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19 de Mayo de 2006
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Carta abierta sobre la inmigración por Alex Tabarrok
Alex Tabarrok, profesor de economía de la universidad George Mason y blogger Marginal Revolution, ha escrito una carta abierta a Bush y a los miembros del Congreso sobre la cuestión migratoria. La traduzco a continuación. El propósito de la carta no es tratar con detalle todos los aspectos de este tema sino únicamente expresar el consenso de numerosos economistas en torno a cuestiones fundamentales. Que haya debate, dice Tabarrok, pero que sea un debate informado.
La carta viene firmada por economistas de distintas tendencias: Brad DeLong, Greg Mankiw, Vernon Smith o Tyler Cowen entre otros. Referencias e información adicional aquí.
Carta abierta sobre la inmigración
Estimado Presidente George W. Bush y miembros del Congreso:
Gentes de todo el mundo vienen a América atraídas por su promesa de libertad y oportunidades. Esta promesa se ha cumplido para decenas de millones de inmigrantes que han llegado durante el siglo XX.
A lo largo de nuestra historia como una nación de inmigrantes, aquellos que ya estaban aquí se han inquietado por la llegada de nuevos inmigrantes. Sin embargo, con el paso del tiempo, los inmigrantes han pasado a formar parte de una América más rica, más rica económica y culturalmente. El actual debate sobre inmigración es una muestra saludable de una sociedad democrática, pero como economistas y científicos sociales nos preocupa que algunas de las cuestiones económicas fundamentales en relación con este tema se vean demasiado a menudo oscurecidas por comentarios desafortunados.
En conjunto, la inmigración ha supuesto una ganancia neta para los ciudadanos americanos, aunque se trate de un beneficio modesto en proporción a la magnitud de nuestra economía de 13 trillones de dólares.
Los inmigrantes no quitan puestos de trabajo a los americanos. La economía americana puede crear tantos puestos de trabajo como trabajadores haya dispuestos a trabajar, siempre y cuando el mercado laboral permanezca libre, flexible y abierto a todos los trabajadores en igualdad de condiciones.
La inmigración de trabajadores poco cualificados en las décadas recientes puede haber reducido los salarios de los trabajadores nacionales poco cualificados, pero el efecto seguramente es pequeño, con estimaciones de reducción de salarios entre el 8 y el 0% para los jóvenes que abandonan la universidad antes de graduarse.
Mientras que la inmigración puede haber perjudicado a un porcentaje pequeño de la población nativa americana, muchos más americanos se benefician de la contribución de los inmigrantes a nuestra economía, por ejemplo, de unos bienes de consumo más baratos. Con respecto al comercio de bienes y servicios, las ganancias de la inmigración también exceden los costes. El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana.
Las legítimas inquietudes en torno al impacto de la inmigración sobre los americanos más pobres no pueden atajarse penalizando a unos inmigrantes que aún son más pobres. En su lugar, debemos promover políticas, como la mejora del sistema educativo, que permitan a los americanos ser más productivos y desarrollar habilidades mejor pagadas.
No debemos olvidar que los beneficios para los inmigrantes que vienen a Estados Unidos son inmensos. La inmigración es el mejor programa contra pobreza jamás concebido. El sueño americano es una realidad para muchos inmigrantes, que además de elevar su propio nivel de vida envían billones de dólares a sus familias en sus países de origen – una forma de ayuda externa verdaderamente efectiva.
América es un país generoso y abierto y estas cualidades hacen que América sea un faro para el mundo. No debemos permitir que unos temores exagerados atenúen la luz de este faro.
(La introducción inicial a la carta y su traducción se las debemos a Albert Esplugas).
Comentarios
La realidad es que la política de Bush en este punto se contradice con su voluntad de extender la democracia y la justicia por todo el mundo.
Los beneficios de las Corporaciones suben, los salarios bajan.
¿Qué tiene de bueno que un trabajador americano acepte perder su empleo para que un extranjero trabaje?
Todavía existen naciones y se supone que los gobiernos deben favorecer a los suyos. Otra cosa distinta es que se quiera instaurar un Gobierno Mundial, como la izquierda pretende, en cuyo caso los argumentos son otros.
¿Qué tiene de bueno que un trabajador americano acepte perder su empleo para que un extranjero trabaje?
Todavía existen naciones y se supone que los gobiernos deben favorecer a los suyos. Otra cosa distinta es que se quiera instaurar un Gobierno Mundial, como la izquierda pretende, en cuyo caso los argumentos son otros.
Por otro lado hay una manipulación en las estadísticas de empleo, pues se quiere ocultar que se pierden empleos cualificados y se crean empleos no cualificados. El resultado neto puede ser positivo, pero la composición del mismo es preocupante.Fuente.
Se "exportan" al exterior los empleos cualificados y se "importan" los no cualificados.
Se "exportan" al exterior los empleos cualificados y se "importan" los no cualificados.
josemaria: ¿Qué tiene de bueno que un trabajador americano acepte perder su empleo para que un extranjero trabaje?
¿Pero es que crees que hay una cantidad de trabajo fija en el mercado, de modo que si trabajan unos los otros se quedan sin empleo? ¿No será más bien que si un individuo sustituye a otro en un puesto de trabajo (porque el primero resulta aquí más productivo) éste último queda liberado para trabajar en otra parte, de manera que se profundiza en la división del trabajo y se genera una mayor prosperidad para el conjunto de la sociedad? Por otro lado me parece una falta de rigor que aludas a la pérdida de bienestar de los trabajadores americanos perjudicados por la llegada de inmigrantes (pérdida pequeña, según estudiosos como Borjas, una de las fuentes preferidas de quienes defienden una política migratoria restrictiva), y no te refieras a los beneficios obtenidos por el conjunto de la sociedad en concepto de bienes más baratos y más producción, más división del trabajo y creatividad empresarial. Aparte de los beneficios que obtienen los propios inmigrantes, que no veo por qué deberíamos despreciar. A mí no me importa más el bienestar de una familia andaluza que no conozco que el bienestar de una familia china que tampoco conozco. Pero insisto, esto no es ningún juego de suma cero en el que unos ganan a expensas de otros.
¿Pero es que crees que hay una cantidad de trabajo fija en el mercado, de modo que si trabajan unos los otros se quedan sin empleo? ¿No será más bien que si un individuo sustituye a otro en un puesto de trabajo (porque el primero resulta aquí más productivo) éste último queda liberado para trabajar en otra parte, de manera que se profundiza en la división del trabajo y se genera una mayor prosperidad para el conjunto de la sociedad? Por otro lado me parece una falta de rigor que aludas a la pérdida de bienestar de los trabajadores americanos perjudicados por la llegada de inmigrantes (pérdida pequeña, según estudiosos como Borjas, una de las fuentes preferidas de quienes defienden una política migratoria restrictiva), y no te refieras a los beneficios obtenidos por el conjunto de la sociedad en concepto de bienes más baratos y más producción, más división del trabajo y creatividad empresarial. Aparte de los beneficios que obtienen los propios inmigrantes, que no veo por qué deberíamos despreciar. A mí no me importa más el bienestar de una familia andaluza que no conozco que el bienestar de una familia china que tampoco conozco. Pero insisto, esto no es ningún juego de suma cero en el que unos ganan a expensas de otros.
Tabarrok, al contrario que tú, sopesa ambos efectos en su justa medida: Mientras que la inmigración puede haber perjudicado a un porcentaje pequeño de la población nativa americana, muchos más americanos se benefician de la contribución de los inmigrantes a nuestra economía, por ejemplo, de unos bienes de consumo más baratos. Con respecto al comercio de bienes y servicios, las ganancias de la inmigración también exceden los costes. El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana.
Buchanan, Craig Roberts y otros del entorno paleo vdare, Chronicles y American Conservative, aciertan a menudo en temas de política exterior, tamaño del Estado etc... pero en cuestiones económicas relacionadas con la globalización / comercio exterior y la inmigración (no me meto, por ahora, en el terreno cultural) se les cruzan los cables y yerran el tiro.
josemaria, te recomiendo este artículo reciente de Cowen y Rothschilds en Los Angeles Times.
Un saludo
Buchanan, Craig Roberts y otros del entorno paleo vdare, Chronicles y American Conservative, aciertan a menudo en temas de política exterior, tamaño del Estado etc... pero en cuestiones económicas relacionadas con la globalización / comercio exterior y la inmigración (no me meto, por ahora, en el terreno cultural) se les cruzan los cables y yerran el tiro.
josemaria, te recomiendo este artículo reciente de Cowen y Rothschilds en Los Angeles Times.
Un saludo
Josemaría, tus palabras se acercan perligrosamente a eso de que "los inmigrantes vienen a quitarnos el trabajo". Puede que a corto plazo los nacionales sustituídos puedan encontarse en peor situación que la anterior pero si existe libertad empresarial no dudes que serán recolocados en otras ramas dodne sean más productivos. Todo depende de que exista libertad empresarial para crear negocios que puedan aprovecharse de las oportunidades de negocio. Estoy convencido de que esto ocurrirá así que la inmigración deja de ser un problema paar mí y se convierte en bendición.
No obstante, además de la libertad empresarial y la inmigración libre se ha completar el círculo con la eliminación de los subsidios públicos para que no actúen de falso incentivo a la inmigración y que además de ser un robo para los demás desvirtuan la economía receptora como ya se ha explicado mil veces.
No obstante, además de la libertad empresarial y la inmigración libre se ha completar el círculo con la eliminación de los subsidios públicos para que no actúen de falso incentivo a la inmigración y que además de ser un robo para los demás desvirtuan la economía receptora como ya se ha explicado mil veces.
http://www.antiwar.com/orig/rothbard_on_war.html
Bush aprecia las guerras y las fronteras estatales convertidas en muros y desprecia la intimidad de una conversación privada
Hay, en el pensamiento liberal, ideas mucho más claras y justas que se podrían aplicar con prudencia
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe10.html
pero para ello se tiene que despertar del sueño de los partidos políticos y sus sumisos intelectuales
Bush aprecia las guerras y las fronteras estatales convertidas en muros y desprecia la intimidad de una conversación privada
Hay, en el pensamiento liberal, ideas mucho más claras y justas que se podrían aplicar con prudencia
http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe10.html
pero para ello se tiene que despertar del sueño de los partidos políticos y sus sumisos intelectuales
El principal argumento de estos economistas es que la inmigración es buena para los que inmigran. Nada que objetar.
Pero como dice josemaria con criterio irreprochable, la cuestión es si la vida de los americanos mejorará...
Que la inmigración a América de EUROPEOS en una época en la que en USA no había estado del bienestar iba a ser buena para américa no sorprende ni al más tonto. Que la inmigración de sudamericanos -que, con el debido respeto, no son un pueblo con mucho talento (a diferencia, por ejemplo, de los asiáticos)ni con una ética del trabajo adecuada- a unos USA en los que el estado social se expande y en la que el multiculturalismo hace estragos vaya a ser buena para USA... en fin, sin comentarios. Además, esta gente inclinará la balanza política a la izquierda, como ya está ocurriendo. Por cierto, ¿no hay ahora un enésimo giro en américa latina hacia las políticas marxistas? Justo lo que los USA necesitan, ¿verdad?
Por lo demás, la ganancia neta es modesta, como los mismos autores reconocen, y encima hay una redistribución de la renta de los más pobres a los más pudientes. Me llamaréis socialista (que no lo soy), pero no veo que sea un buen negocio.
¿Que el problema se soluciona mejorando la educación? Eso es tan brillante como decir que la enfermedad se soluciona curándola... pero es bien sabido que el rendimiento escolar de los inmigrantes sudamericanos de 2ª generación es peor que el de los de 1ª...
¿Que la inmigración masiva va a mejorar la pésima imagen de los USA en el mundo? Anda, pero que idea magnífica! Cómo no se le habrá ocurrido a alguien antes!El país europeo que más emigrantes mandó a USA es Alemania, y allí el antiamericanismo es inexistente!
Esta cartita es brillante, pero aun cuando haya desaparecido, yo seguiré admirando a aquella nación forjada por anglosajones y fundada en la libertad, q tiende a desaparecer con la diversidad étnica (¿como se mantuvo unida la URSS, Yugoslavia? La PC aumenta la libertad?)
Pero como dice josemaria con criterio irreprochable, la cuestión es si la vida de los americanos mejorará...
Que la inmigración a América de EUROPEOS en una época en la que en USA no había estado del bienestar iba a ser buena para américa no sorprende ni al más tonto. Que la inmigración de sudamericanos -que, con el debido respeto, no son un pueblo con mucho talento (a diferencia, por ejemplo, de los asiáticos)ni con una ética del trabajo adecuada- a unos USA en los que el estado social se expande y en la que el multiculturalismo hace estragos vaya a ser buena para USA... en fin, sin comentarios. Además, esta gente inclinará la balanza política a la izquierda, como ya está ocurriendo. Por cierto, ¿no hay ahora un enésimo giro en américa latina hacia las políticas marxistas? Justo lo que los USA necesitan, ¿verdad?
Por lo demás, la ganancia neta es modesta, como los mismos autores reconocen, y encima hay una redistribución de la renta de los más pobres a los más pudientes. Me llamaréis socialista (que no lo soy), pero no veo que sea un buen negocio.
¿Que el problema se soluciona mejorando la educación? Eso es tan brillante como decir que la enfermedad se soluciona curándola... pero es bien sabido que el rendimiento escolar de los inmigrantes sudamericanos de 2ª generación es peor que el de los de 1ª...
¿Que la inmigración masiva va a mejorar la pésima imagen de los USA en el mundo? Anda, pero que idea magnífica! Cómo no se le habrá ocurrido a alguien antes!El país europeo que más emigrantes mandó a USA es Alemania, y allí el antiamericanismo es inexistente!
Esta cartita es brillante, pero aun cuando haya desaparecido, yo seguiré admirando a aquella nación forjada por anglosajones y fundada en la libertad, q tiende a desaparecer con la diversidad étnica (¿como se mantuvo unida la URSS, Yugoslavia? La PC aumenta la libertad?)
De hecho, hasta los 60 casi la totalidad de emigrantes a América eran europeos, y la obsesión antiamericana en Europa es... bestial? En fin, no se como estos profesores tan prestigiosos pueden usar un argumento que es evidentemente falso. Además, eso de un país generoso, abierto, un faro... mmmhh, la emotividad suele cubrir la falta de argumentos. ¿Cómo no os dáis cuenta, si es una táctica estándar de la izquierda?
Y una última cosas: la inmigración masiva no provoca "legítimas inquietudes" en los americanos, lo que provoca es un rechazo masivo, como en cualquier país para el que haya encuestas. ¿Por qué ciertas personas no se darán por enteradas? Que hartura.
Y una última cosas: la inmigración masiva no provoca "legítimas inquietudes" en los americanos, lo que provoca es un rechazo masivo, como en cualquier país para el que haya encuestas. ¿Por qué ciertas personas no se darán por enteradas? Que hartura.
cato: El principal argumento de estos economistas es que la inmigración es buena para los que inmigran.
¿El principal argumento?¿Has leído la carta? Ése es precisamente el ULTIMO argumento.
Que la inmigración de sudamericanos -que, con el debido respeto, no son un pueblo con mucho talento (a diferencia, por ejemplo, de los asiáticos)ni con una ética del trabajo adecuada- a unos USA en los que el estado social se expande y en la que el multiculturalismo hace estragos vaya a ser buena para USA... en fin, sin comentarios.
Coméntalo, por favor. En particular este artículo de Cowen y Rothschild que he recomendado a josemaria.
Además, esta gente inclinará la balanza política a la izquierda...
¿Y vas a defender el uso de la fuerza contra TODOS los inmigrantes latinos que quieran entrar en Estados Unidos sólo porque crees que ALGUNOS (la mayoría, si quieres, aunque no es una mayoría tan holgada) votarán a los demócratas (que tampoco son Evo Morales, y sinceramente a día de hoy no creo que sean peores que los republicanos)? Muy ético. Pero es que además, ése es un argumento para negarles el derecho a voto (con carácter temporal, por ejemplo, hasta que se hayan integrado) no un argumento para cerrar las fronteras.
¿El principal argumento?¿Has leído la carta? Ése es precisamente el ULTIMO argumento.
Que la inmigración de sudamericanos -que, con el debido respeto, no son un pueblo con mucho talento (a diferencia, por ejemplo, de los asiáticos)ni con una ética del trabajo adecuada- a unos USA en los que el estado social se expande y en la que el multiculturalismo hace estragos vaya a ser buena para USA... en fin, sin comentarios.
Coméntalo, por favor. En particular este artículo de Cowen y Rothschild que he recomendado a josemaria.
Además, esta gente inclinará la balanza política a la izquierda...
¿Y vas a defender el uso de la fuerza contra TODOS los inmigrantes latinos que quieran entrar en Estados Unidos sólo porque crees que ALGUNOS (la mayoría, si quieres, aunque no es una mayoría tan holgada) votarán a los demócratas (que tampoco son Evo Morales, y sinceramente a día de hoy no creo que sean peores que los republicanos)? Muy ético. Pero es que además, ése es un argumento para negarles el derecho a voto (con carácter temporal, por ejemplo, hasta que se hayan integrado) no un argumento para cerrar las fronteras.
Además, eso de un país generoso, abierto, un faro... mmmhh, la emotividad suele cubrir la falta de argumentos.
El que no aporta ningún argumento eres tú, cato. ¿Niegas los beneficios de una mayor división del trabajo (que no se detiene en absoluto por el hecho de que los nuevos trabajadores estén poco cualificados)?¿Niegas que los precios de los bienes de consumo se reducen, y que eso supone un aumento de los salarios reales de los ciudadanos nativos?¿Niegas que si hay más manos y mentes se produce más y mejor? Por otro lado, ¿por qué se te antoja irrelevante el beneficio que obtienen los inmigrantes y sus familias en los países de origen en forma de remesas? No lo comprendo. ¿Por qué tendría que importarnos más (a nosotros, no digo al político de turno, preocupado por los votos) una familia anónima “nacional” que una familia anónima “extranjera”? Me parece perfectamente legítimo que a ti te importe más, pero no pretendas imponernos al resto tu sensibilidad nacionalista. Para mí no vale más un “nacional” que un “extranjero”, así que no veo por qué tengo que dejar de sopesar los beneficios que perciben los extranjeros. Sinceramente no entiendo cómo puede argüirse que un individuo “nacional” tiene más derecho que un “extranjero” a ocupar un determinado puesto de trabajo, con independencia de lo que decida el empresario, que es quien contrata (esto va también para josemaria).
El que no aporta ningún argumento eres tú, cato. ¿Niegas los beneficios de una mayor división del trabajo (que no se detiene en absoluto por el hecho de que los nuevos trabajadores estén poco cualificados)?¿Niegas que los precios de los bienes de consumo se reducen, y que eso supone un aumento de los salarios reales de los ciudadanos nativos?¿Niegas que si hay más manos y mentes se produce más y mejor? Por otro lado, ¿por qué se te antoja irrelevante el beneficio que obtienen los inmigrantes y sus familias en los países de origen en forma de remesas? No lo comprendo. ¿Por qué tendría que importarnos más (a nosotros, no digo al político de turno, preocupado por los votos) una familia anónima “nacional” que una familia anónima “extranjera”? Me parece perfectamente legítimo que a ti te importe más, pero no pretendas imponernos al resto tu sensibilidad nacionalista. Para mí no vale más un “nacional” que un “extranjero”, así que no veo por qué tengo que dejar de sopesar los beneficios que perciben los extranjeros. Sinceramente no entiendo cómo puede argüirse que un individuo “nacional” tiene más derecho que un “extranjero” a ocupar un determinado puesto de trabajo, con independencia de lo que decida el empresario, que es quien contrata (esto va también para josemaria).
¿De dónde se sigue que como “nacional” tengo derecho a que los “extranjeros” no me desplacen a otro puesto de trabajo?¿Acaso no tienen dos individuos perfecto derecho a establecer un vínculo contractual entre ellos?¿Por qué entonces no puede un empresario contratar libremente a un inmigrante?¿Por qué no puedo alquilar un piso a una familia de inmigrantes si así lo deseo?¿O vender mi local, mis productos o mis servicios a inmigrantes que están dispuestos a comprarlos? ¿No puedo sólo porque a ti no te gusta la “diversidad”? Lo siento pero no tienes ningún derecho a configurar la sociedad a tu antojo. Tienes derecho a decidir quién puede vivir, trabajar o comprar en tu propiedad, pero no tienes ningún derecho a decidir quién puede vivir, trabajar o comprar en la propiedad de los demás.
Las referencias a los datos y argumentos de Tabarrok las encontrarás aquí.
Un saludo Ilde
Las referencias a los datos y argumentos de Tabarrok las encontrarás aquí.
Un saludo Ilde
albert dice:
1.-¿Pero es que crees que hay una cantidad de trabajo fija en el mercado, de modo que si trabajan unos los otros se quedan sin empleo?
Naturalmente que no creo eso en el Largo Plazo, pero sí que creo que en el Corto Plazo hay una tremenda dificultad de adaptación, dicho de otra manera, los trabajadores nativos desplazados por inmigrantes pueden verse abocados al desempleo de larga duración y al welfare...o a cosas peores.
Te diría que las teorías son perfectas pero las realidades son complejas. Es cierto que a L/P el empleo puede aumentar para todos, pero no a C/P.
2.-...y no te refieras a los beneficios obtenidos por el conjunto de la sociedad en concepto de bienes más baratos y más producción
La verdad es que la inflación desmiente tu teoría, además se está produciendo en USA (y en Europa Occidental) un desplazamiento de la capacidad productiva hacia Asia, por tanto no son los paises receptores de inmigrantes quienes se benefician de mejores precios o de mayor producción. No se deduce de la realidad que se estén creando nuevos empleos que absorban el desplazamiento inmigratorio. Hechos, no Teorías.
3.-Dice Tabarrok y entiendo que suscribes El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana
Disparatado. La inmensa mayoría de los hispanos que llegan proceden de la agricultura o de las capas más pobres de México y Centroamérica, no tienen especiales habilidades técnicas y mucho menos capital. Básicamente trabajan en el sector servicios y la construcción.
Por si cato no lo comenta yo digo: los hispanos tienen en promedio un IQ alrededor de 80, los chinos, japoneses y coreanos alrededor de 105, siendo 100 el de los europeos.
1.-¿Pero es que crees que hay una cantidad de trabajo fija en el mercado, de modo que si trabajan unos los otros se quedan sin empleo?
Naturalmente que no creo eso en el Largo Plazo, pero sí que creo que en el Corto Plazo hay una tremenda dificultad de adaptación, dicho de otra manera, los trabajadores nativos desplazados por inmigrantes pueden verse abocados al desempleo de larga duración y al welfare...o a cosas peores.
Te diría que las teorías son perfectas pero las realidades son complejas. Es cierto que a L/P el empleo puede aumentar para todos, pero no a C/P.
2.-...y no te refieras a los beneficios obtenidos por el conjunto de la sociedad en concepto de bienes más baratos y más producción
La verdad es que la inflación desmiente tu teoría, además se está produciendo en USA (y en Europa Occidental) un desplazamiento de la capacidad productiva hacia Asia, por tanto no son los paises receptores de inmigrantes quienes se benefician de mejores precios o de mayor producción. No se deduce de la realidad que se estén creando nuevos empleos que absorban el desplazamiento inmigratorio. Hechos, no Teorías.
3.-Dice Tabarrok y entiendo que suscribes El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana
Disparatado. La inmensa mayoría de los hispanos que llegan proceden de la agricultura o de las capas más pobres de México y Centroamérica, no tienen especiales habilidades técnicas y mucho menos capital. Básicamente trabajan en el sector servicios y la construcción.
Por si cato no lo comenta yo digo: los hispanos tienen en promedio un IQ alrededor de 80, los chinos, japoneses y coreanos alrededor de 105, siendo 100 el de los europeos.
Como sabes albert, yo no soy liberal, pero de todos modos te contesto:
Para mí no vale más un “nacional” que un “extranjero”, así que no veo por qué tengo que dejar de sopesar los beneficios que perciben los extranjeros. Sinceramente no entiendo cómo puede argüirse que un individuo “nacional” tiene más derecho que un “extranjero” a ocupar un determinado puesto de trabajo, con independencia de lo que decida el empresario, que es quien contrata (esto va también para josemaria).
En tanto existan naciones para mí vale más un español que un extranjero, y prefiero que trabaje uno de aquí antes que otro de fuera.
No niego la legitimidad de tu posición, pero estás obligado a acatar, igual que yo, las leyes nacionales, que de momento discriminan a favor de los nacionales.
Por esa misma razón un empresario no puede hacer lo que le venga en gana, debe respetar las leyes nacionales. En otras palabras, el derecho de propiedad no está por encima del bien y del mal (al menos hoy por hoy), como vosotros parece que deseáis.
Para mí no vale más un “nacional” que un “extranjero”, así que no veo por qué tengo que dejar de sopesar los beneficios que perciben los extranjeros. Sinceramente no entiendo cómo puede argüirse que un individuo “nacional” tiene más derecho que un “extranjero” a ocupar un determinado puesto de trabajo, con independencia de lo que decida el empresario, que es quien contrata (esto va también para josemaria).
En tanto existan naciones para mí vale más un español que un extranjero, y prefiero que trabaje uno de aquí antes que otro de fuera.
No niego la legitimidad de tu posición, pero estás obligado a acatar, igual que yo, las leyes nacionales, que de momento discriminan a favor de los nacionales.
Por esa misma razón un empresario no puede hacer lo que le venga en gana, debe respetar las leyes nacionales. En otras palabras, el derecho de propiedad no está por encima del bien y del mal (al menos hoy por hoy), como vosotros parece que deseáis.
Buenas Albert. Eres un tío muy listo y muy leído, pero el estar expuesto exclusivamente a literatura libertaria (vamos, creo) se te ha escapado un error importante.
Me explico: comparto todos los argumentos que has dado, y sin embargo, no tienes razón. ¿Por qué? Pues muy sencillo, porque lo que propones es válido para un "paradigma" libertario en el que toda la propiedad es propiedad privada. En este caso, te doy toda la razón: no puedo decir a nadie lo que haga en y con su propiedad privada. Tienes razón al 100%. Pero esto es bastante obvio, amigo.
El problema es que el paradigma es distinto. Existen los estados (te guste o no) y existen los bienes públicos (te guste o no). No toda la propiedad es privada. Y respecto de la propiedad pública, el mejor método para decidir es el democrático (o no es así? Acaso en las juntas de accionistas, donde se trata de propiedad privada, no deciden por métodos democráticos? Te parece mal?).
Y la mayoría de la gente se opone, en America como en Europa. Y el mejicano que pasa ilegalmente la frontera está violando propiedad ajena, propiedad ajena pública, pero propiedad al fin y al cabo. Es como si un sujeto entra en una casa propiedad tuya y de (digamos) tu novia. Pero aquí, la propiedad en vez de ser de 2 personas, es de 290 000 millones.
¿Sigues sin ver ningún argumento? Yo lo siento, más claro no lo puedo poner.
Me dices que no tengo ningún derecho a configurar la sociedad a mi antojo. ¿Pero es que la sociedad entonces se tiene que configurar al antojo de los que quieren inmigración masiva? ¿Por qué, porque eso coincide con tu opinión? Ah, haber empezado por ahí.
Porque una cosa está clara: la política migratoria es una política estatal, basada en la coacción. Y gracias al Estado, la sociedad se va a configurar, NECESARIAMENTE, al antojo de alguien: los partidarios de la inmigración masiva o sus adversarios.
Me explico: comparto todos los argumentos que has dado, y sin embargo, no tienes razón. ¿Por qué? Pues muy sencillo, porque lo que propones es válido para un "paradigma" libertario en el que toda la propiedad es propiedad privada. En este caso, te doy toda la razón: no puedo decir a nadie lo que haga en y con su propiedad privada. Tienes razón al 100%. Pero esto es bastante obvio, amigo.
El problema es que el paradigma es distinto. Existen los estados (te guste o no) y existen los bienes públicos (te guste o no). No toda la propiedad es privada. Y respecto de la propiedad pública, el mejor método para decidir es el democrático (o no es así? Acaso en las juntas de accionistas, donde se trata de propiedad privada, no deciden por métodos democráticos? Te parece mal?).
Y la mayoría de la gente se opone, en America como en Europa. Y el mejicano que pasa ilegalmente la frontera está violando propiedad ajena, propiedad ajena pública, pero propiedad al fin y al cabo. Es como si un sujeto entra en una casa propiedad tuya y de (digamos) tu novia. Pero aquí, la propiedad en vez de ser de 2 personas, es de 290 000 millones.
¿Sigues sin ver ningún argumento? Yo lo siento, más claro no lo puedo poner.
Me dices que no tengo ningún derecho a configurar la sociedad a mi antojo. ¿Pero es que la sociedad entonces se tiene que configurar al antojo de los que quieren inmigración masiva? ¿Por qué, porque eso coincide con tu opinión? Ah, haber empezado por ahí.
Porque una cosa está clara: la política migratoria es una política estatal, basada en la coacción. Y gracias al Estado, la sociedad se va a configurar, NECESARIAMENTE, al antojo de alguien: los partidarios de la inmigración masiva o sus adversarios.
Por qué la legislación tiene que configurarse a favor de los partidarios de la inmigración masiva y no de los restriccionistas? Porque su opinión coincide con la tuya? Ah, haber empezado por ahí.
Yo no pretendo decidir sobre la propiedad de los demás, amigo. Sólo pretendo decidir, en la medida en q me corresponde, sobre la propiedad que a mi me pertenece en parte. España. Y si un tío quiere contratar a un extranjero, que lo haga, pero que luego no tenga yo que ser amenazado de muerte en lugares públicos (que existen, aunque no te guste) por miembros de una mafia senegalesa que estaban ilegalmente en España, como efectivamente me ha ocurrido, joder. En mi situación te quería ver yo. Que luego no tenga que pagarle yo a un ilegal la asistencia médica, que en nuestro país es universal. Eso lo pagas tú si quieres.
La inmigración actual es, en palabras de hoppe, integración forzada:" if the government admits a person while there is no domestic
resident-owner who has invited this person onto his property,
it is a case of forced integration (also non-existent in a natural order,
where all movement is invited)". Hoppe añade a esto que el invitado tendrá que moverse en el ámbito de la propiedad privada del q le ha invitado, pero esto es algo que no ocurre ni en América ni aquí. El empresario se beneficia de su trabajo barato y yo aguanto la inseguridad y los metros petados.
En fin, el problema es que si pertenecemos a la comunidad de creyentes libertarios, y creemos en serio (¡!) que el Estado está a punto de desaparecer como institución (en lewrockwell lo dicen de vez en cuando), es normal que se nos olvide que existen el estado y los bienes públicos, como yo creo que te ha pasado hoy. Pero el Estado nos acompañará mucho tiempo… te guste o no.
Yo no pretendo decidir sobre la propiedad de los demás, amigo. Sólo pretendo decidir, en la medida en q me corresponde, sobre la propiedad que a mi me pertenece en parte. España. Y si un tío quiere contratar a un extranjero, que lo haga, pero que luego no tenga yo que ser amenazado de muerte en lugares públicos (que existen, aunque no te guste) por miembros de una mafia senegalesa que estaban ilegalmente en España, como efectivamente me ha ocurrido, joder. En mi situación te quería ver yo. Que luego no tenga que pagarle yo a un ilegal la asistencia médica, que en nuestro país es universal. Eso lo pagas tú si quieres.
La inmigración actual es, en palabras de hoppe, integración forzada:" if the government admits a person while there is no domestic
resident-owner who has invited this person onto his property,
it is a case of forced integration (also non-existent in a natural order,
where all movement is invited)". Hoppe añade a esto que el invitado tendrá que moverse en el ámbito de la propiedad privada del q le ha invitado, pero esto es algo que no ocurre ni en América ni aquí. El empresario se beneficia de su trabajo barato y yo aguanto la inseguridad y los metros petados.
En fin, el problema es que si pertenecemos a la comunidad de creyentes libertarios, y creemos en serio (¡!) que el Estado está a punto de desaparecer como institución (en lewrockwell lo dicen de vez en cuando), es normal que se nos olvide que existen el estado y los bienes públicos, como yo creo que te ha pasado hoy. Pero el Estado nos acompañará mucho tiempo… te guste o no.
No seneca, estoy en madrid. en verano pararé por las palmas y podemos quedar. a ver si mantenemos algo de contacto. por cierto, me interesaría saber q piensas sobre la polémica inmigratoria...
un abrazo
un abrazo
Por cierto, albert, en las discusiones uno a veces es duro y tal, pero que sepas que no pretendo ser descortés o antipático, ni que haya mal rollito. He leído suficientes cosas tuyas como para saber lo que vales, admirarte y respetarte. Simplemente difiero contigo en este punto.
un abrazo
un abrazo
josemaria: Te diría que las teorías son perfectas pero las realidades son complejas. Es cierto que a L/P el empleo puede aumentar para todos, pero no a C/P.
Primero, ¿qué entiendes por largo plazo?¿Cuánto crees que tarda el trabajador medio en adaptarse a otro empleo...? Y segundo, ¿por qué te fijas en el corto plazo y no en el largo plazo? El vicio típico que mencionaba Hazlitt: “la tendencia de los hombres a considerar exclusivamente las consecuencias inmediatas de una política o sus efectos sobre un grupo particular, sin inquirir cuáles producirá a largo plazo no sólo sobre el sector aludido, sino sobre toda la comunidad.” En el largo plazo, una mayor división del trabajo en la sociedad receptora, más crecimiento económico, aumento de los salarios reales para el conjunto de la población, beneficios para los inmigrantes, beneficios para las familias de los inmigrantes en los países de origen... en el corto plazo, reducciones de entre un 8 y un 0% para los jóvenes que abandonan la universidad antes de graduarse y un cierto desempleo friccional. ¿Por qué sólo destacas lo segundo?
Primero, ¿qué entiendes por largo plazo?¿Cuánto crees que tarda el trabajador medio en adaptarse a otro empleo...? Y segundo, ¿por qué te fijas en el corto plazo y no en el largo plazo? El vicio típico que mencionaba Hazlitt: “la tendencia de los hombres a considerar exclusivamente las consecuencias inmediatas de una política o sus efectos sobre un grupo particular, sin inquirir cuáles producirá a largo plazo no sólo sobre el sector aludido, sino sobre toda la comunidad.” En el largo plazo, una mayor división del trabajo en la sociedad receptora, más crecimiento económico, aumento de los salarios reales para el conjunto de la población, beneficios para los inmigrantes, beneficios para las familias de los inmigrantes en los países de origen... en el corto plazo, reducciones de entre un 8 y un 0% para los jóvenes que abandonan la universidad antes de graduarse y un cierto desempleo friccional. ¿Por qué sólo destacas lo segundo?
La verdad es que la inflación desmiente tu teoría, además se está produciendo en USA (y en Europa Occidental) un desplazamiento de la capacidad productiva hacia Asia, por tanto no son los paises receptores de inmigrantes quienes se benefician de mejores precios o de mayor producción. No se deduce de la realidad que se estén creando nuevos empleos que absorban el desplazamiento inmigratorio.
Es decir, ¿por cada nueva oleada de inmigrantes (legales e ilegales) en Estados Unidos aumenta el desempleo? Pues debería estar ya por las nubes, ¿no crees? Hablas de hechos. Bien, aquí tienes datos concretos de Borjas sobre los efectos positivos de la inmigración (cito a Borjas porque me consta que es poco sospechoso de ofrecer datos coloridos sobre la inmigración). ¿Puedes tú mostrarme alguna tabla que ilustre el aumento masivo del desempleo conforme aumenta masivamente la llegada de inmigrantes que no son, según tú, absorbidos por el mercado laboral norteamericano? En cuanto a la inflación, ¿qué tiene que ver con los inmigrantes? La inflación es un fenómeno provocado por la inyección de dinero adicional en la economía. Aumenta la cantidad de dinero en la economía, luego el dinero se deprecia (los bienes suben de precio). ¿Puedes decirme de qué modo este fenómeno entra en conflicto con el aserto “los inmigrantes reducen los costes y contribuyen a abaratar el precio de los bienes de consumo”? Es como si me dices: “no es cierto que la competencia entre empresas abarata los precios, porque los precios suben por la inflación.”
Es decir, ¿por cada nueva oleada de inmigrantes (legales e ilegales) en Estados Unidos aumenta el desempleo? Pues debería estar ya por las nubes, ¿no crees? Hablas de hechos. Bien, aquí tienes datos concretos de Borjas sobre los efectos positivos de la inmigración (cito a Borjas porque me consta que es poco sospechoso de ofrecer datos coloridos sobre la inmigración). ¿Puedes tú mostrarme alguna tabla que ilustre el aumento masivo del desempleo conforme aumenta masivamente la llegada de inmigrantes que no son, según tú, absorbidos por el mercado laboral norteamericano? En cuanto a la inflación, ¿qué tiene que ver con los inmigrantes? La inflación es un fenómeno provocado por la inyección de dinero adicional en la economía. Aumenta la cantidad de dinero en la economía, luego el dinero se deprecia (los bienes suben de precio). ¿Puedes decirme de qué modo este fenómeno entra en conflicto con el aserto “los inmigrantes reducen los costes y contribuyen a abaratar el precio de los bienes de consumo”? Es como si me dices: “no es cierto que la competencia entre empresas abarata los precios, porque los precios suben por la inflación.”
En relación con la falacia de que la deslocalización empobrece al país nativo, las tesis de Paul Craig Roberts han sido una y otra vez criticadas en el Mises Institute aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. Parece mentira que un defensor tan acérrimo de la libertad en la mayoría de ámbitos como Craig Roberts se vuelva tan anti-liberal en el tema del libre comercio.
Dice Tabarrok y entiendo que suscribes "El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana" Disparatado. La inmensa mayoría de los hispanos que llegan proceden de la agricultura o de las capas más pobres de México y Centroamérica, no tienen especiales habilidades técnicas y mucho menos capital. Básicamente trabajan en el sector servicios y la construcción.
¿Y eso significa que no aportan habilidades e iniciativa, amén de capital en algunos casos, aparte del que luego acumularán aquí?¿El hecho de que trabajen en servicios o la construcción hace que no reporten beneficios a los ciudadanos norteamericanos?¿Has leído el artículo que te he recomendado de Cowen y Rothschild?
Por si cato no lo comenta yo digo: los hispanos tienen en promedio un IQ alrededor de 80, los chinos, japoneses y coreanos alrededor de 105, siendo 100 el de los europeos.
¿Dejan de ser productivos por tener un IQ de 80...?¿La división del trabajo se detiene por debajo de un IQ de 100 o algo así...?
Dice Tabarrok y entiendo que suscribes "El efecto de la inmigración de trabajadores poco cualificados es muy probablemente positivo por cuanto muchos inmigrantes incorporan habilidades, capital e iniciativa empresarial a la economía americana" Disparatado. La inmensa mayoría de los hispanos que llegan proceden de la agricultura o de las capas más pobres de México y Centroamérica, no tienen especiales habilidades técnicas y mucho menos capital. Básicamente trabajan en el sector servicios y la construcción.
¿Y eso significa que no aportan habilidades e iniciativa, amén de capital en algunos casos, aparte del que luego acumularán aquí?¿El hecho de que trabajen en servicios o la construcción hace que no reporten beneficios a los ciudadanos norteamericanos?¿Has leído el artículo que te he recomendado de Cowen y Rothschild?
Por si cato no lo comenta yo digo: los hispanos tienen en promedio un IQ alrededor de 80, los chinos, japoneses y coreanos alrededor de 105, siendo 100 el de los europeos.
¿Dejan de ser productivos por tener un IQ de 80...?¿La división del trabajo se detiene por debajo de un IQ de 100 o algo así...?
En tanto existan naciones para mí vale más un español que un extranjero, y prefiero que trabaje uno de aquí antes que otro de fuera.
Bien, es tu visión, y tienes perfecto derecho a atenerte a ella en lo concerniente a tus elecciones. El problema surge cuando pretendes imponer esta visión, ley mediante, a los demás.
No niego la legitimidad de tu posición, pero estás obligado a acatar, igual que yo, las leyes nacionales, que de momento discriminan a favor de los nacionales.
Si te refieres a que estoy obligado porque debo obediencia a la ley estatal, no. Si te refieres a que estoy obligado porque si no la obedezco corro el riesgo de que me encierren, entonces sí, el Estado me obliga.
En otras palabras, el derecho de propiedad no está por encima del bien y del mal (al menos hoy por hoy), como vosotros parece que deseáis.
No, por desgracia la voluntad de unos políticos con ribetes de endiosamiento está por encima del derecho de propiedad de las personas.
Bien, es tu visión, y tienes perfecto derecho a atenerte a ella en lo concerniente a tus elecciones. El problema surge cuando pretendes imponer esta visión, ley mediante, a los demás.
No niego la legitimidad de tu posición, pero estás obligado a acatar, igual que yo, las leyes nacionales, que de momento discriminan a favor de los nacionales.
Si te refieres a que estoy obligado porque debo obediencia a la ley estatal, no. Si te refieres a que estoy obligado porque si no la obedezco corro el riesgo de que me encierren, entonces sí, el Estado me obliga.
En otras palabras, el derecho de propiedad no está por encima del bien y del mal (al menos hoy por hoy), como vosotros parece que deseáis.
No, por desgracia la voluntad de unos políticos con ribetes de endiosamiento está por encima del derecho de propiedad de las personas.
cato: Existen los estados (te guste o no) y existen los bienes públicos (te guste o no). No toda la propiedad es privada. Y respecto de la propiedad pública, el mejor método para decidir es el democrático (o no es así? Acaso en las juntas de accionistas, donde se trata de propiedad privada, no deciden por métodos democráticos? Te parece mal?) etc...
Ya respondí a estos argumentos en este artículo, quizás no lo leíste.
De todos modos te contesto sucintamente a algunas cuestiones:
Yo lo siento, más claro no lo puedo poner. Me dices que no tengo ningún derecho a configurar la sociedad a mi antojo. ¿Pero es que la sociedad entonces se tiene que configurar al antojo de los que quieren inmigración masiva?
En absoluto. Los que quieran contratar a inmigrantes, alquilarles o traspasarles propiedades o venderles servicios o productos, que lo hagan. Los que no quieran, que no lo hagan. ¿Acaso los que defienden una política no restrictiva te obligan a contratar a inmigrantes, a alquilarles una propiedad o venderles productos?¿Por qué quieres entonces obligar a los demás a que no contraten, alquilen o vendan productos a inmigrantes si ése es su deseo?
Otra cosa: que no quieras que tus vecinos sean inmigrantes no quiere decir que luego no te parezca genial que la niñera sea peruana, que tus trabajadores sean nigerianos y que la cesta de la compra te salga más barata porque vas a comprar a un tienda china. De lo primero deduces que mucha gente no quiere inmigrantes, pero de lo segundo deduces lo contrario. La cuestión es que independientemente de cuál sea la opinión que uno tenga sobre el fenómeno migratorio, si contrata a un inmigrante, si le alquila o le traspasa una vivienda o le vende un producto o servicio en su local le está aceptando en su propiedad.
Ya respondí a estos argumentos en este artículo, quizás no lo leíste.
De todos modos te contesto sucintamente a algunas cuestiones:
Yo lo siento, más claro no lo puedo poner. Me dices que no tengo ningún derecho a configurar la sociedad a mi antojo. ¿Pero es que la sociedad entonces se tiene que configurar al antojo de los que quieren inmigración masiva?
En absoluto. Los que quieran contratar a inmigrantes, alquilarles o traspasarles propiedades o venderles servicios o productos, que lo hagan. Los que no quieran, que no lo hagan. ¿Acaso los que defienden una política no restrictiva te obligan a contratar a inmigrantes, a alquilarles una propiedad o venderles productos?¿Por qué quieres entonces obligar a los demás a que no contraten, alquilen o vendan productos a inmigrantes si ése es su deseo?
Otra cosa: que no quieras que tus vecinos sean inmigrantes no quiere decir que luego no te parezca genial que la niñera sea peruana, que tus trabajadores sean nigerianos y que la cesta de la compra te salga más barata porque vas a comprar a un tienda china. De lo primero deduces que mucha gente no quiere inmigrantes, pero de lo segundo deduces lo contrario. La cuestión es que independientemente de cuál sea la opinión que uno tenga sobre el fenómeno migratorio, si contrata a un inmigrante, si le alquila o le traspasa una vivienda o le vende un producto o servicio en su local le está aceptando en su propiedad.
Yo no pretendo decidir sobre la propiedad de los demás
Falso. Al prohibir el movimiento de personas impides a la gente nativa contratar a inmigrantes libremente, alquilarles propiedades o venderles bienes y servicios. Claro que estás decidiendo sobre la propiedad y la vida de los demás.
Y si un tío quiere contratar a un extranjero, que lo haga, pero que luego no tenga yo que ser amenazado de muerte en lugares públicos (que existen, aunque no te guste) por miembros de una mafia senegalesa que estaban ilegalmente en España, como efectivamente me ha ocurrido, joder.
Por supuesto si alguien te amenaza de muerte puedes defenderte, reclamar que se le aprehenda y exigir que se le condene en consecuencia (y en todo caso pedir una mayor seguridad en las calles públicas etc.), pero de ahí no se sigue en absoluto que sea justo prohibir la inmigración.
Que luego no tenga que pagarle yo a un ilegal la asistencia médica, que en nuestro país es universal.
De nuevo, esto es una razón para privatizar la sanidad pública o para negársela a los inmigrantes, no para prohibir la inmigración.
Por cierto, albert, en las discusiones uno a veces es duro y tal, pero que sepas que no pretendo ser descortés o antipático, ni que haya mal rollito
Para nada Ilde, un saludo.
Falso. Al prohibir el movimiento de personas impides a la gente nativa contratar a inmigrantes libremente, alquilarles propiedades o venderles bienes y servicios. Claro que estás decidiendo sobre la propiedad y la vida de los demás.
Y si un tío quiere contratar a un extranjero, que lo haga, pero que luego no tenga yo que ser amenazado de muerte en lugares públicos (que existen, aunque no te guste) por miembros de una mafia senegalesa que estaban ilegalmente en España, como efectivamente me ha ocurrido, joder.
Por supuesto si alguien te amenaza de muerte puedes defenderte, reclamar que se le aprehenda y exigir que se le condene en consecuencia (y en todo caso pedir una mayor seguridad en las calles públicas etc.), pero de ahí no se sigue en absoluto que sea justo prohibir la inmigración.
Que luego no tenga que pagarle yo a un ilegal la asistencia médica, que en nuestro país es universal.
De nuevo, esto es una razón para privatizar la sanidad pública o para negársela a los inmigrantes, no para prohibir la inmigración.
Por cierto, albert, en las discusiones uno a veces es duro y tal, pero que sepas que no pretendo ser descortés o antipático, ni que haya mal rollito
Para nada Ilde, un saludo.
Albert, estoy bastante de acuerdo con lo que expones. Pero de nuevo me gustaría saber tu opinión sobre algunos puntos.
Al prohibir el movimiento de personas impides a la gente nativa contratar a inmigrantes libremente, alquilarles propiedades o venderles bienes y servicios. Claro que estás decidiendo sobre la propiedad y la vida de los demás.
No creo que sea la posibilidad de contrato o compra venta lo que está en juego. Es más, no suele ser un problema venir con un contrato a trabajar. Tampoco es un problema comprar o alquilar para un extranjero.
El problema no está ahí, y creo que enfocarlo de ese modo devalúa la discusión.
El problema está en la facilidad o no de aceptar un determinado aumento de población, sin nada en una sociedad suficientemente intervenida.
Es importante tener en cuenta tres cuestiones que me aprecen de interés, en sociedades intervenidas de tal modo, que respondan lentamente a las necesidades laborales de los nuevos vecinos:
- Gran parte de los inmigrantes se verán obligados a aceptar trabajos poco remunerados o incluso, en ausencia de los mismos, a delinquir. (Cuestión aparte es lo que vengan ya predispuestos al delito... aunque tampoco hay que verlos como una mayoría)
- El punto anterior lleva a una situación de los inmigrantes de aparente (o incluso real) discriminación. La relación se extiende pronto como inmigración = pobreza = delincuencia. Esto crea una situación de malestar entre los mismos inmigrantes reflejada especialmente en posteriores generaciones en modo de rebeldía.
3.- Los rechazos a esa inmigración pobre y rebelde, tienden a la aparición de grupos racistas y xenófobos.
Mi pregunta es: ¿Es posible aceptar una inmigración superior a las posibilidades del país de destino en cualquier circunstancia? ¿Para quién sería recomendable una situación como la anterior?
Al prohibir el movimiento de personas impides a la gente nativa contratar a inmigrantes libremente, alquilarles propiedades o venderles bienes y servicios. Claro que estás decidiendo sobre la propiedad y la vida de los demás.
No creo que sea la posibilidad de contrato o compra venta lo que está en juego. Es más, no suele ser un problema venir con un contrato a trabajar. Tampoco es un problema comprar o alquilar para un extranjero.
El problema no está ahí, y creo que enfocarlo de ese modo devalúa la discusión.
El problema está en la facilidad o no de aceptar un determinado aumento de población, sin nada en una sociedad suficientemente intervenida.
Es importante tener en cuenta tres cuestiones que me aprecen de interés, en sociedades intervenidas de tal modo, que respondan lentamente a las necesidades laborales de los nuevos vecinos:
- Gran parte de los inmigrantes se verán obligados a aceptar trabajos poco remunerados o incluso, en ausencia de los mismos, a delinquir. (Cuestión aparte es lo que vengan ya predispuestos al delito... aunque tampoco hay que verlos como una mayoría)
- El punto anterior lleva a una situación de los inmigrantes de aparente (o incluso real) discriminación. La relación se extiende pronto como inmigración = pobreza = delincuencia. Esto crea una situación de malestar entre los mismos inmigrantes reflejada especialmente en posteriores generaciones en modo de rebeldía.
3.- Los rechazos a esa inmigración pobre y rebelde, tienden a la aparición de grupos racistas y xenófobos.
Mi pregunta es: ¿Es posible aceptar una inmigración superior a las posibilidades del país de destino en cualquier circunstancia? ¿Para quién sería recomendable una situación como la anterior?
La pregunta obviamente se resolvería rápido si el territorio fuera privado... El dueño elige. Y el que no le guste que se vaya.
Pero esa no puede ser la solución en un Estado, donde el control del territorio recae sobre el pueblo. ¿Debe rechazar el pueblo el control de ese territorio, mientras siga siendo público? ¿No lleva eso a una imposibilidad de gestión del territorio, dado que ni es privado, ni nadie puede hacerse cargo de él? ¿Realmente, como dueños del territorio, no tenemos ninguna posibilidad de elección de quién o quién no entra en él?
Y otra pregunta más: Aceptando que el territorio fuese completamente privado, creo claro que la entrada sin permiso sería considerada ilegal. ¿Cuál es la razón para que mientras el Estado siga teniendo el control del territorio, su decisión no goce de la misma consideración?
¿No crees Albert, que la batalla no puede plantearse en términos de lo que el Estado debe o no dejar permitir en el ámbito de la inmigración, sino de, en todo caso, la privatización del territorio?
Un saludo
Pero esa no puede ser la solución en un Estado, donde el control del territorio recae sobre el pueblo. ¿Debe rechazar el pueblo el control de ese territorio, mientras siga siendo público? ¿No lleva eso a una imposibilidad de gestión del territorio, dado que ni es privado, ni nadie puede hacerse cargo de él? ¿Realmente, como dueños del territorio, no tenemos ninguna posibilidad de elección de quién o quién no entra en él?
Y otra pregunta más: Aceptando que el territorio fuese completamente privado, creo claro que la entrada sin permiso sería considerada ilegal. ¿Cuál es la razón para que mientras el Estado siga teniendo el control del territorio, su decisión no goce de la misma consideración?
¿No crees Albert, que la batalla no puede plantearse en términos de lo que el Estado debe o no dejar permitir en el ámbito de la inmigración, sino de, en todo caso, la privatización del territorio?
Un saludo
imore: Mi pregunta es: ¿Es posible aceptar una inmigración superior a las posibilidades del país de destino en cualquier circunstancia?
No sé qué entiendes tú por “superiores a las posibilidades del país”. ¿Conoces tú esas posibilidades del país? ¿Hay una cantidad fija de trabajo en la sociedad?¿Hay un volumen óptimo de población por encima del cual el crecimiento económico se resiente? La división del trabajo y del conocimiento no tiene límites.
La pregunta obviamente se resolvería rápido si el territorio fuera privado... El dueño elige. Y el que no le guste que se vaya.
Si el Estado prohíbe la inmigración, el dueño ya no elige. No puede vender un producto o servicio a un inmigrante porque el Estado no deja que se desplace hasta allí, no puede alquilar un piso a una familia de inmigrantes ilegales porque el Estado no se lo permite, no puede arrendarles un local porque los inmigrantes ilegales no pueden hacerse cargo de un negocio, no puede contratar a trabajadores inmigrantes con facilidad porque el Estado no deja que los inmigrantes crucen la frontera para buscar trabajo, etc. Una política migratoria restrictiva limita la libre interacción entre personas pacíficas. Me parece indefendible desde un punto de vista liberal.
No sé qué entiendes tú por “superiores a las posibilidades del país”. ¿Conoces tú esas posibilidades del país? ¿Hay una cantidad fija de trabajo en la sociedad?¿Hay un volumen óptimo de población por encima del cual el crecimiento económico se resiente? La división del trabajo y del conocimiento no tiene límites.
La pregunta obviamente se resolvería rápido si el territorio fuera privado... El dueño elige. Y el que no le guste que se vaya.
Si el Estado prohíbe la inmigración, el dueño ya no elige. No puede vender un producto o servicio a un inmigrante porque el Estado no deja que se desplace hasta allí, no puede alquilar un piso a una familia de inmigrantes ilegales porque el Estado no se lo permite, no puede arrendarles un local porque los inmigrantes ilegales no pueden hacerse cargo de un negocio, no puede contratar a trabajadores inmigrantes con facilidad porque el Estado no deja que los inmigrantes crucen la frontera para buscar trabajo, etc. Una política migratoria restrictiva limita la libre interacción entre personas pacíficas. Me parece indefendible desde un punto de vista liberal.
¿Debe rechazar el pueblo el control de ese territorio, mientras siga siendo público? ¿No lleva eso a una imposibilidad de gestión del territorio, dado que ni es privado, ni nadie puede hacerse cargo de él? ¿Realmente, como dueños del territorio, no tenemos ninguna posibilidad de elección de quién o quién no entra en él?
Es decir, como la enseñanza es pública, vamos a implantar un plan de estudios absolutamente uniforme que responda sólo a la voluntad de la mayoría. ¿Esto es liberal?¿No sería mejor permitir, aún dentro de la enseñanza pública, cierta diversidad? Con respecto a las calles, aeropuertos etc. lo mismo, aparte de que si fueran privados fijarían un precio, no cuotas de inmigración. Eso lo admite el propio Hoppe. Por otro lado, desde una óptica liberal me parece del todo desencaminado exigir un control democrático de la propiedad pública. En general no creo que la propiedad pública, en tanto sea pública, tenga usos más liberales que otros. Puede que haya usos más razonables que otros, pero hablar de lo que es justo e injusto con respecto a la propiedad pública me parece arbitrario y carente de interés. Además, como dije aquí, “los que defienden la libertad pero sostienen que en tanto no se alcance debe hacerse tal o cual cosa a menudo corren el peligro de acabar dedicando más energías a la causa de redireccionar la intervención pública que a la causa de extinguirla y alcanzar la libertad”.
Es decir, como la enseñanza es pública, vamos a implantar un plan de estudios absolutamente uniforme que responda sólo a la voluntad de la mayoría. ¿Esto es liberal?¿No sería mejor permitir, aún dentro de la enseñanza pública, cierta diversidad? Con respecto a las calles, aeropuertos etc. lo mismo, aparte de que si fueran privados fijarían un precio, no cuotas de inmigración. Eso lo admite el propio Hoppe. Por otro lado, desde una óptica liberal me parece del todo desencaminado exigir un control democrático de la propiedad pública. En general no creo que la propiedad pública, en tanto sea pública, tenga usos más liberales que otros. Puede que haya usos más razonables que otros, pero hablar de lo que es justo e injusto con respecto a la propiedad pública me parece arbitrario y carente de interés. Además, como dije aquí, “los que defienden la libertad pero sostienen que en tanto no se alcance debe hacerse tal o cual cosa a menudo corren el peligro de acabar dedicando más energías a la causa de redireccionar la intervención pública que a la causa de extinguirla y alcanzar la libertad”.
En el artículo ya traté este punto:
Para empezar, la propiedad pública no pertenece a todos los contribuyentes sino sólo a los que han sido expropiados y a los contribuyentes netos (los que reciben del Estado menos de lo que aportan), luego en todo caso son sus preferencias las que deberían tenerse en cuenta. Por otro lado, ¿legitima una estimación de las preferencias de estos propietarios el uso de la fuerza? En segundo lugar, el uso que pudieran darle los contribuyentes como votantes no tiene por qué asemejarse al que le darían como propietarios de hecho. El propio Hoppe ha señalado que si los puertos, las estaciones, los aeropuertos y las carreteras fueran privados permitirían el acceso a cualquiera que pagara el precio, puesto que su negocio es precisamente el tráfico interregional, no la exclusión de inmigrantes. En tercer lugar, ¿por qué unas mismas normas uniformes para todas las propiedades públicas si sus propietarios tienen preferencias dispares con respecto a la inmigración? ¿Por qué no considerar qué parte de los recursos del país son propiedad de los contribuyentes pro-inmigración y que otra parte son propiedad de los contribuyentes anti-inmigración, y aplicar reglas de acceso distintas que permitan, de facto, la inmigración en el país? En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.
Para empezar, la propiedad pública no pertenece a todos los contribuyentes sino sólo a los que han sido expropiados y a los contribuyentes netos (los que reciben del Estado menos de lo que aportan), luego en todo caso son sus preferencias las que deberían tenerse en cuenta. Por otro lado, ¿legitima una estimación de las preferencias de estos propietarios el uso de la fuerza? En segundo lugar, el uso que pudieran darle los contribuyentes como votantes no tiene por qué asemejarse al que le darían como propietarios de hecho. El propio Hoppe ha señalado que si los puertos, las estaciones, los aeropuertos y las carreteras fueran privados permitirían el acceso a cualquiera que pagara el precio, puesto que su negocio es precisamente el tráfico interregional, no la exclusión de inmigrantes. En tercer lugar, ¿por qué unas mismas normas uniformes para todas las propiedades públicas si sus propietarios tienen preferencias dispares con respecto a la inmigración? ¿Por qué no considerar qué parte de los recursos del país son propiedad de los contribuyentes pro-inmigración y que otra parte son propiedad de los contribuyentes anti-inmigración, y aplicar reglas de acceso distintas que permitan, de facto, la inmigración en el país? En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.
¿No crees Albert, que la batalla no puede plantearse en términos de lo que el Estado debe o no dejar permitir en el ámbito de la inmigración, sino de, en todo caso, la privatización del territorio?
Ambos: el Estado no debe prohibir que las personas se desplacen de un país a otro, pero tampoco debe incentivar la inmigración. Hoy, paradójicamente, hace las dos cosas.
Un saludo imore
Ambos: el Estado no debe prohibir que las personas se desplacen de un país a otro, pero tampoco debe incentivar la inmigración. Hoy, paradójicamente, hace las dos cosas.
Un saludo imore
albert, después de registrarme para leer el dichoso artículo de Rothschild (¿de la super-riquísima dinastía de banqueros que poseen la mayoría de acciones de todos los Bancos Centrales del mundo occidental, incluida la Reserva Federal y el Banco de Inglaterra, sin duda los personajes más ricos del mundo?), bueno pues después de leerlo compruebo que dice lo que tú dices y que contradice los datos de otras fuentes. Aquí alguien miente, el tiempo aclarará las cosas.
Según las fuentes que yo cito se están perdiendo empleos en la manufacturación (se van a otros países las corporaciones americanas en busca de mano de obra barata) y se están reduciendo los salarios de los norteamericanos de poca cualificación y también los cualificados de ciertas profesiones (informática, investigadores y telecomunicaciones). El hecho de que el empleo crezca se debe a que los hispanos copan las cifras de nuevos empleos, principalmente en los sectores servicios y en la construcción.
Además The US pays its current account deficit by giving up ownership of its existing assets or wealth. Foreigners don’t simply hold the $800 billion in cash. They use it to acquire US equities, real estate, bonds, and entire companies.
The federal budget is also in the red to the tune of about $400 billion. As Americans have ceased to save, the federal government is dependent on foreigners to lend it the money to operate and to wage war in the Middle East.
American economists have failed their country as badly as have the Republican and Democratic parties. The sad fact is that there is no leader in sight capable of reversing the rapid decline of the United States of America.
Datos de empleo del mes de abril.
Total: +47,000 (+0.03%)
Hispanic: + 91,000 (+0.47%)
Non-Hispanic -44,000 (-0.04%)
Black -28,000 (-0.18%)
Según las fuentes que yo cito se están perdiendo empleos en la manufacturación (se van a otros países las corporaciones americanas en busca de mano de obra barata) y se están reduciendo los salarios de los norteamericanos de poca cualificación y también los cualificados de ciertas profesiones (informática, investigadores y telecomunicaciones). El hecho de que el empleo crezca se debe a que los hispanos copan las cifras de nuevos empleos, principalmente en los sectores servicios y en la construcción.
Además The US pays its current account deficit by giving up ownership of its existing assets or wealth. Foreigners don’t simply hold the $800 billion in cash. They use it to acquire US equities, real estate, bonds, and entire companies.
The federal budget is also in the red to the tune of about $400 billion. As Americans have ceased to save, the federal government is dependent on foreigners to lend it the money to operate and to wage war in the Middle East.
American economists have failed their country as badly as have the Republican and Democratic parties. The sad fact is that there is no leader in sight capable of reversing the rapid decline of the United States of America.
Datos de empleo del mes de abril.
Total: +47,000 (+0.03%)
Hispanic: + 91,000 (+0.47%)
Non-Hispanic -44,000 (-0.04%)
Black -28,000 (-0.18%)
Más sobre empleo.
From January 2001 to January 2006 the US economy lost 2.9 million manufacturing jobs. The promised replacement jobs—"new economy" high-tech knowledge jobs—have failed to materialize.
High-tech knowledge jobs are also being outsourced abroad. According to the Bureau of Labor Statistics, US employment of engineers and architects declined by 189,940 between November 2000 and November 2004 (latest data available). Economist Alan Blinder estimates that as many as 56 million American jobs are susceptible to offshore outsourcing. That would be about half of the US work force.
Most economists are confused about offshoring. They mistakenly think offshoring is an example of free trade bringing mutual benefit through the principle of comparative advantage. It is not. Offshoring is an example of companies obtaining absolute advantage by combining high-tech capital with low-cost labor. The gains from absolute advantage are asymmetrical or one-sided. The cheap labor country gains, and the expensive labor country loses.
From January 2001 to January 2006 the US economy lost 2.9 million manufacturing jobs. The promised replacement jobs—"new economy" high-tech knowledge jobs—have failed to materialize.
High-tech knowledge jobs are also being outsourced abroad. According to the Bureau of Labor Statistics, US employment of engineers and architects declined by 189,940 between November 2000 and November 2004 (latest data available). Economist Alan Blinder estimates that as many as 56 million American jobs are susceptible to offshore outsourcing. That would be about half of the US work force.
Most economists are confused about offshoring. They mistakenly think offshoring is an example of free trade bringing mutual benefit through the principle of comparative advantage. It is not. Offshoring is an example of companies obtaining absolute advantage by combining high-tech capital with low-cost labor. The gains from absolute advantage are asymmetrical or one-sided. The cheap labor country gains, and the expensive labor country loses.
Los inmigrantes reciben del estado más de lo que aportan.
Although immigrants pay more into Social Security and Medicare than they receive in benefits, they are heavy users of other Federal transfer programs and pay considerably less income tax than the native born. On balance, immigrants receive more from Uncle Sam than they pay. A recent CIS paper quantifies their benefits and taxes, and concludes that the average illegal alien household: (Table 1)
Receives $7,769 in Federal spending
Pays $4,708 in Federal taxes
Generates $3,061 in Federal deficit
Multiplying the per-household deficit by the total number of immigrant households, the impact on the Federal deficit is estimated at $43.5 billion (14.2 million households X $3,061.) That’s more than one-tenth of the total deficit, currently estimated at $319 billion for 2006.
The bottom line: the average immigrant household receives $3,463 (1996 dollars) more state and local spending than it pays in state and local taxes. In 2006 dollars, this household: (Table 2)
Receives $13,802 in state and local spending
Pays $9,526 in state and local taxes
Generates $4,276 in state and local deficit
Using California as a proxy for the national average, we estimate the total state and local government deficit attributable to immigrants to be approximately $60.7 billion (14.2 million immigrant households X $4,276).
Adding the two deficits, we can safely conclude that immigrants receive about $104 billion more in government benefits that they pay in taxes.
In other words, native born taxpayers are forced to pay about $104 billion in additional taxes to support immigrants.
A study by Harvard University Professor George Borjas finds that each 10 percent increase in the U.S. labor force due to immigration reduces native wages by about 3.5 percent.
Although immigrants pay more into Social Security and Medicare than they receive in benefits, they are heavy users of other Federal transfer programs and pay considerably less income tax than the native born. On balance, immigrants receive more from Uncle Sam than they pay. A recent CIS paper quantifies their benefits and taxes, and concludes that the average illegal alien household: (Table 1)
Receives $7,769 in Federal spending
Pays $4,708 in Federal taxes
Generates $3,061 in Federal deficit
Multiplying the per-household deficit by the total number of immigrant households, the impact on the Federal deficit is estimated at $43.5 billion (14.2 million households X $3,061.) That’s more than one-tenth of the total deficit, currently estimated at $319 billion for 2006.
The bottom line: the average immigrant household receives $3,463 (1996 dollars) more state and local spending than it pays in state and local taxes. In 2006 dollars, this household: (Table 2)
Receives $13,802 in state and local spending
Pays $9,526 in state and local taxes
Generates $4,276 in state and local deficit
Using California as a proxy for the national average, we estimate the total state and local government deficit attributable to immigrants to be approximately $60.7 billion (14.2 million immigrant households X $4,276).
Adding the two deficits, we can safely conclude that immigrants receive about $104 billion more in government benefits that they pay in taxes.
In other words, native born taxpayers are forced to pay about $104 billion in additional taxes to support immigrants.
A study by Harvard University Professor George Borjas finds that each 10 percent increase in the U.S. labor force due to immigration reduces native wages by about 3.5 percent.
cato soy de Barcelona.
albert, contesto a tus preguntas:
¿qué entiendes por largo plazo?¿Cuánto crees que tarda el trabajador medio en adaptarse a otro empleo...? Y segundo, ¿por qué te fijas en el corto plazo y no en el largo plazo?
No sé concretar el número de años del L/P, es indeterminado, hay trabajadores desplazados de un empleo que pueden obtener otro inmediatamente, otros nunca, por diferentes razones.
Me fijo en el C/P porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo.
No le demos más vueltas, las premisas sobre las que argumentamos son radicalmente opuestas, tú no quieres estado y yo lo acepto como mal menor. Tus ideas son inaceptables para mí, eso se resuelve actualmente en el mundo más o menos civilizado con la democracia, si los partidarios de tus tesis fueran mayoritarios podríais implantarlas, mientras tanto estáis obligados, por cojones si lo prefieres, a someterte al criterio del Poder dominante, que no digo que sea bueno, que no lo es, pero que deriva su legitimidad de su Poder, como siempre ha sido y quizás será.
albert, contesto a tus preguntas:
¿qué entiendes por largo plazo?¿Cuánto crees que tarda el trabajador medio en adaptarse a otro empleo...? Y segundo, ¿por qué te fijas en el corto plazo y no en el largo plazo?
No sé concretar el número de años del L/P, es indeterminado, hay trabajadores desplazados de un empleo que pueden obtener otro inmediatamente, otros nunca, por diferentes razones.
Me fijo en el C/P porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo.
No le demos más vueltas, las premisas sobre las que argumentamos son radicalmente opuestas, tú no quieres estado y yo lo acepto como mal menor. Tus ideas son inaceptables para mí, eso se resuelve actualmente en el mundo más o menos civilizado con la democracia, si los partidarios de tus tesis fueran mayoritarios podríais implantarlas, mientras tanto estáis obligados, por cojones si lo prefieres, a someterte al criterio del Poder dominante, que no digo que sea bueno, que no lo es, pero que deriva su legitimidad de su Poder, como siempre ha sido y quizás será.
No creo que exista ningún problema en aceptar que un empresario por ejemplo (aquí valdría cualquier individuo propietario) tiene legítimo derecho a contratar a un inmigrante. El problema como ya se ha apuntado aquí son los espacios públicos y su gestión. Tenemos dos grandes métodos de administración de dichos espacios, por un lado está la monarquía absoluta (donde sólo uno dicatamina), y por otro la democracia (entendida como sistema de gobierno en el que la mayoría se impone a la minoría). Si aceptamos la segunda como sistema elegido podemos razonar de la siguiente forma.
Dado que todos somos propietarios forzosos del estado, es decir, de la gestión de los espacios públicos (suprimiremos para el análisis la posibilidad del estado de actuar sobre la propiedad privada) hemos de decidir cómo lo hacemos y la acción resultante habrá de ser aceptada por todos ya que el contrato social obligatorio nos compele a ello. Ahora bien, si la mayoría decide que por las calles de España no pasan más que españoles y ciertos europeos se trata de una decisón legítima de la comunidad sobre su propiedad.
Albert, en tu artículo sobre la inmigración das tres arguemntos. El primero dice así: "la propiedad pública no pertenece a todos los contribuyentes sino sólo a los que han sido expropiados y a los contribuyentes netos (los que reciben del Estado menos de lo que aportan), luego en todo caso son sus preferencias las que deberían tenerse en cuenta". Este es el viejo problema sobre la propiedad de los bienes públicos a la hora de ser restituídos. Pero creo que aquí no cabría puesto que estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida puesto que si tenemos en cuenta la opinión de los contribuyentes netos de forma tácita hablaríamos de propiedad privada de todos los bienes pero esa no es la esencia del problema de los bienes públicos gestionados democráticamente como antes he señalado.
Dado que todos somos propietarios forzosos del estado, es decir, de la gestión de los espacios públicos (suprimiremos para el análisis la posibilidad del estado de actuar sobre la propiedad privada) hemos de decidir cómo lo hacemos y la acción resultante habrá de ser aceptada por todos ya que el contrato social obligatorio nos compele a ello. Ahora bien, si la mayoría decide que por las calles de España no pasan más que españoles y ciertos europeos se trata de una decisón legítima de la comunidad sobre su propiedad.
Albert, en tu artículo sobre la inmigración das tres arguemntos. El primero dice así: "la propiedad pública no pertenece a todos los contribuyentes sino sólo a los que han sido expropiados y a los contribuyentes netos (los que reciben del Estado menos de lo que aportan), luego en todo caso son sus preferencias las que deberían tenerse en cuenta". Este es el viejo problema sobre la propiedad de los bienes públicos a la hora de ser restituídos. Pero creo que aquí no cabría puesto que estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida puesto que si tenemos en cuenta la opinión de los contribuyentes netos de forma tácita hablaríamos de propiedad privada de todos los bienes pero esa no es la esencia del problema de los bienes públicos gestionados democráticamente como antes he señalado.
El segundo argumento reza así: "el uso que pudieran darle los contribuyentes como votantes no tiene por qué asemejarse al que le darían como propietarios de hecho. El propio Hoppe ha señalado que si los puertos, las estaciones, los aeropuertos y las carreteras fueran privados permitirían el acceso a cualquiera que pagara el precio, puesto que su negocio es precisamente el tráfico interregional, no la exclusión de inmigrantes". Es irrelevante si los individuos son hipócritas en el sentido de que decidan cosas diferentes con o sin propiedad privada. La mayoría gestora en representación de la totalidad decidiría X y habría de ser aceptado por todos. Si por ejemplo los gestores creen que la calle pública no está hecha para andar por ella por mucho que luego esos mismo gestores andaran por sus calles privadas no deslegitima la acción pública.
En tercer lugar concluye Albert: "¿por qué unas mismas normas uniformes para todas las propiedades públicas si sus propietarios tienen preferencias dispares con respecto a la inmigración? ¿Por qué no considerar qué parte de los recursos del país son propiedad de los contribuyentes pro-inmigración y que otra parte son propiedad de los contribuyentes anti-inmigración, y aplicar reglas de acceso distintas que permitan, de facto, la inmigración en el país?" Una decisión de ese tipo como cualquier otra será legítima en tanto en cuanto la adopte la mayoría gestora. Si procedemos como señala Albert estableciendo una especie de cuotas a la propiedad del tipo los que opinan A tienen el control sobre X y los que opinan B lo ejercerán sobre Y, no nos estamos enfrentando al problema como antes dije. Si los que opinamos de la misma manera pudiésemos controlar determinado bien en cierta forma estaríamos privatizando el propiedad y recordemos que en democracia todos controlamos todo y la mayoría gestiona todos los bienes.
En definitiva estoy defendiendo la posición de Kinsella que Albert menciona y, a mi juicio, no logra refutar.
En tercer lugar concluye Albert: "¿por qué unas mismas normas uniformes para todas las propiedades públicas si sus propietarios tienen preferencias dispares con respecto a la inmigración? ¿Por qué no considerar qué parte de los recursos del país son propiedad de los contribuyentes pro-inmigración y que otra parte son propiedad de los contribuyentes anti-inmigración, y aplicar reglas de acceso distintas que permitan, de facto, la inmigración en el país?" Una decisión de ese tipo como cualquier otra será legítima en tanto en cuanto la adopte la mayoría gestora. Si procedemos como señala Albert estableciendo una especie de cuotas a la propiedad del tipo los que opinan A tienen el control sobre X y los que opinan B lo ejercerán sobre Y, no nos estamos enfrentando al problema como antes dije. Si los que opinamos de la misma manera pudiésemos controlar determinado bien en cierta forma estaríamos privatizando el propiedad y recordemos que en democracia todos controlamos todo y la mayoría gestiona todos los bienes.
En definitiva estoy defendiendo la posición de Kinsella que Albert menciona y, a mi juicio, no logra refutar.
Para concluir quisiera apuntar que la misión de los que creemos que el aumento de la población, ya sea vía nacimientos o vía inmigrantes, es absoluatamente beneficiosa para el creciemento económico hemos de tratar de convencer al resto de esto, cuestión extremadamente compleja cuando nos enfrentamos al nacionalismo y al vecinismo paleolíticos.
aeri: Dado que todos somos propietarios forzosos del estado, es decir, de la gestión de los espacios públicos (suprimiremos para el análisis la posibilidad del estado de actuar sobre la propiedad privada) hemos de decidir cómo lo hacemos y la acción resultante habrá de ser aceptada por todos ya que el contrato social obligatorio nos compele a ello.
¿Contrato social obligatorio? ¿Qué es eso? Yo no me he comprometido en ningún sitio a someterme a la decisión de la mayoría con respecto a los espacios públicos financiados con mis impuestos, no te inventes contratos que me compelen sin que yo los haya firmado.
Este es el viejo problema sobre la propiedad de los bienes públicos a la hora de ser restituídos. Pero creo que aquí no cabría puesto que estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida puesto que si tenemos en cuenta la opinión de los contribuyentes netos de forma tácita hablaríamos de propiedad privada de todos los bienes pero esa no es la esencia del problema de los bienes públicos gestionados democráticamente como antes he señalado.
Es decir, el primer argumento no vale porque... estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida. Ya bueno, ¿pero en base a qué supones tal cosa? ¿Cómo puedes “suponer” que los que no son contribuyentes netos tienen un derecho de propiedad sobre los espacios públicos si ellos no son quienes los financian? ¿Y cómo puedes suponer que “todos somos propietarios en la misma medida” si a unos les roban más que a otros? Esto es absolutamente gratuito, y te lo sacas de la manga precisamente para sortear el gran escollo de una propuesta de este tipo: conocer quiénes son los propietarios usurpados y cuáles son sus verdaderas preferencias.
¿Contrato social obligatorio? ¿Qué es eso? Yo no me he comprometido en ningún sitio a someterme a la decisión de la mayoría con respecto a los espacios públicos financiados con mis impuestos, no te inventes contratos que me compelen sin que yo los haya firmado.
Este es el viejo problema sobre la propiedad de los bienes públicos a la hora de ser restituídos. Pero creo que aquí no cabría puesto que estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida puesto que si tenemos en cuenta la opinión de los contribuyentes netos de forma tácita hablaríamos de propiedad privada de todos los bienes pero esa no es la esencia del problema de los bienes públicos gestionados democráticamente como antes he señalado.
Es decir, el primer argumento no vale porque... estamos suponiendo que todos somos propietarios de todo en la misma medida. Ya bueno, ¿pero en base a qué supones tal cosa? ¿Cómo puedes “suponer” que los que no son contribuyentes netos tienen un derecho de propiedad sobre los espacios públicos si ellos no son quienes los financian? ¿Y cómo puedes suponer que “todos somos propietarios en la misma medida” si a unos les roban más que a otros? Esto es absolutamente gratuito, y te lo sacas de la manga precisamente para sortear el gran escollo de una propuesta de este tipo: conocer quiénes son los propietarios usurpados y cuáles son sus verdaderas preferencias.
Es irrelevante si los individuos son hipócritas en el sentido de que decidan cosas diferentes con o sin propiedad privada. La mayoría gestora en representación de la totalidad decidiría X y habría de ser aceptado por todos. Si por ejemplo los gestores creen que la calle pública no está hecha para andar por ella por mucho que luego esos mismo gestores andaran por sus calles privadas no deslegitima la acción pública.
La cuestión es que todavía no sabemos quiénes son los individuos realmente usurpados, y lo más seguro es que a la mayoría les importe un comino ser propietarios parciales en una millonésima parte de un aeropuerto o de una carretera comarcal. En todo caso lo que querrían es que el Estado les devolviera su dinero. Si el aeropuerto o la carretera llegaran a privatizarse y se repartieran participaciones a todos los ciudadanos (otra cuestión interesante, ¿repartes 40 millones de participaciones sobre la carretera comarcal?¿te parece razonable?), la mayoría se desharía de ellas y la gestión cambiaría de manos. ¿Qué te hace pensar que hoy la gente quiere gestionar un aeropuerto o la carretera comarcal de no sé dónde? A la gente le preocupa la calle de enfrente de su casa. Además, nadie va por ahí diciendo “en las carreteras y las autopistas debería limitarse la entrada de inmigrantes” o “en los aeropuertos deberían prohibir la llegada de hispanoamericanos”.
La cuestión es que todavía no sabemos quiénes son los individuos realmente usurpados, y lo más seguro es que a la mayoría les importe un comino ser propietarios parciales en una millonésima parte de un aeropuerto o de una carretera comarcal. En todo caso lo que querrían es que el Estado les devolviera su dinero. Si el aeropuerto o la carretera llegaran a privatizarse y se repartieran participaciones a todos los ciudadanos (otra cuestión interesante, ¿repartes 40 millones de participaciones sobre la carretera comarcal?¿te parece razonable?), la mayoría se desharía de ellas y la gestión cambiaría de manos. ¿Qué te hace pensar que hoy la gente quiere gestionar un aeropuerto o la carretera comarcal de no sé dónde? A la gente le preocupa la calle de enfrente de su casa. Además, nadie va por ahí diciendo “en las carreteras y las autopistas debería limitarse la entrada de inmigrantes” o “en los aeropuertos deberían prohibir la llegada de hispanoamericanos”.
¿Por qué no considerar qué parte de los recursos del país son propiedad de los contribuyentes pro-inmigración y que otra parte son propiedad de los contribuyentes anti-inmigración, y aplicar reglas de acceso distintas que permitan, de facto, la inmigración en el país?" Una decisión de ese tipo como cualquier otra será legítima en tanto en cuanto la adopte la mayoría gestora.
¿Y eso por qué? Menudo non-sequitur. ¿Por qué no podemos establecer de entrada una gestión descentralizada/diversa en lugar de una gestión centralizada/uniforme? ¿De dónde se sigue que los espacios públicos tienen que ser gestionados de forma centralizada/uniforme y no de otra manera? Dices “si procedemos como señala Albert (...) no nos estamos enfrentando al problema como antes dije.” ¿Y por qué tenemos que enfrentarnos al problema como tú has dicho?
A ver si lo entiendo, ¿es preferible que se imponga en todas las escuelas públicas un plan de estudios uniforme que responda sólo a la voluntad de la mayoría antes que una diversidad de planes de estudio que se adecue a la heterogénea voluntad de los padres?¿Te parece mejor que en Cataluña se imponga a todos la enseñanza en catalán (como posiblemente quiere la mayoría) antes de que se deje escoger a los padres entre el catalán y el castellano? ¿Puedo saber por qué es más liberal, según tú, imponer el catalán a todos que permitir a los padres elegir entre el catalán y el castellano?
¿Y eso por qué? Menudo non-sequitur. ¿Por qué no podemos establecer de entrada una gestión descentralizada/diversa en lugar de una gestión centralizada/uniforme? ¿De dónde se sigue que los espacios públicos tienen que ser gestionados de forma centralizada/uniforme y no de otra manera? Dices “si procedemos como señala Albert (...) no nos estamos enfrentando al problema como antes dije.” ¿Y por qué tenemos que enfrentarnos al problema como tú has dicho?
A ver si lo entiendo, ¿es preferible que se imponga en todas las escuelas públicas un plan de estudios uniforme que responda sólo a la voluntad de la mayoría antes que una diversidad de planes de estudio que se adecue a la heterogénea voluntad de los padres?¿Te parece mejor que en Cataluña se imponga a todos la enseñanza en catalán (como posiblemente quiere la mayoría) antes de que se deje escoger a los padres entre el catalán y el castellano? ¿Puedo saber por qué es más liberal, según tú, imponer el catalán a todos que permitir a los padres elegir entre el catalán y el castellano?
Ahora imagínate el siguiente escenario: la mayoría de contribuyentes cree que los ricos no deberían acceder a la sanidad pública, porque ya pueden costearse la privada. Pero el señor Manolo, de renta alta, ha sido contribuyente neto durante toda su vida y no le da la gana de pagarse un seguro privado, quiere ir al hospital público que está al lado de su casa. Argumento del señor Manolo: “me importa un carajo lo que diga la mayoría, yo pago un huevo de impuestos y ahora me cobro una parte de lo que me están robando” ¿Qué tienes que decirle?¿Te parecen endebles sus razones?
Un saludo aeri
Un saludo aeri
¿Cómo puedes “suponer” que los que no son contribuyentes netos tienen un derecho de propiedad sobre los espacios públicos si ellos no son quienes los financian? ¿Y cómo puedes suponer que “todos somos propietarios en la misma medida” si a unos les roban más que a otros? Esto es absolutamente gratuito, y te lo sacas de la manga precisamente para sortear el gran escollo de una propuesta de este tipo: conocer quiénes son los propietarios usurpados y cuáles son sus verdaderas preferencias.
No Albert... Esto no es sacado nada más que de la realidad. No sé si no me expresé bien en mi anterior mensaje, pero creo que una cuestión es pensar cómo debería ser y otra muy distinta es ver, desde el punto de vista desde el que partimos, si es razonable que el Estado controle sus fronteras y su territorio público.
Por eso te comenté que no me parece que tenga sentido defender el cruzarse de brazos ante cualquier tipo de inmigración, del mismo modo que no me parecería que tuviera sentido que las AAPP se cruzaran de brazos ante quien destroza el mobiliario público, o ensucie las calles, o que se deba cruzar de brazos en las decisiones sobre como administrar dicho espacio público (parques, aceras, calles, farolas...). Es más, exijo que mientras mantega un control sobre la propiedad pública, ponga unas normas lo más razonables posibles. Y por supuesto que no veo otra manera que el mecanismo democrático.
Por eso te digo, Albert, que no veo el debate sobre la inmigración, si lo separamos de la privatizacióin del espacio público. El Estado como propietario (legítimo o no... pero esa no es la cuestión), debe decidir quien puede entrar en sus posesiones. No puede... debe. Al igual que yo decidiré quien entra en mi casa.
Y sinceramente, Albert, y como frase para meditar, me cuesta creer que si la propiedad de los bienes públicos fuera tuya, dejaras pasar a todos los que quisieran entrar en cualquier circunstancia. Del mismo modo que no dejarías entrar a cualquiera en tu casa.
No Albert... Esto no es sacado nada más que de la realidad. No sé si no me expresé bien en mi anterior mensaje, pero creo que una cuestión es pensar cómo debería ser y otra muy distinta es ver, desde el punto de vista desde el que partimos, si es razonable que el Estado controle sus fronteras y su territorio público.
Por eso te comenté que no me parece que tenga sentido defender el cruzarse de brazos ante cualquier tipo de inmigración, del mismo modo que no me parecería que tuviera sentido que las AAPP se cruzaran de brazos ante quien destroza el mobiliario público, o ensucie las calles, o que se deba cruzar de brazos en las decisiones sobre como administrar dicho espacio público (parques, aceras, calles, farolas...). Es más, exijo que mientras mantega un control sobre la propiedad pública, ponga unas normas lo más razonables posibles. Y por supuesto que no veo otra manera que el mecanismo democrático.
Por eso te digo, Albert, que no veo el debate sobre la inmigración, si lo separamos de la privatizacióin del espacio público. El Estado como propietario (legítimo o no... pero esa no es la cuestión), debe decidir quien puede entrar en sus posesiones. No puede... debe. Al igual que yo decidiré quien entra en mi casa.
Y sinceramente, Albert, y como frase para meditar, me cuesta creer que si la propiedad de los bienes públicos fuera tuya, dejaras pasar a todos los que quisieran entrar en cualquier circunstancia. Del mismo modo que no dejarías entrar a cualquiera en tu casa.
En cuanto a la comparación con la enseñanza pública, no creo que sea válida.
El hecho de que el Estado deje a los padres elegir la educación de sus hijos, lo que hace es entregar la propiedad de la enseñanza a los padres. La analogía no es por lo tanto con el dejar que lleguen los inmigrantes que quieran, sino con la privatización del espacio público (ceder la propiedad a su legítmo dueño).
En todo caso, una analogía válida, que sí veo reivindicable, sería que el Estado no debería introducirse en a quién o a quien no tengo yo en mi propiedad. Es decir, si yo quiero tener a un nepalí sin papeles en mi casa, el Estado no debería inmiscuirse, del mismo modo que no debe inmiscuirse en la educación de mis hijos, que son míos y no suyos. Cuestión aparte es que ese Nepalí pueda salir a la calle, que es propiedad, nos guste o no, del Estado.
Así, vuelvo a repetir: como propietario el Estado debe dicidir quien entra en su territorio y quien no... Es su misión ya que quita la propiedad a sus legítimos dueños, y por lo tanto su capacidad de decisión. Desentenderse, tal como propones, sería como desentederse de la limpieza o el alumbrado de las calles y encima impedir que nadie pueda limpiar o alumbrar las calles.
Podemos debatir así el supuesto que te mencioné antes: ¿Si tú fueras el propietario de todo el espacio público, qué harías? ¿Dejarías entrar a todo el mundo porque eso sería beneficioso para tu propiedad?¿O pondrías límites a la entrada? Y adoptar esa decisión como lo que debe hacer el Estado. O podemos luchar por la privatización del espacio público.
Pero nunca quitar al Estado esa capacidad proveniente de su propiedad del terreno y que nos afecta, como bien dices a todos, mientras sea el propietario.
Así, Albert, no estoy en absoluto de acuerdo con la mezcla que propones. Dejar entrar a más inmigrantes o menos, no es más liberal ni menos. Lo antiliberal es el control del espacio público, no el impedir que determinadas personas no entren en él.
Un saludo
El hecho de que el Estado deje a los padres elegir la educación de sus hijos, lo que hace es entregar la propiedad de la enseñanza a los padres. La analogía no es por lo tanto con el dejar que lleguen los inmigrantes que quieran, sino con la privatización del espacio público (ceder la propiedad a su legítmo dueño).
En todo caso, una analogía válida, que sí veo reivindicable, sería que el Estado no debería introducirse en a quién o a quien no tengo yo en mi propiedad. Es decir, si yo quiero tener a un nepalí sin papeles en mi casa, el Estado no debería inmiscuirse, del mismo modo que no debe inmiscuirse en la educación de mis hijos, que son míos y no suyos. Cuestión aparte es que ese Nepalí pueda salir a la calle, que es propiedad, nos guste o no, del Estado.
Así, vuelvo a repetir: como propietario el Estado debe dicidir quien entra en su territorio y quien no... Es su misión ya que quita la propiedad a sus legítimos dueños, y por lo tanto su capacidad de decisión. Desentenderse, tal como propones, sería como desentederse de la limpieza o el alumbrado de las calles y encima impedir que nadie pueda limpiar o alumbrar las calles.
Podemos debatir así el supuesto que te mencioné antes: ¿Si tú fueras el propietario de todo el espacio público, qué harías? ¿Dejarías entrar a todo el mundo porque eso sería beneficioso para tu propiedad?¿O pondrías límites a la entrada? Y adoptar esa decisión como lo que debe hacer el Estado. O podemos luchar por la privatización del espacio público.
Pero nunca quitar al Estado esa capacidad proveniente de su propiedad del terreno y que nos afecta, como bien dices a todos, mientras sea el propietario.
Así, Albert, no estoy en absoluto de acuerdo con la mezcla que propones. Dejar entrar a más inmigrantes o menos, no es más liberal ni menos. Lo antiliberal es el control del espacio público, no el impedir que determinadas personas no entren en él.
Un saludo
imore: "No Albert... Esto no es sacado nada más que de la realidad. No sé si no me expresé bien en mi anterior mensaje"
El párrafo que señalas es una respuesta a un comentario de aeri, no a un comentario tuyo.
Por eso te comenté que no me parece que tenga sentido defender el cruzarse de brazos ante cualquier tipo de inmigración
Yo no he dicho que lo único que debe hacer el Estado es abrir las fronteras y nada más, pero no voy a repetirme.
del mismo modo que no me parecería que tuviera sentido que las AAPP se cruzaran de brazos ante quien destroza el mobiliario público, o ensucie las calles, o que se deba cruzar de brazos en las decisiones sobre como administrar dicho espacio público (parques, aceras, calles, farolas...). Es más, exijo que mientras mantega un control sobre la propiedad pública, ponga unas normas lo más razonables posibles. Y por supuesto que no veo otra manera que el mecanismo democrático.
Sobre esta cuestión discutí con Capella aquí. Estoy bastante de acuerdo con lo que dices en lo que respecta al destrozo de la propiedad pública/usurpada. Pero en general no creo que pueda hablarse de usos justos e injustos de un espacio público.
Por eso te digo, Albert, que no veo el debate sobre la inmigración, si lo separamos de la privatizacióin del espacio público.
De nuevo, no lo separo. Debería estar claro ya, pero por lo visto no lo está. “Las barreras migratorias coartan la interacción voluntaria entre personas. Debe reclamarse su supresión junto con la de las prestaciones sociales y la denegación temporal del voto político, y en todo caso demandar que el Estado no inicie la fuerza contra los inmigrantes que han conseguido sortear sus alambres de espino e intentan prosperar entre nosotros.”
El párrafo que señalas es una respuesta a un comentario de aeri, no a un comentario tuyo.
Por eso te comenté que no me parece que tenga sentido defender el cruzarse de brazos ante cualquier tipo de inmigración
Yo no he dicho que lo único que debe hacer el Estado es abrir las fronteras y nada más, pero no voy a repetirme.
del mismo modo que no me parecería que tuviera sentido que las AAPP se cruzaran de brazos ante quien destroza el mobiliario público, o ensucie las calles, o que se deba cruzar de brazos en las decisiones sobre como administrar dicho espacio público (parques, aceras, calles, farolas...). Es más, exijo que mientras mantega un control sobre la propiedad pública, ponga unas normas lo más razonables posibles. Y por supuesto que no veo otra manera que el mecanismo democrático.
Sobre esta cuestión discutí con Capella aquí. Estoy bastante de acuerdo con lo que dices en lo que respecta al destrozo de la propiedad pública/usurpada. Pero en general no creo que pueda hablarse de usos justos e injustos de un espacio público.
Por eso te digo, Albert, que no veo el debate sobre la inmigración, si lo separamos de la privatizacióin del espacio público.
De nuevo, no lo separo. Debería estar claro ya, pero por lo visto no lo está. “Las barreras migratorias coartan la interacción voluntaria entre personas. Debe reclamarse su supresión junto con la de las prestaciones sociales y la denegación temporal del voto político, y en todo caso demandar que el Estado no inicie la fuerza contra los inmigrantes que han conseguido sortear sus alambres de espino e intentan prosperar entre nosotros.”
El Estado como propietario (legítimo o no... pero esa no es la cuestión), debe decidir quien puede entrar en sus posesiones. No puede... debe. Al igual que yo decidiré quien entra en mi casa.
¿Cómo?¿Pero qué derecho tiene el Estado a decidir quién puede entrar en sus posesiones si las posesiones no son suyas y ni tan siquiera sabemos de quiénes son y en qué medida, quién las quiere, quién está dispuesto a gestionarlas, quién prefiere ceder la gestión y cuáles son las preferencias de los legítimos propietarios con respecto a la gestión de estos bienes en particular? Para mí esto es defender la intervención del Estado por la puerta de atrás. Me parece razonable que el estado diga que no se pueden quemar el mobiliario urbano, pero no creo que sea justo en absoluto que se dedique a perseguir prostitutas o mendigos sólo porque “presupone” que molesta a “la mayoría de gente”.
Y sinceramente, Albert, y como frase para meditar, me cuesta creer que si la propiedad de los bienes públicos fuera tuya, dejaras pasar a todos los que quisieran entrar en cualquier circunstancia.
¿Por las calles, las autopistas, los aeropuertos, los puertos...? Me daría absolutamente igual quién transitara por ahí mientras pagara un precio, del mismo modo que a la gente le da absolutamente igual que los inmigrantes circulen por las carreteras o viajen en barcos o aviones. Lo que le importa a la gente es que no vivan en su bloque de pisos o no duerman en la plaza de su barrio, no que transiten por la autopista o viajen en avión, por favor.
¿Cómo?¿Pero qué derecho tiene el Estado a decidir quién puede entrar en sus posesiones si las posesiones no son suyas y ni tan siquiera sabemos de quiénes son y en qué medida, quién las quiere, quién está dispuesto a gestionarlas, quién prefiere ceder la gestión y cuáles son las preferencias de los legítimos propietarios con respecto a la gestión de estos bienes en particular? Para mí esto es defender la intervención del Estado por la puerta de atrás. Me parece razonable que el estado diga que no se pueden quemar el mobiliario urbano, pero no creo que sea justo en absoluto que se dedique a perseguir prostitutas o mendigos sólo porque “presupone” que molesta a “la mayoría de gente”.
Y sinceramente, Albert, y como frase para meditar, me cuesta creer que si la propiedad de los bienes públicos fuera tuya, dejaras pasar a todos los que quisieran entrar en cualquier circunstancia.
¿Por las calles, las autopistas, los aeropuertos, los puertos...? Me daría absolutamente igual quién transitara por ahí mientras pagara un precio, del mismo modo que a la gente le da absolutamente igual que los inmigrantes circulen por las carreteras o viajen en barcos o aviones. Lo que le importa a la gente es que no vivan en su bloque de pisos o no duerman en la plaza de su barrio, no que transiten por la autopista o viajen en avión, por favor.
El hecho de que el Estado deje a los padres elegir la educación de sus hijos, lo que hace es entregar la propiedad de la enseñanza a los padres.
En absoluto. El Estado simplemente estaría permitiendo que hubiera diversidad en sus espacios públicos, en lugar de uniformidad. Los espacios, por supuesto, no dejarían de ser públicos por el mero hecho de permitir a los padres elegir entre ésta o aquélla escuela pública y tener voz en la configuración de los planes de estudio del centro. Las escuelas seguiría financiándose con exacciones coactivas. Insisto, ¿por qué unas mismas normas uniformes para todas los espacios públicos si sus propietarios tienen preferencias dispares? ¿Por qué no considerar que parte de los recursos públicos del país es propiedad de un grupo de contribuyentes y que otra parte es propiedad de otro grupo de contribuyentes, permitiéndose de este modo la coexistencia de reglas diversas?¿Por qué la minoría de propietarios con intereses distintos a los de la mayoría no puede decidir sobre el uso de una minoría de los recursos?
En absoluto. El Estado simplemente estaría permitiendo que hubiera diversidad en sus espacios públicos, en lugar de uniformidad. Los espacios, por supuesto, no dejarían de ser públicos por el mero hecho de permitir a los padres elegir entre ésta o aquélla escuela pública y tener voz en la configuración de los planes de estudio del centro. Las escuelas seguiría financiándose con exacciones coactivas. Insisto, ¿por qué unas mismas normas uniformes para todas los espacios públicos si sus propietarios tienen preferencias dispares? ¿Por qué no considerar que parte de los recursos públicos del país es propiedad de un grupo de contribuyentes y que otra parte es propiedad de otro grupo de contribuyentes, permitiéndose de este modo la coexistencia de reglas diversas?¿Por qué la minoría de propietarios con intereses distintos a los de la mayoría no puede decidir sobre el uso de una minoría de los recursos?
Dejar entrar a más inmigrantes o menos, no es más liberal ni menos.
Impedir la entrada de inmigrantes con los que uno quiere interactuar como empresario, como casero o como vendedor porque para venir hasta él tienen que cruzar un espacio público me parece una majadería. ¿Acaso no paga el empresario/casero/vendedor sus impuestos y financia parte de esos espacios públicos?¿Por qué tiene que renunciar a que individuos extranjeros vengan a relacionarse voluntariamente con él? Imagínate que la mayoría de contribuyentes dijera que el señor Manolo, contribuyente neto durante toda su vida, no puede circular por las carreteras públicas porque es persona non-grata (es ancap y eso suscita animosidad en la gente). ¿Acaso no puede alegar el señor Manolo que tiene perfecto derecho a cobrarse parte de lo que le están robando circulando por una carretera que también financia?¿Acaso no puede cobrarse esa parte permitiendo que un individuo con el quiere relacionarse (un inmigrante, por ejemplo) circule por la carretera?
Un saludo
Impedir la entrada de inmigrantes con los que uno quiere interactuar como empresario, como casero o como vendedor porque para venir hasta él tienen que cruzar un espacio público me parece una majadería. ¿Acaso no paga el empresario/casero/vendedor sus impuestos y financia parte de esos espacios públicos?¿Por qué tiene que renunciar a que individuos extranjeros vengan a relacionarse voluntariamente con él? Imagínate que la mayoría de contribuyentes dijera que el señor Manolo, contribuyente neto durante toda su vida, no puede circular por las carreteras públicas porque es persona non-grata (es ancap y eso suscita animosidad en la gente). ¿Acaso no puede alegar el señor Manolo que tiene perfecto derecho a cobrarse parte de lo que le están robando circulando por una carretera que también financia?¿Acaso no puede cobrarse esa parte permitiendo que un individuo con el quiere relacionarse (un inmigrante, por ejemplo) circule por la carretera?
Un saludo
Albert, creo que te estás poniendo demasiado a la defensiva. Preferiría que no prejuzgaras ;).
Voy por orden:
El párrafo que señalas es una respuesta a un comentario de aeri, no a un comentario tuyo.
Lo sé. Pero estaba muy relacionado con lo que yo comenté. Me pareció más cómoda la respuesta a lo que comentaste a Aeri, que lo que me comentaste a mí.
Pero en general no creo que pueda hablarse de usos justos e injustos de un espacio público.
Completamente de acuerdo. Pero esto sólo nos lleva a la necesidad de la privatización de lo público. No a cualquier otra consideración, que es lo que critico de tu posición.
¿Pero qué derecho tiene el Estado a decidir quién puede entrar en sus posesiones si las posesiones no son suyas...?
¿Acaso no paga el empresario/casero/vendedor sus impuestos y financia parte de esos espacios públicos?
Supongo entonces que tampoco deberá actuar contra aquel que desee echar a inmigrantes de los espacios público a título individual. Es decir, si alguien contrata unas patrulleras privadas para derribar pateras... ¿deberá alguien impedirlo? Más que nada, por que ese alguien también pags sus impuestos y financia esos espacios públicos.
Voy por orden:
El párrafo que señalas es una respuesta a un comentario de aeri, no a un comentario tuyo.
Lo sé. Pero estaba muy relacionado con lo que yo comenté. Me pareció más cómoda la respuesta a lo que comentaste a Aeri, que lo que me comentaste a mí.
Pero en general no creo que pueda hablarse de usos justos e injustos de un espacio público.
Completamente de acuerdo. Pero esto sólo nos lleva a la necesidad de la privatización de lo público. No a cualquier otra consideración, que es lo que critico de tu posición.
¿Pero qué derecho tiene el Estado a decidir quién puede entrar en sus posesiones si las posesiones no son suyas...?
¿Acaso no paga el empresario/casero/vendedor sus impuestos y financia parte de esos espacios públicos?
Supongo entonces que tampoco deberá actuar contra aquel que desee echar a inmigrantes de los espacios público a título individual. Es decir, si alguien contrata unas patrulleras privadas para derribar pateras... ¿deberá alguien impedirlo? Más que nada, por que ese alguien también pags sus impuestos y financia esos espacios públicos.
Otra cosa que hasta el momento no hemos considerado: no todos los inmigrantes cruzan la frontera en coche... ¿qué pasa con los mares, las costas, las montañas, los bosques, los territorios baldíos sin urbanizar que son “propiedad” del Estado? Los contribuyentes netos tienen un derecho de reclamación sobre las calles, aeropuertos, puertos etc. financiados con exacciones coactivas, pero no sobre los Pirineos, el Río Grande o las costas de Florida. ¿Cabe argüir que es justo que el Estado emplee la fuerza contra los individuos que penetran en estos espacios que no son de nadie? El Estado se arroga un título de propiedad sobre estas zonas del territorio e impide el homesteading, no puede decirse que los contribuyentes son los propietarios de estos espacios que todavía no han sido objeto de legítima apropiación.
En absoluto. El Estado simplemente estaría permitiendo que hubiera diversidad en sus espacios públicos, en lugar de uniformidad.
Voy a precisar más mi ejemplo: la educación de tus hijos equivale a la propiedad de tu casa. El estado reconoce tu propiedad, pero se adjudica ciertos derechos sobre ella (capacidad de expropiación, capacidad de impedirte su demolicón en determinados casos, etc). La postura será más liberal cuanto más se respete tu propiedad, y menos se arrogue derechos sobre ella.
Lo que tú propones es radicalmente distinto. El espacio público pertenece al estado, te guste o no, ya que a él, gracias al uso de la violencia, le toca decidir sobre su uso. Y tú, además, hablas de que el estado se desentienda de la inmigración. Esto equivaldría, en todo caso, al una situación donde la educación de tus hijos no pertenece en absoluto al padre (al que se le impide por lo tanto educar a su hijo, ya que no le corresponde), sino completamente al Estado, y en la que como forzar un tipo de educación es antiliberal, el Estado debe desentenderse. Es decir, que el padre no podría educar al hijo, ya que la educación no depende de él (o depende de él en el mismo sentido que depende del vecino del 5º), y el Estado, que es el único del que depende esa educación, decide no dársela. El niño, por lo tanto, sin educar y sin posibilidades de ello sin violar la ley.
Esa es la analogía y no otra. Y creo que es lo que confundes.
Así, no creo que en la situación actual pedir papeles para todos sea en absoluto liberal, ni todo lo contrario. Como bien dices, ninguna decisión que se tome bajo el poder estatal del territorio va a ser justa. Pero ni en un sentido ni en el contrario.
Por eso sólo podemos pedir la privatización del territorio. Y, por supuesto que podemos criticar o silicitar medidas que se tomen en relación al territorio español, si pensamos que nos perjudica, mientras sigamos obligados a ser sus propietarios.
Un saludo, Albert
Voy a precisar más mi ejemplo: la educación de tus hijos equivale a la propiedad de tu casa. El estado reconoce tu propiedad, pero se adjudica ciertos derechos sobre ella (capacidad de expropiación, capacidad de impedirte su demolicón en determinados casos, etc). La postura será más liberal cuanto más se respete tu propiedad, y menos se arrogue derechos sobre ella.
Lo que tú propones es radicalmente distinto. El espacio público pertenece al estado, te guste o no, ya que a él, gracias al uso de la violencia, le toca decidir sobre su uso. Y tú, además, hablas de que el estado se desentienda de la inmigración. Esto equivaldría, en todo caso, al una situación donde la educación de tus hijos no pertenece en absoluto al padre (al que se le impide por lo tanto educar a su hijo, ya que no le corresponde), sino completamente al Estado, y en la que como forzar un tipo de educación es antiliberal, el Estado debe desentenderse. Es decir, que el padre no podría educar al hijo, ya que la educación no depende de él (o depende de él en el mismo sentido que depende del vecino del 5º), y el Estado, que es el único del que depende esa educación, decide no dársela. El niño, por lo tanto, sin educar y sin posibilidades de ello sin violar la ley.
Esa es la analogía y no otra. Y creo que es lo que confundes.
Así, no creo que en la situación actual pedir papeles para todos sea en absoluto liberal, ni todo lo contrario. Como bien dices, ninguna decisión que se tome bajo el poder estatal del territorio va a ser justa. Pero ni en un sentido ni en el contrario.
Por eso sólo podemos pedir la privatización del territorio. Y, por supuesto que podemos criticar o silicitar medidas que se tomen en relación al territorio español, si pensamos que nos perjudica, mientras sigamos obligados a ser sus propietarios.
Un saludo, Albert
Es decir, si alguien contrata unas patrulleras privadas para derribar pateras... ¿deberá alguien impedirlo? Más que nada, por que ese alguien también pags sus impuestos y financia esos espacios públicos.
¿Y eso legitima que atente contra la integridad física de otros individuos? El señor Manolo no pretende hacer daño a nadie. La patrulla que derriba pateras sí. Me parece más coherente con el principio de no-agresión que en el contexto de una propiedad pública / sin propietario legítimo reconocido etc etc. no se atente contra la integridad física de las personas que transitan por ella.
¿Y eso legitima que atente contra la integridad física de otros individuos? El señor Manolo no pretende hacer daño a nadie. La patrulla que derriba pateras sí. Me parece más coherente con el principio de no-agresión que en el contexto de una propiedad pública / sin propietario legítimo reconocido etc etc. no se atente contra la integridad física de las personas que transitan por ella.
¿Y eso legitima que atente contra la integridad física de otros individuos?
Desde el momento en que intenta entrar en un terreno de mi propiedad contra mi consentimiento, queda legitimado el uso de la fuerza contra él exactamente en la misma proporción que el hecho de obligarme a aceptar su entrada.
De nuevo estás partiendo de que nadie tiene control sobre los terrenos, cuando eso no es así. Si partimos de situaciones que no se corresponden con la realidad, y luego intentamos casarlo con la realidad, únicamente conseguimos una falacia.
El control del territorio, de nuevo te digo nos guste o no corresponde al Estado, ya que es el propietario por ley (gracias a la fuerza o a lo que Dios quiera). Se me obliga a a ser propietario como parte del Estado de ese terreno, por lo que tendré que tener voz en las decisiones que se tomen con respecto a él, del mismo modo que si pertenezco a una finca común. Mientras consideremos al Estado como propietario, únicamente podremos decidir como se toman las decisiones sobre el espacio público, pero nunca cuestionar dichas decisiones, sino en todo caso la publicidad de dichas bienes.
Un saludo
Desde el momento en que intenta entrar en un terreno de mi propiedad contra mi consentimiento, queda legitimado el uso de la fuerza contra él exactamente en la misma proporción que el hecho de obligarme a aceptar su entrada.
De nuevo estás partiendo de que nadie tiene control sobre los terrenos, cuando eso no es así. Si partimos de situaciones que no se corresponden con la realidad, y luego intentamos casarlo con la realidad, únicamente conseguimos una falacia.
El control del territorio, de nuevo te digo nos guste o no corresponde al Estado, ya que es el propietario por ley (gracias a la fuerza o a lo que Dios quiera). Se me obliga a a ser propietario como parte del Estado de ese terreno, por lo que tendré que tener voz en las decisiones que se tomen con respecto a él, del mismo modo que si pertenezco a una finca común. Mientras consideremos al Estado como propietario, únicamente podremos decidir como se toman las decisiones sobre el espacio público, pero nunca cuestionar dichas decisiones, sino en todo caso la publicidad de dichas bienes.
Un saludo
imore: Voy a precisar más mi ejemplo: la educación de tus hijos equivale a la propiedad de tu casa.
Empiezas mal. Cuando el Estado deja escoger entre una educación en castellano y catalán no está reconociendo tu propiedad para nada. La enseñanza sigue siendo absolutamente pública, sólo permite se te permite elegir una enseñanza pública en castellano o en catalán. Tu casa es tuya porque la has comprado con tu dinero voluntariamente. Las escuelas son públicas porque las financia el Estado a través de exacciones coactivas.
Permíteme pulir a mí también la analogía: imagínate un pueblo con tres escuelas y tres calles, financiado todo con exacciones coactivas. Un tercio de los padres quiere una educación en castellano para sus hijos y dos tercio quiere una educación en catalán. Al mismo tiempo, un tercio es pro-inmigración y dos tercios son anti-inmigración. Todos, pongamos, son contribuyentes netos en la misma medida (no hay redistribución de ningún tipo). Alternativa A: en todas las escuelas la enseñanza será en catalán (de acuerdo con las preferencias de la mayoría) y en todas las calles se prohibirá el tránsito de inmigrantes (de acuerdo con las preferencias de la mayoría). Alternativa B: en dos escuelas la enseñanza será en catalán y en una escuela la enseñanza será en castellano, asimismo en dos calles se prohibirá el tránsito de inmigrantes y en una calle será totalmente permitido. ¿Cuál de las dos alternativas te parece más razonable? ¿Cuál crees que se ajusta más a las preferencias de todos los contribuyentes netos?
Empiezas mal. Cuando el Estado deja escoger entre una educación en castellano y catalán no está reconociendo tu propiedad para nada. La enseñanza sigue siendo absolutamente pública, sólo permite se te permite elegir una enseñanza pública en castellano o en catalán. Tu casa es tuya porque la has comprado con tu dinero voluntariamente. Las escuelas son públicas porque las financia el Estado a través de exacciones coactivas.
Permíteme pulir a mí también la analogía: imagínate un pueblo con tres escuelas y tres calles, financiado todo con exacciones coactivas. Un tercio de los padres quiere una educación en castellano para sus hijos y dos tercio quiere una educación en catalán. Al mismo tiempo, un tercio es pro-inmigración y dos tercios son anti-inmigración. Todos, pongamos, son contribuyentes netos en la misma medida (no hay redistribución de ningún tipo). Alternativa A: en todas las escuelas la enseñanza será en catalán (de acuerdo con las preferencias de la mayoría) y en todas las calles se prohibirá el tránsito de inmigrantes (de acuerdo con las preferencias de la mayoría). Alternativa B: en dos escuelas la enseñanza será en catalán y en una escuela la enseñanza será en castellano, asimismo en dos calles se prohibirá el tránsito de inmigrantes y en una calle será totalmente permitido. ¿Cuál de las dos alternativas te parece más razonable? ¿Cuál crees que se ajusta más a las preferencias de todos los contribuyentes netos?
Repito analogía: Obligar a desentenderse de la inmigración e impedir que alguien se encargue de ella por sus métodos, sería como desentenderse de la limpieza de las calles e impedir que nadie lo haga por su cuenta.
No sé si contemplas la analogía, pero creo que es el ejemplo más claro.
Un saludo, Albert.
No sé si contemplas la analogía, pero creo que es el ejemplo más claro.
Un saludo, Albert.
¿Y eso legitima que atente contra la integridad física de otros individuos?
Desde el momento en que intenta entrar en un terreno de mi propiedad contra mi consentimiento
¿por qué eres propietario parcial de esa área (y de todas las demás) y no propietario total de una sola?¿Crees que a la gente le preocupa lo más mínimo el mantenimiento de las carreteras comarcales de la otra punta del país o las normas que se fijan en los aeropuertos?¿Dónde has visto tú que la gente exprese su consentimiento con respecto a las propiedades públicas? Insisto: El señor Manolo (que en todo caso también es propietario) no pretende hacer daño a nadie. La patrulla que derriba pateras sí. Me parece más coherente con el principio de no-agresión que en el contexto de una propiedad pública / sin propietario legítimo reconocido etc etc. no se atente contra la integridad física de las personas que transitan por ella. ¿Crees que es lo mismo derribar pateras que no hacerlo?
Sea como fuere, sigue en pie el caso de los espacios públicos que no han sido apropiados por nadie y que no son financiados con exacciones coactivas. ¿El mar es tuyo, las montañas, los bosques, las costas...?¿En base a qué?
Un saludo
Desde el momento en que intenta entrar en un terreno de mi propiedad contra mi consentimiento
¿por qué eres propietario parcial de esa área (y de todas las demás) y no propietario total de una sola?¿Crees que a la gente le preocupa lo más mínimo el mantenimiento de las carreteras comarcales de la otra punta del país o las normas que se fijan en los aeropuertos?¿Dónde has visto tú que la gente exprese su consentimiento con respecto a las propiedades públicas? Insisto: El señor Manolo (que en todo caso también es propietario) no pretende hacer daño a nadie. La patrulla que derriba pateras sí. Me parece más coherente con el principio de no-agresión que en el contexto de una propiedad pública / sin propietario legítimo reconocido etc etc. no se atente contra la integridad física de las personas que transitan por ella. ¿Crees que es lo mismo derribar pateras que no hacerlo?
Sea como fuere, sigue en pie el caso de los espacios públicos que no han sido apropiados por nadie y que no son financiados con exacciones coactivas. ¿El mar es tuyo, las montañas, los bosques, las costas...?¿En base a qué?
Un saludo
Bueno Albert...
Lo de que empiezo mal es relativo... En mi casa tampoco el Estado me deja escoger lo que quiero... Más de 4 plantas no me dejan ;).
Con respecto a tu ejemplo:
¿por qué el caso que tú propones es más liberal o menos?
¿Querrán ir los castellano parlantes - xenófobos a clase a una calle donde hay inmigrantes?
¿Escogemos entonces calles donde pueda haber inmigrantes y otras donde no?¿En función de qué en tu calle no hay inmigrantes y en la mía sí?
De nuevo habrá que ponerse de acuerdo. Si te parece una opción, pues se plantea y se decide según los mecanismos que nos demos. Habrá que intentar estudiar las bondades y maldades de la opción que propones, y del resto de las opciones. Pero eso no lo hace más liberal, del mismo modo que si en tu casa no dejas entrar a los rubios, no te hace un antiliberal. Lo que es antiliberal es obligarme a ser propietario de algo que no he exigido, y apoderarse como Estado de la propiedad de terrenos que no son tuyos. Pero las decisiones posteriores se deben hacer desde el momento que es tuya la responsabilidad del lugar.
Un saludo
Lo de que empiezo mal es relativo... En mi casa tampoco el Estado me deja escoger lo que quiero... Más de 4 plantas no me dejan ;).
Con respecto a tu ejemplo:
¿por qué el caso que tú propones es más liberal o menos?
¿Querrán ir los castellano parlantes - xenófobos a clase a una calle donde hay inmigrantes?
¿Escogemos entonces calles donde pueda haber inmigrantes y otras donde no?¿En función de qué en tu calle no hay inmigrantes y en la mía sí?
De nuevo habrá que ponerse de acuerdo. Si te parece una opción, pues se plantea y se decide según los mecanismos que nos demos. Habrá que intentar estudiar las bondades y maldades de la opción que propones, y del resto de las opciones. Pero eso no lo hace más liberal, del mismo modo que si en tu casa no dejas entrar a los rubios, no te hace un antiliberal. Lo que es antiliberal es obligarme a ser propietario de algo que no he exigido, y apoderarse como Estado de la propiedad de terrenos que no son tuyos. Pero las decisiones posteriores se deben hacer desde el momento que es tuya la responsabilidad del lugar.
Un saludo
Sea como fuere, sigue en pie el caso de los espacios públicos que no han sido apropiados por nadie y que no son financiados con exacciones coactivas. ¿El mar es tuyo, las montañas, los bosques, las costas...?¿En base a qué?
¿Cómo que en base a qué, Albert? Sinceramente, creo que te has posicionado contra mí sin pararte a leerme. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?
El Estado tiene la posesión de todo eso por la fuerza y la coacción. Por el uso de la violencia, que rechazo. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?
Pero eso no quita para que actualmente y en el mundo que vivimos (y no en sueños preciosos) el Estado sea el dueño de ello. ¿Ilegítimamente? ¡¡Pues claro!! Pero dueño al fin y al cabo.
Tenemos así dos posibilidades:
1.- Plantear el tema desde el punto de vista de que el Estado es propietario de los terrenos públicos, y estudiar a partir de ahí los límites a la inmigración.
2.- Negar la propiedad de Estado sobre dichos terrenos y luchar por ello.
Albert, en toda tu argumentación, estás en el punto 1. Desde ese punto de vista, yo te niego completamente que dejar que todos los inmigrantes pasen sea más liberal que imponer reglas a la inmigración.
Si hablamos desde el segundo punto, yo te doy completamente la razón. Así que, por favor, no confundas mi postura.
Un saludo
¿Cómo que en base a qué, Albert? Sinceramente, creo que te has posicionado contra mí sin pararte a leerme. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?
El Estado tiene la posesión de todo eso por la fuerza y la coacción. Por el uso de la violencia, que rechazo. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?
Pero eso no quita para que actualmente y en el mundo que vivimos (y no en sueños preciosos) el Estado sea el dueño de ello. ¿Ilegítimamente? ¡¡Pues claro!! Pero dueño al fin y al cabo.
Tenemos así dos posibilidades:
1.- Plantear el tema desde el punto de vista de que el Estado es propietario de los terrenos públicos, y estudiar a partir de ahí los límites a la inmigración.
2.- Negar la propiedad de Estado sobre dichos terrenos y luchar por ello.
Albert, en toda tu argumentación, estás en el punto 1. Desde ese punto de vista, yo te niego completamente que dejar que todos los inmigrantes pasen sea más liberal que imponer reglas a la inmigración.
Si hablamos desde el segundo punto, yo te doy completamente la razón. Así que, por favor, no confundas mi postura.
Un saludo
Aclaración: Cuando digo que estás en el punto 1, me refiero a que cuando estudias lo que debe hacer el Estado en relación a la inmigración en la situación actual, estás aceptando que es el Estado el que tiene la potestad para hacerlo... es el Estado el poseedor de los territorios que le toca gestionar. Es el punto donde estamos y no es otro.
Un saludo
Un saludo
imore: En mi casa tampoco el Estado me deja escoger lo que quiero... Más de 4 plantas no me dejan.
Claro, simplemente aludía al hecho de que tu casa es una propiedad privada (pese a las restricciones) mientras que las escuelas (como las calles) son una propiedad usurpada (financiada con exacciones coactivas).
¿por qué el caso que tú propones es más liberal o menos?
No digo que sea más liberal, con esta objeción sólo pretendo resaltar que ajustarse a las preferencias de los contribuyentes netos en lo atinente al uso de los recursos públicos no implica necesariamente aplicar reglas uniformes de acuerdo con la voluntad de la mayoría, como señalaba Kinsella. De hecho eso es lo opuesto de lo que sucede en el mercado, y partiendo de las premisas de Kinsella (“hay que ajustarse al máximo a la preferencias de los contribuyentes”), me parece más coherente el modelo diversificado que propongo.
Decía: “Sea como fuere, sigue en pie el caso de los espacios públicos que no han sido apropiados por nadie y que no son financiados con exacciones coactivas. ¿El mar es tuyo, las montañas, los bosques, las costas...?¿En base a qué?
Respuesta tuya: ¿Cómo que en base a qué, Albert? Sinceramente, creo que te has posicionado contra mí sin pararte a leerme. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?El Estado tiene la posesión de todo eso por la fuerza y la coacción. Por el uso de la violencia, que rechazo. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí? Pero eso no quita para que actualmente y en el mundo que vivimos (y no en sueños preciosos) el Estado sea el dueño de ello. ¿Ilegítimamente? ¡¡Pues claro!! Pero dueño al fin y al cabo.
Creo que no has comprendido mi argumento. Ahora no te estoy preguntando por las calles y las carreteras públicas, las escuelas, los hospitales, los aeropuertos y los puertos y demás instalaciones financiadas con exacciones coactivas, es decir, financiadas con dinero de tu propiedad que te ha sido usurpado. (sigue)
Claro, simplemente aludía al hecho de que tu casa es una propiedad privada (pese a las restricciones) mientras que las escuelas (como las calles) son una propiedad usurpada (financiada con exacciones coactivas).
¿por qué el caso que tú propones es más liberal o menos?
No digo que sea más liberal, con esta objeción sólo pretendo resaltar que ajustarse a las preferencias de los contribuyentes netos en lo atinente al uso de los recursos públicos no implica necesariamente aplicar reglas uniformes de acuerdo con la voluntad de la mayoría, como señalaba Kinsella. De hecho eso es lo opuesto de lo que sucede en el mercado, y partiendo de las premisas de Kinsella (“hay que ajustarse al máximo a la preferencias de los contribuyentes”), me parece más coherente el modelo diversificado que propongo.
Decía: “Sea como fuere, sigue en pie el caso de los espacios públicos que no han sido apropiados por nadie y que no son financiados con exacciones coactivas. ¿El mar es tuyo, las montañas, los bosques, las costas...?¿En base a qué?
Respuesta tuya: ¿Cómo que en base a qué, Albert? Sinceramente, creo que te has posicionado contra mí sin pararte a leerme. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí?El Estado tiene la posesión de todo eso por la fuerza y la coacción. Por el uso de la violencia, que rechazo. ¿Por qué me haces esa pregunta a mí? Pero eso no quita para que actualmente y en el mundo que vivimos (y no en sueños preciosos) el Estado sea el dueño de ello. ¿Ilegítimamente? ¡¡Pues claro!! Pero dueño al fin y al cabo.
Creo que no has comprendido mi argumento. Ahora no te estoy preguntando por las calles y las carreteras públicas, las escuelas, los hospitales, los aeropuertos y los puertos y demás instalaciones financiadas con exacciones coactivas, es decir, financiadas con dinero de tu propiedad que te ha sido usurpado. (sigue)
Los contribuyentes netos pueden alegar un derecho de reclamación sobre estas instalaciones e infraestructuras porque han sido financiadas con su dinero. Pero los mares, las costas, las montañas, los bosques, los territorios baldíos sin urbanizar... no han sido financiados coactivamente por nadie. Son espacios en los que el Estado no ha permitido el homesteading/apropiación, pero no son espacios sobre los cuales los contribuyentes netos tengan alguna reclamación, pues no se ha invertido nada de su propiedad en esos espacios naturales. Nótese la diferencia: si el Estado me roba la mitad de mi dinero para construir un parque, tengo un derecho de reclamación sobre ese parque; pero si el Estado no me roba nada (o me roba solo para financiar el parque) y se erige en propietario de una montaña virgen (se otorga la facultad de excluir a los demás), en la que yo ni siquiera he puesto los pies, no tengo ningún derecho de reclamación sobre esa montaña. Puedo exigir, claro, que el Estado permita la apropiación privada de esa montaña, pero el Estado no tiene aquí nada que “devolverme” como contribuyente neto. Por eso decía antes: “no todos los inmigrantes cruzan la frontera en coche... ¿qué pasa con los mares, las costas, las montañas, los bosques, los territorios baldíos sin urbanizar que son “propiedad” del Estado? Los contribuyentes netos tienen un derecho de reclamación sobre las calles, aeropuertos, puertos etc. financiados con exacciones coactivas, pero no sobre los Pirineos, el Río Grande o las costas de Florida. ¿Cabe argüir que es justo que el Estado emplee la fuerza contra los individuos que penetran en estos espacios que no son de nadie? El Estado se arroga un título de propiedad sobre estas zonas del territorio e impide el homesteading, no puede decirse que los contribuyentes son los propietarios de estos espacios que todavía no han sido objeto de legítima apropiación.”
Respondo a tu analogía: Obligar a desentenderse de la inmigración e impedir que alguien se encargue de ella por sus métodos, sería como desentenderse de la limpieza de las calles e impedir que nadie lo haga por su cuenta.
Que una propiedad pública financiada con exacciones coactivas no tenga usos legítimos en general no quiere decir que sea irrelevante que la gente en la propiedad pública financiada con exacciones coactivas emplee o no la fuerza contra otros individuos. Puedes emplear la fuerza contra otro individuo si penetra en tu propiedad sin tu consentimiento, pero estamos hablando de bienes cuya propiedad como poco no está clara ni definida (¿quiénes son los contribuyentes netos y en qué medida? ¿Quieren gestionar todas estas propiedades o prefieren ceder la gestión? ¿Les importa la gestión de todas las propiedades o más bien sólo la gestión de las propiedades que tienen al lado de su casa?), y por ende el consentimiento (de propietarios desconocidos etc.) no ha sido expresado, simplemente estimado por algunos. Lo siento pero esto no es una justificación para emplear la fuerza contra otros individuos. ¿Es justo que el Estado recoja la basura en las calles públicas? No. ¿Es justo que no lo haga? Tampoco. ¿Es justo que el Estado emplee la fuerza contra individuos pacíficos en una calle pública? No. ¿Es injusto? Por supuesto. Aquí sí que no hay conciliación posible, son conceptos excluyentes. La recogida de basuras es arbitraria, pero no entra más en conflicto con los derechos de otros que la no-recogida de basuras. Hundir pateras, arrestar inmigrantes o detenerlos por la fuerza en las propiedades públicas sí entra en conflicto con los derechos de otros. O es justo atentar contra la integridad física de alguien o no lo es. Si la propiedad fuera privada la cuestión sería otra, pero no lo es, de modo que estamos ante un atentado contra la integridad física de un individuo sin que éste haya violado un derecho de propiedad.
Que una propiedad pública financiada con exacciones coactivas no tenga usos legítimos en general no quiere decir que sea irrelevante que la gente en la propiedad pública financiada con exacciones coactivas emplee o no la fuerza contra otros individuos. Puedes emplear la fuerza contra otro individuo si penetra en tu propiedad sin tu consentimiento, pero estamos hablando de bienes cuya propiedad como poco no está clara ni definida (¿quiénes son los contribuyentes netos y en qué medida? ¿Quieren gestionar todas estas propiedades o prefieren ceder la gestión? ¿Les importa la gestión de todas las propiedades o más bien sólo la gestión de las propiedades que tienen al lado de su casa?), y por ende el consentimiento (de propietarios desconocidos etc.) no ha sido expresado, simplemente estimado por algunos. Lo siento pero esto no es una justificación para emplear la fuerza contra otros individuos. ¿Es justo que el Estado recoja la basura en las calles públicas? No. ¿Es justo que no lo haga? Tampoco. ¿Es justo que el Estado emplee la fuerza contra individuos pacíficos en una calle pública? No. ¿Es injusto? Por supuesto. Aquí sí que no hay conciliación posible, son conceptos excluyentes. La recogida de basuras es arbitraria, pero no entra más en conflicto con los derechos de otros que la no-recogida de basuras. Hundir pateras, arrestar inmigrantes o detenerlos por la fuerza en las propiedades públicas sí entra en conflicto con los derechos de otros. O es justo atentar contra la integridad física de alguien o no lo es. Si la propiedad fuera privada la cuestión sería otra, pero no lo es, de modo que estamos ante un atentado contra la integridad física de un individuo sin que éste haya violado un derecho de propiedad.
El uso de la fuerza en las propiedades públicas contra individuos que no están agrediendo a otros individuos (o no están destrozando estas propiedades etc.) me parece totalmente ilegítimo. Que el Estado en una calle pública ponga semáforos, pinte líneas, recoja la basura, ponga alumbrado... es tan arbitrario como que no lo haga (aunque quizás más razonable), pero que emplee la fuerza contra personas (prostitutas, mendigos, vendedores ambulantes, inmigrantes) me parece injusto (y lo contrario, por tanto, justo).
Un saludo imore
Un saludo imore
josemaria, el artículo de Murphy que te he enlazado más arriba sirve como respuesta al artículo de Roberts que citas. Este énfasis en el número de empleados en un sector determinado es como el de los luditas en tiempos de la Revolución Industrial. ¿Para qué quieres a 2,9 millones de personas trabajando en la industria manufacturera si menos trabajadores pueden producir lo mismo que esos 2,9 millones? En eso se fundamenta el progreso, en una mayor productividad: menos personas para realizar el mismo trabajo, de modo que otras quedan liberadas para dedicarse a otras tareas y a la satisfacción de más fines. La perfecta seguridad laboral es la mejor receta para detener el desarrollo.
First, in this context the issue isn't manufacturing employment but rather manufacturing output. (If we can make twice as many tanks per worker, the fact that we lay off half the workers doesn't mean we're suddenly vulnerable to invasion. Manufacturing productivity grew annually by 4.8% between 2000 and 2003.) Yes, there was a relatively large drop in output starting in 2001 (see chart 1 here), where the single biggest drop (from the previous year) exceeded 5%. However, this recessionary slump followed an almost decade-long boom; from 1992 to 2000, total manufacturing output rose by 55%, and in some sectors (such as industrial and electrical machinery) it more than doubled. So when people point to the drop in manufacturing employment since, say, the 1950s, don't for one second believe that our economy is producing less stuff than it did fifty years ago.
En cuanto a lo de que los inmigrantes reciben del estado más de los que aportan, de nuevo, esto es una razón para cerrar el grifo de las prestaciones sociales, no para alzar un muro en la frontera con México y prohibir la inmigración.
First, in this context the issue isn't manufacturing employment but rather manufacturing output. (If we can make twice as many tanks per worker, the fact that we lay off half the workers doesn't mean we're suddenly vulnerable to invasion. Manufacturing productivity grew annually by 4.8% between 2000 and 2003.) Yes, there was a relatively large drop in output starting in 2001 (see chart 1 here), where the single biggest drop (from the previous year) exceeded 5%. However, this recessionary slump followed an almost decade-long boom; from 1992 to 2000, total manufacturing output rose by 55%, and in some sectors (such as industrial and electrical machinery) it more than doubled. So when people point to the drop in manufacturing employment since, say, the 1950s, don't for one second believe that our economy is producing less stuff than it did fifty years ago.
En cuanto a lo de que los inmigrantes reciben del estado más de los que aportan, de nuevo, esto es una razón para cerrar el grifo de las prestaciones sociales, no para alzar un muro en la frontera con México y prohibir la inmigración.
Pero insisto, que aporten al Estado menos de lo que reciben en prestaciones no significa que aporten a la sociedad menos de lo que reciben en prestaciones. El propio Borjas admite que el saldo es positivo (según sus datos cada año los inmigrantes representan un coste neto para el erario público de 1,1 millardos de dólares; pero en conjunto aumentan las rentas de los nativos en 5 millardos de dólares, por lo que el balance final es de 3,9 millardos de dólares de beneficio para los nativos).
Me fijo en el C/P porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo.
¿Y el hecho de que algunos trabajadores vayan a estar temporalmente desempleados justifica impedir que el conjunto de la ciudadanía se beneficie de unas rentas más altas?¿Estás a favor de congelar la estructura productiva para suprimir todo atisbo de paro friccional?¿Estás a favor de proteger a las empresas de sus competidores para evitar que sus trabajadores se vean abocados al desempleo? ¿Estás a favor del subsidio de paro? Dices que te fijas en el corto plazo porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo. ¿Y qué pasa con los inmigrantes a quiénes pillan tus barreras migratorias?¿A estos no les duele? Mi impresión, si me lo permites, es que los inmigrantes simplemente te molestan y te acoges a los perjuicios a corto plazo para racionalizar tu postura.
Por cierto, échale un vistazo a este trabajo sobre los inmigrantes mexicanos. Consistent with positive selection of emigrants in terms of observable skill, emigration rates appear to be highest among individuals with earnings in the top half of the wage distribution.
Me fijo en el C/P porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo.
¿Y el hecho de que algunos trabajadores vayan a estar temporalmente desempleados justifica impedir que el conjunto de la ciudadanía se beneficie de unas rentas más altas?¿Estás a favor de congelar la estructura productiva para suprimir todo atisbo de paro friccional?¿Estás a favor de proteger a las empresas de sus competidores para evitar que sus trabajadores se vean abocados al desempleo? ¿Estás a favor del subsidio de paro? Dices que te fijas en el corto plazo porque ahí es donde duele a quien le pilla el desempleo. ¿Y qué pasa con los inmigrantes a quiénes pillan tus barreras migratorias?¿A estos no les duele? Mi impresión, si me lo permites, es que los inmigrantes simplemente te molestan y te acoges a los perjuicios a corto plazo para racionalizar tu postura.
Por cierto, échale un vistazo a este trabajo sobre los inmigrantes mexicanos. Consistent with positive selection of emigrants in terms of observable skill, emigration rates appear to be highest among individuals with earnings in the top half of the wage distribution.
No le demos más vueltas, las premisas sobre las que argumentamos son radicalmente opuestas, tú no quieres estado y yo lo acepto como mal menor.
Este debate no va sobre anarco-capitalismo, como creo que queda patente en las líneas anteriores. De hecho Tabarrok dudo que sea ancap... (ni Cowen, ni Mankiw, ni DeLong, ni tantos otros firmantes de la carta).
si los partidarios de tus tesis fueran mayoritarios podríais implantarlas, mientras tanto estáis obligados, por cojones si lo prefieres, a someterte al criterio del Poder dominante
Supongo que es una ajustada descripción de la realidad.
Un saludo
Este debate no va sobre anarco-capitalismo, como creo que queda patente en las líneas anteriores. De hecho Tabarrok dudo que sea ancap... (ni Cowen, ni Mankiw, ni DeLong, ni tantos otros firmantes de la carta).
si los partidarios de tus tesis fueran mayoritarios podríais implantarlas, mientras tanto estáis obligados, por cojones si lo prefieres, a someterte al criterio del Poder dominante
Supongo que es una ajustada descripción de la realidad.
Un saludo
Bueno, ahora que tengo un ratillo libre, voy a intentar responder a algunos puntos.
Claro, simplemente aludía al hecho de que tu casa es una propiedad privada (pese a las restricciones) mientras que las escuelas (como las calles) son una propiedad usurpada (financiada con exacciones coactivas).
Ahh, por supuesto. Yo me refería a la educación, no a las escuelas. Tú puedes escoger el tipo de educación de tus hijos así como educarles tú. El Estado no se arroga esa potestad aunque si la limita. El ejemplo iba en ese sentido: siguiendo tu razonamiento, si el Estado tuviera la propiedad sobre la educación de mis hijos, yo no podría educarlos, pues no me corresponde, pero el Estado no podría hacerlo pues no es liberal.
Con respecto a:
"los mares, las costas, las montañas, los bosques, los territorios baldíos sin urbanizar [...] no son espacios sobre los cuales los contribuyentes netos tengan alguna reclamación, pues no se ha invertido nada de su propiedad en [ellos]."
Creo que equivocas un concepto: no es que el Estado haya impedido su apropiación, es que es él el que se ha apropiado de esos territorios. Y se ha apropiado de ellos como Estado. Y de ahí la pertenencia de todos eso territorios por todos y cada uno de los componentes del Estado.
Del mismo modo que si yo me apodero de una finca y sólo construyo una casa en el 10% de ella, no quiere decir que sólo posea realmente el 10% de la finca, la posesión del Estado no reduce exclusivamente a las calles o los aeropuertos, ni su extorsión se aplica sólo a ellos... La limpieza, protección y demás de esos territorios corre de nuestra cuenta. Pero aceptando que no fuera así, lo único que indicaría de nuevo es que sobre esos territorios, mientras la posesión sea estatal, el estado no puede cuidarlos y tampoco nadie tendrá derecho a ello. ¿Podría alguien prender fuego al bosque? ¿Quién debería impedirlo y por qué?
De nuevo la solución no es que el Estado se desentienda, sino en todo caso que lo privatice.
Claro, simplemente aludía al hecho de que tu casa es una propiedad privada (pese a las restricciones) mientras que las escuelas (como las calles) son una propiedad usurpada (financiada con exacciones coactivas).
Ahh, por supuesto. Yo me refería a la educación, no a las escuelas. Tú puedes escoger el tipo de educación de tus hijos así como educarles tú. El Estado no se arroga esa potestad aunque si la limita. El ejemplo iba en ese sentido: siguiendo tu razonamiento, si el Estado tuviera la propiedad sobre la educación de mis hijos, yo no podría educarlos, pues no me corresponde, pero el Estado no podría hacerlo pues no es liberal.
Con respecto a:
"los mares, las costas, las montañas, los bosques, los territorios baldíos sin urbanizar [...] no son espacios sobre los cuales los contribuyentes netos tengan alguna reclamación, pues no se ha invertido nada de su propiedad en [ellos]."
Creo que equivocas un concepto: no es que el Estado haya impedido su apropiación, es que es él el que se ha apropiado de esos territorios. Y se ha apropiado de ellos como Estado. Y de ahí la pertenencia de todos eso territorios por todos y cada uno de los componentes del Estado.
Del mismo modo que si yo me apodero de una finca y sólo construyo una casa en el 10% de ella, no quiere decir que sólo posea realmente el 10% de la finca, la posesión del Estado no reduce exclusivamente a las calles o los aeropuertos, ni su extorsión se aplica sólo a ellos... La limpieza, protección y demás de esos territorios corre de nuestra cuenta. Pero aceptando que no fuera así, lo único que indicaría de nuevo es que sobre esos territorios, mientras la posesión sea estatal, el estado no puede cuidarlos y tampoco nadie tendrá derecho a ello. ¿Podría alguien prender fuego al bosque? ¿Quién debería impedirlo y por qué?
De nuevo la solución no es que el Estado se desentienda, sino en todo caso que lo privatice.
¿Es justo que el Estado recoja la basura en las calles públicas? No. ¿Es justo que no lo haga? Tampoco. ¿Es justo que el Estado emplee la fuerza contra individuos pacíficos en una calle pública?
No. ¿Es injusto? Por supuesto.
No son pacíficos en cuanto han invadido una propiedad ajena sin consentimiento. Continúas jugando permanentemente en el límite entre lo que es y lo que debería ser, llegando a razonamientos erróneos.
No podemos separar el Estado de la propiedad de las calles en los razonamientos, si lo que estamos juzgando es exactamente la actuación del Estado como propietario de esas calles. Utilizamos dos premisas contradictorias, con lo que cualquier consecuencia posterior derivada de ellas no tiene valor alguno.
No digo que sea más liberal, con esta objeción sólo pretendo resaltar que ajustarse a las preferencias de los contribuyentes netos en lo atinente al uso de los recursos públicos no implica necesariamente aplicar reglas uniformes de acuerdo con la voluntad de la mayoría, como señalaba Kinsella. De hecho eso es lo opuesto de lo que sucede en el mercado, y partiendo de las premisas de Kinsella [...], me parece más coherente el modelo diversificado que propongo.
Comparto contigo esta apreciación, pero creo sin embargo que es poco aplicable al problema de la inmigración. A menos, que se regule el tráfico de individuos dentro del propio territorio nacional.
Además, en un país como España, no hay ningún problema si alguien quiere traer mano de obra americana, o vender un piso a un africano o a un japonés. El problema viene cuando esa inmigración llega sin ningún control, sin trabajo y en condiciones penosas. Es un gran problema, que el Estado como responsable, debe controlar, para favorecer la integración de todo aquel que llegue y evitar la discriminación y el enfrentamiento entre culturas. Y para ello no basta con que el Estado esté de brazos cruzados... al menos mientras sea el responsable.
Un abrazo, Albert
No. ¿Es injusto? Por supuesto.
No son pacíficos en cuanto han invadido una propiedad ajena sin consentimiento. Continúas jugando permanentemente en el límite entre lo que es y lo que debería ser, llegando a razonamientos erróneos.
No podemos separar el Estado de la propiedad de las calles en los razonamientos, si lo que estamos juzgando es exactamente la actuación del Estado como propietario de esas calles. Utilizamos dos premisas contradictorias, con lo que cualquier consecuencia posterior derivada de ellas no tiene valor alguno.
No digo que sea más liberal, con esta objeción sólo pretendo resaltar que ajustarse a las preferencias de los contribuyentes netos en lo atinente al uso de los recursos públicos no implica necesariamente aplicar reglas uniformes de acuerdo con la voluntad de la mayoría, como señalaba Kinsella. De hecho eso es lo opuesto de lo que sucede en el mercado, y partiendo de las premisas de Kinsella [...], me parece más coherente el modelo diversificado que propongo.
Comparto contigo esta apreciación, pero creo sin embargo que es poco aplicable al problema de la inmigración. A menos, que se regule el tráfico de individuos dentro del propio territorio nacional.
Además, en un país como España, no hay ningún problema si alguien quiere traer mano de obra americana, o vender un piso a un africano o a un japonés. El problema viene cuando esa inmigración llega sin ningún control, sin trabajo y en condiciones penosas. Es un gran problema, que el Estado como responsable, debe controlar, para favorecer la integración de todo aquel que llegue y evitar la discriminación y el enfrentamiento entre culturas. Y para ello no basta con que el Estado esté de brazos cruzados... al menos mientras sea el responsable.
Un abrazo, Albert
Yo me refería a la educación, no a las escuelas.
Pero es que la analogía era entre las calles públicas y las escuelas públicas, y en este sentido sigue pareciéndome una objeción muy válida al aserto de que las normas en una propiedad pública deben ser uniformes.
Creo que equivocas un concepto: no es que el Estado haya impedido su apropiación, es que es él el que se ha apropiado de esos territorios.
En este caso lo primero es consecuencia de lo segundo. ¿Cómo puedes decir que todos los contribuyentes son propietarios de los bosques, de las costas, de los mares, de los territorios yermos... si esos espacios jamás fueron suyos antes de que el Estado interviniera y no son sufragados con exacciones coactivas? ¿El Estado limpia los mares, las montañas, las costas, los desiertos, las llanuras? Ni siquiera puede considerarse que limpie las playas.... Lo que tú llamas protección no es más que la defensa de ese título de propiedad que se ha arrogado. El contribuyente no deviene propietario de una montaña por el hecho de que el Estado tenga a un guardabosques vigilando que otros no tengan la osadía de jugar a ser propietarios.
Pero es que la analogía era entre las calles públicas y las escuelas públicas, y en este sentido sigue pareciéndome una objeción muy válida al aserto de que las normas en una propiedad pública deben ser uniformes.
Creo que equivocas un concepto: no es que el Estado haya impedido su apropiación, es que es él el que se ha apropiado de esos territorios.
En este caso lo primero es consecuencia de lo segundo. ¿Cómo puedes decir que todos los contribuyentes son propietarios de los bosques, de las costas, de los mares, de los territorios yermos... si esos espacios jamás fueron suyos antes de que el Estado interviniera y no son sufragados con exacciones coactivas? ¿El Estado limpia los mares, las montañas, las costas, los desiertos, las llanuras? Ni siquiera puede considerarse que limpie las playas.... Lo que tú llamas protección no es más que la defensa de ese título de propiedad que se ha arrogado. El contribuyente no deviene propietario de una montaña por el hecho de que el Estado tenga a un guardabosques vigilando que otros no tengan la osadía de jugar a ser propietarios.
Pero aceptando que no fuera así, lo único que indicaría de nuevo es que sobre esos territorios, mientras la posesión sea estatal, el estado no puede cuidarlos y tampoco nadie tendrá derecho a ello.
¿? Lo único que indicaría es que el Estado no tiene ninguna legitimidad para emplear la fuerza, ya está. Quien quiera cuidar el bosque, que lo haga; y quien quiera arrancar un abeto por Navidad o llevarse setas para comer, que lo haga también. No digo que me parezca bien, sino que el Estado no tiene ningún derecho a emplear la fuerza para impedirlo. ¿Caótico? Sin duda, motivo por el cual debiera permitirse que estos espacios se privatizasen. Pero mientras estos espacios desocupados (ahora no estoy hablando de las calles y las bibliotecas públicas) no sean privados no veo qué legitimidad tiene el Estado para emplear la fuerza contra terceros. No niego que este escenario pueda llevar a situaciones peliagudas más complejas de analizar desde un punto de vista ético. Es lo que tiene abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso. Sobre el individuo que prende fuego al bosque: me parece defendible la legitimidad de impedírselo por la fuerza, no porque el Estado tenga derecho a fijar unas normas de uso o lo que fuera, sino porque el incendio podría dañar a otros individuos/propiedades privadas.
De nuevo la solución no es que el Estado se desentienda, sino en todo caso que lo privatice.
El Estado debe privatizar los recursos, y al mismo tiempo no debe emplear la fuerza contra las personas que no se ajustan a sus arbitrarias reglas.
¿? Lo único que indicaría es que el Estado no tiene ninguna legitimidad para emplear la fuerza, ya está. Quien quiera cuidar el bosque, que lo haga; y quien quiera arrancar un abeto por Navidad o llevarse setas para comer, que lo haga también. No digo que me parezca bien, sino que el Estado no tiene ningún derecho a emplear la fuerza para impedirlo. ¿Caótico? Sin duda, motivo por el cual debiera permitirse que estos espacios se privatizasen. Pero mientras estos espacios desocupados (ahora no estoy hablando de las calles y las bibliotecas públicas) no sean privados no veo qué legitimidad tiene el Estado para emplear la fuerza contra terceros. No niego que este escenario pueda llevar a situaciones peliagudas más complejas de analizar desde un punto de vista ético. Es lo que tiene abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso. Sobre el individuo que prende fuego al bosque: me parece defendible la legitimidad de impedírselo por la fuerza, no porque el Estado tenga derecho a fijar unas normas de uso o lo que fuera, sino porque el incendio podría dañar a otros individuos/propiedades privadas.
De nuevo la solución no es que el Estado se desentienda, sino en todo caso que lo privatice.
El Estado debe privatizar los recursos, y al mismo tiempo no debe emplear la fuerza contra las personas que no se ajustan a sus arbitrarias reglas.
No son pacíficos en cuanto han invadido una propiedad ajena sin consentimiento.
¿Propiedad de quién?¿Dónde está ese consentimiento? No puedes justificar la fuerza contra terceras personas en base a entelequias de este género. El empleo de la fuerza contra un individuo que cruza una propiedad sólo es legítimo si el propietario no ha dado su consentimiento. Aquí ni se sabe quién es el propietario ni se ha expresado consentimiento alguno en ningún sentido.
Además, en un país como España, no hay ningún problema si alguien quiere traer mano de obra americana, o vender un piso a un africano o a un japonés. El problema viene cuando esa inmigración llega sin ningún control, sin trabajo y en condiciones penosas.
¿Cuando te trasladas a vivir a otra ciudad tienes que ir con el piso comprado y un contrato de trabajo en la mano?¿No puedes desplazarte primero y buscar el piso y el trabajo cuando llegues? ¿No puedes trasladarte a Madrid o a Barcelona “sin ningún control”, “sin trabajo” y “en condiciones penosas”? ¿Por qué esto vale para unos y no para otros?
Y para ello no basta con que el Estado esté de brazos cruzados... al menos mientras sea el responsable.
Nadie ha dicho que el Estado deba estar de brazos cruzados. El Estado debe dejar de incentivar la llegada de inmigrantes suprimiendo las prestaciones sociales y privatizando los servicios. Esa tiene que ser la diana de nuestra críticas: el Estado del Bienestar, no la inmigración.
Un abrazo, imore
¿Propiedad de quién?¿Dónde está ese consentimiento? No puedes justificar la fuerza contra terceras personas en base a entelequias de este género. El empleo de la fuerza contra un individuo que cruza una propiedad sólo es legítimo si el propietario no ha dado su consentimiento. Aquí ni se sabe quién es el propietario ni se ha expresado consentimiento alguno en ningún sentido.
Además, en un país como España, no hay ningún problema si alguien quiere traer mano de obra americana, o vender un piso a un africano o a un japonés. El problema viene cuando esa inmigración llega sin ningún control, sin trabajo y en condiciones penosas.
¿Cuando te trasladas a vivir a otra ciudad tienes que ir con el piso comprado y un contrato de trabajo en la mano?¿No puedes desplazarte primero y buscar el piso y el trabajo cuando llegues? ¿No puedes trasladarte a Madrid o a Barcelona “sin ningún control”, “sin trabajo” y “en condiciones penosas”? ¿Por qué esto vale para unos y no para otros?
Y para ello no basta con que el Estado esté de brazos cruzados... al menos mientras sea el responsable.
Nadie ha dicho que el Estado deba estar de brazos cruzados. El Estado debe dejar de incentivar la llegada de inmigrantes suprimiendo las prestaciones sociales y privatizando los servicios. Esa tiene que ser la diana de nuestra críticas: el Estado del Bienestar, no la inmigración.
Un abrazo, imore
Lo único que indicaría es que el Estado no tiene ninguna legitimidad para emplear la fuerza, ya está. Quien quiera cuidar el bosque, que lo haga; y quien quiera arrancar un abeto por Navidad o llevarse setas para comer, que lo haga también.
Bien. Solo queda, para aclarar ya del todo las posturas, una pregunta: Mientras el Estado sea el propietario ficticio del bosque, y aceptando que no puede intervenir sobre los actos realizados en el bosque siguiendo tú teoría: ¿Podría yo (no el Estado, sino yo, como persona individual) proteger parte del bosque impidiéndo talar un árbol donde mi hija grabó su nombre, que me he propuesto cuidar e impedir que nadie mate?
De tus argumentos, deduzco que no...
Entonces hago otra pregunta: ¿Puedo yo defender a alguien, incapaz de defenderse ni de expresar opinión, de un asesino?
En ambos casos defiendo algo sobre lo que no tengo propiedad, utilizando la fuerza, y sobre lo que el legítimo propietario no puede dar consentimiento alguno. ¿Qué más diferencias observas entre ambos casos?
Un saludo
Bien. Solo queda, para aclarar ya del todo las posturas, una pregunta: Mientras el Estado sea el propietario ficticio del bosque, y aceptando que no puede intervenir sobre los actos realizados en el bosque siguiendo tú teoría: ¿Podría yo (no el Estado, sino yo, como persona individual) proteger parte del bosque impidiéndo talar un árbol donde mi hija grabó su nombre, que me he propuesto cuidar e impedir que nadie mate?
De tus argumentos, deduzco que no...
Entonces hago otra pregunta: ¿Puedo yo defender a alguien, incapaz de defenderse ni de expresar opinión, de un asesino?
En ambos casos defiendo algo sobre lo que no tengo propiedad, utilizando la fuerza, y sobre lo que el legítimo propietario no puede dar consentimiento alguno. ¿Qué más diferencias observas entre ambos casos?
Un saludo
¿Cuando te trasladas a vivir a otra ciudad tienes que ir con el piso comprado y un contrato de trabajo en la mano?¿No puedes desplazarte primero y buscar el piso y el trabajo cuando llegues? ¿No puedes trasladarte a Madrid o a Barcelona “sin ningún control”, “sin trabajo” y “en condiciones penosas”? ¿Por qué esto vale para unos y no para otros?
Buena pregunta. Se podría ir más allá, si eliminamos el desplazarse sin control. Está claro que los problemas no derivan tanto del desplazarse, como de la creación de grupos sin trabajo y en condiciones lamentables (también influye la posibilidad de que todos ellos puedan ser encuadrados en grupos, fuera del ser todos sin techo... pero podemos olvidarlo por ahora). ¿Qué debería hacerse con aquellos que se quedan en la calle?
Reflexionando sobre ello, se me abren un montón de variantes que me hacen ver la amplitud del tema.
Ahora estoy un poco liadillo (por eso he tardado en responder)... pero escribiré sobre ello detenidamente.
Un abrazo, Albert
Buena pregunta. Se podría ir más allá, si eliminamos el desplazarse sin control. Está claro que los problemas no derivan tanto del desplazarse, como de la creación de grupos sin trabajo y en condiciones lamentables (también influye la posibilidad de que todos ellos puedan ser encuadrados en grupos, fuera del ser todos sin techo... pero podemos olvidarlo por ahora). ¿Qué debería hacerse con aquellos que se quedan en la calle?
Reflexionando sobre ello, se me abren un montón de variantes que me hacen ver la amplitud del tema.
Ahora estoy un poco liadillo (por eso he tardado en responder)... pero escribiré sobre ello detenidamente.
Un abrazo, Albert
Bien. Solo queda, para aclarar ya del todo las posturas, una pregunta: Mientras el Estado sea el propietario ficticio del bosque, y aceptando que no puede intervenir sobre los actos realizados en el bosque siguiendo tú teoría: ¿Podría yo (no el Estado, sino yo, como persona individual) proteger parte del bosque impidiéndo talar un árbol donde mi hija grabó su nombre, que me he propuesto cuidar e impedir que nadie mate?
De tus argumentos, deduzco que no...
Pues no creo que eso se deduzca de mis argumentos. Hilando fino, en el ejemplo que planteas se podría argüir que el árbol ha sido objeto de apropiación por tu parte (al imprimir tu hija su sello en él). Pero yo precisamente me estoy refiriendo a espacios “desocupados”, “no-apropiados” por nadie, sobre los cuales el Estado se ha arrogado un título de propiedad ilegítimo, y argumento que el Estado no tiene en este contexto ningún derecho a emplear la fuerza contra individuos que actúan pacíficamente en este espacio. Otra cosa sería si me preguntaras: “¿tengo derecho yo, como particular, a emplear la fuerza contra terceras personas para impedir que se lleven setas de la montaña de enfrente?” La respuesta, en mi opinión, es que no, porque tú no eres propietario de esa montaña. Insisto, hilando fino quizás puedes argüir que el árbol en el que tu hija ha grabado su nombre te pertenece (aunque no me parece muy inteligente defender la integridad de un árbol con tu vida...), pero no puedes argüir que la montaña entera, sobre la cual no has impreso sello alguno, te pertenezca (y el Estado, evidentemente, tampoco puede).
Entonces hago otra pregunta: ¿Puedo yo defender a alguien, incapaz de defenderse ni de expresar opinión, de un asesino?
¿? ¿Por qué no? ¿A quién agredo si lo hago? ¿Al agresor? ¿?
De tus argumentos, deduzco que no...
Pues no creo que eso se deduzca de mis argumentos. Hilando fino, en el ejemplo que planteas se podría argüir que el árbol ha sido objeto de apropiación por tu parte (al imprimir tu hija su sello en él). Pero yo precisamente me estoy refiriendo a espacios “desocupados”, “no-apropiados” por nadie, sobre los cuales el Estado se ha arrogado un título de propiedad ilegítimo, y argumento que el Estado no tiene en este contexto ningún derecho a emplear la fuerza contra individuos que actúan pacíficamente en este espacio. Otra cosa sería si me preguntaras: “¿tengo derecho yo, como particular, a emplear la fuerza contra terceras personas para impedir que se lleven setas de la montaña de enfrente?” La respuesta, en mi opinión, es que no, porque tú no eres propietario de esa montaña. Insisto, hilando fino quizás puedes argüir que el árbol en el que tu hija ha grabado su nombre te pertenece (aunque no me parece muy inteligente defender la integridad de un árbol con tu vida...), pero no puedes argüir que la montaña entera, sobre la cual no has impreso sello alguno, te pertenezca (y el Estado, evidentemente, tampoco puede).
Entonces hago otra pregunta: ¿Puedo yo defender a alguien, incapaz de defenderse ni de expresar opinión, de un asesino?
¿? ¿Por qué no? ¿A quién agredo si lo hago? ¿Al agresor? ¿?
En ambos casos defiendo algo sobre lo que no tengo propiedad, utilizando la fuerza, y sobre lo que el legítimo propietario no puede dar consentimiento alguno. ¿Qué más diferencias observas entre ambos casos?
Ya he dicho que el árbol con el grabado, hilando muy fino, puedes considerarlo propiedad tuya (o de tu hija). Si un individuo inicia la fuerza contra otro que está indefenso está claro quién es el agresor, y sin duda el agredido tiene derecho a defenderse de la agresión y a recurrir a terceros para que la ejerzan en su lugar. En tanto la víctima acepte ser defendida, la represalia se ajusta a derecho. Otra cosa es que la víctima no quiera la ayuda de terceros o decida condonar al agresor. Pero no veo la relación con lo que estaba planteando. Precisamente hacía referencia a espacios que no han sido ocupados por nadie (mares, costas, montañas, llanuras, desiertos...), y con respecto a los cuales nadie (incluido el Estado) puede emplear la fuerza. Nadie es propietario de estos espacios (aún están por ocupar), luego nadie puede emplear la fuerza contra otras personas alegando que son suyos o de terceros que están siendo agredidos.
Ya he dicho que el árbol con el grabado, hilando muy fino, puedes considerarlo propiedad tuya (o de tu hija). Si un individuo inicia la fuerza contra otro que está indefenso está claro quién es el agresor, y sin duda el agredido tiene derecho a defenderse de la agresión y a recurrir a terceros para que la ejerzan en su lugar. En tanto la víctima acepte ser defendida, la represalia se ajusta a derecho. Otra cosa es que la víctima no quiera la ayuda de terceros o decida condonar al agresor. Pero no veo la relación con lo que estaba planteando. Precisamente hacía referencia a espacios que no han sido ocupados por nadie (mares, costas, montañas, llanuras, desiertos...), y con respecto a los cuales nadie (incluido el Estado) puede emplear la fuerza. Nadie es propietario de estos espacios (aún están por ocupar), luego nadie puede emplear la fuerza contra otras personas alegando que son suyos o de terceros que están siendo agredidos.
¿Qué debería hacerse con aquellos que se quedan en la calle?
Es una buena pregunta imore, enlaza con la discusión que tuve con Paco Capella aquí. No sé si expelerlos de la calle sería una respuesta liberal, pero es cierto que si fuera privada dudosamente los propietarios iban a tolerar esto. Quisiera resaltar que a lo largo del debate tampoco he cerrado la puerta a la conveniencia/justeza de fijar “algunas” normas puntuales en lo atinente a las propiedad públicas financiadas con exacciones coactivas (por ejemplo, la prohibición de destrozar mobiliario urbano). La argumentación de Kinsella/Capella me parece deficiente a la hora de justificar en general el uso de la fuerza en relación con las propiedades públicas (en este caso, el paso de inmigrantes por ellas), pero eso no significa que no contenga su pizca de verdad y que deban desestimarse siempre y totalmente las preferencias de los contribuyentes netos. No estoy seguro sobre algunos extremos. En fin, como he dicho antes, es lo que tiene abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso.
Un abrazo, imore. Siempre es un placer discutir contigo.
Es una buena pregunta imore, enlaza con la discusión que tuve con Paco Capella aquí. No sé si expelerlos de la calle sería una respuesta liberal, pero es cierto que si fuera privada dudosamente los propietarios iban a tolerar esto. Quisiera resaltar que a lo largo del debate tampoco he cerrado la puerta a la conveniencia/justeza de fijar “algunas” normas puntuales en lo atinente a las propiedad públicas financiadas con exacciones coactivas (por ejemplo, la prohibición de destrozar mobiliario urbano). La argumentación de Kinsella/Capella me parece deficiente a la hora de justificar en general el uso de la fuerza en relación con las propiedades públicas (en este caso, el paso de inmigrantes por ellas), pero eso no significa que no contenga su pizca de verdad y que deban desestimarse siempre y totalmente las preferencias de los contribuyentes netos. No estoy seguro sobre algunos extremos. En fin, como he dicho antes, es lo que tiene abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso.
Un abrazo, imore. Siempre es un placer discutir contigo.
Pues no creo que eso se deduzca de mis argumentos. Hilando fino,
Hombre, se deduce mientras no te dé por hilar fino :D. Para evitarlo podríamos suponer el otro caso que tú propones. Yo tengo frente a mi casa un monte, al que nunca he ido, pero que me hace la vista muy agradable. ¿Podría defenderlo de la tala indiscriminada? O preguntado al revés... ¿tendría yo derecho a talar árboles aunque no tenga yo la propiedad de los mismos? Y de nuevo te pregunto... ¿en qué se diferencia el talador de árboles que no le pertenecen, del asesino de aquel que no puede responder ni expresar opinión sobre su propiedad, sobre su vida?
La respuesta que me diste, tiene en cuenta el hecho de que el hombre no pueda defenderse, pero sí puede solicitar ayuda. Yo hablo del caso en el que no puede ni solicitar dicha ayuda, ni tenemos manera de saber cuaesl son sus deseos.
Yo creo claro, que mientras no exista o no se conozca el consentimiento, podemos considerar que hay agresión, y por lo tanto, tenemos derecho a impedirla. Pero no veo por qué el caso de la montaña ha de ser distinto.
Esto nos lleva a tu última frase en la que coincidimos plenamente: [al] abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso.
Por eso, es incongruente hablar de lo que debe hacer el Estado desde una perspectiva ancap. Lo único que puede hacer desde esa perspectiva es desaparecer. La coacción proviene de apropiarse de la propiedad ajena, no de gestionar dicha propiedad. Debemos pedir que ceda "sus" propiedades, pero mientras las mantenga, no sólo puede sino debe buscar esa conveniencia/justeza a la que no cierras la puerta. El debate en ese caso sólo puede ser puramente utilitarista. ¿Más o menos limpieza? ¿Más o menos control del mobiliaro urbano? ¿Más o menos control migratorio? Creo que en ningún caso desentenderse del control de sus "propiedades" es una solución menos coactiva que el actuar.
Otro abrazo Albert. Sabes que el placer es mutuo ;)
Hombre, se deduce mientras no te dé por hilar fino :D. Para evitarlo podríamos suponer el otro caso que tú propones. Yo tengo frente a mi casa un monte, al que nunca he ido, pero que me hace la vista muy agradable. ¿Podría defenderlo de la tala indiscriminada? O preguntado al revés... ¿tendría yo derecho a talar árboles aunque no tenga yo la propiedad de los mismos? Y de nuevo te pregunto... ¿en qué se diferencia el talador de árboles que no le pertenecen, del asesino de aquel que no puede responder ni expresar opinión sobre su propiedad, sobre su vida?
La respuesta que me diste, tiene en cuenta el hecho de que el hombre no pueda defenderse, pero sí puede solicitar ayuda. Yo hablo del caso en el que no puede ni solicitar dicha ayuda, ni tenemos manera de saber cuaesl son sus deseos.
Yo creo claro, que mientras no exista o no se conozca el consentimiento, podemos considerar que hay agresión, y por lo tanto, tenemos derecho a impedirla. Pero no veo por qué el caso de la montaña ha de ser distinto.
Esto nos lleva a tu última frase en la que coincidimos plenamente: [al] abandonar el marco de la propiedad privada, todo se vuelve más confuso.
Por eso, es incongruente hablar de lo que debe hacer el Estado desde una perspectiva ancap. Lo único que puede hacer desde esa perspectiva es desaparecer. La coacción proviene de apropiarse de la propiedad ajena, no de gestionar dicha propiedad. Debemos pedir que ceda "sus" propiedades, pero mientras las mantenga, no sólo puede sino debe buscar esa conveniencia/justeza a la que no cierras la puerta. El debate en ese caso sólo puede ser puramente utilitarista. ¿Más o menos limpieza? ¿Más o menos control del mobiliaro urbano? ¿Más o menos control migratorio? Creo que en ningún caso desentenderse del control de sus "propiedades" es una solución menos coactiva que el actuar.
Otro abrazo Albert. Sabes que el placer es mutuo ;)
imore: Hombre, se deduce mientras no te dé por hilar fino :D. Para evitarlo podríamos suponer el otro caso que tú propones. Yo tengo frente a mi casa un monte, al que nunca he ido, pero que me hace la vista muy agradable. ¿Podría defenderlo de la tala indiscriminada? O preguntado al revés... ¿tendría yo derecho a talar árboles aunque no tenga yo la propiedad de los mismos? Y de nuevo te pregunto... ¿en qué se diferencia el talador de árboles que no le pertenecen, del asesino de aquel que no puede responder ni expresar opinión sobre su propiedad, sobre su vida?
¿En que el asesino está infringiendo daño a TU cuerpo (sin tu consentimiento) y el talador está talando árboles que no son de nadie (tampoco tuyos)?¿No te parece una diferencia sustancial...? De hecho, el talador se está apropiando de los árboles que tala. Dices: “¿tendría yo derecho a talar árboles aunque no tenga yo la propiedad de los mismos?” Carece de sentido esta pregunta. ¿Acaso no tienes derecho a apropiarte de aquello que no es de nadie?¿De quién es la montaña?¿Qué es el acto de homesteading o apropiación original en el que se fundamentan los derechos de propiedad? Si los árboles no son de nadie (el Estado impide que los individuos se apropien de ellos), aquel que los tala (o les da algún uso en particular) deviene en rigor propietario de los mismos. Con este ejemplo debería verse claramente lo que he estado apuntando en los comentarios precedentes.
¿En que el asesino está infringiendo daño a TU cuerpo (sin tu consentimiento) y el talador está talando árboles que no son de nadie (tampoco tuyos)?¿No te parece una diferencia sustancial...? De hecho, el talador se está apropiando de los árboles que tala. Dices: “¿tendría yo derecho a talar árboles aunque no tenga yo la propiedad de los mismos?” Carece de sentido esta pregunta. ¿Acaso no tienes derecho a apropiarte de aquello que no es de nadie?¿De quién es la montaña?¿Qué es el acto de homesteading o apropiación original en el que se fundamentan los derechos de propiedad? Si los árboles no son de nadie (el Estado impide que los individuos se apropien de ellos), aquel que los tala (o les da algún uso en particular) deviene en rigor propietario de los mismos. Con este ejemplo debería verse claramente lo que he estado apuntando en los comentarios precedentes.
La respuesta que me diste, tiene en cuenta el hecho de que el hombre no pueda defenderse, pero sí puede solicitar ayuda. Yo hablo del caso en el que no puede ni solicitar dicha ayuda, ni tenemos manera de saber cuaesl son sus deseos.
Primero, aquí ya es dado un salto cualitativo inapropiado. Si estamos hablando de bosques, costas, mares, montañas.... simplemente no hay propietario. No es que no sepamos cuáles son sus deseos o este no pueda solicitarnos ayuda, es que simplemente son espacios desocupados. Luego tu analogía no sirve. En el caso de que se trate de propiedades públicas financiadas con exacciones coactivas (como las calles), ya he dicho en el párrafo anterior que no descarto la conveniencia/justeza de aplicar ciertas normas (de carácter prudencial más bien) en sintonía con las preferencias de los contribuyentes netos (te remito a la discusión con Capella). Pero eso tiene poco que ver con tu afirmación de que “si no existe o no se conoce el consentimiento podemos considerar que hay agresión y tenemos derecho a impedirla”. Para empezar, hablas de si se conoce o no el consentimiento, pero hay un problema previo: ¿quién es el propietario? Si no sabemos quién es el propietario poco importa que nos pongamos a discutir sobre su consentimiento, y puesto que no se sabe exactamente quién es el propietario de los espacios públicos (y en qué medida) me parece bastante estéril hablar de agresiones en este campo.
Primero, aquí ya es dado un salto cualitativo inapropiado. Si estamos hablando de bosques, costas, mares, montañas.... simplemente no hay propietario. No es que no sepamos cuáles son sus deseos o este no pueda solicitarnos ayuda, es que simplemente son espacios desocupados. Luego tu analogía no sirve. En el caso de que se trate de propiedades públicas financiadas con exacciones coactivas (como las calles), ya he dicho en el párrafo anterior que no descarto la conveniencia/justeza de aplicar ciertas normas (de carácter prudencial más bien) en sintonía con las preferencias de los contribuyentes netos (te remito a la discusión con Capella). Pero eso tiene poco que ver con tu afirmación de que “si no existe o no se conoce el consentimiento podemos considerar que hay agresión y tenemos derecho a impedirla”. Para empezar, hablas de si se conoce o no el consentimiento, pero hay un problema previo: ¿quién es el propietario? Si no sabemos quién es el propietario poco importa que nos pongamos a discutir sobre su consentimiento, y puesto que no se sabe exactamente quién es el propietario de los espacios públicos (y en qué medida) me parece bastante estéril hablar de agresiones en este campo.
Tu tesis tiene otro fallo: no es cierto que si no hay consentimiento explícito cualquier acción puede considerarse una agresión. ¿Dar de comer a un bebé, lavar a un comatoso o acariciar a una persona que duerme pueden considerarse agresiones? A veces el consentimiento se presupone o se entiende como implícito. De igual modo, otras veces el no-consentimiento también se presupone o se considera implícito. Así que lo que propones no resuelve nada. En todo caso (concediendo que pudiéramos identificar a los propietarios) tendríamos que preguntarnos si en este escenario hay o no un consentimiento implícito. A este respecto, insisto, a la gente le importa un rábano que haya inmigrantes caminando por la avenidas o viajando en aviones o barcos, lo que quiere la gente es que no vivan o trabajen en su barrio o en su bloque de pisos, y esa decisión precisamente no les corresponde en absoluto.
Hay otro argumento que mencioné en el artículo sobre inmigración y que tampoco habéis tenido en cuenta: “En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.” Por lo mismo, desde el momento en que el inmigrante empieza a pagar impuestos (aunque sólo sean impuestos sobre los bienes de consumo que compra, sobre la gasolina, sobre el alcohol, tasas diversas etc.), ¿qué derecho tiene el Estado a prohibirle la entrada en las calles públicas? No más derecho que el que tiene a prohibírselo a cualquier otro contribuyente nacional.
Creo que en ningún caso desentenderse del control de sus "propiedades" es una solución menos coactiva que el actuar.
Puedo estar de acuerdo en ciertos ámbitos, en otros me parece palmario que cuanto más regule su propiedad más coacción ejercerá sobre la gente.
Un saludo
Hay otro argumento que mencioné en el artículo sobre inmigración y que tampoco habéis tenido en cuenta: “En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.” Por lo mismo, desde el momento en que el inmigrante empieza a pagar impuestos (aunque sólo sean impuestos sobre los bienes de consumo que compra, sobre la gasolina, sobre el alcohol, tasas diversas etc.), ¿qué derecho tiene el Estado a prohibirle la entrada en las calles públicas? No más derecho que el que tiene a prohibírselo a cualquier otro contribuyente nacional.
Creo que en ningún caso desentenderse del control de sus "propiedades" es una solución menos coactiva que el actuar.
Puedo estar de acuerdo en ciertos ámbitos, en otros me parece palmario que cuanto más regule su propiedad más coacción ejercerá sobre la gente.
Un saludo
¿En que el asesino está infringiendo daño a TU cuerpo (sin tu consentimiento) y el talador está talando árboles que no son de nadie (tampoco tuyos)?¿No te parece una diferencia sustancial...?
Estaba esperando esa respuesta. Por supuesto que me parece una diferencia sustancial, si realmente no exisistiera propietario. Pero ahí está el problema: ¿seguro que el monte no es de nadie? ¿Nadie ha querido apropiárselo antes que el talador? ¿El mismo hombre que adora su vista del monte, que lleva observándolos largo tiempo, o que incluso se compró la casa por ello, no habrá querido apropiárselos antes que el talador? ¿Por qué no lo hizo si la propiedad no era de nadie?
Pues porque sí era de alguien. O al menos, alguien ejercía el control violento sobre la misma e impedía su apropiación.
Así, tu frase:
Si los árboles no son de nadie (el Estado impide que los individuos se apropien de ellos), aquel que los tala (o les da algún uso en particular) deviene en rigor propietario de los mismos.
Se convierte en una paradoja curiosa. El estado impide que tú te apropies de ellos y sin embargo tú te apropias de ellos. Es decir, te conviertes en un propietario, que no puede ejrecer control sobre su propiedad, y con la curiosa circunstancia de que el siguiente que venga a talar o a llevarse el árbol que del que tú no pudiste apropiarte por la intervención coactiva del Estado, devendrá, siguiendo una serie infinita, en propietario en rigor de la misma posesión, ya que los árboles, según tu apreciación, siguen sin ser de nadie. Llevado a su extremo, en el fondo el Estado consigue con su actuación coactiva que todos adquiramos, activa o pasivamente, un derecho de propiedad sobre dichos territorios.
Estaba esperando esa respuesta. Por supuesto que me parece una diferencia sustancial, si realmente no exisistiera propietario. Pero ahí está el problema: ¿seguro que el monte no es de nadie? ¿Nadie ha querido apropiárselo antes que el talador? ¿El mismo hombre que adora su vista del monte, que lleva observándolos largo tiempo, o que incluso se compró la casa por ello, no habrá querido apropiárselos antes que el talador? ¿Por qué no lo hizo si la propiedad no era de nadie?
Pues porque sí era de alguien. O al menos, alguien ejercía el control violento sobre la misma e impedía su apropiación.
Así, tu frase:
Si los árboles no son de nadie (el Estado impide que los individuos se apropien de ellos), aquel que los tala (o les da algún uso en particular) deviene en rigor propietario de los mismos.
Se convierte en una paradoja curiosa. El estado impide que tú te apropies de ellos y sin embargo tú te apropias de ellos. Es decir, te conviertes en un propietario, que no puede ejrecer control sobre su propiedad, y con la curiosa circunstancia de que el siguiente que venga a talar o a llevarse el árbol que del que tú no pudiste apropiarte por la intervención coactiva del Estado, devendrá, siguiendo una serie infinita, en propietario en rigor de la misma posesión, ya que los árboles, según tu apreciación, siguen sin ser de nadie. Llevado a su extremo, en el fondo el Estado consigue con su actuación coactiva que todos adquiramos, activa o pasivamente, un derecho de propiedad sobre dichos territorios.
No sé si consigo hacerte ver a donde quiero llegar. La coacción estatal sobre el territorio no es ni mucho menos similar a una situación de ausencia de propietario. Dada la coacción estatal, o no cabe hablar de homesteading o no cabe hablar de que no exista propietario. Date cuenta que tenemos dos posibilidades:
1.- Que se haya producido dicho dicho apropiamiento original y por lo tanto exista un propietario legítimo
2.- Que el hecho de que el Estado ejerza ese control impide el homesteading, y por lo tanto, a efectos prácticos, está actuando como verdadero propietario del territorio.
En ambos casos se puede ejercer un control sobre dichas propiedades. El desconocimiento de quien es el propietario tampoco equivale a que no sea de nadie. Si un policía ve a un caco robando un coche, o una casa, no necesita saber de quién es el coche para actuar.
Otra paradoja curiosa que se plantea es pedir que el Estado se plantee su forma de manejar lo que considera que son sus propiedades desde la base de que no son sus propiedades. ¿Acaso no llega a una gran incongruencia?... Si partiera de la base de que no son sus posesiones...¿por qué habría de llegar a aceptar que son posesiones suyas? Y al revés... si considera que son posesiones suyas...¿cómo podrá eso compaginarse con una base que indica que no son sus posesiones?
1.- Que se haya producido dicho dicho apropiamiento original y por lo tanto exista un propietario legítimo
2.- Que el hecho de que el Estado ejerza ese control impide el homesteading, y por lo tanto, a efectos prácticos, está actuando como verdadero propietario del territorio.
En ambos casos se puede ejercer un control sobre dichas propiedades. El desconocimiento de quien es el propietario tampoco equivale a que no sea de nadie. Si un policía ve a un caco robando un coche, o una casa, no necesita saber de quién es el coche para actuar.
Otra paradoja curiosa que se plantea es pedir que el Estado se plantee su forma de manejar lo que considera que son sus propiedades desde la base de que no son sus propiedades. ¿Acaso no llega a una gran incongruencia?... Si partiera de la base de que no son sus posesiones...¿por qué habría de llegar a aceptar que son posesiones suyas? Y al revés... si considera que son posesiones suyas...¿cómo podrá eso compaginarse con una base que indica que no son sus posesiones?
no es cierto que si no hay consentimiento explícito cualquier acción puede considerarse una agresión. ¿Dar de comer a un bebé, lavar a un comatoso o acariciar a una persona que duerme pueden considerarse agresiones? A veces el consentimiento se presupone o se entiende como implícito.
Por supuesto. No era mi intención dar esa idea... además, en esto ya habíamos comentado nuestro acuerdo en otros hilos, ¿no? ;) . Pero aquí hay algo claro: llevarte un árbol que no es de tu propiedad, o, yéndonos al tema original, entrar en una propiedad que no es tuya, forma parte de los actos que necesitan consentimiento explícito. Está más del lado del asesinato, que del alimentar a un niño.
En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.
Yo estoy de acuerdo con esa apreciación. Lo que no sé es la posibilidad real de existencia de ese caso. Salvo que viva en la mansión de los Beckham... y tenga todo lo necesario allí.
Por supuesto. No era mi intención dar esa idea... además, en esto ya habíamos comentado nuestro acuerdo en otros hilos, ¿no? ;) . Pero aquí hay algo claro: llevarte un árbol que no es de tu propiedad, o, yéndonos al tema original, entrar en una propiedad que no es tuya, forma parte de los actos que necesitan consentimiento explícito. Está más del lado del asesinato, que del alimentar a un niño.
En cualquier caso, la tesis de Kinsella sólo autorizaría a restringir el acceso de inmigrantes a la propiedad pública, pero no el arresto y la deportación de inmigrantes que de algún modo han entrado en el territorio y se encuentran en propiedades que no son públicas sin agredir a nadie.
Yo estoy de acuerdo con esa apreciación. Lo que no sé es la posibilidad real de existencia de ese caso. Salvo que viva en la mansión de los Beckham... y tenga todo lo necesario allí.
Creo que en ningún caso desentenderse del control de sus "propiedades" es una solución menos coactiva que el actuar.
Puedo estar de acuerdo en ciertos ámbitos, en otros me parece palmario que cuanto más regule su propiedad más coacción ejercerá sobre la gente.
Si, completamente de acuerdo. Pero es que el aumentar el control sobre tu propiedad, simplemente te está quitando poder sobre ella... es decir, te quita realmente más propiedad.
Por ejemplo, si el Estado se arroga el derecho de quedarse cada día una hora con mi bolígrafo, me da igual que con él escriba novela, cartas o lo use para decorar despachos. Eso no limita más mi porpiedad, por lo que no es ni más ni menos coactivo el uso que le dé al bolígrafo. Aumentar la coacción, y por lo tanto aumentar el grado de ilegitimidad sería aumentar el número de horas de uso del boli, o prohibirme algún uso con el mismo en mis horas de utilización. En ese caso aumenta su capacidad de decisión sobre el boli, y por lo tanto reduce la calidad de mi posesión sobre el objeto. Reduce mi propiedad. Obviamente, a mí me gustarán más unos usos que otros (a mí me encantaría que mi boli fuera usado por un escritor famoso...), pero desde el momento en que esos usos no dependen de mí, son indiferentes a efecto de libertad de uso de mis posesiones.
En el caso de la posesión de los territorios que discutimos, en ningún caso se aumenta ni se disminuye la capacidad de control sobre dichos espacios de sus legítimos porpietarios. La propiedad, o al menos el control de los mismos sigue perteneciendo exclusivamente al estado. La coacción sigue siendo exactamente la misma. Desde esa perspectiva, deben ser ellos los que decidan, desde un punto de vista utilitarista.
Desde un punto de vista liberal deberemos exigir la devolución de la propiedad a sus dueños. La privatización de los territorios. O como poco pasos parciales, pero que proporcionen un mayor control de la propiedad a sus legítimos dueños.
Un abrazo, Albert
Estaba esperando esa respuesta. Por supuesto que me parece una diferencia sustancial, si realmente no exisistiera propietario. Pero ahí está el problema: ¿seguro que el monte no es de nadie? ¿Nadie ha querido apropiárselo antes que el talador? ¿El mismo hombre que adora su vista del monte, que lleva observándolos largo tiempo, o que incluso se compró la casa por ello, no habrá querido apropiárselos antes que el talador? ¿Por qué no lo hizo si la propiedad no era de nadie?
¿? Seré muy breve porque no tengo intención de ponerme a explicar el principio de apropiación original. Es irrelevante que alguien “quiera” apropiarse de algo de cara a considerar si ese algo tiene o no propietario (y por supuesto “mirar” algo no es una acto de homesteading). Si esos espacios (mares, montañas, desiertos, llanuras yermas...) están desocupados y no han sido financiados con exacciones coactivas, no tienen propietario legítimo, luego no cabe hablar de un derecho a emplear la coacción sobre personas que transitan por ese espacio, que toman el sol, cogen setas, hacen excursiones, submarinismo o lo que sea.
Pues porque sí era de alguien. O al menos, alguien ejercía el control violento sobre la misma e impedía su apropiación.
Era propiedad de alguien que “ejercía un control violento” e “impedía su apropiación”. No se puede ser más contradictorio. imore, sólo se puede ser propietario legítimo de algo por la vía del homesteading o el intercambio voluntario. El Estado se arroga un derecho sobre esos espacio que no procede de un acto de apropiación original ni de un intercambio voluntario (por definición, un monopolio de la fuerza que se nutre del expolio ajeno no puede ser propietario legítimo de nada). Luego el Estado no es propietario legítimo, y puesto que no ha habido homesteading por parte de terceros, el espacio carece de propietarios legítimos. Y si carece de dueños legítimos no cabe hablar de un derecho a emplear la fuerza contra quienes hagan uso de ese espacio.
¿? Seré muy breve porque no tengo intención de ponerme a explicar el principio de apropiación original. Es irrelevante que alguien “quiera” apropiarse de algo de cara a considerar si ese algo tiene o no propietario (y por supuesto “mirar” algo no es una acto de homesteading). Si esos espacios (mares, montañas, desiertos, llanuras yermas...) están desocupados y no han sido financiados con exacciones coactivas, no tienen propietario legítimo, luego no cabe hablar de un derecho a emplear la coacción sobre personas que transitan por ese espacio, que toman el sol, cogen setas, hacen excursiones, submarinismo o lo que sea.
Pues porque sí era de alguien. O al menos, alguien ejercía el control violento sobre la misma e impedía su apropiación.
Era propiedad de alguien que “ejercía un control violento” e “impedía su apropiación”. No se puede ser más contradictorio. imore, sólo se puede ser propietario legítimo de algo por la vía del homesteading o el intercambio voluntario. El Estado se arroga un derecho sobre esos espacio que no procede de un acto de apropiación original ni de un intercambio voluntario (por definición, un monopolio de la fuerza que se nutre del expolio ajeno no puede ser propietario legítimo de nada). Luego el Estado no es propietario legítimo, y puesto que no ha habido homesteading por parte de terceros, el espacio carece de propietarios legítimos. Y si carece de dueños legítimos no cabe hablar de un derecho a emplear la fuerza contra quienes hagan uso de ese espacio.
No sé si consigo hacerte ver a donde quiero llegar. La coacción estatal sobre el territorio no es ni mucho menos similar a una situación de ausencia de propietario.
Claro que es diferente. En un escenario no intervenido los espacios desocupados son susceptibles de apropiación por parte de los individuos, mientras que en un escenario intervenido el gobierno emplea la coacción para impedir que los individuos se apropien de esos espacios y ejerzan su control sobre ellos.
Voy a ponerte un ejemplo extravagante para ver si consigo hacerme entender: imagínate que el Estado prohíbe la apropiación privada de la luna y anuncia que está dispuesto a disparar un misil contra cualquier nave que intente llegar a ella. Por otro lado la luna es un terreno baldío, el Estado no ha construido ninguna instalación en la luna, ni un euro de los contribuyentes está invertido en ese territorio. ¿Puedo argüir que la luna es mía (en una pequeñísima parte)?¿En base a qué? ¿Es mía porque quiero apropiarme de ella y el Estado no me deja? ¿Pero acaso el querer apropiarse de ella no lleva implícito que todavía no es mía? Está claro que la luna no es del Estado, y al mismo tiempo está claro que no es de ningún individuo, pues ni siquiera han puesto el pie en ella (no hay homesteading por ningún sitio). Ahora imagínate que unos individuos burlan la seguridad estatal, aterrizan en la luna, montan un campamento y se declaran propietarios de una parcela (del mismo modo, el talador de árboles burlaba la regulación del Estado y se arrogaba un derecho sobre el árbol que talaba). ¿Qué tiene esto de ilegítimo? La luna (y el bosque del monte) carece de propietario, luego ese acto de apropiación (que por supuesto el Estado no aprobará) es perfectamente legítimo. El Estado no tiene ningún derecho a enviar al ejército para deportar a los colonos, del mismo modo que no tiene ningún derecho a enviar al ejército para que detenga una patera o a un grupo de mejicanos que cruzan el Río Grande.
Claro que es diferente. En un escenario no intervenido los espacios desocupados son susceptibles de apropiación por parte de los individuos, mientras que en un escenario intervenido el gobierno emplea la coacción para impedir que los individuos se apropien de esos espacios y ejerzan su control sobre ellos.
Voy a ponerte un ejemplo extravagante para ver si consigo hacerme entender: imagínate que el Estado prohíbe la apropiación privada de la luna y anuncia que está dispuesto a disparar un misil contra cualquier nave que intente llegar a ella. Por otro lado la luna es un terreno baldío, el Estado no ha construido ninguna instalación en la luna, ni un euro de los contribuyentes está invertido en ese territorio. ¿Puedo argüir que la luna es mía (en una pequeñísima parte)?¿En base a qué? ¿Es mía porque quiero apropiarme de ella y el Estado no me deja? ¿Pero acaso el querer apropiarse de ella no lleva implícito que todavía no es mía? Está claro que la luna no es del Estado, y al mismo tiempo está claro que no es de ningún individuo, pues ni siquiera han puesto el pie en ella (no hay homesteading por ningún sitio). Ahora imagínate que unos individuos burlan la seguridad estatal, aterrizan en la luna, montan un campamento y se declaran propietarios de una parcela (del mismo modo, el talador de árboles burlaba la regulación del Estado y se arrogaba un derecho sobre el árbol que talaba). ¿Qué tiene esto de ilegítimo? La luna (y el bosque del monte) carece de propietario, luego ese acto de apropiación (que por supuesto el Estado no aprobará) es perfectamente legítimo. El Estado no tiene ningún derecho a enviar al ejército para deportar a los colonos, del mismo modo que no tiene ningún derecho a enviar al ejército para que detenga una patera o a un grupo de mejicanos que cruzan el Río Grande.
El desconocimiento de quien es el propietario tampoco equivale a que no sea de nadie. Si un policía ve a un caco robando un coche, o una casa, no necesita saber de quién es el coche para actuar.
No pero se presupone la existencia de un titular identificable... Imagínate que una agencia de seguridad detiene a un individuo por robar una propiedad, pero nadie consigue identificar al propietario. ¿Qué pasa entonces? La cosa ya no es tan sencilla, ¿no? El individuo estaba robando... ¿a quién?¿si no hay víctima identificable va a condenarlo algún tribunal...? No veo que esto rebata las objeciones que he planteado a tu razonamiento.
Pero aquí hay algo claro: llevarte un árbol que no es de tu propiedad, o, yéndonos al tema original, entrar en una propiedad que no es tuya, forma parte de los actos que necesitan consentimiento explícito.
Y dale. Llevarte un árbol que no es de tu propiedad necesita consentimiento explícito.... si es propiedad de otro. Si está en un monte en el que nadie pone los pies (simplemente el Estado dice que es suyo, toma del frasco carrasco) ese árbol no es de nadie, y pasa a ser tuyo tan pronto como lo talas o le das uso (desde un punto de vista liberal, desde el punto de vista del Estado eres un desalmado que atenta contra el medio ambiente y el interés general).
No pero se presupone la existencia de un titular identificable... Imagínate que una agencia de seguridad detiene a un individuo por robar una propiedad, pero nadie consigue identificar al propietario. ¿Qué pasa entonces? La cosa ya no es tan sencilla, ¿no? El individuo estaba robando... ¿a quién?¿si no hay víctima identificable va a condenarlo algún tribunal...? No veo que esto rebata las objeciones que he planteado a tu razonamiento.
Pero aquí hay algo claro: llevarte un árbol que no es de tu propiedad, o, yéndonos al tema original, entrar en una propiedad que no es tuya, forma parte de los actos que necesitan consentimiento explícito.
Y dale. Llevarte un árbol que no es de tu propiedad necesita consentimiento explícito.... si es propiedad de otro. Si está en un monte en el que nadie pone los pies (simplemente el Estado dice que es suyo, toma del frasco carrasco) ese árbol no es de nadie, y pasa a ser tuyo tan pronto como lo talas o le das uso (desde un punto de vista liberal, desde el punto de vista del Estado eres un desalmado que atenta contra el medio ambiente y el interés general).
Lo que no sé es la posibilidad real de existencia de ese caso. Salvo que viva en la mansión de los Beckham... y tenga todo lo necesario allí.
Esto se pone divertido. ¿Si un inmigrante cruza la frontera y está en un propiedad privada no puede deportársele pero no puede poner los pies en una calle pública?¿No puede salir de su piso alquilado o de su lugar de trabajo?¿Por qué exactamente? Cierto, el inmigrante acaba de llegar y todavía no ha pagado impuestos, pero muchos transeúntes no solo no son contribuyentes netos sino que reciben más de lo que pagan en tributos. ¿Estos tienen derecho a transitar por la calles o tampoco?¿Y qué pasa, como he apuntado, cuando los inmigrantes ya han pagado alguna tasa/impuesto indirecto? En fin, imore, todo se reduce a si el Estado tiene derecho a plantar una pistola en la cabeza de una persona para forzarle a no cruzar una línea imaginaria llamada frontera. No estamos hablando sólo de los usos de una propiedad pública, arbitrarios en tanto los dicte el Estado, sino de individuos con derechos. O el Estado tiene derecho a emplear la coacción contra las personas que cruzan el Río Grande o el estrecho, o no lo tiene. No pueden ser las dos cosas al mismo tiempo. No estamos hablando de si el Estado tiene derecho a imponer una enseñanza laica o una enseñanza religiosa (ninguna de las dos), sino si tiene derecho a atentar contra la integridad física de una persona. Aquí ya no puede decirse “ninguno de los dos”, porque eso incluye el “no tiene derecho a hacerlo” que excluye el “tiene derecho a hacerlo”, y viceversa. ¿Tiene derecho o no tiene derecho? Para responder a esta cuestión no creo que haga falta perderse en tantas disquisiciones. A todas luces no me parece que desde un punto de vista liberal pueda considerarse justo que alguien llegue a apretar el gatillo.
Un abrazo, imore
Esto se pone divertido. ¿Si un inmigrante cruza la frontera y está en un propiedad privada no puede deportársele pero no puede poner los pies en una calle pública?¿No puede salir de su piso alquilado o de su lugar de trabajo?¿Por qué exactamente? Cierto, el inmigrante acaba de llegar y todavía no ha pagado impuestos, pero muchos transeúntes no solo no son contribuyentes netos sino que reciben más de lo que pagan en tributos. ¿Estos tienen derecho a transitar por la calles o tampoco?¿Y qué pasa, como he apuntado, cuando los inmigrantes ya han pagado alguna tasa/impuesto indirecto? En fin, imore, todo se reduce a si el Estado tiene derecho a plantar una pistola en la cabeza de una persona para forzarle a no cruzar una línea imaginaria llamada frontera. No estamos hablando sólo de los usos de una propiedad pública, arbitrarios en tanto los dicte el Estado, sino de individuos con derechos. O el Estado tiene derecho a emplear la coacción contra las personas que cruzan el Río Grande o el estrecho, o no lo tiene. No pueden ser las dos cosas al mismo tiempo. No estamos hablando de si el Estado tiene derecho a imponer una enseñanza laica o una enseñanza religiosa (ninguna de las dos), sino si tiene derecho a atentar contra la integridad física de una persona. Aquí ya no puede decirse “ninguno de los dos”, porque eso incluye el “no tiene derecho a hacerlo” que excluye el “tiene derecho a hacerlo”, y viceversa. ¿Tiene derecho o no tiene derecho? Para responder a esta cuestión no creo que haga falta perderse en tantas disquisiciones. A todas luces no me parece que desde un punto de vista liberal pueda considerarse justo que alguien llegue a apretar el gatillo.
Un abrazo, imore
Por cierto, pregúntate otra cosa: ¿tengo derecho a invitar a un amigo argentino a mi casa a pasar una temporada?¿Necesito el consentimiento de la mayoría de la población para invitar a mi amigo?¿Necesito el permiso de alguien o basta con que yo quiera invitarle? Ahora imaginemos que no se trata de un amigo, sino de un senegalés al que no conozco. ¿Por qué se supone que en este caso sí necesito el consentimiento de la mayoría de la población para invitarlo a mi casa / a mi negocio / a mi local? Lo único que diferencia esta situación de la anterior es que ahora es probable que no haya contactado con el invitado previamente. Esta vez no nos hemos llamado por teléfono (¡horror!), se ha presentado directamente en mi puerta. ¿Te parece relevante este dato?¿Es aceptable que el Estado emplee la coacción para impedirle la entrada en el país sólo porque no nos hemos llamado por teléfono antes de que partiera?¿Acaso no puedo organizar una fiesta para gente desconocida, a la que no he remitido previamente ninguna invitación?¿Tengo que invitar a la gente con antelación para que se considere que les he invitado a mi fiesta?¿No puedo considerarlos invitados si les dejo entrar cuando llegan?
Un saludo
Un saludo
Ufff. entre unas cosas y otras no he tenido tiempo de responderte. Lo siento de veras.
Voy a aprovechar este ratillo para contestarte.
El Estado se arroga un derecho sobre esos espacio que no procede de un acto de apropiación original [...]
El problema está ahí: la apropiación original existe. Y ha sido realizada por parte del Estado como entidad real.
(por definición, un monopolio de la fuerza que se nutre del expolio ajeno no puede ser propietario legítimo de nada)
Sí. Exacto. Una propiedad todo lo ilegítima que quieras, pero real al fin y al cabo. Yo no puedo apropiarme de nada mientras esa propiedad (al menos su control violento) siga siendo del Estado.
Por lo tanto, exigir que el Estado no actúe sobre dichas propiedades, y a la vez, como propietario por la fuerza, impida que los demás tomemos el control de las mismas, simplemente lleva a una situación igual de antiliberal que a la que te opones.
Yo no podría en ningún caso proteger especies en peligro, o zonas verdes del mal uso de la gente, pues para ello debería utilizar la fuerza para defenderlos, cuando no son de mi propiedad (ni de nadie). Ya me dirás que situación de libertad es esa.
Creo que volvemos de nuevo a lo mismo: Mientras el Estado tenga el control, cualquier decisión que tome será ilegítima. Únicamente podemos hablar en términos utilitaristas. ¿Es mejor que el Estado proteja a los animales dentro de las zonas que él controla o que no? Ambas posibilidades son ilegítimas. Lo único que podemos pedir es que abandone el control de las mismas, que privatice las zonas, pero exigir que, aún cuando mantenga el control, no debe actuar, no proporciona ni más ni menos libertad.
Voy a aprovechar este ratillo para contestarte.
El Estado se arroga un derecho sobre esos espacio que no procede de un acto de apropiación original [...]
El problema está ahí: la apropiación original existe. Y ha sido realizada por parte del Estado como entidad real.
(por definición, un monopolio de la fuerza que se nutre del expolio ajeno no puede ser propietario legítimo de nada)
Sí. Exacto. Una propiedad todo lo ilegítima que quieras, pero real al fin y al cabo. Yo no puedo apropiarme de nada mientras esa propiedad (al menos su control violento) siga siendo del Estado.
Por lo tanto, exigir que el Estado no actúe sobre dichas propiedades, y a la vez, como propietario por la fuerza, impida que los demás tomemos el control de las mismas, simplemente lleva a una situación igual de antiliberal que a la que te opones.
Yo no podría en ningún caso proteger especies en peligro, o zonas verdes del mal uso de la gente, pues para ello debería utilizar la fuerza para defenderlos, cuando no son de mi propiedad (ni de nadie). Ya me dirás que situación de libertad es esa.
Creo que volvemos de nuevo a lo mismo: Mientras el Estado tenga el control, cualquier decisión que tome será ilegítima. Únicamente podemos hablar en términos utilitaristas. ¿Es mejor que el Estado proteja a los animales dentro de las zonas que él controla o que no? Ambas posibilidades son ilegítimas. Lo único que podemos pedir es que abandone el control de las mismas, que privatice las zonas, pero exigir que, aún cuando mantenga el control, no debe actuar, no proporciona ni más ni menos libertad.
Cierto, el inmigrante acaba de llegar y todavía no ha pagado impuestos, pero muchos transeúntes no solo no son contribuyentes netos sino que reciben más de lo que pagan en tributos
Este tema vuelve a demostrar cual es la diferencia principal: tu razonamiento parte de la base de que el Estado no tiene derecho a quitar nada por la fuerza... para luego llegar a una situación donde eliminas ese punto de partida, sobre el que se sostiene todo el argumento. Repetiré otra vez: si aceptamos como punto de partida del debate que el Estado ejerce el control sobre el asunto que sea, no se puede justificar nada sobre su gestión de dicho asunto, como tú haces, en que el Estado no tiene derecho a ese control. ¿Y qué? Desde el punto de vista liberal solo podrás pedir que se le quite el control. Lo demás sólo podrás defenderlo desde un punto de vista utilitarista. Ahí ya podremos decidir si es mejor o peor dejar que la inmigración sea libre, con restricciones o prohibida.
Si el Estado ejerce como propietario: ¿qué tienen que ver los impuestos con el tener algún derecho sobre la propiedad? Los impuestos serán una violación más de mi libertad, pero ajenos a mis derechos de propiedad sobre el territorio.
En fin, imore, todo se reduce a si el Estado tiene derecho a plantar una pistola en la cabeza de una persona para forzarle a no cruzar una línea imaginaria llamada frontera.
Exactamente el mismo derecho que a meter un violador en la cárcel, multar o encerrar a quien circula a más velocidad de la permitida o borracho o a quien rompe el mobiliario urbano. ¿Es eso más o menos liberal? Pues ni más ni menos que no meter en la cárcel, o no multar por romper el mobiliario urbano, al menos mientras el control de los lugares públicos sea monopolio del Estado... ilegítimamente, sí, pero controlado por él, y privados los demás de toda posibilidad de control (salvo por los cauces que el propio Estado da para ello).
Este tema vuelve a demostrar cual es la diferencia principal: tu razonamiento parte de la base de que el Estado no tiene derecho a quitar nada por la fuerza... para luego llegar a una situación donde eliminas ese punto de partida, sobre el que se sostiene todo el argumento. Repetiré otra vez: si aceptamos como punto de partida del debate que el Estado ejerce el control sobre el asunto que sea, no se puede justificar nada sobre su gestión de dicho asunto, como tú haces, en que el Estado no tiene derecho a ese control. ¿Y qué? Desde el punto de vista liberal solo podrás pedir que se le quite el control. Lo demás sólo podrás defenderlo desde un punto de vista utilitarista. Ahí ya podremos decidir si es mejor o peor dejar que la inmigración sea libre, con restricciones o prohibida.
Si el Estado ejerce como propietario: ¿qué tienen que ver los impuestos con el tener algún derecho sobre la propiedad? Los impuestos serán una violación más de mi libertad, pero ajenos a mis derechos de propiedad sobre el territorio.
En fin, imore, todo se reduce a si el Estado tiene derecho a plantar una pistola en la cabeza de una persona para forzarle a no cruzar una línea imaginaria llamada frontera.
Exactamente el mismo derecho que a meter un violador en la cárcel, multar o encerrar a quien circula a más velocidad de la permitida o borracho o a quien rompe el mobiliario urbano. ¿Es eso más o menos liberal? Pues ni más ni menos que no meter en la cárcel, o no multar por romper el mobiliario urbano, al menos mientras el control de los lugares públicos sea monopolio del Estado... ilegítimamente, sí, pero controlado por él, y privados los demás de toda posibilidad de control (salvo por los cauces que el propio Estado da para ello).
A veces parece que esté escribiendo en vano y resulta un poco desesperanzador. Ni respondes a la analogía de la luna (#88) ni a la del amigo extranjero que invito a mi casa (#91, enlaza con #73). Por lo demás no estás presentando ningún argumento al que no haya contestado ya más arriba. Permíteme recurrir al copy-paste en adelante:
El problema está ahí: la apropiación original existe. Y ha sido realizada por parte del Estado como entidad real.
Sí. Exacto. Una propiedad todo lo ilegítima que quieras, pero real al fin y al cabo. Yo no puedo apropiarme de nada mientras esa propiedad (al menos su control violento) siga siendo del Estado.
¿La “apropiación original” existe?¿Puedes definir lo que entiendes tú por “apropiación original”? (Aviso: impedir que otros ocupen un determinado espacio no es un acto de homesteading). ¿Qué es eso de “propietario real” y qué diantre tiene que ver con la legitimidad de emplear la fuerza contra otros individuos?
El problema está ahí: la apropiación original existe. Y ha sido realizada por parte del Estado como entidad real.
Sí. Exacto. Una propiedad todo lo ilegítima que quieras, pero real al fin y al cabo. Yo no puedo apropiarme de nada mientras esa propiedad (al menos su control violento) siga siendo del Estado.
¿La “apropiación original” existe?¿Puedes definir lo que entiendes tú por “apropiación original”? (Aviso: impedir que otros ocupen un determinado espacio no es un acto de homesteading). ¿Qué es eso de “propietario real” y qué diantre tiene que ver con la legitimidad de emplear la fuerza contra otros individuos?
(#87) Era propiedad de alguien que “ejercía un control violento” e “impedía su apropiación”. No se puede ser más contradictorio. imore, sólo se puede ser propietario legítimo de algo por la vía del homesteading o el intercambio voluntario. El Estado se arroga un derecho sobre esos espacio que no procede de un acto de apropiación original ni de un intercambio voluntario (por definición, un monopolio de la fuerza que se nutre del expolio ajeno no puede ser propietario legítimo de nada). Luego el Estado no es propietario legítimo, y puesto que no ha habido homesteading por parte de terceros, el espacio carece de propietarios legítimos. Y si carece de dueños legítimos no cabe hablar de un derecho a emplear la fuerza contra quienes hagan uso de ese espacio.
(#71) ¿Cómo puedes decir que todos los contribuyentes son propietarios de los bosques, de las costas, de los mares, de los territorios yermos... si esos espacios jamás fueron suyos antes de que el Estado interviniera y no son sufragados con exacciones coactivas? ¿El Estado limpia los mares, las montañas, las costas, los desiertos, las llanuras? Ni siquiera puede considerarse que limpie las playas.... Lo que tú llamas protección no es más que la defensa de ese título de propiedad que se ha arrogado. El contribuyente no deviene propietario de una montaña por el hecho de que el Estado tenga a un guardabosques vigilando que otros no tengan la osadía de jugar a ser propietarios.
Véase también la analogía de la luna (#88)
(#71) ¿Cómo puedes decir que todos los contribuyentes son propietarios de los bosques, de las costas, de los mares, de los territorios yermos... si esos espacios jamás fueron suyos antes de que el Estado interviniera y no son sufragados con exacciones coactivas? ¿El Estado limpia los mares, las montañas, las costas, los desiertos, las llanuras? Ni siquiera puede considerarse que limpie las playas.... Lo que tú llamas protección no es más que la defensa de ese título de propiedad que se ha arrogado. El contribuyente no deviene propietario de una montaña por el hecho de que el Estado tenga a un guardabosques vigilando que otros no tengan la osadía de jugar a ser propietarios.
Véase también la analogía de la luna (#88)
Creo que volvemos de nuevo a lo mismo: Mientras el Estado tenga el control, cualquier decisión que tome será ilegítima.
¿Pero qué tonterías estamos diciendo? ¿Te parece que, desde un punto de vista liberal, es lo mismo derribar pateras a cañonazos que no hacerlo?¿Qua liberales debemos ser indiferentes entre una cosa y otra?¿Te parece tan ilegítimo que el Estado ametralle a los mendigos en las calles públicas como que no lo haga? Más sobre este punto abajo.
Si el Estado ejerce como propietario: ¿qué tienen que ver los impuestos con el tener algún derecho sobre la propiedad?
Estoy alucinando. Si jamás has pisado los Pirineos y no hay ni un centavo de tus impuestos invertidos dentro de sus confines, ¿cómo diantre puedes arrogarte un derecho de propiedad parcial sobre ese territorio? Y si, como sostengo, no tiene propietarios legítimos, no cabe emplear la fuerza legítimamente contra terceros individuos. De nuevo, #87, #71, #88, y #64 y #89 (más abajo). Pregúntate una cosa: si el Estado desapareciera, esos espacios desocupados a que me he referido, ¿a quién se adjudicarían?¿A los contribuyentes netos...?¿O más bien se adjudicarían a quien primero los ocupara? Y si se adjudicasen a quien primero los ocupara, significaría que antes no había ningún propietario legítimo, y si no había ningún propietario legítimo no cabía emplear la coacción en dichos espacios.
¿Pero qué tonterías estamos diciendo? ¿Te parece que, desde un punto de vista liberal, es lo mismo derribar pateras a cañonazos que no hacerlo?¿Qua liberales debemos ser indiferentes entre una cosa y otra?¿Te parece tan ilegítimo que el Estado ametralle a los mendigos en las calles públicas como que no lo haga? Más sobre este punto abajo.
Si el Estado ejerce como propietario: ¿qué tienen que ver los impuestos con el tener algún derecho sobre la propiedad?
Estoy alucinando. Si jamás has pisado los Pirineos y no hay ni un centavo de tus impuestos invertidos dentro de sus confines, ¿cómo diantre puedes arrogarte un derecho de propiedad parcial sobre ese territorio? Y si, como sostengo, no tiene propietarios legítimos, no cabe emplear la fuerza legítimamente contra terceros individuos. De nuevo, #87, #71, #88, y #64 y #89 (más abajo). Pregúntate una cosa: si el Estado desapareciera, esos espacios desocupados a que me he referido, ¿a quién se adjudicarían?¿A los contribuyentes netos...?¿O más bien se adjudicarían a quien primero los ocupara? Y si se adjudicasen a quien primero los ocupara, significaría que antes no había ningún propietario legítimo, y si no había ningún propietario legítimo no cabía emplear la coacción en dichos espacios.
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Exactamente el mismo derecho que a meter un violador en la cárcel, multar o encerrar a quien circula a más velocidad de la permitida o borracho o a quien rompe el mobiliario urbano. ¿Es eso más o menos liberal? Pues ni más ni menos que no meter en la cárcel, o no multar por romper el mobiliario urbano, al menos mientras el control de los lugares públicos sea monopolio del Estado...
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Exactamente el mismo derecho que a meter un violador en la cárcel, multar o encerrar a quien circula a más velocidad de la permitida o borracho o a quien rompe el mobiliario urbano. ¿Es eso más o menos liberal? Pues ni más ni menos que no meter en la cárcel, o no multar por romper el mobiliario urbano, al menos mientras el control de los lugares públicos sea monopolio del Estado...
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----> (#64) Puedes emplear la fuerza contra otro individuo si penetra en tu propiedad sin tu consentimiento, pero estamos hablando de bienes cuya propiedad como poco no está clara ni definida (¿quiénes son los contribuyentes netos y en qué medida? ¿Quieren gestionar todas estas propiedades o prefieren ceder la gestión? ¿Les importa la gestión de todas las propiedades o más bien sólo la gestión de las propiedades que tienen al lado de su casa?), y por ende el consentimiento (de propietarios desconocidos etc.) no ha sido expresado, simplemente estimado por algunos. Lo siento pero esto no es una justificación para emplear la fuerza contra otros individuos. ¿Es justo que el Estado recoja la basura en las calles públicas? No. ¿Es justo que no lo haga? Tampoco. ¿Es justo que el Estado emplee la fuerza contra individuos pacíficos en una calle pública? No. ¿Es injusto? Por supuesto. Aquí sí que no hay conciliación posible, son conceptos excluyentes. La recogida de basuras es arbitraria, pero no entra más en conflicto con los derechos de otros que la no-recogida de basuras. Hundir pateras, arrestar inmigrantes o detenerlos por la fuerza en las propiedades públicas sí entra en conflicto con los derechos de otros. O es justo atentar contra la integridad física de alguien o no lo es. Si la propiedad fuera privada la cuestión sería otra, pero no lo es, de modo que estamos ante un atentado contra la integridad física de un individuo sin que éste haya violado un derecho de propiedad. (...) que el Estado en una calle pública ponga semáforos, pinte líneas, recoja la basura, ponga alumbrado... es tan arbitrario como que no lo haga (aunque quizás más razonable), pero que emplee la fuerza contra personas (prostitutas, mendigos, vendedores ambulantes, inmigrantes) me parece injusto (y lo contrario, por tanto, justo).
(#89) El desconocimiento de quien es el propietario tampoco equivale a que no sea de nadie. Si un policía ve a un caco robando un coche, o una casa, no necesita saber de quién es el coche para actuar.
No pero se presupone la existencia de un titular identificable... Imagínate que una agencia de seguridad detiene a un individuo por robar una propiedad, pero nadie consigue identificar al propietario. ¿Qué pasa entonces? La cosa ya no es tan sencilla, ¿no? El individuo estaba robando... ¿a quién?¿si no hay víctima identificable va a condenarlo algún tribunal...? No veo que esto rebata las objeciones que he planteado a tu razonamiento.
Te remito también el argumento del comentario #82 (que sigue en #90).
Un saludo imore
No pero se presupone la existencia de un titular identificable... Imagínate que una agencia de seguridad detiene a un individuo por robar una propiedad, pero nadie consigue identificar al propietario. ¿Qué pasa entonces? La cosa ya no es tan sencilla, ¿no? El individuo estaba robando... ¿a quién?¿si no hay víctima identificable va a condenarlo algún tribunal...? No veo que esto rebata las objeciones que he planteado a tu razonamiento.
Te remito también el argumento del comentario #82 (que sigue en #90).
Un saludo imore
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