacer: convencer a la gente de que el sistema es bueno, justo, moral, de forma que lo aprecien y se sientan integrados y hacer todo lo posible por crear un sistema en el que la mayoría de la gente crea por aproximarse a sus valores.
Ese es el fundamento de la organización estatal, de la igualdad de oportunidades, de la libertad: eliminar la conflictividad social y fomentar la solidaridad.
http://auxarmescitoyens.blogspot.com/2006/02/destr...
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Mi objetivo es más bien articular formas de pensar, valores y en definitiva personas capaces de vivir en sociedad de un modo libre, sin ser forzados a hacer nada (por supuesto es sólo la meta última y no creo que pueda ser alcanzada, pero se puede tender a ella). La mayoría de la gente cree que lo realmente importante es el sistema, cuando se trata de las personas, la sociedad que mejor funciona no es la mas democrática es la que tiene ciudadanos mas civilizados, solidarios y cultos. En criminología, por ejemplo, existe una serie de motivaciones para cometer delitos, el mejor sistema no es el que articula penas mas fuertes, el mejor es el que elimina las causas del delito. Por eso el objeto sobre el que se debe actuar no es el Estado, sino sobre todo los individuos.
En cuanto a que sea contraproducente: bueno, me parece muy poco probable. Echa un vistazo a los índices de criminalidad de países sin Estado del bienestar y a los que tienen una amplia cobertura social. No voy a entrar en discusión sobre economía , sin embargo eso son hechos: cuando las desigualdades económico-sociales son grandes hay conflictos, cuando el sistema es considerado por una parte importante de los ciudadanos como injusto, hay conflictos que perjudican a todos. Por eso creo qeu hay dos movimientos que se pueden hacer: convencer a la gente de que el sistema es bueno, justo, moral, de forma que lo aprecien y se sientan integrados y hacer todo lo posible por crear un sistema en el que la mayoría de la gente crea por aproximarse a sus valores.
Ese es el fundamento de la organización estatal, de la igualdad de oportunidades, de la libertad: eliminar la conflictividad social y fomentar la solidaridad.
Por ejemplo, (no es que te lo atribuya a tí, ojo) enseñar que debe renunciarse a la ambición, que la ambición es mala, que intentar cosas individualmente es malo, que cada paso que damos debe valorarse "socialmente", que primero van los demás y luego uno.....puede dar lugar a individuos autolimitados, resentidos, envidiosos de todos los que no se han autolimitado y, en consecuencia, a individuos menos sociales o, por decirlo de otra manera "sociales" en un sentido negativo, de odio a toda forma de individualidad.
Jo, pués como no sea en Cuba, no hay sistema educativo que tenga esa transmisión de valores en su corpus; es cierto eso sí, que el valor del "esfuerzo" hoy en día y por diversos motivos está más minusvalorado, tiene menor "apoyo social". Pero no es una cuestión del sistema educativo (de hecho sí que la ESO ha promocionado el pasotismo, pero no sólo ella... ese fenómeno se dá también en los japoneses que tienen un sistema educativo fomentador del esfuerzo y el mérito), es una cuestión sobretodo de marco de socialización, de la presión de los mass-media, de la emergencia de sistemas de valores que surgen de mecanismos que se retroalimentan (por ejemplo la publicidad, que genera unos gustos, pero a su vez luego tiene que responder a esos gustos ya que si no no es eficaz).
Jo, pués como no sea en Cuba, no hay sistema educativo que tenga esa transmisión de valores en su corpus; es cierto eso sí, que el valor del "esfuerzo" hoy en día y por diversos motivos está más minusvalorado, tiene menor "apoyo social". Pero no es una cuestión del sistema educativo (de hecho sí que la ESO ha promocionado el pasotismo, pero no sólo ella... ese fenómeno se dá también en los japoneses que tienen un sistema educativo fomentador del esfuerzo y el mérito), es una cuestión sobretodo de marco de socialización, de la presión de los mass-media, de la emergencia de sistemas de valores que surgen de mecanismos que se retroalimentan (por ejemplo la publicidad, que genera unos gustos, pero a su vez luego tiene que responder a esos gustos ya que si no no es eficaz).
Ese es el fundamento de la organización estatal, de la igualdad de oportunidades, de la libertad: eliminar la conflictividad social y fomentar la solidaridad.
Comparto el objetivo citoyen pero no sé hasta que punto los mecanismos institucionales pueden fomentar eso. A ver, me explico. Sí que combatir la exclusión social, dar segundas, terceras y cuartas oportunidades a los que terminan cayendo en la marginalidad, el garantizar unos mínimos para todos, el poder fomentar/facilitar/ayudar una economía dinámica capaz de generar buenos empleos, el garantizar una formación que genere oportunidades a todos los ciudadanos, etc.. reduce la criminalidad, la conflictividad social y fomenta la solidaridad.
Pero aún en esa sociedad utópica, incluso en una bastante estable con pocos "sotracs", con una afluencia de inmigración asumible por los mecanismos de integración, etc... en la naturaleza humana también radican comportamientos no cívicos y egoistas, no estoy en la postura tan radical de "el hombre es el lobo para el hombre", pero tampoco en la visión bonista de la naturaleza humana. Somos egoistas e individualistas porqué necesitamos potenciar nuestras oportunidades individuales para reproducirnos y por lo tanto la herencia genética a primado esos comportamientos, pero también somos solidarios y colectivistas porqué la cooperación ha garantizado la esperanza de supervivencia de los miembros que la han practicado. Esas tensiones no las va a hacer desaparecer ni las distopías sin estado ni las utopías colectivistas.
Y emergeran merced a muchos factores, incluso en la sociedad más igualitaria, liberal y/o justa. La envidia emergerá aunque la situación "base" sea bastante buena, las "vías rápidas" para conseguir éxito son tentadoras, el "free-rider" existirá siempre. Forma parte de nuestro comportamiento, no podemos eludir 2 millones de años de hominización.
Comparto el objetivo citoyen pero no sé hasta que punto los mecanismos institucionales pueden fomentar eso. A ver, me explico. Sí que combatir la exclusión social, dar segundas, terceras y cuartas oportunidades a los que terminan cayendo en la marginalidad, el garantizar unos mínimos para todos, el poder fomentar/facilitar/ayudar una economía dinámica capaz de generar buenos empleos, el garantizar una formación que genere oportunidades a todos los ciudadanos, etc.. reduce la criminalidad, la conflictividad social y fomenta la solidaridad.
Pero aún en esa sociedad utópica, incluso en una bastante estable con pocos "sotracs", con una afluencia de inmigración asumible por los mecanismos de integración, etc... en la naturaleza humana también radican comportamientos no cívicos y egoistas, no estoy en la postura tan radical de "el hombre es el lobo para el hombre", pero tampoco en la visión bonista de la naturaleza humana. Somos egoistas e individualistas porqué necesitamos potenciar nuestras oportunidades individuales para reproducirnos y por lo tanto la herencia genética a primado esos comportamientos, pero también somos solidarios y colectivistas porqué la cooperación ha garantizado la esperanza de supervivencia de los miembros que la han practicado. Esas tensiones no las va a hacer desaparecer ni las distopías sin estado ni las utopías colectivistas.
Y emergeran merced a muchos factores, incluso en la sociedad más igualitaria, liberal y/o justa. La envidia emergerá aunque la situación "base" sea bastante buena, las "vías rápidas" para conseguir éxito son tentadoras, el "free-rider" existirá siempre. Forma parte de nuestro comportamiento, no podemos eludir 2 millones de años de hominización.
Está claro que en una sociedad como Suecia o Canadá hay menos delincuencia y violencia que en Colombia o en Rusia, por lo que tú dices, han atacado efectivamente las causas. Pero no será tan fácilmente eludible que el incivismo o el individualismo mal comprendido (o el borreguismo acrítico) sean valores que los mecanismos de socialización los propaguen.
Si josé, pero si se puede fomentar que en la medida en que existe interdependencia social, y que todos los hombres dependen los unos de los otros para sobrevivir, lo que perjudica a uno para beneficiar a todos beneficia a ese uno indirectamente. :P
En este debate crítico que estáis monopolizando casi en exclusiva los socialdemócratas del grupo, nos podemos dar cuenta que probablemente si seguís leyendo a Hayek lo mismo nos dais la razón.
Ciertamente lo que tiene que ver uno es que si se tiene conciencia de que los fines, por muy buenos que sean, justifican los medios, o incluso ver si los propios fines, independientemente de los medios, tienen que ser de obligada aceptación por parte de los ciudadanos.
En ello, indiscutiblemente se tiene uno que dar cuenta de que si para que se dé lo último hay que controlar la educación, la organización de la sociedad, de ese concepto tan peligroso como Rallo nos comenta en su artículo de la igualdad de oportunidades, todo ello, no es mas que una gran amalgama de coacciones por llevar a la sociedad hacia una visión tan utópica como cualquier otra aunque no sea mas que por que para llegar a ella hay que limitar la libertad.
Hay un concepto, sin embargo que Rallo no usa en su artículo y que lateralmente comenta José: El de la responsabilidad. Une estado que se ocupa de todo elimina la responsabilidad individual y nos convierte en borregos. No sólo en borregos, por irresponsables, sino en pedigüeños que van exigiendo cada día mas y mas al Estado de forma y manera que el que no tengan cosas ya no es responsabilidad de ellos sino de otros. No sólo se pierde la responsabilidad indidivual sino que se pierde el respeto por el otro al entender que el otro forma parte del problema que el tiene y que tiene que ser él el que le de la solución. Recuerda tu artículo Citoyen sobre las huelgas en Francia. Es un buen ejemplo.
Ciertamente lo que tiene que ver uno es que si se tiene conciencia de que los fines, por muy buenos que sean, justifican los medios, o incluso ver si los propios fines, independientemente de los medios, tienen que ser de obligada aceptación por parte de los ciudadanos.
En ello, indiscutiblemente se tiene uno que dar cuenta de que si para que se dé lo último hay que controlar la educación, la organización de la sociedad, de ese concepto tan peligroso como Rallo nos comenta en su artículo de la igualdad de oportunidades, todo ello, no es mas que una gran amalgama de coacciones por llevar a la sociedad hacia una visión tan utópica como cualquier otra aunque no sea mas que por que para llegar a ella hay que limitar la libertad.
Hay un concepto, sin embargo que Rallo no usa en su artículo y que lateralmente comenta José: El de la responsabilidad. Une estado que se ocupa de todo elimina la responsabilidad individual y nos convierte en borregos. No sólo en borregos, por irresponsables, sino en pedigüeños que van exigiendo cada día mas y mas al Estado de forma y manera que el que no tengan cosas ya no es responsabilidad de ellos sino de otros. No sólo se pierde la responsabilidad indidivual sino que se pierde el respeto por el otro al entender que el otro forma parte del problema que el tiene y que tiene que ser él el que le de la solución. Recuerda tu artículo Citoyen sobre las huelgas en Francia. Es un buen ejemplo.
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socialdemócrata: ya estamos un poco lejos del tema original, o sea que no me extenderé, pero no acepto la correlación entre menor conflictividad social y estado del bienestar, establecida con los ejemplos de Suecia y Canadá, dos países notablemente ricos, entre otras características.
Pero ýo hablaba en concreto del contenido de la educación y no de la magnitud del estado del bienestar.
socialdemócrata: ya estamos un poco lejos del tema original, o sea que no me extenderé, pero no acepto la correlación entre menor conflictividad social y estado del bienestar, establecida con los ejemplos de Suecia y Canadá, dos países notablemente ricos, entre otras características.
Pero ýo hablaba en concreto del contenido de la educación y no de la magnitud del estado del bienestar.
Bastiat el borreguismo también puede adoptar la forma de adhesión incondicional al pensamiento único capitalista. Si lees a Hayek a lo mejor eres tú quien nos da la razón y comienzas a ver que no existe una competencia justa ni real cuando por motivos de origen socioeconómicos partimos de posiciones de partida muy distintas. Y que la intervención para redistribuir y garantizar unos mínimos en salud, educación, etc... es importante para garantizar esa justa competencia.
Bueno, José, si piensas que yo me mantengo en una adhesión incondicional a eso que tu dices pensamientos único (frase adoptada precisamente por y para lo que dictan las izquierdas, curioso) no habría mas que profundizar en el debate.
El borreguismo, por otro lado no es una cuestión de opinión política, sino precisamente es la ausencia total de opinión y el dejar todo en manos del Estado o al menos mostrar una total abulia en cuanto al cómo se produce lo que existe alrededor. Liberal, liberal no es.. Vamos, digo yo.
En cuanto a la competencia justa he de decir que sólo estableciendo mecanismos de coacción, eso que vosotros llamáis redistribución de la riqueza, se puede llegar a esa igualdad de oportunidades que planteáis. Igualdad al menos formal, porque el desempeño individual marcará definitivamente lo que se haga a partir de ese utópico momento.
Pero es que, y me sorprende que después de alguno de tus comentarios inmediatamente anterior, no te des cuenta de que en el momento en el que se interfiere en el proceso natural de la sociedad, insisto en ello, lo que se está es alterando la propia naturaleza de las relaciones humanas en los aspectos de la responsabilidad y el respeto como antes decía.
¿Supones que un padre o un hijo que saben positivamente que no están pagando la escuela, que el acceso a esa escuela les viene dado y no es fruto de su esfuerzo personal van a comenzar en igualdad de condiciones que aquel que sí entiende que lo que tiene lo ha logrado son su esfuerzo y el de su familia? ¿De verdad lo crees?
Si es así, lamento decirte que antropología mucha, de conocimiento de la persona poco.
El borreguismo, por otro lado no es una cuestión de opinión política, sino precisamente es la ausencia total de opinión y el dejar todo en manos del Estado o al menos mostrar una total abulia en cuanto al cómo se produce lo que existe alrededor. Liberal, liberal no es.. Vamos, digo yo.
En cuanto a la competencia justa he de decir que sólo estableciendo mecanismos de coacción, eso que vosotros llamáis redistribución de la riqueza, se puede llegar a esa igualdad de oportunidades que planteáis. Igualdad al menos formal, porque el desempeño individual marcará definitivamente lo que se haga a partir de ese utópico momento.
Pero es que, y me sorprende que después de alguno de tus comentarios inmediatamente anterior, no te des cuenta de que en el momento en el que se interfiere en el proceso natural de la sociedad, insisto en ello, lo que se está es alterando la propia naturaleza de las relaciones humanas en los aspectos de la responsabilidad y el respeto como antes decía.
¿Supones que un padre o un hijo que saben positivamente que no están pagando la escuela, que el acceso a esa escuela les viene dado y no es fruto de su esfuerzo personal van a comenzar en igualdad de condiciones que aquel que sí entiende que lo que tiene lo ha logrado son su esfuerzo y el de su familia? ¿De verdad lo crees?
Si es así, lamento decirte que antropología mucha, de conocimiento de la persona poco.
Quisiera destacar esta frase de Rallo:
La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está.
Rallo diría: "Yo tengo la verdad económica y todos los demás están equivocados".
Veritas splendor.
La economía es una ciencia que no admite desviación ni interpretación: o se está en lo cierto o no se está.
Rallo diría: "Yo tengo la verdad económica y todos los demás están equivocados".
Veritas splendor.
No tiene por qué no errar un economista, por genial que sea. Al contrario.
Pero las verdades atemporales de la economía están ahí para ser descubiertas. Lo contrario es escupir al cielo (irse contra la gravedad).
Pero las verdades atemporales de la economía están ahí para ser descubiertas. Lo contrario es escupir al cielo (irse contra la gravedad).
¿Supones que un padre o un hijo que saben positivamente que no están pagando la escuela, que el acceso a esa escuela les viene dado y no es fruto de su esfuerzo personal van a comenzar en igualdad de condiciones que aquel que sí entiende que lo que tiene lo ha logrado son su esfuerzo y el de su familia? ¿De verdad lo crees?
No, lo que creo es que si alguien puede acceder con sólo un 2% de su renta a un MBA en ESADE o en IESE va a tener más posibilidades que el pringuis que tiene que dedicar el 40% de su renta en pagarse uno más modesto en la UB. Creo que si alguien tiene que dedicar el 30% de su renta a formar a sus hijos posíblemente intetará ahorrarse un 10 o un 15% e irán a una escuela peor dotada y en cambio el que sólo ha de destinar un 5% no tendrá problemas. Creo que si alguien no ha podido acceder a formación básica porqué su padre lo ha decidido (por motivos económicos o en "pró" de esa libertad intocable), tendrá menos posibilidades que el hijo de un catedrático que ha llegado a la universidad.
Sí, creo que la educación ha de intentar salvar las distancias de partida socioeconómicas. Aún cuando eso implique que el obtener la formación de forma gratuita la haga minusvalorarla, aún con esa minusvaloración ese chaval tendrá más posibilidades que en ausencia de educación.
No, lo que creo es que si alguien puede acceder con sólo un 2% de su renta a un MBA en ESADE o en IESE va a tener más posibilidades que el pringuis que tiene que dedicar el 40% de su renta en pagarse uno más modesto en la UB. Creo que si alguien tiene que dedicar el 30% de su renta a formar a sus hijos posíblemente intetará ahorrarse un 10 o un 15% e irán a una escuela peor dotada y en cambio el que sólo ha de destinar un 5% no tendrá problemas. Creo que si alguien no ha podido acceder a formación básica porqué su padre lo ha decidido (por motivos económicos o en "pró" de esa libertad intocable), tendrá menos posibilidades que el hijo de un catedrático que ha llegado a la universidad.
Sí, creo que la educación ha de intentar salvar las distancias de partida socioeconómicas. Aún cuando eso implique que el obtener la formación de forma gratuita la haga minusvalorarla, aún con esa minusvaloración ese chaval tendrá más posibilidades que en ausencia de educación.
Pero es que, y me sorprende que después de alguno de tus comentarios inmediatamente anterior, no te des cuenta de que en el momento en el que se interfiere en el proceso natural de la sociedad, insisto en ello, lo que se está es alterando la propia naturaleza de las relaciones humanas en los aspectos de la responsabilidad y el respeto como antes decía.
Mira, el señor Calbonell, director de Atapuerca te estaría golpeando con "Excalibur" hasta la extenuación. ¿Alterar el proceso natural de la sociedad?, a: la sociedad, también son sus instituciones como la escuela o la administración, b: no existe una vía "natural", nunca la ha habido, libre de toda influencia de cualquier factor con más poder que otro. No la hay, no hay una vía "totálmente libre donde la naturaleza humana se desarrolla libre de toda influencia" y menos aún "un proceso social "natural"". La sociedad es artificial, es constructo social, acuerdo colectivo y curiósamente el acuerdo colectivo actual es que haya estado y que haya formación reglada desde el estado. Así que la vía "natural" incluye las instituciones. De hecho cualquier biólogo te dirá que cualquier comportamiento que se dé es natural y cualquier sociólogo que cualquier proceso social que se dé también es "natural" en el mismo sentido que el biólogo. "La vía natural", ostras.. sin llegar al fin del mito de la libertad y otras historias que no comparto al 100% ni de lejos, pero hijo. No hay esa vía "natural" tál y como tú la dices, si se diera, también sería artificial sometida a los diversos poderes y mecanismos de coherción social (que no solo institucional o estatal). En fín, que es un mito como la copa de un pino el creer que "hay un mecanismo natural" que llegaremos a él si quitamos el elemento A. El elemento A en la sociedad está y tal vez mañana no, pero es tan "natural" la sociedad con ese elemento A, como la que lo carece si esta se produce.
Mira, el señor Calbonell, director de Atapuerca te estaría golpeando con "Excalibur" hasta la extenuación. ¿Alterar el proceso natural de la sociedad?, a: la sociedad, también son sus instituciones como la escuela o la administración, b: no existe una vía "natural", nunca la ha habido, libre de toda influencia de cualquier factor con más poder que otro. No la hay, no hay una vía "totálmente libre donde la naturaleza humana se desarrolla libre de toda influencia" y menos aún "un proceso social "natural"". La sociedad es artificial, es constructo social, acuerdo colectivo y curiósamente el acuerdo colectivo actual es que haya estado y que haya formación reglada desde el estado. Así que la vía "natural" incluye las instituciones. De hecho cualquier biólogo te dirá que cualquier comportamiento que se dé es natural y cualquier sociólogo que cualquier proceso social que se dé también es "natural" en el mismo sentido que el biólogo. "La vía natural", ostras.. sin llegar al fin del mito de la libertad y otras historias que no comparto al 100% ni de lejos, pero hijo. No hay esa vía "natural" tál y como tú la dices, si se diera, también sería artificial sometida a los diversos poderes y mecanismos de coherción social (que no solo institucional o estatal). En fín, que es un mito como la copa de un pino el creer que "hay un mecanismo natural" que llegaremos a él si quitamos el elemento A. El elemento A en la sociedad está y tal vez mañana no, pero es tan "natural" la sociedad con ese elemento A, como la que lo carece si esta se produce.
Dos notas José:
Uno, si minusvaloras la educación de todos lo que obtienes no son mejores cuidados, sino peores ciudadanos. Si para alcanzar unos mínimos de calidad en la educación recibida cualquier licenciado tiene al final que pagarse un máster, ciertamente estamos no sólo tirando el dinero sino que al minisvalorarla por la gratuidad lo que estamos haciendo es posponer el momento en el que los ricos acceden a una mejor educación.
Si tu mismo reconoces la minusvaloración de la educación qué quieres.
Segundo. Si, ciertamente la sociedad reaccionará al final si quitas el elemento A. Cierto. Lo que no quieres comprender es que no sabes cómo. Tu, vosotros os empeñáis en quitar y poner elementos como si fuerais aprendices de brujo. Luego la sociedad va y reacciona como le parece, porque eso es lo natural, no es dominable, y os quejáis del clima o de las zapatillas Nike.
Consecuentemente con lo que dices, De hecho cualquier biólogo te dirá que cualquier comportamiento que se dé es natural y cualquier sociólogo que cualquier proceso social que se dé también es "natural" en el mismo sentido que el biólogo. Lo que no quieres entender, estimado José, es que lo natural es que cualquier cosa puede suceder, no el que seas capaz de saber qué es lo que puede suceder. Por tanto, la imposición de determinados comportamientos limitando la, si, para mi sagrada libertad, no sólo no tiene porqué suponer efectos positivos sino que mas bien serán negativos.
Tu, vosotros, yo inclusive, no sabemos qué pasará. No tenemos capacidad para saber el alcance final de todo lo que hacemos. El efecto mariposa, ese que podría modificar el clima, aplicado a la ingeniería social.
Uno, si minusvaloras la educación de todos lo que obtienes no son mejores cuidados, sino peores ciudadanos. Si para alcanzar unos mínimos de calidad en la educación recibida cualquier licenciado tiene al final que pagarse un máster, ciertamente estamos no sólo tirando el dinero sino que al minisvalorarla por la gratuidad lo que estamos haciendo es posponer el momento en el que los ricos acceden a una mejor educación.
Si tu mismo reconoces la minusvaloración de la educación qué quieres.
Segundo. Si, ciertamente la sociedad reaccionará al final si quitas el elemento A. Cierto. Lo que no quieres comprender es que no sabes cómo. Tu, vosotros os empeñáis en quitar y poner elementos como si fuerais aprendices de brujo. Luego la sociedad va y reacciona como le parece, porque eso es lo natural, no es dominable, y os quejáis del clima o de las zapatillas Nike.
Consecuentemente con lo que dices, De hecho cualquier biólogo te dirá que cualquier comportamiento que se dé es natural y cualquier sociólogo que cualquier proceso social que se dé también es "natural" en el mismo sentido que el biólogo. Lo que no quieres entender, estimado José, es que lo natural es que cualquier cosa puede suceder, no el que seas capaz de saber qué es lo que puede suceder. Por tanto, la imposición de determinados comportamientos limitando la, si, para mi sagrada libertad, no sólo no tiene porqué suponer efectos positivos sino que mas bien serán negativos.
Tu, vosotros, yo inclusive, no sabemos qué pasará. No tenemos capacidad para saber el alcance final de todo lo que hacemos. El efecto mariposa, ese que podría modificar el clima, aplicado a la ingeniería social.
"Sí, creo que la educación ha de intentar salvar las distancias de partida socioeconómicas. Aún cuando eso implique que el obtener la formación de forma gratuita la haga minusvalorarla, aún con esa minusvaloración ese chaval tendrá más posibilidades que en ausencia de educación"
Pues si; pero para que esa educación tenga un efecto real debe crear una señal de excelencia que distinga a los mas capaces de los menos, y a los capaces para una cosa de los capaces para la otra.
Es decir, tiene que estar orientada a la excelencia académica. Una sociedad estructurada implica jerarquias, que o bien se reparten segun el mérito o según el privilegio.
Al destruir el mérito en la escuela, asegurais que prevalezcan los privilegios.
Pues si; pero para que esa educación tenga un efecto real debe crear una señal de excelencia que distinga a los mas capaces de los menos, y a los capaces para una cosa de los capaces para la otra.
Es decir, tiene que estar orientada a la excelencia académica. Una sociedad estructurada implica jerarquias, que o bien se reparten segun el mérito o según el privilegio.
Al destruir el mérito en la escuela, asegurais que prevalezcan los privilegios.
"No tiene por qué no errar un economista, por genial que sea. Al contrario.
Pero las verdades atemporales de la economía están ahí para ser descubiertas. Lo contrario es escupir al cielo (irse contra la gravedad)."
AMEN. Corolario: menos ideología y menos retórica emocional.
Pero las verdades atemporales de la economía están ahí para ser descubiertas. Lo contrario es escupir al cielo (irse contra la gravedad)."
AMEN. Corolario: menos ideología y menos retórica emocional.
Pues si; pero para que esa educación tenga un efecto real debe crear una señal de excelencia que distinga a los mas capaces de los menos, y a los capaces para una cosa de los capaces para la otra.
Nadie dice que la educación no tenga que detectar los talentos o premiar el esfuerzo.
Nadie dice que la educación no tenga que detectar los talentos o premiar el esfuerzo.
No, José, pero una cosa es lo que se pretende, si lees las leyes de educación todas estan llenas de buenas intenciones, pero la realidad es que no han servido nada mas que para malbaratar la educación.
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