18 de Diciembre de 2006
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Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián
Los datos de Pinochet, por Albert Esplugas
Reproduzco a continuación la carta de Albert Esplugas al diario La Vanguardia publicada el día 17 de diciembre:
El editorial del 11/ XII/ 2006 sobre la muerte de Pinochet hacía referencia a 3.500 detenidos desaparecidos, 10.000 muertos por violaciones de derechos humanos y más de trescientas mil víctimas de tortura durante su dictadura.
¿De dónde sacan estas cifras? El informe Retting e investigaciones posteriores han fijado el número de muertos y desaparecidos en 3.000 personas, y el de las víctimas de torturas en 30.000. Cada persona inocente ejecutada es una injusticia imperdonable, no hace falta inflar las cifras para condenarlo.
Es una lástima, asimismo, que el editorial pase de puntillas sobre la naturaleza del régimen socialista de Salvador Allende.
El acuerdo de la Cámara de Diputados de 1973 precisamente acusaba al gobierno de quebrantar la Constitución y llamaba al ejército a restablecer el orden constitucional. El golpe de Pinochet interrumpió un proceso de cubanización, con nacionalizaciones y restricciones económicas, cierre de periódicos y radios, socavamiento de las instituciones, milicias socialistas armándose... El golpe recibió un amplio respaldo social, ya que Unidad Popular gobernaba con un 35% de los votos y la mayoría de centroderecha no podía destituirlo porque no tenía los dos tercios de la Cámara. Incluso Democracia Cristiana, que hoy gobierna y que fue opositora de la dictadura, dio su beneplácito al golpe.
Un editorial sobre la dictadura pinochetista también es incompleto sin una mención a las reformas liberales que tuvieron lugar durante ese periodo, y que han hecho de Chile la economía menos intervenida y más próspera de Latinoamérica. Estas loables reformas, como la privatización del sistema de pensiones, en nada justifican la violación de los derechos humanos.
Comentarios
Lo único que merece la pena leer de ese rotativo servil hasta la náusea son las cartas de Albert y algún artículo de Pedro Schwartz o de Sala i Martín.
elr egimen de allende era un regimen democratico y constitucional, no podeis decir que iba a destrozar el pais, pork si el pais hubiera estado en contra de allende no lo hubiera votado, si creeis que podeis pensar por el pueblo os pediria que entonces no llameis totalitarios a los de izquierda y os mireis un poco a vosotros mismos.
Hola Rallo!
Solo hay, a mi juicio, un pequeño fallo en la excelente carta de albert:
En el momento del golpe, y sobre los datos de las ultimas elecciones democraticas celebradas antes de éste (parlamentarias de marzo), la UP representaba a un 43 por ciento de los electores, no a un 35. Este ultimo dato, en el que se basa albert, responde al porcentaje obtenido por la UP en las elecciones de 1970.
Tal apoyo electoral, más numeroso, no es muy relevante moralmente, porque aún se puede aducir que la oposicion a Allende era mayoritaria, aunque por un margen menor. Es más, curiosamente, un porcentaje electoral de apoyo casi identico (un 44 por ciento) le sirvió al propio general golpista para dar por perdido el plebiscito de 1988 sobre su continuidad y abandonar el poder, dejando paso a la democracia.
[albert y rallo: ya somos compañeros de club! ;-)]
Solo hay, a mi juicio, un pequeño fallo en la excelente carta de albert:
En el momento del golpe, y sobre los datos de las ultimas elecciones democraticas celebradas antes de éste (parlamentarias de marzo), la UP representaba a un 43 por ciento de los electores, no a un 35. Este ultimo dato, en el que se basa albert, responde al porcentaje obtenido por la UP en las elecciones de 1970.
Tal apoyo electoral, más numeroso, no es muy relevante moralmente, porque aún se puede aducir que la oposicion a Allende era mayoritaria, aunque por un margen menor. Es más, curiosamente, un porcentaje electoral de apoyo casi identico (un 44 por ciento) le sirvió al propio general golpista para dar por perdido el plebiscito de 1988 sobre su continuidad y abandonar el poder, dejando paso a la democracia.
[albert y rallo: ya somos compañeros de club! ;-)]
Enhorabuena a Albert Esplugas. Me identifico completamente con lo expuesto: no se es mejor por matar menos, pero a cada cual, lo suyo. ¿Muertos?: como mucho 3.000. ¿Progreso económico no apto para "progres"? A raudales.
"El informe Retting e investigaciones posteriores han fijado el número de muertos y desaparecidos en 3.000 personas, y el de las víctimas de torturas en 30.000"
Muertos y desaparecidos: 3.000. Pero no sabemos cuantos muertos en combate y cuantos ejecutados. Me parece que ejecutados fueron 1.000 pero no estoy seguro.
En cuanto a los torturados no se debe hacer mucho caso porque el último recuento, un informe hecho por un cura, me parece que se hizo después de prometer ayudas o pensiones.
Recordad que según el tal Garzón había habido 200.000 torturados.
Muertos y desaparecidos: 3.000. Pero no sabemos cuantos muertos en combate y cuantos ejecutados. Me parece que ejecutados fueron 1.000 pero no estoy seguro.
En cuanto a los torturados no se debe hacer mucho caso porque el último recuento, un informe hecho por un cura, me parece que se hizo después de prometer ayudas o pensiones.
Recordad que según el tal Garzón había habido 200.000 torturados.
Según Albert, lo correcto hubiera sido decirle gracias mil al general por su tremendo golpe anticomunista, y darle hasta millones de gracias por hacer de Chile el país con "la economía menos intervenida y más próspera de Latinoamérica" (faltaba más), y luego encarcelarlo de por vida por haber matado, supuestamente, a muchos inocentes en el proceso! O es Libertador o es asesino. Opino que Albert haría bien en definir a Pinochet de una u otra manera. Pues según Albert, Pinochet fue un libertador, un sabio, un asesino. Hay algo que no concuasa ahí.
Albert, es riguroso, y presenta al personaje en su contexto, con sus luces y sus sombras, sombras muy tenebrosas.
Me gusta el enfoque.
Me gusta el enfoque.
"según el tal Garzón había habido 200.000 torturados". Ya, claro. Garzón... ¿no se presentó de número dos junto a Mr. X en unas elecciones generales?
"Lo correcto hubiera sido decirle gracias mil al general por su tremendo golpe anticomunista". Mira tranquilocomp, déjate de demagogias baratas. La realidad es que la dictadura fue una dictadura, pero fíjate:
1º Pol Pot se llevó a 2.000.000 víctimas por delante y los mass media ni han informado ni informarán.
2º Una verdad (los 3.000 muertos+desaparecidos) no quita la otra (el tremendo éxito económico del régimen de Pinochet, causa de la pacífica transición promovida por el propio dictado)r. ¿Hay que negar los éxitos económicos del pinochetismo por las 3.000 víctimas? ¿De qué vais? Por esa regla de tres, el GAL debe tapar todo lo que haya hecho en su vida Felipe González.
3º Allende era un infame que hundió a la sociedad chilena en el fango. De eso no se dice nada. ¿Por qué? ¿Porque a la Internacional Socialista y a la Masonería, de la que era grado 33º y Gran Maestre de Chile, no le interesa? ¡¡Pues váyanse a freir espárragos, sectarios!!
"Lo correcto hubiera sido decirle gracias mil al general por su tremendo golpe anticomunista". Mira tranquilocomp, déjate de demagogias baratas. La realidad es que la dictadura fue una dictadura, pero fíjate:
1º Pol Pot se llevó a 2.000.000 víctimas por delante y los mass media ni han informado ni informarán.
2º Una verdad (los 3.000 muertos+desaparecidos) no quita la otra (el tremendo éxito económico del régimen de Pinochet, causa de la pacífica transición promovida por el propio dictado)r. ¿Hay que negar los éxitos económicos del pinochetismo por las 3.000 víctimas? ¿De qué vais? Por esa regla de tres, el GAL debe tapar todo lo que haya hecho en su vida Felipe González.
3º Allende era un infame que hundió a la sociedad chilena en el fango. De eso no se dice nada. ¿Por qué? ¿Porque a la Internacional Socialista y a la Masonería, de la que era grado 33º y Gran Maestre de Chile, no le interesa? ¡¡Pues váyanse a freir espárragos, sectarios!!
Unamuno, muchas veces no comparto las opiniones de la derecha, pero la izquierda casi siempre me produce naúseas.
Gus, es cierto que en el 73 Unidad Popular obtuvo el 44% de los votos, pero eran elecciones parlamentarias y yo tomé los datos de las presidenciales del 70 (que son las que hicieron a Allende presidente)
tranquilocomp, no comprendo cómo desde postulados liberales justificas la violación de derechos individuales en aras de un bien mayor. No te he visto hacer estos cálculos utilitaristas cuando hablas de la guerra de Irak. Te recomiendo este hilo en el blog del Mises sobre Pinochet, en particular mi comentario y los enlaces que pongo.
Un saludo
tranquilocomp, no comprendo cómo desde postulados liberales justificas la violación de derechos individuales en aras de un bien mayor. No te he visto hacer estos cálculos utilitaristas cuando hablas de la guerra de Irak. Te recomiendo este hilo en el blog del Mises sobre Pinochet, en particular mi comentario y los enlaces que pongo.
Un saludo
Albert, yo no creo que tranquilocomp esté justificando nada. En el post de Kantor (muy recomendable) escribió:
«¿Pero no hubieras tú sufrido el mismo destino de Pinochet si hubieras estado en su lugar, o sea las mismas críticas? Yo pienso que no había nada que Pinochet pudiera haber hecho para evitar estas críticas.»
El reclamo de tranquilocomp aquí es sobre donde colocar a Pinochet, entre los héroes, o entre los villanos. En el post ya mencionado, Kantor le niega el calificativo "Augusto el Grande"
Yo (y tranquilocomp también, me parece) lo coloco entre los héroes, junto a Reagan o Gorbachov, por quienes siento más simpatía que por Pablo Escobar, digamos, quien por otro lado, no me resulta odioso.
Termino con una cita del escrito de José Martí "Tres Heroes"
«Hay hombres que viven contentos aunque vivan sin decoro. Hay otros que padecen como en agonia cuando ven que los hombres viven sin decoro a su alrededor. En el mundo ha de haber cierta cantidad de decoro, como ha de haber cierta cantidad de luz. Cuando hay muchos hombres sin decoro, hay siempre otros que tienen en si el decoro de muchos hombres. Esos son los que se rebelan con fuerza terrible contra los que les roban a sus pueblos su libertad, que es robarles a los hombres su decoro. En esos hombres van miles de hombres, va un pueblo entero, va la dignidad humana. Esos hombres son sagrados. Estos tres hombres son sagrados: Bolivar, de Venezuela; San Martin, del Rio de la Plata; Hidalgo, de Mexico. Se le deben perdonar sus errores, porque el bien que hicieron fue más que sus faltas. Los hombres no pueden ser mas perfectos que el sol. El sol quema con la misma luz con que calienta. El sol tiene manchas. Los desagradecidos no hablan mas que de las manchas. Los agradecidos hablan de la luz.»
«¿Pero no hubieras tú sufrido el mismo destino de Pinochet si hubieras estado en su lugar, o sea las mismas críticas? Yo pienso que no había nada que Pinochet pudiera haber hecho para evitar estas críticas.»
El reclamo de tranquilocomp aquí es sobre donde colocar a Pinochet, entre los héroes, o entre los villanos. En el post ya mencionado, Kantor le niega el calificativo "Augusto el Grande"
Yo (y tranquilocomp también, me parece) lo coloco entre los héroes, junto a Reagan o Gorbachov, por quienes siento más simpatía que por Pablo Escobar, digamos, quien por otro lado, no me resulta odioso.
Termino con una cita del escrito de José Martí "Tres Heroes"
«Hay hombres que viven contentos aunque vivan sin decoro. Hay otros que padecen como en agonia cuando ven que los hombres viven sin decoro a su alrededor. En el mundo ha de haber cierta cantidad de decoro, como ha de haber cierta cantidad de luz. Cuando hay muchos hombres sin decoro, hay siempre otros que tienen en si el decoro de muchos hombres. Esos son los que se rebelan con fuerza terrible contra los que les roban a sus pueblos su libertad, que es robarles a los hombres su decoro. En esos hombres van miles de hombres, va un pueblo entero, va la dignidad humana. Esos hombres son sagrados. Estos tres hombres son sagrados: Bolivar, de Venezuela; San Martin, del Rio de la Plata; Hidalgo, de Mexico. Se le deben perdonar sus errores, porque el bien que hicieron fue más que sus faltas. Los hombres no pueden ser mas perfectos que el sol. El sol quema con la misma luz con que calienta. El sol tiene manchas. Los desagradecidos no hablan mas que de las manchas. Los agradecidos hablan de la luz.»
No creo que Pinochet tenga más o menos justificación porque haya dejado la economía del país mejor de lo que estaba antes (eso mismo, o más, se podría haberse logrado en democracia); o haya evitado una, en teoría, dictadura o legislatura comunista-socialista allendística, por ¿otra dictadura?. Bajo mi punto de vista, quien esta comprometido con la libertad, no dice algunas cosas de las que aquí estoy leyendo.
Si se critica a Allende, y con razón, más aun se tiene que criticar a Pinochet. Es como si justificásemos en España el alzamiento de 1936 porque Franco dejo la economía mejor de lo que estaba (altamente intervenida, principalmente al principio de la dictadura, pero más libre y próspera que durante la II República) y evitó una dictadura o legislatura/s comunista-socialista. Yo prefiero vivir en un país con economía intervenida (con las pésimas consecuencias del nivel de vida que ello acarrea) pero con democracia y libertades civiles mínimas garantizadas; que en una dictadura, aunque no llegue al grado de totalitaria, con una economía de libre mercado.
Si se critica a Allende, y con razón, más aun se tiene que criticar a Pinochet. Es como si justificásemos en España el alzamiento de 1936 porque Franco dejo la economía mejor de lo que estaba (altamente intervenida, principalmente al principio de la dictadura, pero más libre y próspera que durante la II República) y evitó una dictadura o legislatura/s comunista-socialista. Yo prefiero vivir en un país con economía intervenida (con las pésimas consecuencias del nivel de vida que ello acarrea) pero con democracia y libertades civiles mínimas garantizadas; que en una dictadura, aunque no llegue al grado de totalitaria, con una economía de libre mercado.
Pinochet no necesita justificación, merece alabanzas, lo que no significa apoyarlo 100%, ni aprobar todo cuanto hizo o no hizo.
libertino dice: "yo prefiero...democracia y libertades civiles mínimas garantizadas"
Pues esa no era la alternativa que hubieras disfrutado con Allende. A las estadísticas de Esplugas propondré otra más: Entre Castro y Pinochet ¿Cual de ellos causó más muertes y miseria entre los chilenos izquierdistas?
Recordemos que después del golpe, hubo varios miles de exiliados. Muchos de ellos fueron a Cuba, donde se suicidaron masivamente y fueron violentamente reprimidos por protestar por las condiciones en que fueron hacinados. ¿Por qué de esos miles de chilenos, hoy no queda ninguno disfrutando del paraíso socialista? Hay algunos, especialmente valiosos para el régimen castrista, que fueron tratados algo mejor, sea porque fuesen terroristas descerebrados o por alguna otra particularidad. Estos fueron utilizados no solo contra Chile, sino contra toda la America Latina.
libertino dice: "yo prefiero...democracia y libertades civiles mínimas garantizadas"
Pues esa no era la alternativa que hubieras disfrutado con Allende. A las estadísticas de Esplugas propondré otra más: Entre Castro y Pinochet ¿Cual de ellos causó más muertes y miseria entre los chilenos izquierdistas?
Recordemos que después del golpe, hubo varios miles de exiliados. Muchos de ellos fueron a Cuba, donde se suicidaron masivamente y fueron violentamente reprimidos por protestar por las condiciones en que fueron hacinados. ¿Por qué de esos miles de chilenos, hoy no queda ninguno disfrutando del paraíso socialista? Hay algunos, especialmente valiosos para el régimen castrista, que fueron tratados algo mejor, sea porque fuesen terroristas descerebrados o por alguna otra particularidad. Estos fueron utilizados no solo contra Chile, sino contra toda la America Latina.
Esta cita es de un cubano progre en el exilio:
Historia de caníbales
«A fines de la década de 1970, abundaban en La Habana los militantes chilenos descorazonados con el castrismo. Era curioso ver los efectos de la libreta de abastecimientos sobre la moral internacionalista. El viaje matinal en una ruta 62 de Alamar a Centro Habana, así como el siempre descabellado menú de los comedores obreros, solía sumir a los camaradas del Cono Sur en una profunda crisis de valores. Ante la renuencia de las embajadas occidentales para concederles visa, algunos perdían las mismas ganas de vivir. Imposibilitados de continuar la revolución mundial en París o Estocolmo, protagonizaron una escandalosa ola de suicidios. En varios hoteles habaneros fue necesario adosar profilácticas mallas de metal a ventanas, balcones y pasillos que daban a los patios interiores. Al llegar a la esquina de G y Calzada, en el Vedado, los caminantes acostumbraban a detenerse a ver si algún chileno saltaba hoy del Hotel Presidente.»
Entre estos suicidas, se cuenta también una hija de Allende, casada con un oficial cubano, que dudasamente pueda considerarse que vivía en la misma miseria que sus compatriotas.
Quizás cuando en la cita dice "hoteles" se piensa en los remozados por Melia, adonde se aloja hoy cualquiera, excepto cubanos. No, los hoteles son los mismos en el nombre y en el edificio, pero entonces eran las ruinas destrozadas por 15 años de castrismo, sin elevadores, sin agua corriente, ni potable...Solo un techo con filtraciones.
Albert habla de 3000 muertes que pesan sobre Pinochet. De ese mismo grupo de chilenos de izquierda ¿Cuantas vidas pesan sobre Castro? Yo me inclino a pensar que supera a Pinochet absoluta y por supuesto, relativamente, considerando los pocos que tuvo en sus manos.
Historia de caníbales
«A fines de la década de 1970, abundaban en La Habana los militantes chilenos descorazonados con el castrismo. Era curioso ver los efectos de la libreta de abastecimientos sobre la moral internacionalista. El viaje matinal en una ruta 62 de Alamar a Centro Habana, así como el siempre descabellado menú de los comedores obreros, solía sumir a los camaradas del Cono Sur en una profunda crisis de valores. Ante la renuencia de las embajadas occidentales para concederles visa, algunos perdían las mismas ganas de vivir. Imposibilitados de continuar la revolución mundial en París o Estocolmo, protagonizaron una escandalosa ola de suicidios. En varios hoteles habaneros fue necesario adosar profilácticas mallas de metal a ventanas, balcones y pasillos que daban a los patios interiores. Al llegar a la esquina de G y Calzada, en el Vedado, los caminantes acostumbraban a detenerse a ver si algún chileno saltaba hoy del Hotel Presidente.»
Entre estos suicidas, se cuenta también una hija de Allende, casada con un oficial cubano, que dudasamente pueda considerarse que vivía en la misma miseria que sus compatriotas.
Quizás cuando en la cita dice "hoteles" se piensa en los remozados por Melia, adonde se aloja hoy cualquiera, excepto cubanos. No, los hoteles son los mismos en el nombre y en el edificio, pero entonces eran las ruinas destrozadas por 15 años de castrismo, sin elevadores, sin agua corriente, ni potable...Solo un techo con filtraciones.
Albert habla de 3000 muertes que pesan sobre Pinochet. De ese mismo grupo de chilenos de izquierda ¿Cuantas vidas pesan sobre Castro? Yo me inclino a pensar que supera a Pinochet absoluta y por supuesto, relativamente, considerando los pocos que tuvo en sus manos.
Pinochet es grande también, por asumir sobre sí, la pesada carga moral que conlleva la muerte de inocentes. Su vida y actos antes y después del golpe para mí son prueba de que sopesó con mucha mayor responsabilidad que sus críticos de hoy este problema grave. Quizás fue torpe, o inutilmente vengativo, o desatendió un asunto que hoy se quiere percibir como de la mayor importancia. Me parece temprano para pronunciarse sobre ello.
Desde el liberalismo se suele insistir en que las interacciones humnas no son un juego de suma cero. Pero los juegos de suma cero sí existen. En películas se ha explotado el tema de un grupo aislado que se ve abocado al canibalismo (y al que alude el artículo citado). ¿Cual es la conducta éticamente adecuada? Yo considero válido tratar de sobrevivir, sin nada de chimes con pajitas más corta o algo así. Preferiría ser injusto, a dejar al azar la vida de mis hijos.
Pinochet participó en uno de estos juegos de suma cero.
Nuestro esfuerzo deben orientarse a evitar que tales juegos aparezcan y que se perpetuen los existentes. Pero se me hace difícil condenar a todos los participantes de tales juegos.
Desde el liberalismo se suele insistir en que las interacciones humnas no son un juego de suma cero. Pero los juegos de suma cero sí existen. En películas se ha explotado el tema de un grupo aislado que se ve abocado al canibalismo (y al que alude el artículo citado). ¿Cual es la conducta éticamente adecuada? Yo considero válido tratar de sobrevivir, sin nada de chimes con pajitas más corta o algo así. Preferiría ser injusto, a dejar al azar la vida de mis hijos.
Pinochet participó en uno de estos juegos de suma cero.
Nuestro esfuerzo deben orientarse a evitar que tales juegos aparezcan y que se perpetuen los existentes. Pero se me hace difícil condenar a todos los participantes de tales juegos.
Sí, renegm, yo coloco a Pinochet entre los heroes también. Me hubiera encantado que deje la presidencia en 1999, unos 10 años después, o incluso el año pasado. Peor a esa "dictadura" es democracia con José Luis Zapatero o Evo Morales.
Albert, estoy básicamente de acuerdo con el Dr. Reisman, que creo tiene credenciales impecables. El dice que hay que echarle la culpa a Allende por todas las víctimas inocentes (si es que realmente las hubo). Te olvidas en tu artículo en el periódico mencionar el plebiscito - la promesa cumplida de Pinochet - en el cual él obtuvo el 47% de los votos, a fines de los años 80. Después hubieron elecciones auspiciadas por él (en las que no participó respetando el plebiscito). Son datos reales que no concuasan con la imagen de "dictador".
Iraq, Albert, es un caso totalmente distinto, donde George Bush ordena invadir a un país que no invadió a Estados Unidos ni fue el culpable de 9/11.
renegm, ya había leído el post de Kantor. Ni siquiera él, muy dado a justificar políticas por sus consecuencias, se atreve a calificar a Pinochet de héroe como hacéis vosotros. Tampoco entiendo muy bien por qué tengo que escoger entre la etiqueta de “héroe” o “villano”, o la de “libertador” o “asesino”. ¿Acaso no hay otras menos simplistas que retraten mejor al personaje? Alguien puede llevar a cabo actos criminales y al mismo tiempo actos de justicia, lo uno no quita lo otro, y no veo por qué lo segundo tendría que eximirle de ser condenado por lo primero (yo sí creo que tranquilocomp ha justificado los atropellos del régimen, esta frase me parece una clara aplicación de la odiosa máxima de que el fin justifica los medios: Según Albert, lo correcto hubiera sido decirle gracias mil al general por su tremendo golpe anticomunista, y darle hasta millones de gracias por hacer de Chile el país con "la economía menos intervenida y más próspera de Latinoamérica" (faltaba más), y luego encarcelarlo de por vida por haber matado, supuestamente, a muchos inocentes en el proceso! O es Libertador o es asesino. Según tranquilocomp, no pueden darse ambas cosas a la vez, y puesto que le considera un libertador no le condenaría por haber matado a inocentes, luego lo segundo queda justificado por lo primero). En mi opinión, en la medida en que Pinochet sea responsable de la muerte de inocentes o del uso desproporcionado de la violencia, Pinochet es un asesino (y ello con independencia de que su golpe salvara, como salvó, a Chile del comunismo). Y no creo que un liberal pueda opinar de otro modo. Estáis juzgando a Pinochet según el patrón de dictadores comunistas como Castro o la alternativa allendista, pero así solo podéis emitir un juicio en términos relativos, no en términos absolutos. --->
---> A Pinochet (como a cualquier otro gobernante o régimen en general) no debe juzgársele (al menos no solamente) en comparación con los demás, sino de acuerdo con unos principios, los liberales, que no admiten agresiones por el simple hecho de que otros hayan agredido más.
A este respecto, suscribo al 100% el comentario de BK Marcus en su blog: I'm fine with the right-wing claim that the Left is thoroughly hypocritical on the question of Pinochet. I'm even fine with the consequentialist claim that Pinochet's criminal actions averted a greater catastrophe. But to fail to condemn his crimes is thoroughly illiberal and to actually defend them is anti-libertarian.
Por otro lado, Pinochet no era liberal de convicciones, me consta que si permitió la adopción de medidas liberales sólo fue por conveniencia (como Franco con los tecnócratas en los 60), lo que hace aun más sorprendente este empeño vuestro en considerarle un héroe, cuando buena parte de su heroísmo fue meramente contingente.
A este respecto, suscribo al 100% el comentario de BK Marcus en su blog: I'm fine with the right-wing claim that the Left is thoroughly hypocritical on the question of Pinochet. I'm even fine with the consequentialist claim that Pinochet's criminal actions averted a greater catastrophe. But to fail to condemn his crimes is thoroughly illiberal and to actually defend them is anti-libertarian.
Por otro lado, Pinochet no era liberal de convicciones, me consta que si permitió la adopción de medidas liberales sólo fue por conveniencia (como Franco con los tecnócratas en los 60), lo que hace aun más sorprendente este empeño vuestro en considerarle un héroe, cuando buena parte de su heroísmo fue meramente contingente.
Nótese también, tranquilocomp, que la misma crítica que se lanza con Bush a propósito de la guerra del terrorismo y el deterioro de los derechos civiles (tú que eres tan crítico con todo esto) puede extrapolarse perfectamente al caso de Pinochet. Aquí tienes un fragmento de un artículo de Hornberger sobre este tema:
Have conservatives taken America in the direction of the Pinochet regime that they hailed and celebrated for so long? How can anyone doubt it? Torture; indefinite detentions; murders; sex abuse; "renditions"; indefinite detentions; military tribunals; and denial of habeas corpus, due process of law, trial by jury, and judicial supremacy. And just as they did during the Pinochet regime, U.S. conservatives are looking the other way while all this is going on -- even claiming it's necessary, all the while hailing and celebrating Bush's "free-enterprise" policies.
President Bush is claiming the same power that Pinochet claimed -- the power to arrest, torture, and kill "terrorists," not just inside the country, but all over the world. It was, in fact, Pinochet, not Bush, who first developed the concept that the entire world was a battlefield in the "war on terrorism." This is what motivated Pinochet to send DINA agents (one of whom perceived himself to be a James Bond) to Europe and the United States to assassinate "terrorists."
Have conservatives taken America in the direction of the Pinochet regime that they hailed and celebrated for so long? How can anyone doubt it? Torture; indefinite detentions; murders; sex abuse; "renditions"; indefinite detentions; military tribunals; and denial of habeas corpus, due process of law, trial by jury, and judicial supremacy. And just as they did during the Pinochet regime, U.S. conservatives are looking the other way while all this is going on -- even claiming it's necessary, all the while hailing and celebrating Bush's "free-enterprise" policies.
President Bush is claiming the same power that Pinochet claimed -- the power to arrest, torture, and kill "terrorists," not just inside the country, but all over the world. It was, in fact, Pinochet, not Bush, who first developed the concept that the entire world was a battlefield in the "war on terrorism." This is what motivated Pinochet to send DINA agents (one of whom perceived himself to be a James Bond) to Europe and the United States to assassinate "terrorists."
Por último,
Albert, estoy básicamente de acuerdo con el Dr. Reisman, que creo tiene credenciales impecables. El dice que hay que echarle la culpa a Allende por todas las víctimas inocentes (si es que realmente las hubo).
Esto es como decir que el único responsable de los cientos de miles de muertos en el contexto de las sanciones económicas a Irak es Saddam Hussein, por no plegarse a las condiciones que le pusieron. ¿Eres de la misma opinión? Para mí es un sin sentido argüir que el que realiza una acción (como poner sanciones a todo un país, o ordenar ejecutar o torturar a personas sin garantías judiciales etc.) no es responsable de sus previsibles consecuencias.
Un saludo
PD: no estoy en Suecia...
Albert, estoy básicamente de acuerdo con el Dr. Reisman, que creo tiene credenciales impecables. El dice que hay que echarle la culpa a Allende por todas las víctimas inocentes (si es que realmente las hubo).
Esto es como decir que el único responsable de los cientos de miles de muertos en el contexto de las sanciones económicas a Irak es Saddam Hussein, por no plegarse a las condiciones que le pusieron. ¿Eres de la misma opinión? Para mí es un sin sentido argüir que el que realiza una acción (como poner sanciones a todo un país, o ordenar ejecutar o torturar a personas sin garantías judiciales etc.) no es responsable de sus previsibles consecuencias.
Un saludo
PD: no estoy en Suecia...
Albert:
"En mi opinión, en la medida en que Pinochet sea responsable de la muerte de inocentes o del uso desproporcionado de la violencia, Pinochet es un asesino (y ello con independencia de que su golpe salvara, como salvó, a Chile del comunismo)."
Hay una contradicción ahí. Y fregado ser así de perfeccionista! ¿Quién puede juzgar la proporción de la violencia en un golpe semejante? ¿y qué golpista (mandado del cielo) será el que pueda responder a tus requerimientos? (Hay caos en cualquier golpe además.)
¿No habrán sido unos asesinos George Washington y sus colonos en el siglo 18? Habría que investigar cuan controlada fue su aplicación de la violencia! Seguro que ellos tampoco responden a los requerimientos que tienes para llegar a ser buenos golpistas.
Lógicamente que si Pinochet y Washington hubieran matado a su vecino por celos y temas personales, serían unos asesinos también. No estamos hablando de semejantes situaciones, sino de golpear a tiranos y comunistas.
"En mi opinión, en la medida en que Pinochet sea responsable de la muerte de inocentes o del uso desproporcionado de la violencia, Pinochet es un asesino (y ello con independencia de que su golpe salvara, como salvó, a Chile del comunismo)."
Hay una contradicción ahí. Y fregado ser así de perfeccionista! ¿Quién puede juzgar la proporción de la violencia en un golpe semejante? ¿y qué golpista (mandado del cielo) será el que pueda responder a tus requerimientos? (Hay caos en cualquier golpe además.)
¿No habrán sido unos asesinos George Washington y sus colonos en el siglo 18? Habría que investigar cuan controlada fue su aplicación de la violencia! Seguro que ellos tampoco responden a los requerimientos que tienes para llegar a ser buenos golpistas.
Lógicamente que si Pinochet y Washington hubieran matado a su vecino por celos y temas personales, serían unos asesinos también. No estamos hablando de semejantes situaciones, sino de golpear a tiranos y comunistas.
Albert:
"O es Libertador o es asesino. Según tranquilocomp, no pueden darse ambas cosas a la vez."
Correcto, no pueden darse ambas cosas a la vez.
(Tampoco se puede estar apoyando el golpe y gritando "asesino" después. Le creo a Pinochet además. No creo que él haya ordenado la muerte de ningún inocente.)
"O es Libertador o es asesino. Según tranquilocomp, no pueden darse ambas cosas a la vez."
Correcto, no pueden darse ambas cosas a la vez.
(Tampoco se puede estar apoyando el golpe y gritando "asesino" después. Le creo a Pinochet además. No creo que él haya ordenado la muerte de ningún inocente.)
"Esto es como decir que el único responsable de los cientos de miles de muertos en el contexto de las sanciones económicas a Irak es Saddam Hussein, por no plegarse a las condiciones que le pusieron. ¿Eres de la misma opinión?"
¿Por qué le aplicaron las sanciones económicas a Iraq? Ya no me acuerdo bien. ¿Fue por no hacer caso a otro presidente, otro país?
¿Por qué le aplicaron las sanciones económicas a Iraq? Ya no me acuerdo bien. ¿Fue por no hacer caso a otro presidente, otro país?
Albert, ¿Cuales son las posibilidades para Pinochet?
a)Era un ogro sediento de sangre
b)Era un ingenuo que creyó en la posibilidad de un golpe incruento
c)Era un maquiavélico que creía que el fin justifica los medios
d)Era un hombre competente y responsable que consideró seriamente las consecuencias del golpe. Sabía que no todo sería maravilloso.
No era liberal, bueno ¿y que?, tampoco era blogger, ser liberal no era moda. Tuvo el talento y el amor por su pueblo suficientes, para escuchar consejos liberales y seguirlos. Sobre la "contingencia", ¿no pesaban/pesan similares contingencias sobre todos los demás? ¿Por qué Pinochet es un caso aislado? ¿Insinúas que era un indefenso polluelo?
Volviendo a las alternativas: si es (a) o (c) era un villano, si es (b) era un idiota (y no hubiese triunfado). Y si es (d) era un héroe.
Supongo que descartas (a) y (b), puedes intentar demostrar tú mismo que es (d) y no (c), es un ejercicio interesante.
Y en cuanto a los principios, no están para impedirnos actuar, ni significa que nos hemos desprendido de ellos cuando no los seguimos, por eso mencioné los juegos de suma cero. Más sobre ello aquí
a)Era un ogro sediento de sangre
b)Era un ingenuo que creyó en la posibilidad de un golpe incruento
c)Era un maquiavélico que creía que el fin justifica los medios
d)Era un hombre competente y responsable que consideró seriamente las consecuencias del golpe. Sabía que no todo sería maravilloso.
No era liberal, bueno ¿y que?, tampoco era blogger, ser liberal no era moda. Tuvo el talento y el amor por su pueblo suficientes, para escuchar consejos liberales y seguirlos. Sobre la "contingencia", ¿no pesaban/pesan similares contingencias sobre todos los demás? ¿Por qué Pinochet es un caso aislado? ¿Insinúas que era un indefenso polluelo?
Volviendo a las alternativas: si es (a) o (c) era un villano, si es (b) era un idiota (y no hubiese triunfado). Y si es (d) era un héroe.
Supongo que descartas (a) y (b), puedes intentar demostrar tú mismo que es (d) y no (c), es un ejercicio interesante.
Y en cuanto a los principios, no están para impedirnos actuar, ni significa que nos hemos desprendido de ellos cuando no los seguimos, por eso mencioné los juegos de suma cero. Más sobre ello aquí
tranquilocomp: Hay una contradicción ahí. Y fregado ser así de perfeccionista! ¿Quién puede juzgar la proporción de la violencia en un golpe semejante? ¿y qué golpista (mandado del cielo) será el que pueda responder a tus requerimientos? (Hay caos en cualquier golpe además.)
Obviamente no estoy hablando de comunistas muertos en combate mientras empuñaban armas, en el calor de la batalla. No hace falta decir que la violencia, para defenderte de los que te agreden (y los socialistas armados que luchan para instaurar el comunismo sin duda cometen agresión), es legítima. Lo ilegítimo es obviar las garantías judiciales, matar a inocentes y causar daño desproporcionado, algo que ha sucedido en el régimen de Pinochet y que, me imagino, nadie aquí pone en duda que en efecto haya sucedido (otra cosa es que creas, tranquilocomp, que Pinochet no es responsable porque lo ignoraba; yo no pondría la mano en el fuego a favor de Pinochet, pero en todo caso ahí están o estaban los tribunales para dilucidarlo).
renegm, ¿por qué esta insistencia en calificarlo de algún modo simplista? Pudo ser d) y al mismo tiempo cometer crímenes (teniendo, por ejemplo, algo del punto “c”). ¿Verdad que no es incompatible? Pues no veo dónde está el problema. Por otro lado me resisto a considerar “héroe” a alguien por el mero hecho de ser menos malo que los demás. Lo preferiré, pero eso no quiere decir que tenga que darle las gracias por no atentar excesivamente contra las libertades del pueblo. Pinochet estaba al frente de un Estado, un Estado que en algunos aspectos apenas conocía limites y en otros era menos malo que la mayoría. Pinochet dio un golpe que yo seguramente hubiera apoyado por temor a una alternativa socialista totalitaria, pero no veo por qué luego tengo que darle carta blanca (siempre que se mantenga a cierta distancia del genocidio comunista) o rendirle pleitesía cuando está al frente de un monopolio de la violencia.
Obviamente no estoy hablando de comunistas muertos en combate mientras empuñaban armas, en el calor de la batalla. No hace falta decir que la violencia, para defenderte de los que te agreden (y los socialistas armados que luchan para instaurar el comunismo sin duda cometen agresión), es legítima. Lo ilegítimo es obviar las garantías judiciales, matar a inocentes y causar daño desproporcionado, algo que ha sucedido en el régimen de Pinochet y que, me imagino, nadie aquí pone en duda que en efecto haya sucedido (otra cosa es que creas, tranquilocomp, que Pinochet no es responsable porque lo ignoraba; yo no pondría la mano en el fuego a favor de Pinochet, pero en todo caso ahí están o estaban los tribunales para dilucidarlo).
renegm, ¿por qué esta insistencia en calificarlo de algún modo simplista? Pudo ser d) y al mismo tiempo cometer crímenes (teniendo, por ejemplo, algo del punto “c”). ¿Verdad que no es incompatible? Pues no veo dónde está el problema. Por otro lado me resisto a considerar “héroe” a alguien por el mero hecho de ser menos malo que los demás. Lo preferiré, pero eso no quiere decir que tenga que darle las gracias por no atentar excesivamente contra las libertades del pueblo. Pinochet estaba al frente de un Estado, un Estado que en algunos aspectos apenas conocía limites y en otros era menos malo que la mayoría. Pinochet dio un golpe que yo seguramente hubiera apoyado por temor a una alternativa socialista totalitaria, pero no veo por qué luego tengo que darle carta blanca (siempre que se mantenga a cierta distancia del genocidio comunista) o rendirle pleitesía cuando está al frente de un monopolio de la violencia.
Repito mi punto anterior: A Pinochet (como a cualquier otro gobernante o régimen en general) no debe juzgársele (al menos no solamente) en comparación con los demás, sino de acuerdo con unos principios, los liberales, que no admiten agresiones por el simple hecho de que otros hayan agredido más. Y a este respecto, suscribo al 100% el comentario de BK Marcus en su blog: I'm fine with the right-wing claim that the Left is thoroughly hypocritical on the question of Pinochet. I'm even fine with the consequentialist claim that Pinochet's criminal actions averted a greater catastrophe. But to fail to condemn his crimes is thoroughly illiberal and to actually defend them is anti-libertarian.
tranquilocomp y renegm, prescindiendo de la guerra de etiquetas y dando por bueno que hay heroísmo en el golpe, ¿estáis de acuerdo con la idea de este último párrafo?
Un saludo
tranquilocomp y renegm, prescindiendo de la guerra de etiquetas y dando por bueno que hay heroísmo en el golpe, ¿estáis de acuerdo con la idea de este último párrafo?
Un saludo
«But to fail to condemn his crimes is thoroughly illiberal and to actually defend them is anti-libertarian.»
Estoy de acuerdo, pero no es de eso de lo que hablabamos:) sino de si Pinochet podía o no ser considerado un heroe a pesar (y no ignorando o justificando) del empleo que dio a la violencia.
Puesto que das por bueno el heroismo en el golpe (e incluyo la preparación y las reflexiones que desembocaron en el asalto al Palacio) me contentaré con eso.
Un saludo
Estoy de acuerdo, pero no es de eso de lo que hablabamos:) sino de si Pinochet podía o no ser considerado un heroe a pesar (y no ignorando o justificando) del empleo que dio a la violencia.
Puesto que das por bueno el heroismo en el golpe (e incluyo la preparación y las reflexiones que desembocaron en el asalto al Palacio) me contentaré con eso.
Un saludo
BK Marcus: "Pinochet's criminal actions averted a greater catastrophe." Entonces Allende era el criminal. Opino que el que nos libra de semejante catástrofe es nomás un "libertador". Un libertador tal no puede ser ni ladrón. Tú lo has dicho: salvó a Chile del comunismo.
Reisman tiene razón. El que provocó el golpe debe ser el gran culpable de las muertes. Si él no hubiese intentado imponer el comunismo - esa catástrofe -, no hubiera pasado nada.
Reisman tiene razón. El que provocó el golpe debe ser el gran culpable de las muertes. Si él no hubiese intentado imponer el comunismo - esa catástrofe -, no hubiera pasado nada.
renegm: Pinochet podía o no ser considerado un heroe a pesar (y no ignorando o justificando) del empleo que dio a la violencia.
ok, y yo me contentaré con esto ;-)
aunque, insisto, no comparto este empeño en ponerle una etiqueta sin matices y por las razones que he apuntado me resisto a tildar de héroe a un gobernante menos malo que los demás.
tranquilocomp, pues no estamos de acuerdo. Tu veneración por el menor de dos males no me parece nada atinada, y cada palo que aguante su vela: a Allende atribúyele responsabilidad por las consecuencias de su régimen, y si quieres co-responsabilidad por las consecuencias del golpe, pero es Pinochet quien ejecutó el golpe y rigió el país durante dos décadas, y digo yo que algo de responsabilidad tendrá por lo ocurrido en ese período. Lo contrario equivale decir que los actos de un tercero pueden eximirte de la responsabilidad de tus propios actos, dándote carta blanca para hacer lo que quieras.
Un saludo
ok, y yo me contentaré con esto ;-)
aunque, insisto, no comparto este empeño en ponerle una etiqueta sin matices y por las razones que he apuntado me resisto a tildar de héroe a un gobernante menos malo que los demás.
tranquilocomp, pues no estamos de acuerdo. Tu veneración por el menor de dos males no me parece nada atinada, y cada palo que aguante su vela: a Allende atribúyele responsabilidad por las consecuencias de su régimen, y si quieres co-responsabilidad por las consecuencias del golpe, pero es Pinochet quien ejecutó el golpe y rigió el país durante dos décadas, y digo yo que algo de responsabilidad tendrá por lo ocurrido en ese período. Lo contrario equivale decir que los actos de un tercero pueden eximirte de la responsabilidad de tus propios actos, dándote carta blanca para hacer lo que quieras.
Un saludo
Lectura relacionada: Carta póstuma de Pinochet
Pasajes de la carta
«Quiero despedirme de uestede con mucho cariño. Entiendo que esto parecerá incomprensible para mucísimos, pero es así.
En mi corazón no he dejado lugar para el odio. He recorrido muchos años y entiendo del amor y del dolor.
Los conflictos graves son así y siempre serán así: Fuente de abusos y exageraciones
En los enfrentamientos habidos en la Historia el resultado en cuanto a pérdidas de vidas y las deshumanizaciones son parte de su definición.
Lo anterior no va en búsqueda de atenuantes a los excesos, sino a recordar su presencia insoslayable.
declaro estar orgulloso de la enorme acción que hubo que realizar para impedir que el marxismo leninismo alcanzara el poder total, y también, para que mi entrañable Patria fuera una "gran nación", como fue el lema que desde el principio inspiró a la Junta de Gobierno. De eso, nunca dudaré, sin una pizca de vacilación.
De repetirse la experiencia hubiere deseado, sin embargo, mayor sabiduría.»
Pasajes de la carta
«Quiero despedirme de uestede con mucho cariño. Entiendo que esto parecerá incomprensible para mucísimos, pero es así.
En mi corazón no he dejado lugar para el odio. He recorrido muchos años y entiendo del amor y del dolor.
Los conflictos graves son así y siempre serán así: Fuente de abusos y exageraciones
En los enfrentamientos habidos en la Historia el resultado en cuanto a pérdidas de vidas y las deshumanizaciones son parte de su definición.
Lo anterior no va en búsqueda de atenuantes a los excesos, sino a recordar su presencia insoslayable.
declaro estar orgulloso de la enorme acción que hubo que realizar para impedir que el marxismo leninismo alcanzara el poder total, y también, para que mi entrañable Patria fuera una "gran nación", como fue el lema que desde el principio inspiró a la Junta de Gobierno. De eso, nunca dudaré, sin una pizca de vacilación.
De repetirse la experiencia hubiere deseado, sin embargo, mayor sabiduría.»
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