20 de Diciembre de 2006

Vamos, que les digo yo a mis dos perros que los tengo que sotar y se me tiran al cuello llorando.

Yo lo que realmente me pregunto es quién serán más animales: si los grandres simios o los promotores de estas estupideces. ¿Qué comerán semejantes mendrugos? En fin, el progresismo español que no hace sino degenerar.

Rallo, no quieren que los animales puedan desarrollar contratos ni ser sujetos de derechos, solo que NO les agredan, para entendernos, estatus etico de un niño, aplicar el principio de no agresion a lo animales tambien, que no se consideren 'apropiables' vaya, ese es el meollo de la cuestion, si es justo que los 'apropiemos' o si tienen derecho a la vida y a que no les agredan.

Sevillana, no son progres, y no dicen que tengas que soltar a tus perros, no exageres, de hecho la mayoria de la gente de igualdad animal tienen animales en su casa, asi que no...

Y Rallo, claro que soltar y liberar a los animales no es una solucion perfecta, pero al menos viviran los ultimos dias de sus vida en libertad y con dignidad, es igual que acabar con el estado de un dia para otro, seria un caos, la cosa es avanzar.

Como dice Juanr, el problema va un poco más allá de lo que lo haces, Rallo. El problema es que se está intentando equiparar a los animales, no con sujetos éticos, sino con aquellos seres humanos que gozan de protección sin poseer ninguna capacidad moral (disminuídos, niños, sujetos inconscientes, etc).

Siguiendo exclusivamente tu argumentación, todos ellos quedarían desprotegidos. Vamos, que podríamos desde comernos a un bebé o a un disminuído, a utilizarlo como cobaya (al menos si lo permiten sus propietarios, en principio sus padres). Aunque bien es cierto que esto se permite hacer ya con los embriones... (por cierto, como off-topic, es curioso que muchos de los defensores de la igualdad en derechos de los animales, sean defensores a su vez del aborto libre o la investigación con embriones...)

La cuestión, mientras no se admita la existencia de una naturaleza moral en el hombre (incluso en aquellos hombres carentes de potencialidad moral), que le hace merecedor de una serie de derechos, es irresoluble teóricamente. Sólo queda la apreciación personal de cada cual, y su valoración subjetiva sobre los merecedores de derechos. Pero dentro de ello, cabrían tanto los que no asumen derechos para nadie, como aquellos que se lo otorgan sólo a los delfines, o los que añaden hasta las amebas, eliminando al hombre de ellos. Así, tampoco sería un razonamiento válido el desarrollado por los defensores de la Igualdad Animal... simplemente expresaría su deseo, su visión de lo que es y no merecedor de derechos (¿y las plantas...?)

Juanr, una sola cosa: soltar a los animales no tiene nada que ver con sus derechos. Aprovechando tu propia comparación sobre la equiparación entre niños y animales, para hacerte ver tu fallo argumental, .. ¿realmente crees que soltar a un niño sería permitirle vivir sus últimos días en libertad y con dignidad? Tal vez con los animales sea igual... y eso es justamente lo que Rallo está comentando.

Un saludo

Por cierto, juanr... una cuestión más:

El hecho de otorgar derechos a los animales llevaría a hechos tan abusrdos como el siguiente:

Si una cebra tiene los derechos de un bebé o un diminuído, quiere decir que, al menos, tenemos derecho a impedir que sea matada incluso por otro animal, de la misma manera que nos protegemos de los dementes agresivos encerrándoles o atándoles. En un sistema como el nuestro (y en cualquiera que tenga un mínimo interés en la protección de los derechos), aún deberíamos ir más allá y deberíamos garantizar la seguridad de dicha cebra, del mismo modo que garantizamos la defensa de un bebé frente a un padre maltratador.

De un plumazo te cargas a todos los animales carnívoros, que, salvo que se acepte la pena de muerte para ellos, deberán estar encerrados. Encerrados y comiendo whiskas de tofu.

Yo no sé si esas conclusiones de las premisas de Igualdad Animal están dispuestos los precursores de las mismas a aceptarlas. Yo, cuando llego a conclusiones tan absurdas siguiendo argumentos lógicos, tiendo a replantearme la hipótesis de partida.

Un saludo

Es que no es lo mismo que sean sujetos de derecho a objetos de derecho de una especial protección. Lo segundo vale. Lo primero no tiene sentido.
Por otra parte, tampoco tiene sentido equiparar animales con minusválidos o bebés por su incapacidad para ser sujetos. Los minusválidos son sujetos por ser seres humanos, no por ser minusválidos. Por esta característica serán, en todo caso, objeto de una especial protección.
¿Y qué decir de los vegetales? Con estos argumentos de la IA también podrían ir en el lote.

no quieren que los animales puedan desarrollar contratos ni ser sujetos de derechos, solo que NO les agredan, para entendernos, estatus etico de un niño

Es que no es así. El niño sí es sujeto de derechos y obligaciones (personalidad jurídca) a pesar de que no tenga la capacidad para perfeccionar contratos. Los animales no pueden tener personalidad jurídica, simplemente porque ni tienen ni tendrán en este estadio evolutivo la posibilidad de insertarse en un marco ético y jurídico.

aplicar el principio de no agresion a lo animales tambien

El derecho de no agresión no es un principio abstracto vaciado de contenido (un principio contra el uso de la fuerza), sino una interdicción de la fuerza CONTRA la libertad o la propiedad de uno. El propietario sí puede iniciar la fuerza en su propiedad (de hecho la entrada sin permiso sería la agresión inicial) porque no viola derecho alguno. En tanto los animales no son sujetos de derechos y obligaciones, no tiene sentido aplicarles el principio de no agresión.

que no se consideren 'apropiables' vaya

Si no son sujetos de derecho son objetos de derecho y, por tanto, apropiables.

claro que soltar y liberar a los animales no es una solucion perfecta, pero al menos viviran los ultimos dias de sus vida en libertad y con dignidad, es igual que acabar con el estado de un dia para otro, seria un caos, la cosa es avanzar

Yo no soy revolucionario sino gradualista, así que no te defenderé la abolición del Estado hoy mismo precisamente por eso (y porque lo importante es eliminar la ficción que da sustento a ese Estado). Sin embargo, ni siquiera los revolucionarios consideran que la abolición inmediata del Estado provocaría el caos y sería peor que la situación actual (donde creo que yerran). Si es cierto que los de IA son conscientes de los efectos de sus reivindicaciones (muerte masiva de animales) estaría bien que lo dijeran en sus campañas.

El problema es que se está intentando equiparar a los animales, no con sujetos éticos, sino con aquellos seres humanos que gozan de protección sin poseer ninguna capacidad moral (disminuídos, niños, sujetos inconscientes, etc)

El caso de los niños es el más sencillo, ya que tienen un potencial de capacidad moral con el simple desarrollo y además han sido colocados en posición de indefensión por sus padres.

Los disminuidos siguen siendo sujetos de derecho, si bien con facultades de acción muy reducidas. En tanto violenten la convivencia social deberán ser objeto de represalia.

Los sujetos inconscientes irreversibles (los reversibles es similar al caso de los niños) tienen a mi juicio un status similar al de un cadáver. Otra cuestión es la apropiabilidad del cadáver.

Si los animales evolucionaran algún día hasta ser capaces de actuar, siendo conscientes del significado de las normas de conducta y respetando la propiedad y la libertad ajenas, podrían convertirse en sujetos de derecho (lo mismo sucede con la posibilidad de extraterrestres). Hoy por hoy simplemente no tiene sentido.

Rallo, sigues con el mismo problema. Un disminuído, en función del grado, puede que no pueda insertarse en un marco ético, y además que carezca de la potencialidad que suponemos al niño para conseguirlo. A eso se agarran los de IA, y simplemente apelando a la potencialidad moral (potencialidad de responder de nuestros actos) no nos llega. O bien aceptamos que los disminuidos (al menos en determinado grado) no son más que apropiables, o bien aceptamos que los animales son sujetos de derecho.

Derem, da la única solución. Únicamente si consideramos que el ser humano es de naturaleza moral (independientemente de su potencialidad moral), podemos dotarle de derechos que le diferencien de los animales (al menos de aquellos que carezcan de naturaleza moral... por ahora todos). En caso contrario... ¿qué impediría dar a los animales los mismos derechos que a los disminuídos o viceversa?

Un saludo

Rallo, estoy de acuerdo en que el caso de los niños es el más intuitivo... aunque no el más sencillo. Si seguimos el razonamiento que has seguido para los niños, volvemos a tener problemas con el siguiente caso:

Los disminuidos siguen siendo sujetos de derecho, si bien con facultades de acción muy reducidas. En tanto violenten la convivencia social deberán ser objeto de represalia.

Hay disminuídos con capacidades de acción inferiores a muchos animales, y que, dad su capacidad de acción, ni mucho menos podrían ser considerados cadáveres (desde mi punto de vista, tampoco los inconscientes perennes). La represalia en dichos casos (al igual que en el caso de la enajenación mental) carece de sentido, pues no son responsables de sus actos. (Obviamente tiene sentido el controlarlos e incluso encerrarles o inmovilizarles, pero nunca como represalia sino como protección, tanto suya como de terceros). El asunto es que si aceptamos que la potencialidad moral es la que da los derechos, esos disminuídos carecerían de derechos. La investigación (la cual sería realmente útil), así como determinadas prácticas eugenésicas, serían completamente aceptables.

A mí, ese argumento, me resulta igual de rechazable que el hecho de otorgar derechos a animales irracionales.

Un saludo

A mí siempre me da la misma impresión: al final todos los que quieren que los animales sean tratados como personas lo que consiguen (o lo que pretenden, si pensamos mal) es que se trate a las personas como a animales.

Estoy en contra de la equiparación, pero al mismo tiempo me gusta tratar bien a los animales, al menos a algunos, las ratas me dan igual.

imore: Si una cebra tiene los derechos de un bebé o un diminuído, quiere decir que, al menos, tenemos derecho a impedir que sea matada incluso por otro animal, de la misma manera que nos protegemos de los dementes agresivos encerrándoles o atándoles. En un sistema como el nuestro (y en cualquiera que tenga un mínimo interés en la protección de los derechos), aún deberíamos ir más allá y deberíamos garantizar la seguridad de dicha cebra, del mismo modo que garantizamos la defensa de un bebé frente a un padre maltratador. De un plumazo te cargas a todos los animales carnívoros, que, salvo que se acepte la pena de muerte para ellos, deberán estar encerrados. Encerrados y comiendo whiskas de tofu.

Me parece un argumento genial.

Un apunte sobre lo que dices después, y en refuerzo del argumento de Rallo (que es el mismo que Capella expone aquí) La reciprocidad, el hecho de que una persona comprenda o pueda llegar a comprender, en mayor o menor medida, que no debe agredirse a los demás, es esencial de cara a considerarla un sujeto de derechos. En otras palabras, es la capacidad de actuar (efectiva o latente, a la espera de hacerse efectiva en un futuro) la que convierte al hombre en sujeto de derechos –siendo la acción el empleo deliberado de unos medios para alcanzar unos fines; quien es capaz de actuar es capaz de comprender los preceptos éticos-. ¿En base a qué fundamentas los derechos individuales si no es en esta capacidad (efectiva o potencialmente efectiva, pero siempre existente) de actuar y comprender el contenido de la ética? Decir que se fundamenta en que “los hombres son de naturaleza moral” es esquivar la cuestión. ¿Por qué son de naturaleza moral? Pues por lo que he dicho antes y lo que señala Rallo. En definitiva, no creo que lo que estás objetando sea en verdad distinto de lo que quiere decir Rallo.

Un saludo imore

Dotar a los animales con los mismos derechos que los disminuidos, bebes...; me parece un disparate. Como si fueran lo mismo o parecido...

Albert, el argumento que desarrolla Rallo, así como Capella o tu mismo, me es bastante familiar, pues es idéntico al que yo he defendido hasta hace bien poco.

La capacidad o potencialidad moral (capacidad de actuar de manera libre y responasable), me parece un argumento más que sólido (al menos en plena concordancia con el más profundo de mis instintos) para garantizar unos derechos al ser humano (y a cualquier ser que la posea).

Pero lo que me cuesta aceptar, y lo que rechazo, es que esa pueda ser la única justificación.

En vez de repetir el ejemplo anterior del disminuido carente tanto de capacidad moral como de potencialidad, voy a dar un giro completo para evaluarlo desde el punto opuesto.

Imaginemos que una vaca, gracias a alguna extraña mutación, adquiere un coeficiente intelectual similar al de un humano. De esta forma, podemos considerar que dicha vaca es un ser moral, y por lo tanto, poseedor de derechos. ¿Conllevaría ello la necesidad de hacer a todas las demás vacas, aún careciendo de raciocinio, seres poseedores de derechos? Y la pregunta fundamental... ¿por qué? y sobre todo... ¿deberían coincidir los derechos de dichas vacas con los de un disminuído al que se le declara incapaz de realizar más que gestos instintivos puede tener más derechos? ¿Podremos investigar o comernos a la vaca irracional, pero no podremos hacerlos con el ser humano irracional?

Esta pregunta es la que no acabáis de responder en vuestros comentarios, y la que se me hace fundamental responder.

El derecho de no agresión no es un principio abstracto vaciado de contenido (un principio contra el uso de la fuerza), sino una interdicción de la fuerza CONTRA la libertad o la propiedad de uno. El propietario sí puede iniciar la fuerza en su propiedad (de hecho la entrada sin permiso sería la agresión inicial) porque no viola derecho alguno.
Exacto, el propiestario puede inicir la fuerza en su propiedad, y justamente cada animal es el propietario de su cuerpo, por lo tanto puede defender su propiedad(su cuerpo).

Fíjate que sólo cabe una respuesta válida: postular la existencia de una naturaleza humana moral que aporte esos derechos. Lo que Kant, denominaría postular a Dios, a un Dios creador, como garante de la posibilidad moral... lo que Benedicto XVI denominón actuar como si Dios existiera.

Hablar de la naturaleza moral, no es esquivar en absoluto el tema... es darle su única salida distinta de la valoración subjetiva. Yo no podría garantizar su existencia, pero sin dicha existencia, realmente poco valdría cualquier postura a adoptar.

Eso sí, tienes razón en que hablar de dicha naturaleza puede nacer de todo lo que Rallo comenta. Podemos hablar de la existencia de la esencia moral humana observando al propio ser humano... y desde ese punto de vista, la postura de Rallo, la de Capella, la tuya y la mía se rozan hasta casi converger. Pero sigue existiendo un matiz que hace que vosotros acabéis describiendo, mediante vuestro argumento, al ser humano irracional como carente de derechos, y que yo, no puedo aceptar. Y no puedo porque no puedo poner un límite racional a partir del cual eliminar los derechos a un ser humano... porque ponerlo llevaría a jugar a ser Dios. A juzgar por encima de nuestras posibilidades. Y sin embargo sí puedo observar un límite al evaluar y comparar la especie humana, con el resto de animales. Sólo el hecho de que el ser humano, es un ser de naturaleza moral (lo cual implica que el hombre sin capacidad moral lo es por un defecto biológico contrario a su naturaleza, al contrario que los animales, que sólo serían racionales por una variación biológica contraria a su naturaleza) permite esa afirmación.

¿De qué manera puedo hablar de cualquier derecho, más que desde el punto de vista del deseo o la preferencia personal, si no es aceptando la existencia de dicha naturaleza y postulándola como tal?

Un saludo, Albert.

PD: Debe hacer frío por ahí arriba ¿no? Aquí estamos helados ;)

l hecho de que una persona comprenda o pueda llegar a comprender, en mayor o menor medida, que no debe agredirse a los demás, es esencial de cara a considerarla un sujeto de derechos.
Entonces todos los granjeros que dan palizas a los animales indefensos no son sujetos de derechos? y si no son sujetos de derechos, son objetos de derechos, asi que podemos apropiarnos de los granjeros y comernoslos?

La reciprocidad, el hecho de que una persona comprenda o pueda llegar a comprender, en mayor o menor medida, que no debe agredirse a los demás, es esencial de cara a considerarla un sujeto de derechos
Las vacas no agreden a nadie, por lo tanto podemos considerar que comprenden que no debe agredirse a los demas, de hecho lo demuestran, no agreden a nadie.

En otras palabras, es la capacidad de actuar (efectiva o latente, a la espera de hacerse efectiva en un futuro) la que convierte al hombre en sujeto de derechos –siendo la acción el empleo deliberado de unos medios para alcanzar unos fines; quien es capaz de actuar es capaz de comprender los preceptos éticos-.
La vaca, tiene unos fines, alimentarse, echarse la siesta, disfrutar del sol, de la brisa, bañarse en el rio, jugar con sus hijos, etc...
Y los lleva a cabo, a traves de unos medios, buscando los mejores pastos, buscando un sitio agradable donde descansar, etc...
Estas acciones puede que no sean muy complejas, pero que sean complejas no implica que sean 'mas accion' o 'mejor'.

Por lo tanto, tenemos unos seres que no agreden a los demas y que llevan a cabo acciones, consiguen sus fines usando unos medios. Es decir que cumplen las condiciones que pides para ser sujetos de derechos.

Juanr, dices:

Por lo tanto, tenemos unos seres que no agreden a los demas [...]

Los animales como tales no distinguen entre la agresión y la no agresión. Tan pronto la vaca puede morderte o toparte, como un león agredir a otro animal o persona para comérselo. Ninguno de ellos sería responsable del acto, pues no es capaz de discernir dicha responsabilidad. Y esa es la base que pone Rallo para otorgar derechos, y no ninguna de las posibles subunidades de la misma, tomadas de manera separada.

imore, esquivas la cuestión si no explicas de dónde procede esa “naturaleza moral” del hombre que lo convierte en sujeto de derechos y te limitas a afirmar que desde tu punto de vista la tiene. Eso no es un argumento, es una afirmación arbitraria como cualquier otra. Rallo, Capella y yo intentamos fundamentarla aludiendo a la naturaleza actuante / racional de la persona (efectiva o potencial, pero siempre existente). En cuanto a tu analogía con la vaca, a mi juicio solo la que tiene capacidad racional puede ser sujeto de derechos, el resto de vacas son de una naturaleza distinta. No tiene sentido referirse a éstas como sujetos de derechos cuando su naturaleza es exactamente la misma que antes (cuando ninguna tenía derechos), lo único que debe cambiar es nuestra relación con la “vaca racional” –que sí ha cambiado de status- y los de su especie racional –los que comparten esa naturaleza racional / actuante (de hecho, por ser de naturaleza distinta me imagino que dejaríamos de llamarla “vaca” y le daríamos también otro nombre; al fin y al cabo los hombres se supone que fuimos monos algún día y también nos hemos cambiado el nombre...).

PD: no estoy en Suecia, no sé por qué aparece así en el comentario :-S

La vaca no te va a atacar, y en este caso estoy hablando unicamente de las vacas (para simplificar), y claro que distinguen entre agresion y no agresion, saben que si te ataca o si ataca a otro puede sufrir consecuencias, claro que lo sabe.

juanr: Las vacas no agreden a nadie, por lo tanto podemos considerar que comprenden que no debe agredirse a los demas, de hecho lo demuestran, no agreden a nadie.

Las plantas tampoco “agreden” a nadie, ni las rocas, ni las nubes, ni la luna, luego comprenden y demuestran que no debe agredirse a los demás. ¿? ¿Te parece que el enunciado anterior tiene sentido? La agresión es un acto deliberado que infringe los derechos de otros, y que por definición solo puede realizar un ser humano. Los animales no hacen nada deliberado, ni por supuesto comprenden lo que es y no es una agresión. Por lo mismo tampoco hablamos de que un árbol a agredido a un individuo si cae encima de él, o que una piedra comprende lo que es una agresión por el hecho de no lanzarse contra la cara de alguien.

La vaca, tiene unos fines, alimentarse, echarse la siesta, disfrutar del sol, de la brisa, bañarse en el rio, jugar con sus hijos, etc...
Y los lleva a cabo, a traves de unos medios, buscando los mejores pastos, buscando un sitio agradable donde descansar (...)

Te olvidas de lo más importante: nada de esto es deliberado / consciente en el caso de la vaca. La vaca no piensa en términos de fines y medios y busca deliberadamente el modo de emplear los segundos para satisfacer los primeros. No estamos manejando la misma definición de “acción”.

En cualquier caso sería interesante, juanr, que contestaras al argumento de imore que he remarcado en el comentario #13. La implicación lógica de trasladar el concepto de la no-agresión al mundo animal es que deberíamos encerrar o matar a todos los animales carnívoros (o en última instancia “reeducarlos” para que sean herbívoros). De hecho podríamos llevar un poco más lejos este razonamiento y argüir que las plantas, como seres vivos, también tienen derecho a no ser “agredidas”, luego ser herbívoro tampoco vale.

Un saludo

Eso no es un argumento, es una afirmación arbitraria como cualquier otra. Rallo, Capella y yo intentamos fundamentarla aludiendo a la naturaleza actuante / racional de la persona (efectiva o potencial, pero siempre existente).
1) El resto de los animales tambien actuan.
2) El resto de los animales tambien razonan, son capaces de resolver problemas sencillos, y entender las consecuencias de sus actos. La unica diferencia es cuantitativa.

No, albert, no hagas demagogia, tomatelo en serio, por favor.
Los arboles, ni las rocas, se mueven, ni tienen cerebro, ni conciencia, ni capacidad para realizar ningun acto, no tienen ni comparacion y lo sabes.
Los animales, entre ellos los humanos (que de hecho somos chimpances evolucionados) si tenemos esas capacidades, y ahi esta la discusion.

Te olvidas de lo más importante: nada de esto es deliberado / consciente en el caso de la vaca.
Porque tu lo digas, esta demostrado que los animales tienen conciencia, muchos son capaces de reconecerse frente a un espejo, demostrando saber quienes son, desde pulpos a elefantes.
Y un ser que tiene conciencia, hace actos conscientes.
No estamos manejando la misma definición de “acción”.
Eso es verdad :-) Habra que aclarlo, da algun ejemplo para que nos entendamos.

Y repito, las plantas no son conscientes, no son sujetos de derecho, solo hablo de los animales, no tienen ni comparacion por favor.

En cualquier caso sería interesante, juanr, que contestaras al argumento de imore que he remarcado en el comentario #13. La implicación lógica de trasladar el concepto de la no-agresión al mundo animal es que deberíamos encerrar o matar a todos los animales carnívoros (o en última instancia “reeducarlos” para que sean herbívoros).
Me encanta, ni yo habria propueto ir tan lejos, encerrar o matar a todos los animales carnivoros, a todos, lo que incluye los humanos que comen animales.

Albert: y yo que creo que los que esquiváis la cuestión sois vosotros.

Fíjate: me has respondido justamente a la pregunta que me parecía más obvia, y que no me aportaba nada. Y has dejado sin responder aquella que presenté como la pregunta (o más bien preguntas) fundametal. ¿Seríais capaces de dar una respuesta coherente a dicha pregunta a partir de vuestro razonamiento? Estoy seguro de que no. No a partir del mero uso de la razón.

Dices que la naturaleza moral que propongo es arbitraria. Y tienes razón. En gran parte lo es... pero desde mi punto de vista, menos que cualquier otra posibilidad, que nunca dejará de ser arbitraria. Por ejemplo, no es menos arbitrario otorgar derechos sólo a los que tienen o pueden adquirir una estructura moral en su actuar. Bien podríamos haber puesto la base de los derechos fundamentales en la autoconciencia, o en la capacidad de sentir dolor. Mi intuición de la naturaleza moral, bien podría estar condicionada por la cultura que me ha tocado vivir. Pero es la única que cumple dos requisitos fundamentales:

- Es la única que garantiza los derechos de todo ser humano, con independencia de su condición racional. Creo que podemos aceptar que estos derechos deben exisitir por el mero hecho de todo ser humano adquiere la conciencia del mal al negar dichos derechos... ¿Adquirida por herencia cultural? Puede ser... pero déjame que apueste que es algo inherente a la naturaleza humana.

- Es la única que permite adoptar una posición coherente con respecto al anterior punto, sin absurdos (como en el caso del ejemplo de la cebra).

Obviamente, yo no puedo demostrar que exista algo como la naturaleza humana... y ni siquiera era mi intención afirmar mi creencia en ello en este debate (entre otras cosas porque no deja de ser una apuesta personal, como dejé claro antes, que no tiene que afectar a nadie más). Lo que sí puedo afirmar, y justo lo que pretendía al comentárselo a Rallo, es que si no existe o no aceptamos dicha esencia, o no la tenemos en cuenta en el debate, no hay manera de reducir el debate a unas bases comunes que nos permita un debate puramente racional. Sin dicha naturaleza, ni siquiera tiene sentido hablar de lo bueno y lo malo, sino simplemente, de lo que me parece bien a mí, y de lo que te parece bien a ti.

Me preguntas por el origen de dicha esencia... obviamente, sólo puede ser uno. Pero eso ya lo discutí con Paco y María Blanco aquí.

Un saludo, Albert

Me encanta, ni yo habria propueto ir tan lejos, encerrar o matar a todos los animales carnivoros, a todos, lo que incluye los humanos que comen animales.

Vaya... ¿matarlos también? Bueno, curiosa forma de entender la naturaleza. A mí, por lo pronto, me da miedo.

Estarás entonces encantado de que exista un ser racional capaz de repartir derechos por doquier. Imagínate que no exisitera el hombre... ¡¡sería imposible la garantía de los derechos animales!! Qué curioso... todos los derechos que tendrían los gamos, pero nadie se daría cuenta de que los tienen. Y mientras, los leones aprovechándose de ello (sin mala intención tampoco... aunque sean tan inmorales que tengan hambre y coman carne).

¿Y no será que los derechos nacen de la capacidad moral de la especie en cuestión, y no de ninguna otra cuestión accesoria?

Vamos, digo yo.

Un saludo.

PD: Juanr: Albert no ha utilizado la demagogia. Ha aplicado tus mismos argumentos para otros casos. Con la diferencia de que tú creías que estabas utilizando los argumentos de Rallo (cuando sólo estabas utilizando subargumentos incompletos) y Albert ha utilizado exactamente tus argumentos. Si no te gustan los resultados, no utilices dichos argumentos.

imore, creía que mi desarrollo del ejemplo de la vaca sería clarificador (por los paralelismos que tiene con la evolución del hombre). Sigo pensando que estamos hablando, en el fondo, de lo mismo. Esa naturaleza moral a la que aludes es en cierto modo la que fundamentamos nosotros al hablar de la racionalidad del hombre (efectiva o potencial, pero existente, esa es la clave). A eso me refería con lo de fundamentar la naturaleza moral que tú das por buena. Tú no la estás fundamentando en nada, nosotros intentamos fundamentarla en lo que distingue a los hombres de todas las demás especies (la razón / la conciencia / la acción, cuya potencialidad está tan presente cuando dormimos como cuando somos concebidos). Tu simplemente te acoges a ella por conveniencia. No por considerar que se basa en algo que los hombres tienen pero las demás especies no, sino porque te parece que para defender los derechos del hombre es necesario y suficiente ponerle una etiqueta distintiva aunque sea solo producto de tu voluntad. Podrás decir que nuestra fundamentación no te parece convincente o lo que fuera, ok, pero al menos es algo, y ese algo quizás sea todo cuanto quepa aducir. Menos es nada, que es lo que pasa cuando es la expresión de un simple deseo o intuición subjetiva. ¿Qué objetas a alguien que te dice que el mono también tiene una naturaleza moral o es sujeto de derechos? Nada, a menos que recurras al argumentario que estamos empleando nosotros: el mono no tiene, contenido en sí mismo, una naturaleza actuante, es naturalmente distinto del hombre, no comprende ni es capaz de llegar a comprender la ética de la no-agresión. Como bien dices (y por ahí van los tiros), ellos mismos son naturalmente incapaces (no son capaces ni potencialmente capaces) de reconocerse como sujetos de derechos, luego no tiene sentido considerarlos tales.

Sea como fuere, concediendo que la tesis de la naturaleza actuante / racional del hombre no baste para explicar ciertos casos límite (o no sea tan convincente en estos casos), lo apropiado sería buscar razones complementarias para estos casos -quizás no tiene por qué remontarse todo a un solo argumento-, no decir arbitrariamente que estos casos son como los demás (que todos tienen una naturaleza moral) porque yo quiero y creo que así es.

Un saludo

nosotros intentamos fundamentarla en lo que distingue a los hombres de todas las demás especies (la razón / la conciencia / la acción, cuya potencialidad está tan presente cuando dormimos como cuando somos concebidos).
Esta viciado desde el comienzo, ya tienes el resultado que buscas ahora solo intentas que 'encaje'.
La conciencia NO es unica de los humanos, repito que desde los cerdos a los chimpances, pasando por los elefantes incluso los pulpos tienen conciencia de si mismos.

ellos mismos son naturalmente incapaces (no son capaces ni potencialmente capaces) de reconocerse como sujetos de derechos, luego no tiene sentido considerarlos tales.
Reitero que las vacas son capaces de reconocerse sujetos de derecho y respetarlos, no veras conflictos, agresiones, ni robos en un grupo de vacas, se apoyan, fisica y emocionalmente tras la muerte de un familiar/amigo, guardan luto, se cuidan entre si...

Sea como fuere, concediendo que la tesis de la naturaleza actuante / racional del hombre no baste para explicar ciertos casos límite (o no sea tan convincente en estos casos), lo apropiado sería buscar razones complementarias para estos casos
Es que esa misma tesis se puede aplicar a los animales con las mismas conclusiones, la naturaleza actuante / racional, con una unica diferencia cuantitativa, la cual no entra en consideracion en este tema, y si lo hiciera ¿donde esta la linea?
Si intelectualmente un chimpance es igual a un niño de 4 años, es decir, la naturaleza actuante/racional del chimance y el hombre de 4 años es la misma, ¿en que te basas para negar derechos a unos y darselos a otros? ¿En que uno es de 'tu especie', ese el "razonamiento"? ¿En que uno puede llegar a mayor nivel cuantitativo de "razonamiento"? ¿Y donde esta esa linea?
Eso es lo que teneis que responder.

Albert, primero, retiro lo de demagogia del comentario #25, mis disculpas, y segundo teniamos todavia por ponernos de acuerdo en la definicion de 'accion', seria interesante saber tu opinion sobre si consideras accion esto:

Crows exceed expected intelligence levels

Albert, creo que equivocas mi argumentación. No he pretendido en ningún momento convencerte de la existencia de dicha naturaleza (aunque no sea cierto que no he dado argumentos racionales para al menos postular su existencia). Lo único que intento demostrar es que, o bien existe dicha naturaleza, o bien ningún argumento es más que un deseo. El argumento de Rallo, desde ese punto de vista, así como el de juanr, son exactamente iguales.

La razón pura no puede ser suficiente para justificar la moral. Si toda vuestra base para justificar derechos es puramente racional, sin extender trascendentalmente la argumentación, es imposible adquirir una valoración moral que no sea simplemente subjetiva. ¿Quiero decir que debáis aceptar una trascendencia en vuestra argumentación? En absoluto... Creo que según tu respuesta, parece que piensas que mi intención es convencerte de la existencia de la trascendencia, y eso hace que se pierda el fondo. En ningún momento he intentado eso, sino simplemente, dar una fundamentación basada en la experiencia de la posiblidad de la trascendencia en el ser humano (que por supuesto he realizado anteriormente, aunqeu ahora lo niegues) y razonar que sin dicha trascendencia sería imposible afirmar la bondad o maldad de cualquier acto.

Por lo demás: al responder lo de la vaca, afirmas que sería igual para el caso de los humanos. Es decir, un niño que nazca con un deficiencia mental que le impida desarrollar su actuación más allá de lo que lo haría un vaca, podrá ser sometido a investigación científica, o incluso ser devorado o sacrificado, si su propietario así lo decide. ¿Es esto correcto?

Un saludo

no decir arbitrariamente que estos casos son como los demás (que todos tienen una naturaleza moral) porque yo quiero y creo que así es.

De nuevo, te digo que no estoy afirmando en ningún caso que sea así, sino que necesitas postular que es así para poder afirmar algo sobre la moralidad.

Y de nuevo te digo, que la fundamentación de la posibilidad de dicho postulado, como el más cercano a la naturaleza humana (siguiendo la argumentación de la naturaleza humana que expone Capella, y no la mía) , ya te la he dado, a grandes rasgos. Copiándome:

Mi intuición de la naturaleza moral, bien podría estar condicionada por la cultura que me ha tocado vivir. Pero es la única que cumple dos requisitos fundamentales:

- Es la única que garantiza los derechos de todo ser humano, con independencia de su condición racional. Creo que podemos aceptar que estos derechos deben exisitir por el mero hecho de todo ser humano adquiere la conciencia del mal al negar dichos derechos... ¿Adquirida por herencia cultural? Puede ser... pero déjame que apueste que es algo inherente a la naturaleza humana.

- Es la única que permite adoptar una posición coherente con respecto al anterior punto, sin absurdos (como en el caso del ejemplo de la cebra).

Un placer como siempre, Albert

No se puede llevar la discusión al nivel de los individuos porque tendríamos que examinarlos a todos, uno a uno. Hay que discutir a nivel de especies. ¿La especie humana es en general racional, puede discutir y legislar sobre los derechos, tiene conceptos del bien y el mal? La respuesta es positiva, sus individuos son sujetos de derecho. Esto no impide que si algunas personas no tienen esas capacidades, no puedan ejercer los derechos, ergo, no puedan actuar directamente como sujetos, pero entiendo que los derechos no los pierden.
¿La especie vacuna, aun teniendo capacidades racionales parciales, puede hacer lo anterior, es consciente de que, por ejemplo, para tener derechos hay que tener también deberes, como mínimo el de respetar los derechos de los demás? Las vacas no son sujetos de derecho. Esto no es óbice para que si una vaca concreta tenga esas capacidades, pase a ser sujeto de derecho, pero sólo esa vaca. Tendríamos una persona vacuna.
La racionalidad, la autoconsciencia, el lenguaje o cualquier otra caracterísitica humana no son suficientes si son parciales, pues podríamos acabar convirtiendo en sujetos a casi todos los seres vivos.
Por otra parte, a efectos prácticos, se puede cuidar perfectamente igual de, por ejemplo, los delfines, haciéndolos objeto de un derecho de especial protección sin necesidad de que sean sujetos de derecho.

Hagamos pruebas a los chimpances a ver si la mayoría de ellos entienden lo que es un derecho y un deber, si pueden discutirlo entre ellos, si pueden establecer normas, si pueden cambiarlas a partir de la discusión racional y a lo mejor hay que darles derecho al voto.

¿derecho al voto? creia que esta bitacora era mas seria, el voto no es ningun derecho por favor!
hablamos de derecho a la vida, de la autopropiedad del cuerpo de los animales por si mismos, a la no-agresion.
Es muy sencillo, si un animal es consciente, es dueño de su cuerpo. Punto.
Graficamente seria como si tuvieramos un gran circulo, A0, con zonas de interseccion con otros circulos, A1, A2, A3...
Los miembros del A0, son humanos, el A1, otros primates, chimances, bonobos, A2, otros animales tambien elefantes, el A3, cerdos...
Negar derechos a un miembro del grupo A0, porque no sea unicamente del grupo A0, sino que tambien sea del A{1,2,3...} es arbitrario e ilogico, pues cumple las condiciones para estar en ese grupo sin embargo se le rechaza por especismo (que es igual al racismo y al machismo, juzgar por la especie no por las capacidades).

Un chimpance es igual a un niño de 4 años, ¿como justificas experimentar y torturar a uno y no a otro?
Es puro especismo irracional, no teneis argumentos.

juanr, con lo del especismo (juzgar por la especie y no por las capacidades), acabas de dar derechos a los animales, a la vez que te has cargado la democracia.
En resumen, lo que avanzaba zuppi en su comentario #11.

¿Que me he cargado la democracia? ¿Y eso de donde lo sacas?

¿Por explicar que todo ser consciente es dueño de su cuerpo?
¿Por explicar que es arbitrario experimentar con chimances y no con niños de 4 años, cuando las capacidades emocionales y racionales son iguales?

¿Por dejar en evidencia que denegar el derecho a la vida al resto de los animales es eticamente arbitrario y fisicamente violencia sin justificacion?

Y si te interesa, en la democracia o estado de derecho, hay 2 conceptos importantes.
1) Derechos individuales a la vida, a evitar el maltrato, las violaciones, etc...
2) Derechos sociales sobre la organizacion de la democracia, como el voto, que esta limitado a ciertos miembrosm (+18, sin procesos penales,etc...)

¿Reconocer de una vez(que no otorgar, aqui no se trata de que una mente maravillosa regale derechos, sino de reconocer que los tienen y negarlos como hasta ahora es injusto) que ciertos miembros tienen derecho a su vida es un retroceso a la democracia? ¿No sera, incluso, un avance?

Teniendo en cuenta que hablamos de derechos negativos, no positivos, no se trata de que nadie se vea obligado a hacer algo o se limite su capacidad de actuar, se trata de reconocer que no se debe agredir a otros.

Igualmente que con los esclavos, los negros, las mujeres... es el mismo caso.

¿Por explicar que es arbitrario experimentar con chimances y no con niños de 4 años, cuando las capacidades emocionales y racionales son iguales?

E incluso con un hombre que se ha dado un golpe en la cabeza y está momentáneamente inconsciente. Mientras le dura la inconsciencia tiene un nivel racional y emocional inferior al niño y al chimpancé. Es más, puede llegar a tener el mismo nivel racional y emocional que una piedra.

Si no eres capaz de ver diferencia entre el niño, el inconsciente y el chimpancé, con respecto a la posesión de derechos, creo que el debate carece de sentido. Llegado el caso, podrías pedir derechos para las plantas (acabando de matar al resto de animales que nos quedaban vivos al eliminar los carnívoros), por ser dueñas de su propia vida, o incluso derechos para las rocas, por ser unidades cuyo fin es la estabilidad gravitacional, por lo que el hombre (ni el viento) es quien para transportarlas (modificando su estatus de equilibrio) o erosionarlas (modificando su propia forma). Todo acto sobre una roca violaría sus derechos, como ser independiente.

Realmente, tu problema viene de antes: el pensar que un estado de naturaleza, donde los animales convivan según relaciones instintivas (con todo lo que ello implica: animales carnívoros, parásitos, luchas entre iguales etc), es un estado intínsecamente inmoral que un ser racional debe "moralizar" es un punto de partida como poco extravagante (aparte de la errónea consideración de moral para un mundo sin responsabilidad). Pretender eliminar lo natural, por una idea subjetiva y exagerada de los derechos animales, llega a la incongruencia de eliminar lo que se quiere proteger por un exceso de celo. La maté porque era mía... o al menos, porque sólo yo sabía lo que le correspondía.

Un saludo

No has respondido a ninguna de mis afirmaciones, sigo esperando, si es que puedes responder.

ser. m. Cosa creada, especialmente las dotadas de vida. Seres orgánicos. Seres vivos.

Estamos hablando de seres que tienen consciencia, es decir, animales.
Intentas exagerar, manipulando, para dar la sensacion de que la discusion es absurda, metiendo temas que no tienen nada que ver con la intencion de trivializar el debate.
¿Es que no tienes ningun argumento?
(que no sean cambios de tema o exageraciones absurdas, como meter a las rocas en una argumentacion sobre la consciencia y el derecho a la vida y la propiedad del cuerpo de cada animal por so mismo)

que un ser racional debe "moralizar" es un punto de partida como poco extravagante
Por supuesto que es extravagante, !Pero es que eso no es lo que yo digo! Es mas lo acaba de decir arriba (comentario #40)

Pretender eliminar lo natural, por una idea subjetiva y exagerada de los derechos animales,
¿La idea de que todos los animales tenemos derecho a la vida es exagerada?
Perdona, que a ti te hayan educado en el maltrato a los demas animales y te parezca normal no hace que sea justo ni etico.
Te estoy proponiendo que lo consideres sin prejuicios especistas, que es una trampa logica y un circulo vicioso (tal ser tiene tal derecho porque pertenece a tal especie, y tal ser no lo tiene porque pertenece a tal otra especie).

Yo digo que lo analices desde puntos de vista objetivos, por ejemplo, la capacidad emocional (sentir dolor, placer, alegria...), la capacidad psicologia (autoconsciencia...) y otros.

Y sigo esperando que me respondais a:

¿Por explicar que es arbitrario experimentar con chimances y no con niños de 4 años, cuando las capacidades emocionales y racionales son iguales?

Queria decir que espero a que respondais a esta pregunta:

Un chimpance es igual a un niño de 4 años, ¿como justificas experimentar y torturar a uno y no a otro?

Juanr: Y yo te he respondido que una persona inconsciente puede llegar a tener las mismas capacidades emocionales y racionales que una piedra, y sin embargo, a nadie se le escapa que podemos investigar con piedras y no con el inconsciente. ¿Por qué? Porque no sólo la posesión de una razón es suficiente, sino también la potencialidad de dicha razón responsable. Su potencialidad moral.

Un animal carece tanto de la posibilidad de la responsabilidad (dar respuesta de sus actos), como de la potecialidad de la misma. Es incapaz de distinguir lo bueno de lo malo. Mientras no demuestres que un animal puede sentir sensaciones de arrepentimiento, es decir, de asimilación de que su actuación ha sido moralmente rechazable, no podremos deducir que el animal actua según parámetros morales por elección, sino por instinto. ¿Crees por ejemplo que las comunidades de abejas realizan todas sus funciones en base a un objeto moral?

Y por lo tanto, mientras que ese ser no pueda tener una responsabilidad moral, mientras que el instinto (incluso aunque como apoyo a éste puedan aportarse funciones racionales como las mencionadas en los córvidos) sea la base de acción del animal, quedando la acción fuera de toda elección moral, no podemos tratar al animal como un fin en sí mismo, porque ni siquiera él se plantea su vida como un fin basado en una elección. Fíjate, que es lo que te comentaba antes (y no era ninguna exageración, sino una extensión de tu argumento), si el fin del animal no está basado en una elección personal racionalizada (ser bombero porque quiero salvar vidas, ser un vividor porque no valoro más que mi placer, suicidarse porque no me gusta esta vida...), su fin no se distingue en nada a los posibles fines que tenga una piedra (caer, hasta lograr equilibrio...)

Por ejemplo, y a modo de pregunta sobre la que ignoro la respuesta, y que me podría hacer avanzar hacia tu posición de ser afirmativa: ¿existen suicidios entre los animales?

Un saludo

Los niños no tienen responsabilidad moral, ni distinguen el bien del mal, actuan por instinto, porque si vuelven a hacer algo que sus padres consideran que esta mal, cachete o le dejan sin comer.

Existen los suicidios entre los animales, desde pinguinos y delfines que mueren de pena al perder a sus hijos, hasta perros que mueren de no alimentarse por la depresion de perder a su amigo humano.

Es falso que los animales se basen unicamente en el instinto, sino no se darian casos como delfines que salvan a naufragos (¿en que parte de su instinto se encuentra eso me puedes explicar?)

Por supuesto que es extravagante, !Pero es que eso no es lo que yo digo!

Sí es lo que dices... al menos aquí:

Me encanta, ni yo habria propueto ir tan lejos, encerrar o matar a todos los animales carnivoros, a todos, lo que incluye los humanos que comen animales.

Para ti, habría que eliminar cualquier agresión de cualquier animal a cualquier otor animal. Dado que dichas actuaciones no son elegidas, sino que forman parte de la naturaleza (instinto) de gran parte de los animales, tu fin es moralizar (conforme a tus bases morales opuestas a la propia naturaleza) a partir de una posición que se arroga funciones de ser supremo. Y lo que es más extravagante: moralizar relaciones entre seres no morales.

¿La idea de que todos los animales tenemos derecho a la vida es exagerada?

Sí. Te voy a devolver la pregunta, para aclarame un poco más en tu postura: ¿la idea de que las plantas tengan derecho a la vida te parece exagerada?

Con respecto a los animales, voy a ponerte unos ejemplos con pregunta:

¿Puedo tomar medidas contra una plaga de langosta que ataca mis cultivos? ¿Estaríamos hablando de pena de muerte contra la langosta? ¿Habría que legislarlo así?

En el caso de que aceptemos la pena de muerte para la langosta, seguimos. Tengo una rata en mi oficina (o cucarachas, lo mismo me da)... ¿puedo colocar algún tipo de raticida o ratonera? ¿O debería denunciarlo como a un okupa, esperar a que venga la policía para desalojarlo y luego esperar a un juicio justo?

Un saludo

a nadie se le escapa que podemos investigar con piedras y no con el inconsciente. ¿Por qué?
Eres tu el que defiende experimentar con todo ser viviente y sintiente contra su voluntad (si, los chimances con los que experimentan no quieren estar alli, lo entiendes, no quieren estar alli, tienen voluntad de no estar alli, quieren irse, entienden lo que ocurre y toma su decision racional, intentar escapar, gritar, poner cara triste de pena...) Y si que se experimenta con seres inconscientes, con los animales, con los humanos solo ciertos departamentos militares (nazis, guerra fria, y espero que ahora ninguno)

Un animal carece tanto de la posibilidad de la responsabilidad (dar respuesta de sus actos
Bueno, es responsable de sus actos como todos, depende de lo que haga tendra sus consecuencias, si ataca al resto de su familia sera exiliado o persegudio, por ejemplo...

Es incapaz de distinguir lo bueno de lo malo.
Porque tu lo digas, ¿a cuantos animales conoces que maten a sus hijos y a cuantos que les cuiden, protegan y alimenten, a cuantos que se dediquen a sembrar el caos y atacar a todo lo que se acerque, y a cuantos que solo ataquen en defensa propia o para comer?
¿Es que tu eres el unico que distingues lo bueno de lo malo?

¿Crees por ejemplo que las comunidades de abejas realizan todas sus funciones en base a un objeto moral?
Entonces ¿el si un animal consciente tiene derecho a la vida y si es dueño de su cuerpo depende de si la accion que realiza en un determinado momento es en base a un objeto moral?
Cuando un humano esta comiendo, durmiendo, cuidando a sus hijos o haciendo el amor, al ser acciones sin base a un objeto moral (porque si son acciones con base a un objeto moral, al ser acciones que tambien realizan el resto de animales, deberian tener el mismo estatus y me tendrias que dar la razon) no tiene ningun derecho y puede ser apropiable, torturado, y asesinado sin ninguna consideracion?

si el fin del animal no está basado en una elección personal racionalizada (ser bombero porque quiero salvar vidas, ser un vividor porque no valoro más que mi placer, suicidarse porque no me gusta esta vida...), su fin no se distingue en nada a los posibles fines que tenga una piedra (caer, hasta lograr equilibrio...)
¿Pero realmente te crees lo que has escrito?
Cada animal quiere vivir, no sufrir y ser feliz, eligen el placer al dolor, toman decisiones para mejorar su situacion y usan sus capacidades tecnicas para sobrevivir lo mejor posible, me parece mas que sufienciente eleccion personal y te repito que puedan dejar y de hecho dejan de querer seguir viviendo al perder a sus amigos, a sus hijos, etc...

Morirse de pena: ¿qué tiene que ver con el suicidio?

La pena no es elegida. No forma parte de ninguna racionalización que dé como fruto una elección.

Con respecto a los niños, por supuesto que no tienen responsabilidad moral. Yo no lo he negado. Sólo he dicho que un inconsciente tampoco...

Y conforme a los delfines, la verdad es que son dignos de estudio. Pero aun así... ¿crees que el delfín tendría remordimientos de no salvar al naúfrago? ¿Crees que se produce una elección entre lo bueno (salvar al naúfrago) y lo malo (quedarse cómodamente disfrutando de una buena marejada) en su actuación?

Así, por supuesto que puede que su actuación se deba al instinto, y no a la racionalización, del mismo modo que un niño de 1 año puede salvar a un animal de una pisicina, y tú me acabas de afirmar que actúan por instinto.

Un saludo

Me encanta, ni yo habria propueto ir tan lejos, encerrar o matar a todos los animales carnivoros, a todos, lo que incluye los humanos que comen animales.

Para ti, habría que eliminar cualquier agresión de cualquier animal a cualquier otor animal. Dado que dichas actuaciones no son elegidas, sino que forman parte de la naturaleza (instinto) de gran parte de los animales, tu fin es moralizar (conforme a tus bases morales opuestas a la propia naturaleza) a partir de una posición que se arroga funciones de ser supremo. Y lo que es más extravagante: moralizar relaciones entre seres no morales.

La frase mia era para resaltar la contradiccion y el absurdo al que habia llegado vuestra critica.
Yo no he dicho que haya que eliminar toda agresion de cualquier animal contra cualquier animal, he dicho que las agresiones sin justifacion(todas las que no son en legitima defensa) son injustas al vulnerar el derecho a la vida y a la autopropiedad de su propio cuerpo del animal, todo lo que me propongo es resaltar eso, no quiero legisltar ni imponer nada, no se trata de 'dar derechos' eso es una estupidez, se trata de RECONOCER que de hecho cada cual tiene derecho a su vida, y que ha sido asi siempre y que hasta ahora no se hable mucho del tema no es porque se descubra o alguien decida que deberian tener tal derecho, es porque no ha salido el tema o por que esta lleno de prejuicios.
Yo no me arrogo funciones de ser supremo, esos sois vosotros que esclavizais a millones de seres en granjas factorias por la fuerza.

¿la idea de que las plantas tengan derecho a la vida te parece exagerada?
Si, porque el derecho a la vida es el reconocimiento de que dicho ser consciente quiere vivir y hacer su vida, siendo dueño de su cuerpo y de las acciones que realiza con el y negarle dicho derecho seria imponerle la esclavitud.

Te devuelvo la pregunta, ¿porque estas en contra de la esclavitud?

a nadie se le escapa que podemos investigar con piedras y no con el inconsciente. ¿Por qué?
Eres tu el que defiende experimentar con todo ser viviente y sintiente contra su voluntad

Juanr... así el debate no tiene sentido. Ni yo he defendido en ningún momento eso, ni es bueno para el debate que evites una pregunta que no te gusta.

es incapaz de distinguir lo bueno de lo malo.
Porque tu lo digas, ¿a cuantos animales conoces que maten a sus hijos y a cuantos que les cuiden, protegan y alimenten, a cuantos que se dediquen a sembrar el caos y atacar a todo lo que se acerque, y a cuantos que solo ataquen en defensa propia o para comer?

Pero no te das cuenta de que eso no tiene nada que ver con la capacidad moral. Vuelvo al ejemplo exagerado: una piedra tampoco se mete con nadie. ¿No te das cuenta de que lo importante es la capacidad de elección, no la acción? Una abeja ayuda al enjambre... ¿lo hace por elección?¿Podría elegir lo contrario de manera racional? Es más, si eligiera lo contrario... ¿lo consideraríamos una elección individual, o una disfunción de dicha abeja?

¿Es que tu eres el unico que distingues lo bueno de lo malo?

Yo y todos los seres con capacidad moral. Lo que estoy dudando es que los seres no humanos tengan dicha capacidad.

Cuando un humano esta comiendo, durmiendo, cuidando a sus hijos o haciendo el amor, al ser acciones sin base a un objeto moral (porque si son acciones con base a un objeto moral, al ser acciones que tambien realizan el resto de animales, deberian tener el mismo estatus y me tendrias que dar la razon) [...]

Toda acción humana (mientras sea realmente una acción y no un padecimiento) tiene una base moral. De nuevo confundes acción con moralidad. La moralidad (la estructura moral, que diría Aranguren) es la capacidad de elegir una acción conforme a una base de responsabilidad racional. La misma acción, puede ser moral si es elegida o quedar fuera de la moralidad si no lo es.

Un saludo

Yo no he dicho que haya que eliminar toda agresion de cualquier animal contra cualquier animal, he dicho que las agresiones sin justifacion [...]

¡¡Eso es!! La base de todo es la justificación... ¿De qué manera queda justificada la acción de un animal? La justificación debe partir siempre del actor, para poder considerar la acción como moral... Si la justificación la pones tú, el único con capacidad moral eres tú. Ahora examina... ¿realmente necesita justificar, ni tan siquiera para sí mismo, el zorro su acción al comerse la gallina? ¿Necesita una justificación individual el delfín al salvar al naúfrago?

¿De qué manera puedes hablar de moralidad en su actuación? Sin justificación, no hay acción moral... La pregunta es... ¿crees que los animales se justifican sus acciones, al menos a sí mismos? O lo que es lo mismo... ¿crees que la acción de un animal se basa en una elección racional ergo en su base moral?

Un saludo

Morirse de pena: ¿qué tiene que ver con el suicidio?
La pena no es elegida. No forma parte de ninguna racionalización que dé como fruto una elección.
La pena y el luto por los seres queridos es una de las primeras sino la primera muestra de 'racionalidad humana' y el surgimiento de la religion, aceptado por muchos como quiza el primer hecho destacable de la evolucion social humana.

La pena no es elegida. No forma parte de ninguna racionalización que dé como fruto una elección.
Tremenda incongruencia, es decir, si un humano esta de luto y celebra un entierro es un acto claramente racional, elegido personalmente, sin embargo si lo hace un animal no-humano, !es fruto de su instinto!

Con respecto a los niños, por supuesto que no tienen responsabilidad moral. Yo no lo he negado
Otra incongruencia, acabas de decir que los animales no tienen derechos porque no tienen capacidad moral, y ahora dices que los niños tampoco la tienen, !sin embargo estos si tienen derechos!

¿Crees que se produce una elección entre lo bueno (salvar al naúfrago) y lo malo (quedarse cómodamente disfrutando de una buena marejada) en su actuación?
!Pues claro! ¿Porque no lo quieres aceptar de una vida? Tercera incongruencia, si un humano salva a otro es por una elección personal racionalizada (ser bombero porque quiero salvar vidas) sin embargo si lo hace un delfin a un humano es !por instinto! !Toma ya!

Si, porque el derecho a la vida es el reconocimiento de que dicho ser consciente quiere vivir y hacer su vida, siendo dueño de su cuerpo y de las acciones que realiza con el y negarle dicho derecho seria imponerle la esclavitud.


Dudo que una animal quiera o deje de querer vivir. Ya te dije, si existen casos de suicidio animal, tal vez empiece a creérmelo. Dudo que un animal quiera o no hacer su vida. Dudo que un animal tenga un plan para su vida. Así que, sin entrar en disquisiciones más profundas, dudo que tus animales cumplan tus propios requisitos.

Un saludo

Tu último mensaje Juanr, solo puede venir de que no me has leído. Hablas de incongruencias, cuando ni suquiera estás hablando de lo que yo he dicho, sino de lo que tú has entendido (que ni se parece)

No creo que merezca la pena seguir el debate así.

Un placer.

Dudo que una animal quiera o deje de querer vivir.
Desde luego que el debate quieres evitarlo, es que no quieres ni participar. Por no recalcar toda las preguntas que rehuyes o dejas sin contestar.

Pues claro que quiere vivir! Por algo grita cuando le haces daño e intentas matarlo, por que quiere seguir vivo exactamente igual que tu.

imore, ya para terminar, tu fundamentación de la “naturaleza moral” es simplemente la admisión de una preferencia o intuición subjetiva sin base racional alguna y la expresión gratuita de una premisa que conviene a tu conclusión (me refiero, respectivamente, a los dos puntos que mecionas en el comentario #34). En otras palabras, tú crees que el único modo de justificar de forma coherente los derechos del individuo es afirmando que tiene “naturaleza moral”, luego lo afirmas y ya está. Tú dices: para llegar a esta conclusión (los derechos individuales) es preciso partir de esa premisa (la naturaleza moral). Ok, pero eso y no decir nada es exactamente lo mismo, puesto que no estás fundamentando con argumentos que esa premisa sea la correcta, luego no hay nada en tu razonamiento que lleve a pensar que es mejor aceptar esa premisa que revisar tu conclusión (y proponer una ética distinta a los derechos individuales). Tú partes de la conclusión y luego buscas una premisa arbitraria que lo sustente. A mí esto no me parece en absoluto riguroso, y es lo primero que criticaré a cualquier anti-liberal que vea que razona de este modo. Para ti esta premisa es necesariamente arbitraria a menos que tenga una trascendencia subyacente. ok, yo creo que esta premisa es perfectamente defendible desde la razón o, dicho de otro modo, que la ética tiene un fundamento racional. La perspectiva iusnaturalista (que no tiene nada, per se, de trascendente) me parece enormemente fructífera y, en algunas de sus versiones, sumamente convincente (por ahora donde la he visto mejor expresada es en Barnett, The Structure of Liberty). La argumentación hoppeana, que parte del acto de la comunicación (busca los presupuestos éticos de cualquier discusión racional sobre ética), también me parece interesante (este ensayo de Kinsella toca esta y otras líneas de argumentación: New Rationalist Directions in Libertarian Rights Theory).--->

---> Concretando esa fundamentación de la naturaleza moral del hombre: ¿qué es lo que distingue al hombre o a la especie humana de todas las demás? O, tomando tu concepto de la “naturaleza moral” del hombre, ¿qué es lo que hace que el hombre tenga una naturaleza moral y los demás seres no? Tu razonamiento no llega a responder cabalmente esta pregunta, se detiene en la premisa de que el hombre “tiene una naturaleza moral”. Nosotros creemos que debe y puede contestarse con argumentos, a saber, la racionalidad y la capacidad de actuar (efectiva o potencial) es lo que distingue a la especie humana de todas las demás, lo que les convierte en seres morales, sujetos de derechos. Para mí el caso de los niños y no-nacidos es claro (la racionalidad está contenida en ellos), y la generalidad de los disminuidos actúan, aunque a un nivel más básico, y pueden comprender lo que es una agresión. Habrá casos límite (como el que tú mencionas del niño sin capacidad racional, u otros que se dan en el mundo real –vegetales irreversibles etc.-) que seguramente, como diría Capella, deben tratarse aparte, puesto que la anterior argumentación quizás no les cubre. A lo mejor quepa avanzar un argumento prudencial en favor del derecho a la vida en estos casos límite (puesto que estamos ante un continuum, lo prudencial sería presumir que son personas antes que presumir que no lo son, por ejemplo). Sea como fuere, yo estoy abierto a considerar que en ciertos casos límite puede que no quepa hablar de derechos y las soluciones “humanas” deban ir por otras vías. Creo que tú no estás abierto a ello y por eso partes de la conclusión inamovible de que en esos casos también se tiene derechos, y de ahí que propongas gratuitamente un premisa que sí los cubra (insisto, de hecho no los cubre en absoluto en tanto la premisa sea arbitraria).--->

---> Este último párrafo me lleva a una última reflexión. En todo momento, si te fijas, te estás (nos estamos) refiriendo al derecho a la vida, no a los demás derechos (como el derecho a disponer de tu propiedad, a establecer contratos etc.). Supongo que estarás de acuerdo en que el hecho de que estos demás derechos no se apliquen a los niños, por ejemplo, SI tiene un fundamento claramente racional: los niños no pueden disponer de una propiedad o firmar contratos porque consideramos que no tiene una racionalidad efectiva suficiente. Eso es lo que les distingue de las demás personas, que sí pueden disponer de su propiedad y firmar contratos. Aquí sí buscamos una distinción racional, objetiva. ¿Por qué el derecho a la vida, que es un derecho como los demás (de hecho todos derivan de la auto-propiedad), consideras que no tiene un fundamento racional?¿Por qué cuando hablamos del derecho a la vida no buscas una distinción objetiva de esta misma clase entre los hombres y el resto de especies, en lugar de acogerte a una premisa gratuita? Imagínate que yo dijera: los niños no pueden firmar contratos porque son de naturaleza “semi-moral”, o de “naturaleza anti-contractual” o lo que fuera. ¿Verdad que me acusarían de no decir nada?¿De ponerles simplemente una etiqueta distintiva y ya está?¿Qué es lo que fundamenta esa etiqueta distintiva, me dirían? Si me quedo en ese punto no avanzo ninguna razón por la cual los niños no tienen derecho a establecer contratos. En cambio, si fundamento objetivamente esa distinción, aportando razones para ese trato diferencial, mi posición deja de ser arbitraria / gratuita. ¿Por qué no es lo mismo con el derecho a la vida?

Un saludo

Por cierto, que hay muchas razonamientos para demostrar el derecho a la vida de los animales, en este caso me he adaptado a vuestros razonamientos para demostrarlo.

Y nos hemos centrado en eso, no en comentar el articulo de Rallo, que tambien...

Así pues, los carnívoros venimos perpetrado el mayor holocausto de la historia y somos culpables del imprescriptible delito de genocidio.
Pues si. Punto.
Granjas factoria con cientos de miles de animales enjaulados sin ver la luz, ni poder moverse ni estirarse, muriendose entre sus propios excrementos, es peor que Auswitch, donde al menos tenian literas, veian el sol, podian estirarse, estar de pie, hasta moverse...
Y con datos numericos es unas cuantas decenas de miles de veces peor.

Por no hablar de la animalada de considerar a esas organizaciones 'progres', lo que es falso y un insulto a la verdad, igualmente de falso y poco etico relacionarlas con cosas que no tienen nada de ver como el estado del bienestar o el avance del estado, intentas suciamente relacionar a lo que quieres desprestigiar con algo mal visto, es un truco sucio y poco educado.
O decir que el lenguaje cuando en el caso de los humanos es una institucion espontanea, pero en el caso de los animales es 'instinto', negando la evidencia de que muchos animales se llaman por su nombre, como los delfines, claro que cuando unos padrs humanos eligen el nombre de su hijo es una decision 'racional' si un delfin elige el suyo ya no es 'racional' segun vosotros...

juanr, interesante el artículo que me enlazas, pero cuando hablo de acción (en el sentido praxeológico del término) me refiero al “empleo deliberado, consciente, de unos medios para alcanzar unos fines”. El énfasis no está en el empleo de unos medios para resolver un problema, sino en el hecho de que aquél sea deliberado, conscientemente deseado, concebido y comprendido. Por esta razón el término “acción” (en dicho sentido praxeológico) no se aplica, por ejemplo, a los niños (y tampoco, por ende, a las vacas, que supongo que no vas a sostener que tienen comportamientos más inteligentes o conscientes que los niños).

Un saludo

Pues otro caso, directamente todo chimpance que busca un palo para introducirlo en hormiguero y asi alimentarse de ellas. Este creo que se ve claramente que es deliberado.

Y una ultima cosa, puede que yo no me exprese con mucha claridad, por eso a veces es mejor ciertos apoyos audivisuales o graficos, hay un documental que trata este tema, bastante de actualidad por cierto. Se llama 'eathlings' por si lo quereis bajar de las redes p2p... lo digo porque quiza explica mas claramente lo que yo no consigo hacer ver.

Un saludo

Albert, no puedo fundamentar que dicha afirmación sea la correcta. Puedo fundamentar que es la más acorde al instinto humano (tampoco esperes en 1000 caracteres una explicación exhaustiva), y que por lo tanto puedo postularla como fundamento de la moral humana.

Por supuesto que eso y decir casi nada (porque algo aporta... aunque sea una apuesta en una forma de vida) es decir lo mismo. No lo he negado. Es más, si quieres podemos eliminarlo de la discusión. No era mi intención debatir sobre su posibilidad, porque es indemostrable.

Eso sí, Albert... me parece muy iluso intentar fundamentar la moral exclusivamente en la razón. En toda tu argumentación sobre los derechos deberás partir de un punto que no se sostenga en ningún otro. Es más, hablar de que el iusnaturalismo no tiene nada de trascendente, es intentar engañarse. Dime tu base para justificar el iusnaturalismo, y te la negaré.

Por ejemplo, a la vista de tus mensajes, da la sensación de que tu partes de que un ser por el mero hecho de ser racional, es sujeto de derechos.
¿Y si lo niego? ¿Que razones me das para afirmarlo? ¿Acaso dicha afirmación no trasciende completamente a la razón humana? Más aún, realmente no hay nada, salvo nuestro instinto o nuestra educación, que nos lleve a dicha relación. Nuestra razón queda así completamente fuera de dicho enlace.

Todo iusnaturalsimo necesita la afirmación de una naturaleza merecedora de derechos. Es decir, necesita la existencia de una finalidad común en un grupo de seres. Finalidad que no depende de ellos, que les viene dada. Si no existe la finalidad común... ¿de qué manera podemos definir los derechos? Que yo tenga un fin (aunque sea sobre mi propia persona), no es ninguna razón para hablar de derechos, desde una perspectiva no positivista. Que yo sea un fin sí lo hace. Pero el ser un fin, no depende de mí, y su existencia trasciende a la razón.

Un saludo

Juanr: me lo bajaré ;). A ver cuando le puedo echar un vistazo.

Un saludo

Albert... al contestar el anterior mensaje, no había visto aún el último que me escribiste.

Hay dos puntos separados que refutan tu argumentación:

1. La protección de la propiedad de un niño, impidiéndole disponer de la misma, o impidiéndole firma contratos, no es más que una derivación del derecho de propiedad. No existe como tal, sino como defensa de éste... Es decir, en este caso sí tenemos una base sobre la que seguir un razonamiento para fundamentar el derecho. Si no fuera así, y formara un bloque separado del primero, por supuesto que su afirmación trascendería a la propia razón. Es el hecho de que ya tenemos una base de partida lo que te permite crearte la ficción de que sólo la razón te basta.

2. El derecho en ese caso, únicamente asimila la incapacidad del ser humano para tener en cuenta todas las variables que intervienen (no hay dos niños iguales... y la ley debe tener en cuenta a todos), por lo que debe encontrar un punto de equilibrio donde se proteja la propiedad del menor y donde se respete la libertad del adulto. El punto creado no dejará nunca de ser arbitrario, y seguramente en muchos casos discriminatorio en función de la edad (gente con más capacidad y menor de edad, tendrá menos derecho que otra de más edad pero menos capacitadas). Realmente, de la propia introspección personal, así como de la observación del actuar humano, nunca podremos obtener una aparente verdad definitiva sobre dicha cuestión. Desde ese punto de vista, ni siquiera cumple uno de los requisitos que yo expuse (de modo muy simplista) como fundamentación de la posibilidad de postulado de la naturaleza moral: no hay una conciencia general humana sobre la moralidad de dicha cuestión. Obviamente tú podrás afirmar que el niño adquiere la posibilidad de firmar contratos a los 15 años, o cuando supera un umbral en un test que mide una escala psicológica determinada. Pero en ambos casos el derecho del menor le viene no de su condición de persona adulta, sino de la consideración de terceros. Es decir, no hay nada que nos lleve a postular que existe una naturaleza "contractual" como tú la defines. Simplemente existe un conflicto entre derechos, al que debemos dar respuesta, minimizando desde la razón la posibilidad de engaño a o aprovechamiento del menor, y maximizando su libertad.

Date cuenta que el derecho a la vida y a la propiedad pretendemos definirlos independientemente de la consideración de terceros. ¿Serías tú capaz de fijarlo del mismo modo para el caso de la edad de la persona a partir de la cual pueda disponer de su propiedad, sin apoyarte en la trascendencia?

Un saludo

juanr, respecto a tus contestaciones de los comentarios 39 y 40, al mío (#38):
1- te has cargado la democracia cuando niegas los derechos de la especie, y te fijas en las capacidades de los individuos. Una persona tiene derecho al voto por ser persona (especie), a pesar de lo degenerado que sea (capacidades).
2- no confundas democracia con estado de derecho, son cosas distintas, aunque en general coincidan. La democracia sólo es una forma de gobierno, nada más. Un estado de derecho sí es mucho más que una forma de gobierno.
3- Teniendo en cuenta que, al menos implícitamente, cuando se hace referencia a una democracia, se hace referencia a una organización humana, cuando se dice que "reconocer que ciertos miembros tienen derecho a la vida", dichos miembros sólo pueden ser humanos. ¿O no?

1)No has entendido nada, he dicho que hay 2 aspectos claramente diferentes, que son, los derechos(negativos) en si, y la administracion de ese entramado que es la democracia.
Estamos hablando de reconocer derechos negativos a otros miembros, no de dar la capacidad de participar en cierto entramado administrativo/burocratico.
Y el derecho al voto no es ningun derecho, basta ya de decir tonterias.
Y te recuerdo que no todas las personas tienen derecho al voto (menores, extranjeros, presos, realeza...)
Los derechos dependen de la especie, acabas de decir, de la raza tambien? los arios tienen mas derechos? y los africanos? esos no votan, no son personas? Anda, !Tenemos unos seres que no votan pero sin embargo tienen derechos (inmigrantes) y no se rompe la democracia!
2) Cierto, era para abreviar, con democracia informalmente se suele referir(mal) al estado de derecho de ciertas sociedades con tal participacion y...
3) No. Pero NO. Confundes conceptos, los derechos no te los da 'La Democracia', la democracia solo los reconoce formalmente y por escrito. Ya existen antes (si no fuera asi, seria absurdo e ilogico, pero no quiero extenderme en ello).
Lo que dices no se sigue logicamente, que la democracia haga referencia a una organizacion humana (que es falso, existen multitud de organizaciones animales, desde las hormigas a las abejas, pasando por las estrictamente democraticas cucarachas que toman decisiones complejas democraticamente y reparten entre si equitativamente) no implica que esa organizacion humana no pueda tratar relaciones con otros animales no humanos.

juanr, mira, es Navidad. Así que sólo unas cosas muy breves.
1- "el derecho al voto no es ningún derecho, basta ya de decir tonterías" (te faltan los acentos): sin comentarios.
2- lo de la raza lo acabas de inventar, y así, de paso que no contestas, me tachas de racista (bueno, sí, vale, es una pregunta, no una afirmación, etcétera, etcétera, etcétera)
3- "No. Pero NO": gracias por no leer. El comentario era sobre que, al hablar de una organización humana, los miembros son humanos. Nada más.
4- "no implica que esa organización no pueda tratar relaciones con otros animales no humanos": se lo diré al ayuntamiento para que deje de desinsectar las alcantarillas, y que, especialmente, cuide de las cucarachas (si no, ya me veo a cierto famoso juez instruyendo causa ante el TPI por genocidio contra todos los ayuntamientos).
y por último, 5- Feliz Navidad.
Cambio, corto y cierro.

1 - La acción es un requisito necesario pero no suficiente para ser titular de derechos y obligaciones. Muchos seres humanos actúan y en la práctica se han visto (o deberían verse) privados de su personalidad jurídica (asesinos, violadores, ladrones), simplemente porque carecen de la capacidad para actuar permitiendo que el resto de seres humanos persigan sus propios fines.

2- Las vacas sí violan o pueden violar derechos. Si yo tengo un campo no vallado, la vaca entrará en él a pastar. Puedo explicarle por activa y por pasiva que ese campo es mío y que no puede entrar en él. Pero el hecho es que si está cerca y tiene hambre seguirá entrando. La propuesta es considerarla un sujeto de derecho y castigarla por esta violación de la propiedad; pero lo siento porque eston no tendría sentido alguno. La vaca no entendería ni el alcance de la violación ni el por qué de la represalia. De hecho, la vaca ni siquiera podría restituir al propietario del terreno violado. Y si ello es así (no tiene capacidad para comprender el derecho ni restituir el daño causado), ¿en qué sentido puede considerársele sujeto de derecho?

3 - La moralidad del hombre es sólo una intuición de la relevancia especial que tiene el ser humano. por haber sido capaz, como especie, de actuar respetándose entre sí. ¿Qué en muchas ocasiones no lo ha hecho? Cierto, pero sabemos

3 - La moralidad del hombre es sólo una intuición de la relevancia especial que tiene el ser humano. por haber sido capaz, como especie, de actuar respetándose entre sí. ¿Qué en muchas ocasiones no lo ha hecho? Cierto, pero sabemos que es posible lograrlo porque en nuestro microcosmos familiar y vecinal lo hacemos.

Pero atribuir a la moralidad del hombre su fuente de derechos no resuelve el problema en absoluto. Trasladamos la discusión al plano de los instintos incapaces de fundarlos racionalmente. Me parecería mucho más sensato basarlos en la tradición (se los atribuimos sólo al hombre porque eso siempre ha sido así aunque no sepamos comprender del todo la causa), pero no me parece una solución del todo satisfactoria.

4 - Dado que niños y discapacitados pertenecen a la misma especie humana que es capaz de insertarse en un sistema de derechos, muchos sentimos la necesidad de dotarles de la misma personalidad jurídica.

El caso de los niños, como ya he dicho antes, es bastante claro. Son sujetos de derechos y obligaciones porque su capacidad está en suspenso a lo largo de la vida del mismo ser. Sabemos que ello será así. Otra posibilidad -quizá más sensata y menos positivista- sería atribuirles a los niños la personalidad jurídica y la capacidad de obrar conformen vayan demostrando su aptitud para vivir en sociedad.

El caso de los discapacitados es el más peliagudo. Primero porque podría plantearse una obligación de cura entre sus familiares (cuestión discutible) o entre el causante de la discapacidad. Pero en ausencia de estos dos elementos y si estamos hablando de una discapacidad absoluta que le permita o bien actuar (vegetal perenne) o comprender por entero y de manera irreversible el significado mismo de derecho (no sé hasta que punto esto es posible) me temo que por un lado serían cadáveres y por otro se habrían convertido en salvajes permanentes. Habrían perdido su condición de humanos.

A muchos enfermos psíquicos se les ha venido encerrando de por vida en manicomios, aun cuando muchos respetaban los derechos ajenos.

Hoy se los incapacita totalmente y se les coloca al cuidado de un tutor. También se les elimina su condición de seres humanos, sólo se les mantiene con vida y con una muy restringida libertad. Como si fueran animales. Aunque ya digo, en muchos los casos de incapacidad no creo que su inhabilidad para insentarse en un sistema jurídico sea absoluta, de modo que sólo debería incapacitárseles parcialmente.

5 - Si una vaca adquiriera la capacidad de comprender las implicaciones jurídicas de sus acciones, deberíamos considerar a esa vaca sujeto de derecho. Es lo mismo que deberíamos hacer con los seres humanos, salvo que en la especie humana existe una especie de "presunción de personalidad jurídica" debido a que TODOS los seres humanos llevan siglos siendo capaces de insentarse en sistemas jurídicos.

Esa presunción podría desarrollarse evolutivamente (en la tradición) también entre las vacas, pero no por un caso único y excepcional.

. Muchos seres humanos actúan y en la práctica se han visto (o deberían verse) privados de su personalidad jurídica (asesinos, violadores, ladrones), simplemente porque carecen de la capacidad para actuar permitiendo que el resto de seres humanos persigan sus propios fines.
Entonces todos aquellos sujetos de derecho, que carecen de la capacidad para actuar permitiendo que el resto de seres sujetos de derecho persigan sus propios fines, deberian verse privados de sus derechos. Si un niño es sujeto de derechos, los que vulneraran sus derechos deberian perder los suyos por lo anteriormente dicho. Si un chimpance es igual intelectual, racional y emocionalmente a un niño de 4 años. Los chimpances son por lo tanto sujetos de derechos.

(Lo mismo para otros primate, mamiferos, solo variando los 4 años por 3 años, 2 años...)

Las vacas sí violan o pueden violar derechos. Si yo tengo un campo no vallado, la vaca entrará en él a pastar. Puedo explicarle por activa y por pasiva que ese campo es mío y que no puede entrar en él.
Al reves igual, tu puedes agredir la propiedad de la vaca(su cuerpo) y ella te explicara por actica y por pasiva que no la pegues que la haces daño y que no tienes que golpearla. Te lo dira en su lenguaje, que no entenderas de la misma manera que ella no entiende el tuyo.

3 - La moralidad del hombre es sólo una intuición de la relevancia especial que tiene el ser humano. por haber sido capaz, como especie, de actuar respetándose entre sí. ¿Qué en muchas ocasiones no lo ha hecho? Cierto, pero sabemos que es posible lograrlo porque en nuestro microcosmos familiar y vecinal lo hacemos.
Las vacas tambien en su microcosmos familiar y vecinal lo hacen. Actuan respetandose entre si.

4 -Dado que niños y discapacitados pertenecen a la misma especie humana que es capaz de insertarse en un sistema de derechos, muchos sentimos la necesidad de dotarles de la misma personalidad jurídica.
No, niños y discapacitados no se integran en un sistema de derechos. Otros de su especie quiza si, estos no. La personalidad juridica que se les da es completamente arbitraria.

Tambien me gustarias que explicaras porque tu si eres dueño de tu cuerpo, y el chimance no es dueño de su cuerpo.
Porque si es dueño de su cuerpo, toda experimentacion y encarcelacion de primates serian agresiones injustificadas que violaran sus derechos y los que las realizaran deberian ser tratados como asesinos o secuestradores.

Entonces todos aquellos sujetos de derecho, que carecen de la capacidad para actuar permitiendo que el resto de seres sujetos de derecho persigan sus propios fines, deberian verse privados de sus derechos. Si un niño es sujeto de derechos, los que vulneraran sus derechos deberian perder los suyos por lo anteriormente dicho. Si un chimpance es igual intelectual, racional y emocionalmente a un niño de 4 años. Los chimpances son por lo tanto sujetos de derechos.

Repito: los que carezcan de la capacidad para actuar sin respetar los derechos ajenos deberían verse privados de personalidad jurídica (es decir, de esos mismos derechos que no pueden respetar). Cuando un individuo viola los derechos de ese otro individuo debe restituirlo; se trata de una suspensión transitoria de su derecho porque no ha perdido la capacidad de insentarse en la comunidad.

Los asesinos en serie tienen la capacidad de reinserción, pero es dudoso que la restitución debida a sus víctimas termine alguna vez con la suspensión.

Cuando un ser vivo no tiene esa capacidad (con independencia de que el azar le lleve a violar derechos ajenos o no) simplemente no puede considerarse sujeto de derecho. No tendría sentido.

Los niños no tienen esa capacidad, pero llegarán a tenerla. Es sólo una cuestión temporal; de ahí que en los ordenamientos actuales se les dote de personalidad jurídica (para ser titulares de derechos y obligaciones) y se fije una edad arbitraria para que puedan actuar sobre esos derechos y obligaciones de los que son titulares.

Si no se les puede eliminar como sujetos de derecho es porque con el paso del tiempo podrán adquirir esa capacidad, es decir, porque está latente y no porque YA la tenga. Los chimpancés actuales NUNCA desarrollarán esa facultad (desconozco que ocurrirá con los chimpancés del futuro) y por tanto no tiene sentido tratarles desde ya como unos sujetos de derecho que nunca serán.

Al reves igual, tu puedes agredir la propiedad de la vaca(su cuerpo) y ella te explicara por actica y por pasiva que no la pegues que la haces daño y que no tienes que golpearla. Te lo dira en su lenguaje, que no entenderas de la misma manera que ella no entiende el tuyo

La determinación de que tenga derecho sobre su cuerpo es la conclusión a la que queríamos llegar, no el punto de partida. Si yo tengo derecho sobre mi cuerpo es porque a) actúo y b) respeto las acciones ajenas. Al universalizar esos dos principios obtienes la libertad individual y la propiedad privada como manifestaciones concretas de los límites de la acción: sobre los fines (libertad) y sobre los medios (propiedad).

Tú mismo has reconocido que los animales tienen, como mucho, la capacidad intelectiva de un niño de 4 años, quien no tiene capacidad para insentarse en un sistema jurídico. Por tanto, si ello es así, no tiene demasiado sentido que ahora me digas que la vaca me rogará que no le pegue. La vaca sólo se quejará del año que le cause y tratará de escaparse o defenderse de ello.

Pero lo relevante no es esto. El punto crítico es que la vaca debería comprender y transmitir (aunque yo no la entendiera) que yo no DEBO agredirla, es decir, que mi acción es antijurídica. Obviamente, la vaca no se cuestiona si debo o no agredirla, ya que aunque tuviera derecho a hacerlo por represalia (imagina que un toro agrede a una persona por su vestimenta) su reacción sería IDÉNTICA. Trataría de repeler la agresión o defenderse y no encontraría diferencia alguna entre la iniciación de la violencia y el castigo.

Al no poder comprender el significado del deber, sino guiarse por instintos o razonamientos primarios, no puede considerársela sujeto de derecho.

Las vacas tambien en su microcosmos familiar y vecinal lo hacen. Actuan respetandose entre si.

Insisto, las vacas no pueden comprender el significado de la propiedad (otros animales ni siquiera el de la vida). El respeto mutuo no es suficiente, deberían ser capaces de respetarnos a nosotros.

Puedes argumentar como antes que también nosotros deberíamos ser capaces de respetarlas a ella. Pero el hecho es que lo SOMOS. Si en verdad fueran sujetos de derecho (porque supiéramos que actúan y pueden respetar las acciones ajenas, incluidas las humanas) podríamos restringir nuestra iniciación de la violencia contra sus cuerpos y propiedades. Ellas no; nunca entenderán qué es la propiedad y cómo deben modificar su acción en función de la estructura de derechos existente.

No, niños y discapacitados no se integran en un sistema de derechos. Otros de su especie quiza si, estos no. La personalidad juridica que se les da es completamente arbitraria.

He dicho que la especie humana es capaz de insentarse en un sistema de derechos y que niños y discapacitados pertenecen a esa especie aunque no lo hagan (o lo hagan en una medida disminuida). Su personalidad jurídica y capacidad de obrar puede ser arbitraria (de hecho lo es, en el derecho romano la personalidad jurídica no se adquiria hasta la muerte del cabeza de familia), y por eso he dicho que me parece mucho más razonable ir concediéndoselas conforme vayan demostrando que han aprendido e interiorizado algunos preceptos jurídicos básicos.

Tambien me gustarias que explicaras porque tu si eres dueño de tu cuerpo, y el chimance no es dueño de su cuerpo.

Ya lo he hecho en el caso de la vaca. Lo soy porque actúo y puedo actuar respetando las acciones ajenas y esto sólo se logra universalizando la propiedad y la libertad. El chimpancé no; no entiendo el significado de lo jurídico y del deber.

Eres dueño de tu cuerpo porque actuas y 'puedes' actuar respetando acciones ajenas.
¿No tiene nada que ver que seas el que posee la capacidad ultima de decision sobre dicho cuerpo, es decir, el propietario?
Ah, eso no, que lo importante es que actuas(las vacas tambien actuan y rechazarlo por cuantitavidad es arbitrario) y a veces, respetas a otros, depende del dia.

¿Los analfabetos tampoco tienen derechos? Porque no comprenden el significado de lo juridico y del deber. Y el resto de personas que no comprenden el significado de lo juridico y del deber, pues que mas da, se hace una excepcion, son de 'nuestra especie' que es lo importante.
Si yo dijera que no entiendo el significado de lo juridico y del deber, ¿Caeria en el estatus de una vaca?

Al hablar de si A y B pueden tener derechos (siendo A, animales humanos, B animales herviboros, C animales carnivoros ) no puedes decir que A tiene derechos porque respeta a A aunque a B y C no, ya que las bases que exiges para tenerlos es el respeto a los demas. B si los tendria. Y C no. Los unicos animales que podrian aspirar a tener derechos son B, los herviboros, porque actuan(todos actuamos buscando lo mejor para nosotros usando los medios que podemos) y respetan las acciones de los demas.
No puedes incluir el resultado de la demostracion durante la demostracion, cuando se evalua si A respeta a los demas y es potencialmente sujeto de derechos, no puedes decir que a los unicos que hay que respetar es a los A, porque implica que los A son sujetos de derechos y eso es lo que hay que demostrar.

Tambien el grupo A0 seria canditato a ser sujeto de derechos, siendo A0 humanos vegetarianos.

La esclavitud y el asesinato del resto de los animales es contrario a la etica.
(La etica de la libertad, la no agresion y la cooperacion voluntaria de la que haces bandera, hipocritamente)

Eres dueño de tu cuerpo porque actuas y 'puedes' actuar respetando acciones ajenas.
¿No tiene nada que ver que seas el que posee la capacidad ultima de decision sobre dicho cuerpo, es decir, el propietario?

No te pases de un campo a otro. No soy dueño porque actúo y actúo respetando las acciones ajenas; sino porque PUEDO hacerlo. Tengo esa capacidad: puedo insentarme en un esquema jurídico y por tanto tiene sentido incluirme en él.

Cosa distinta es que realmente lo respete. Un asesino puede respetar las normas pero no lo hace. Hasta que no asesine tiene derechos pero una vez asesine los pierde total o parcialmente. Pero en caso de que restituya a la víctima los vuelve a tener. Dime, ¿cómo restituye una vaca a la víctima?

Ah, eso no, que lo importante es que actuas(las vacas tambien actuan y rechazarlo por cuantitavidad es arbitrario) y a veces, respetas a otros, depende del dia.

Insisto, como ya digo en el artículo, lo importante es la capacidad intelectiva de actuar respetando las acciones ajenas, con independencia de que lo haga no. Si no lo hago, deberé ser castigado. Las vacas no van a restringir NUNCA su acción de atentar contra nuestra propiedad, simplemente porque ignoran el significado de propiedad. No es una cuestión de hacérselo entender con su lenguaje, es que tampoco lo entenderían.

Los seres humanos, en cambio, sí podríamos restringir la violencia contra la vida y la supuesta propiedad de las vacas, si llegáramos a la conclusión de que son sujetos de derecho. Pero es que no lo son. Si les dotamos de derechos su comportamiento será idéntico al actual; y no podríamos exigirles ninguna responsabilidad por violar nuestros derechos.

¿Los analfabetos tampoco tienen derechos? Porque no comprenden el significado de lo juridico y del deber

Claro que lo entienden. Saben que robar está mal y que si roban serán perseguidos y castigados. Si no fuera así no tratarían de escapar una vez roban, por ejemplo.

¿A cuántas vacas has visto correr cuando han comido un poco de hierba del prado del vecino? Simplemente a ninguna, porque no tienen conciencia de estar haciendo ningún mal. La propiedad para ellas no es nada.

Y el resto de personas que no comprenden el significado de lo juridico y del deber, pues que mas da, se hace una excepcion, son de 'nuestra especie' que es lo importante.

Exactamente lo mismo que antes. Todos los seres humanos, por poco inteligentes que sean, entienden que hay cosas que están bien y cosas que están mal. Hoy ese bien/mal viene modulado por la legislación estatal que en parte lo corrompe todo, pero aun así la gente suele saber que no debe violar la Ley. En otras palabras, sí pueden insertarse en ese esquema jurídico.

Nadie les ha pedido que comprendan la ratio legis, la filosofía jurídica en la que se apoyan o la historia de elaboración de la norma. Sólo que sean capaces de modificar su comportamiento ante los cambios externos de derechos. Las vacas no.

Al hablar de si A y B pueden tener derechos (siendo A, animales humanos, B animales herviboros, C animales carnivoros ) no puedes decir que A tiene derechos porque respeta a A aunque a B y C no, ya que las bases que exiges para tenerlos es el respeto a los demas

De nuevo me malinterpretas. Ya te lo he dicho antes, lo importante es que PODEMOS respetar a B y C. B y C NO pueden respetarnos a nosotros. Esa es la diferencia.

También los humanos podemos respetar a las plantas, pero no lo hacemos. Ello no significa que no seamos sujetos de derechos, porque las plantas no lo son. Pero si lo fueran, podríamos respetarlas. Con los animales igual.

El dato relevante no es si les respetamos o no, sino si podríamos llegar a respetarlos en caso de que fueran sujetos de derechos. Y sí, claro que podríamos.

Pero ponte en el caso de las vacas. ¿Podrían respetar nuestra propiedad? ¿Podrían insertarse en un sistema jurídico? (Y ya no hablo de los animales carnívoros). No, no podrían: porque no comprenden qué es la propiedad.

Los unicos animales que podrian aspirar a tener derechos son B, los herviboros, porque actuan(todos actuamos buscando lo mejor para nosotros usando los medios que podemos) y respetan las acciones de los demas.

Es que no es cierto. Las vacas invaden campos ajenos y destrozan vallas. Los cuervos atacan cultivos. Las urracas roban joyas. Los jabalíes causan grandes estragos en los campos. Los ciervos deambulan de un prado a otro allanando diversas propiedades. ¡Claro que violan derechos!

La esclavitud y el asesinato del resto de los animales es contrario a la etica.
(La etica de la libertad, la no agresion y la cooperacion voluntaria de la que haces bandera, hipocritamente)

Del mismo modo que la propiedad intelectual no es más que un subterfugio para restringir la propiedad, la libertad animal no es más que otro submarino para limitar la libertad. Hipocresía ninguna; cuando los animales, algunos animales o los extraterrestres puedan respetar nuestra vida y nuestra propiedad (¡qué poco pido!), entonces podrá considerárseles sujetos de derecho. Mientras no, serán objetos de derecho.

Perfecto, si una vaca entra en tu propiedad, puedes expulsar por la fuerza. Igual que con los ladrones o todo aquel que entre sin permiso en tu propiedad.

Pero eso no te justifica para ir al campo, agarrar una vaca, secuestrandola por la fuerza, meterla en un camion y llevarla a un matadero.
Esa vaca no ha violado ningun derecho, no puedes obligarla a restituir nada pues no ha cometido ninguna agresion, es inocente.

Cuando los animales, algunos animales o los extraterrestres puedan respetar nuestra vida y nuestra propiedad (¡qué poco pido!), entonces podrá considerárseles sujetos de derecho
Pues cuando no respeten tu propiedad, podras defenderte, igual que con todos los demas, pero mientras la respete y no cometa ningun agresion ni a nuestra vida ni a nuestra propiedad no tienes ningun derecho a usar la fuerza contra ella, solo en legitima defensa, no puedes iniciar la fuerza contra quien no te ha hecho nada.

Pero eso no te justifica para ir al campo, agarrar una vaca, secuestrandola por la fuerza, meterla en un camion y llevarla a un matadero.

Pero es que eso no es lo relevante. Si el Sol abrasa mi piel podré "defenderme" poniéndome crema o ropa encima. Claro que podré hacerlo. Ahora bien, lo que no tiene sentido es pedirle responsabilidades al Sol porque no tiene capacidad intelectiva para comprender que no debe abrasar mi piel.

Lo mismo sucede con la vaca. Si entra en mi propiedad podré defenderme, faltaba más. Pero aquí estamos hablando si se las pueden considerar sujetos de derecho. La vaca NO puede entender que está violando mi propiedad y que eso está mal. El ladrón sí (insito: una cosa es que lo HAGA otra muy distinta que PUEDA hacerlo).

Las medidas serán distintas en un caso y otro. La vaca carece de personalidad jurídica por ser incapaz de entender que está violando derechos y que no debe hacerlo. El ladrón la posee pero será sometido a represalia (y si la represalia es muy grande y reiterada podría llegar a anular su personalidad jurídica).

Pero eso no te justifica para ir al campo, agarrar una vaca, secuestrandola por la fuerza, meterla en un camion y llevarla a un matadero.

No es eso lo que lo justifica. La justificación es otra: dado que no pueden insentarse en un esquema jurídico no son sujetos de derecho y, por tanto, son objetos. Si son objetos de derecho en el ejercicio de mi propiedad podré hacer lo que me plazca sobre ellos. Lo contrario sería limitar la libertad y la propiedad. (De ahí que mi defensa no sea nada hipócrita).

Esa vaca no ha violado ningun derecho, no puedes obligarla a restituir nada pues no ha cometido ninguna agresion, es inocente.

¿Y una vaca que invade mi prado? ¿Cómo me restituye? ¿Tendría sentido pedirle restitución o que no reincida?

Esa vaca no ha violado ningun derecho, no puedes obligarla a restituir nada pues no ha cometido ninguna agresion, es inocente.

Repito: lo importante no es si viola o no mis derechos, sino si tiene capacidad alguna para respetarlos. El Sol puede quemarme la piel y no se me ocurrirá decir que mientras no lo haga no puedo iniciar la violencia contra él. También una ortiga puede producirme escozor en la piel, ¿acaso no puedo arrancarla si no me lo produce? Lo mismo puede decirse de los virus o las bacterias, ¿puedo eliminarlos aun cuando no me hayan contaminado? ¿Basta que un elemento externo no me cause daño para que no pueda iniciar la agresión contra él?

No, lo relevante para determinar si puedo ejercer mi dominio sobre ellos es saber si son sujetos de derechos o si no lo son. Para ser sujetos de derecho deben PODER actuar respetando las acciones ajenas. Las vacas no pueden, por la simple razón de que no tienen incorporado el concepto de deber: no pueden saber qué es la propiedad ni pueden creer que están haciendo nada malo al violarla.

En ese sentido, dotarles de derechos no serviría de nada. No sabrían qué hacer con ellos. Sería como dárselos al Sol, al viento, a las hierbas o a los virus. Y siendo ello así, son objetos de derecho apropiables sobre los cuales puedo ejercer mi soberanía.

Cada vez te alejas y te pierdes mas.
En ese sentido, dotarles de derechos no serviría de nada. No sabrían qué hacer con ellos.
!¿Que no serviria de nada?!
No las esclavizarian ni asesinarian!! ¿Te parece poco? ¿De hipocresia nada verdad?

Las vacas no pueden, por la simple razón de que no tienen incorporado el concepto de deber: no pueden saber qué es la propiedad ni pueden creer que están haciendo nada malo al violarla.
Exactamente igual que los niños.

Ah, que los niños, en un 'futuro', no se sabe cuando, es posible que entiendan el concepto de propiead, entonces se hace una excepcion, nos cargamos la teoria con la que negamos derechos a otros.

¿Porque el niño es propietario de su cuerpo?
¿Porque en un futuro incierto llegara a tener x capacidad?
Entonces cuando alcance tal x capacidad tendra derechos, mientras tanto no cumple las condiciones. A no ser que reconozcas que los derechos que tiene son completamente arbitrarios.

El estatus etico del resto de los animales deberia ser equivalentes al de un niño. Con la diferencia de que los niños en un futuro pasaran a un estatus difente, de adulto mientras que el resto de los animales seguiran en el de niño.

Tremendo, pero tremendo.
dotarles de derechos no serviría de nada. No sabrían qué hacer con ellos
Reconocer que son dueños de su cuerpo y de su vida, implica que pararian todas las agresiones, malos tratos, matanzas, asesinatos y que acabaria la esclavitud.
Pero eso 'no significa nada'. Tremendo.

Rallo: no creo que un hombre obtenga derechos de su capacidad de respetarlos... Es más, dicho así, entiendo la postura de Juanr. Un hombre tiene derechos por el hecho de ser un fin en sí mismo. Un fin en sí mismo por su capacidad de racionalizar su vida y escoger en función de sus gustos su camino siendo capaz de dar respuesta por sus actos. Yo le negué a Juanr que los animales pudieran considerar su vida como un fin, pues son incapaces de justificar su actuación y dar respuesta por ella... son incapaces de arrepentirse de sus actos. Por lo tanto, nada nos puede indicar que actúan conforme a un fin (sino, el arrepentimiento, e incluso el suiicidio deberían ser actos normales en un animal, cuando su actuación no tuviera el fin previsto, o cuando careciera o pensara que carece de fines posibles). Juanr confundió en todo momento actuación con moralidad (lo cual es como decir que el acto del girasol al buscar el sol es moral porque coincide con el acto humano de buscar la salud en los rayos solares), lo cual hizo imposible el debate, llevándole a ver incongruencias que ni siquiera eran tales en argumentos que yo no había utilizado. Si simplemente basas los derechos en la capacidad de respetarlo, el debate es esteril, ya que Juanr no acepta esa base de partida. Y yo tampoco.

Juanr: Por aclararme un poco más tu postura... Si un hombre necesita un trasplante de hígado, y se descubre que el hígado puede obtenerse de un cerdo compatible... ¿sería ético matar al cerdo para obtener el hígado?

Un saludo

Cada vez te alejas y te pierdes mas.!¿Que no serviria de nada?!
No las esclavizarian ni asesinarian!! ¿Te parece poco? ¿De hipocresia nada verdad?

Pues casualmente digo lo mismo que te dije en mi primer comentario: El derecho de no agresión no es un principio abstracto vaciado de contenido (un principio contra el uso de la fuerza), sino una interdicción de la fuerza CONTRA la libertad o la propiedad de uno. El propietario sí puede iniciar la fuerza en su propiedad (de hecho la entrada sin permiso sería la agresión inicial) porque no viola derecho alguno. En tanto los animales no son sujetos de derechos y obligaciones, no tiene sentido aplicarles el principio de no agresión.

Para que el asesinato tengo relevancia jurídica (es decir, sea antijurídico) debemos estar ante un sujeto de derecho. Las bacterias también pueden ser asesinadas, pero ello no implica iniciar ninguna agresión. La esclavitud es incluso más claro: no puedes quitarle la libertad a quien no es sujeto de derecho. Si yo cojo una piedra y la guardo en un cajón no la estoy ni esclavizando ni encarcelando.

Por tanto, el primer elemento a determinar será si los animales son sujetos u objetos de derecho para luego poder hablar de consecuencias jurídicas. Si no lo son, no se puede considerar que iniciemos violencia alguna antijurídica.

Ah, que los niños, en un 'futuro', no se sabe cuando, es posible que entiendan el concepto de propiead, entonces se hace una excepcion, nos cargamos la teoria con la que negamos derechos a otros

No es ninguna excepción. Un niño desarrollará la capacidad de convivir en un esquema jurídico y por eso tiene sentido protegerlo y reconocerle paulatinamente una mayor capacidad de obrar (en realidad no sólo por eso, también por la obligación parental).

Lo mismo ocurriría con las vacas si pudieran desarrollar esa capacidad. Pero no se ha dado el caso hasta el momento.

El estatus etico del resto de los animales deberia ser equivalentes al de un niño. Con la diferencia de que los niños en un futuro pasaran a un estatus difente, de adulto mientras que el resto de los animales seguiran en el de niño.

El status del niño no depende de su realidad presente, sino de su potencialidad futura. Si le reconoce simplemente un derecho a la vida para que pueda crecer y vaya modificando su status a través de su mayor capacidad intelectiva; momento en el que sí tendrá sentido reconocerle más derechos.

Un hombre tiene derechos por el hecho de ser un fin en sí mismo. Un fin en sí mismo por su capacidad de racionalizar su vida y escoger en función de sus gustos su camino siendo capaz de dar respuesta por sus actos.

La primera parte no tiene demasiado sentido. ¿Un fin para quién? ¿Para él mismo? Los suicidas no opinan igual y los que realizan prácticas que van degradando su cuerpo tampoco. Hay gente que languidece antes porque tiene otros fines al margen de sí mismo.

Si me añades la segunda parte (obtiene derechos porque persigue fines junto con otros hombres y que hay que articular un sistema ético que ordene la consecución de esos fines) entonces sí, dices lo mismo que yo. Pero fíjate que eso es una capacidad o potencialidad del hombre; en ningún caso una necesidad. ¿Acaso la no racionalización o la irresponsabilidad de hecho le niegan la condición de hombre?

Yo le negué a Juanr que los animales pudieran considerar su vida como un fin, pues son incapaces de justificar su actuación y dar respuesta por ella... son incapaces de arrepentirse de sus actos.

Es decir, que los animales no son sujetos de derecho porque carecen de la CAPACIDAD de respetar derechos y de considerar que la violación de los derechos ajenos está mal.

Si Rallo: mi exposición llega a que si no tienes capacidad para respetar derechos no debes tenerlos, pero no parte de ello como haces tú en tu exposición.

Creo que es la diferencia fundamental, al menos para plantear el debate sin saltos en el vacío, que hacen difícil llegar a un punto común.

Con respecto a la consideración de la vida humana como un fin: el suicidio forma parte de las opciones que puede adoptar un ser racional, y por lo tanto no hay nada en ello que atente contra la consideración del ser humano como fin en sí mismo. ¿Quién es el que aporta a dicho hombre esa cualidad final? En principio (aunque no únicamente) él mismo. Cada persona, al otorgar valor a sus acciones como base del desarrollo de su vida (desarrollo así necesariamente buscado), proporciona finalidad a su existencia. Cada uno da un valor final a su vida (aunque dicha finalidad se traduzca en la búsqueda de la nada, como en el suicidio). ¿Es dicha cualidad suficiente para otorgar una serie de derechos? Pues desde un punto de vista utilitarista, seguramente sí (como tú bien dices, se hace necesario un sistema ético que ordene dicha naturaleza final). Eso sí, desde este punto de vista, los derechos nos se tienen, sino que son creados. Desde cualquier otro punto de vista, no necesariamente. Por ejemplo, desde un punto de vista iusnaturalista, por supuesto que no bastaría. Dentro del iusnaturalismo, necesitamos que la finalidad no parta de nosotros, sino que nos trascienda.

Es decir: el hecho de que el hombre sea capaz de orientar su vida libre y responsablemente, es necesario para considerarle sujeto de derechos... pero no suficiente. A un ser que carezca de conciencia racional sobre su vida y sus actos, carece de sentido otorgarle el estatus de sujeto de derechos, máxime si esto limita la consecución de los fines de aquellos que sí poseen dicha conciencia de finalidad en sus vidas. Pero esto no puede garantizar derechos a nadie, salvo de un modo puramente utilitarista.

Un saludo