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8 de Febrero de 2007

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

¿Otro caso de intolerable censura?


Hace unos meses defendí el derecho de British Airways de prohibir a una trabajadora que llevara el crucifijo. Muchos se escandalizaron de esta "intolerable" violación de la libertad religiosa. En realidad, la libertad religiosa, al igual que la libertad de expresión, no es más que una manifestación del derecho de propiedad. Yo no puedo hacer proselitismo de mis ideas en cualquier lugar si ello molesta al propietario legítimo, que es quien me permite estar donde estoy.

Ahora Kelme acaba de rescindir su contrato con el barcelonista Oleguer por defender a De Juana Chaos. El hecho es casi idéntico: una empresa despide (o prohíbe) a un trabajador por exhibir sus ideas políticas (o religiosas). Por supuesto, apoyo el derecho de Kelme a dejar de patrocinar a Oleguer, tal y como apoyé a British Airways a la hora de amenazar con el despido a su empleada (con la diferencia de que veo más lógico boicotear a British Airways que a Kelme).

Espero que los mismos que defendieron la libertad religiosa de la empleada salgan ahora en defensa del derecho de Oleguer para exaltar a De Juana Chaos y seguir recibiendo dinero de Kelme. Pero me da a mí que no pasará.

Comentarios

 
A Oleguer le debería patrocinar la Alternativa Kas.

Lo que más me sorprende es que este ejemplar perfectamente logrado de joven triunfador nacionalista no renunció a formar parte, en su día, de la selección nacional española.
Enviado por el día 8 de Febrero de 2007 a las 21:17 (1)
La luibertad de expresión sólo puede ser vista como una extensión del derecho de propiedad partiendo de la famosa "autopropiedad", a la cual ya he criticado por especulativa y fantasmagórica. La libertad de expresión es algo que tiene directa relación con la publicidad y la publicidad tiene gran relación, tal vez se ponga en duda, con la comunidad de ciudadanos. De tal modo habrá cosas que bajo esa comunidad política puedan ser defendidas y otras no. Allí habría una limitación a un derecho, un derecho político limitado por la moral.

En tiempos hemos llegado a la convicción general de que excluir a alguien de su trabajo o círculo social por motivo de manifestar un determinado credo es algo esencialmente malvado e inmoral. Parece que para algunos baste que el atropello contra ese derecho sea operado por alguien diferente del gobierno para que se convierta en perfectamente aceptable o, mejor dicho: incriticable.

Yo, como creo que han de mantenerse unas reglas de convivencia determinadas que hallarían limitación sólo en determinados derechos humanos no encuentro ningún problema en que Kelme o el Gobierno (si ejerciese su señor fiscal como tal) actúen contra aquéllos que manifiestan una abierta simpatía por terroristas y sus actos o sirven de escudo ensordecedor para sus más sonoros crímenes y vergüenzas. Así que en el caso de Oleguer hay elementos bien diferentes del caso de la aerolínea que expulsó a alguien por manifestar su religión: apología de una persona que ha causado la muerte de 25 personas y escarnio de quiénes persiguen castigarle. Comparar eso con llevar un crucifijo resulta una equiparación tan chusca como propia de... Rallo: un especial aficionado a ellas.

NO cuela, Rallo, no cuela. Seguiremos defendiendo el derecho a no ser excluídos por ser parte de una religión o credo por parte de NADIE (ni el gobierno ni las empresas) y seguiremos condenando la apología del terrorismo. Meterlo todo en un mismo saco, en definitiva, NO cuela.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 8 de Febrero de 2007 a las 22:22 (2)
Iracundo:

La libertad parte de la autopropiedad, y por ende lo creado con ella. Tus conceptos a la John Stuart Mill de ser "libres dentro de la libertad" son tan fascinantes como los del Ché Guevara de "revolución dentro de la revolución". Puedes ejercer presión social si te parece que la PC o autocensura está dañando a Occidente. Si piensas así, pues pensamos igual, pero si piensas que la propiedad y la integridad física no son sagradas, sostienes una teoría subjectiva de los derechos que desde luego no comparto.

Creo que tu concepto de "derechos políticos" sin propiedad si no basado en "valores" (como si pudiesen ser contradictorios ambos) es el especulativo y fantasmagórico. Siempre vas a quedar bajo el ala de un César como resultado de tus valores arbitrarios y tu negación de la realidad. Pisa la realidad, estás cordialmente invitado. Duele pero luego te acostumbras a no andar en las nubes. Y ojo, no tiene nada que ver con ser ancap: tiene que ver con ser liberal y no social-liberal afrancesado. Cuando equiparas gobierno y empresas en la legitimidad de la exclusión que ejercen, me doy cuenta que aún no entiendes a Oppenheimer, a Locke o a Rothbard (de tres angulos y vertientes, izquierda, liberal clásico y ancap) que jamás comitieron tan pueril error. Irancundo: ¿has pensado en que podrias convertirte en liberal? Considera esa posibilidad. Las empresas no son gobiernos, los contratos son persuasión y no fuerza, la publicidad comercial no es propaganda, el kiosko no es una pistola. Vaya chico confundido...
Enviado por el día 8 de Febrero de 2007 a las 22:45 (3)
Si no recuerdo mal lo de los deportistas se llama "derechos de imagen" no? Bueno pues Kelme no quiere dar la imagen de apoyar a un terrorista asesino, ni de apoyar la separación de Cataluña de España, y como este capullo da esa imagen con la marca kelme en su camiseta, pues se rescinde el contrato y punto. Bien hecho y con objetivos empresariales claros.

saludos.
Enviado por el día 8 de Febrero de 2007 a las 23:02 (4)
Sinceramente, Rallo, creo que la realidad presenta unas aristas mucho más poliédricas que las esbozadas en tu planteamiento de la cuestión. Dejando de lado, por un momento, la cuestión de si la libertad de expresión es una manifestación de derecho de propiedad, algo que se asemeja, solo en parte, al debate que la doctrina jurídica sostiene sobre lo que se llama la "aplicación horizontal" de los derechos fundamentales (Recuerdo, a estos efectos, otro ejemplo, el caso de profesores de religión católica temporales cuyos contratos no fueron renovados al entender la jerarquía que su conducta personal no ofrecía un ejemplo cristiano a sus alumnos de religión. En el "orden social" su invocación de vulneración de derechos fundamentales contra la decisión empresarial ha prosperado y la declaración de extinción de sus contratos ha sido declarada nula).

Apuntaré a un elemento - que concurre solo en el ejemplo de Oleguer, pero no en el de la azafata del crucifijo- que es el de si la decisión empresarial sigue o no las directrices marcadas por quiénes asesinan (o pueden asesinar potencialmente) a quiénes se apartan de ellas. En otras palabras, si una determinada decisión empresarial se adopta desafiando algo más que una coacción. En el caso de Oleguer es posible que la marca Kelme recoja el aplauso mayoritario de un mercado, de unos individuos mayoritariamente alineados contra el terrorismo de la ETA y quiénes les dan cobertura ideológica. Pero, atención, se ha puesto en el punto de mira de los terroristas. En nuestra historia se dan ejemplos de empresarios asesinados por turbar los designios de la banda. Mientras que en el caso de la prohibición a una azafata de exhibir su crucifijo, los directivos de British Airways pueden dormir tranquilos porque ninguna amenaza real a sus vidas y haciendas planea sobre ellos. Cuestión distinta sería si hubieran adoptado esa decisión contra una azafata que vistiera un chador y algún mulah decidiera agitar a los musulmanes.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 11:46 (5)
Es necesario ser libre dentro de la "libertad" por una sencilla posibilidad: el feudalismo. Cómo sin duda sabrás, Carpio, es posible que el régimen feudal (que en Europa encuentra la excepción en España, dónde existío el señorío por mor de la reconquista) sea el régimen más "espontáneo" y fruto de una descentralizada situación que haya existido. Es así porque surgió de la nada, de la fuerza bruta y los acuerdos habidos para mantener la seguridad de quiénes la ejercían o habían ejercido contra Roma. La anarquía, y no pocos ancaps lo reconocéis, tiene un muy posible desenlace en dicho feudalismo: lo que ocurre es que vosotros echáis manos de las apologías escolásticas del mismo y reclamáis que dicho régimen es algo así como excelente (¡pagaban menos impuestos!, decís alborozados). No habláis, por descontado, de los jinetes del apocalipsis que la adornaban con sus "gracias": a saber, hambre, guerra, pestilencia... Como esa "libertad" tuya (la no coacción, para mí) puede acabar en la esclavitud por vía de contratos o de garrotazos... comprenderás que no me interese su implantación y mucho menos su sacralización: recordemos por cierto que el mero hecho de que yo, como tantos, me oponga a la concepción del derecho natural hace que tu anarquía sea imposible.

Yo creo que los valores actuales de la sociedad occidental en gran medida no contradicen a la propiedad. El valor del ORDEN es firme aliado de la propiedad, hoy por hoy. Y fue ese valor, precisamente, el que condujo a la aparición de la propiedad tal como la conocemos. Sin ese valor que tú llamas arbitrario la propiedad sería una mera posesión garantizada sólo para quién pudiese garantizársela: autotutela.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 13:54 (6)
Comprendo que choque a alguien que niega ampulosamente la institucionalidad al poder político, pero es que la sociedad política tiene valores de los que la situación individual al final va a acabar dependiendo. Es interesante por ello analizar y limitar adecuadamente el poder o luchar para que así se haga desde el campo de las ideas políticas. Ya sabes lo que dijo Burke acerca de los hombres buenos...

Personalmente he afirmado, y lo vuelvo a hacer, que la propiedad de uno mismo es una categoría arbitraria y fantasmagórica. Tal es así porque uno no decide ser propietario de sí mismo (basar dicha propiedad en que puedes "dejar de tenerla" mediante el suicidio o la eutanasia es ridículo porque esa "propiedad" no pasa a nadie, en tanto consideremos que esa propiedad es espiritual y no meramente sobre un pedazo de carne y órganos) y por tanto esa aparente posición de "propiedad" es en realidad una mera situación factual sólo calificable de autoposesión (autoposesión protegida en forma de derecho a la integridad física y la vida, como la libertad de expresión que aquí se trata, por una determinada sociedad: otras, como la vuestra, confían en la autotutela, incluso de las cosas "sagradas"), ya lléndonos a la terminología estéril. Y estéril es plantear estos asuntos porque no cabe una separación entre mente y cuerpo: es un sencillo dislate, como bien demuestra Pinker en "La Tabla Rasa". A lo mejor sería deseable que quiénes defienden estas concepciones metafísicas de la propiedad se bajasen de sus respectivas nubes, incluúdo tú mismo Carpio.

El abuso por parte de un estado es mucho más peligrosa que la practicada por un particular: desde luego. Yo no pretendo que la gravedad de las consecuencias de lo uno y lo otro sean equiparadas, me limito a remarcar que el hecho es tan deleznable en un caso como en el otro. Y es que yo entiendo que los ciudadanos tienen derechos inalienables. Y no se engañe, tal entendimiento no es socialista o afrancesado: es liberal.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 14:04 (7)
Eaco:
"Yo no puedo hacer proselitismo de mis ideas en cualquier lugar si ello molesta al propietario legítimo, que es quien me permite estar donde estoy."

¿Llevar un crucifijo en el pecho es hacer proselitismo? Sí, un propietario puede actuar así pero es como el malo que te bota de su casa sin que tú lo hayas agredido o que te molesta sin tener un motivo serio.

Mejor nomás que se quede el Estado como propietario de las calles entonces. Ya la veo a la pobre señora sacándose el crucifijo en una calle, poniéndoselo en la otra, discutiendo con los dueños de la calle sobre el crucifijo y hasta sobre sus prendas de vestir.

Mejor un solo enemigo antes que miles.

Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 17:19 (8)
Iracundo:
"la propiedad de uno mismo es una categoría arbitraria y fantasmagórica"

Qué sinsentido. Eres nomás dueño de ti mismo, a no ser que no seas dueño de nada.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 17:23 (9)
Decir que uno es propietario de su cuerpo es afirmar la existencia de dos cosas diferentes: mente y cuerpo o alma y carne. Eso está refutado por la ciencia y utilizarlo como método para colar historietas y éticas está pues fuera de lugar. Fuera de lugar, se entiende, para cualquiera que busque la verdad o, en definitiva, sea honesto.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 17:53 (10)
¿No eres tú el dueño de tu cuerpo y de tu mente?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 18:29 (11)
Yo soy yo porque así he nacido y mis partes son inseparables las unas de las otras sin un deterioro.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 18:45 (12)
> Espero que los mismos que defendieron la libertad religiosa de la empleada salgan ahora en defensa del derecho de Oleguer para exaltar a De Juana Chaos y seguir recibiendo dinero de Kelme. Pero me da a mí que no pasará.

Pues claro que no. Por tu propio razonamiento, mi blog es propiedad mía, así que tus esperanzas son una intromisión inaceptable y muy poco liberal. Yo hago lo que me da la gana en mi blog, igual que BA dejaba llevar un ostentoso pañuelo islámico pero no un cruficijo.

> veo más lógico boicotear a British Airways que a Kelme).

¿Y por qué crees que BA dio marcha atrás, por esa coherencia que tu nos exiges? No por temor.

British Airways da marcha atrás en el caso del crucifijo
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:04 (13)
Decir que uno es propietario de su cuerpo es afirmar la existencia de dos cosas diferentes: mente y cuerpo o alma y carne. Eso está refutado por la ciencia y utilizarlo como método para colar historietas y éticas está pues fuera de lugar.

Sí y no Iracundo. En sentido estricto es cierto que no es lo mismo la auto-propiedad que la propiedad de recursos externos. En el segundo caso nos apropiamos de los recursos externos mediante homesteading (ocupándolo/usándolos), luego tenemos los recursos por un lado y una entidad independiente (nosotros) que realiza la acción del homesteading. En el caso del cuerpo es obvio que esto no se produce: no hay un “nosotros” que se apropia de un cuerpo, como si nuestra alma fuera surcando los cielos en busca de un cuerpo que ocupar. Esto tiene implicaciones (por ejemplo en relación con los contratos de sumisión: si algo no es apropiable a voluntad tampoco es abandonable –y por tanto transferible- a voluntad).

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Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:27 (14)
----> Kinsella desarrolla este mismo punto en un comentario en el Mises Blog:

Maybe it's reducible to the body, however, or a mere epiphenomenon of it. In any event, it does not matter--the point is you never "homestead" your body. You have to already have a body to homestead other things; and things have to be unowned to be homesteaded. If you were a free floating soul with an existence independent of any body and the ability to act without a body, and could just swoop down and choose an *unowned* body to inhabit--just as you might pick up a discarded coat and decide to wear it for a while--then I would say body-ownership is analogous to ownership of other things that you appropriate from the state of nature. But so far as we can tell, this is not the case. Your identity or soul, whatever it is, does not roam around, living and acting, and find an unowned body to inhabit. So one's relationship to and ownership of one's body is categorically different than one's ownership of external scarce resources that one homesteads.

Ahora bien, decir que somos propietarios de nosotros mismos, en un sentido no estricto, me parece válido y clarificador. Es una forma abreviada de decir que nadie tiene un derecho de propiedad sobre tu persona / que tienes derecho a hacer con tu cuerpo lo que quieras. El paralelismo entre la propiedad de un recurso externo y el derecho a hacer con tu cuerpo lo que quieras supongo en que coincidimos en que es, por lo demás, correcto.

En este artículo, “How we come to own ourselves”, Kinsella toca este tema, basándose en Hoppe. Quizás te interese.

Un saludo
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:29 (15)
Iracundo, está bien que confundas el contenido de la expresión con el hecho de reprimir la expresión, que es lo que ha sido idéntico. Ya veo que la libertad para ti depende de que su uso te agrade a ti o a la sociedad. La libertad de expresión debe prevalecer mientras no se digan cosas inconvenintes. Mucha libertad, ya veo. Por ese razonamiento ni legalización de las drogas ni de la poligamia. Por no hablar de que hace 100 años la homosexualidad debería haber estado prohibida.

Por cierto, mi razonamiento no se basa en la autopropiedad (que tampoco tiene nada que ver con la dicotomía mente-cuerpo, por cierto), sino en la propiedad sobre los objetos materiales que es el espacio donde se ejerce la expresión.

Chorejo, yo no he comparado el contenido de las expresiones de ambos, sino el hecho de que puedan ser prohibidos o separados de una propiedad. Y ese hecho sí es idéntico.

Tranquilocomp, una persona puede entender que llevar un crucifijo en el pecho es hacer proselitismo y puede impedirlo, sí. Pensar que el Estado no puede llegar a esa misma conclusión (persecución de credos) o que esa medida se generalizaría aun cuando la gente y los consumidores se opusieran a ella, es como aducir que mejor que toda la tierra sea pública porque si no los agricultores se cartelizarán y explotarán a los consumidores.

Amdg, creo que no entiendes qué es propiedad y qué es uso de la propiedad. En mi blog (mi propiedad) puedo pedir a otra persona que haga lo que me apetezca. La otra persona (en su propiedad) puede muy bien mandarme a freír esparragos y no hacerlo. En todo caso seré descortés, pero de poco liberal mi petición no tiene nada. Poco liberal sería que te obligara en tu propiedad a que dijeras lo que a mí me apetece. Algo que, por cierto, se ha defendido en el caso de la empleada.

¿Por qué dio marcha atrás BA? La verdad es que no me importa, tiene tanto derecho a hacer una cosa como la otra. Y si fue por un incipiente boicot, me alegro mucho.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:31 (16)
amdg, no comprendo tu comentario. Si tu posición es que BA tenía derecho a decidir si sus empleados pueden o no llevar crucifijos, entonces estás de acuerdo con Rallo. No hay incoherencia por tu parte: BA puede fijar las normas que quiera y Kelme las suyas. La incoherencia está en quienes niegan a BA ese derecho pero se lo reconocen a Kelme (discriminando en función de lo que a ellos les parece un mal uso de la libertad de expresión).

Rallo tampoco ha dicho que BA tuviera que cambiar de política por coherencia. De hecho deja bien claro que boicotearla es perfectamente legítimo (y está más justificado boicotear a BA que a Kelme). Supongo que estamos de acuerdo. En cuanto a la marcha atrás de BA, si ha sido por presión social (consumidores, organizaciones etc.), nada que objetar, pero si ha habido presión política, eso sí sería objetable.

Un saludo
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:43 (17)
El contenido de las expresiones a mi me interesa. Si una persona hace apología del asesino de mi padre delante de mi comprenderás que tengo derecho a exigir satisfacción. En otro tiempo eso se hacía con duelos y vendettas, en la actualidad esperamos que la satisfacción la proporcione el estado: ¿cómo? Pues declarando ilícita la apología del delito. Parece que el fiscal general del estado no está por la labor de perseguir ese tipo de delitos hoy por hoy, pero la apología de Oleguer es, sin lugar a dudas: lamentable, execrable y punible.

En definitiva: sugerir que el contenido de una expresión es irrelevante es algo que sólo se permite aquel que desconoce lo que es el honor o la integridad moral básicas: que como el homicidio por omisión son, sin duda, inventos socialistas, supongo.

Tu razonamiento, Rallo, se basa en la autopropiedad en tanto derivas de la propiedad el derecho a la libre expresión: como cualquier otro. ¿Dónde rompes la cadena? ¿Dónde te conviene? Una de las desgracias de ser un partícipe del anarcocapitalismo iusnaturalista rothbardiano es que se debe rendir pleitesía permanente al justificacionalismo del invento: todo parte de la propiedad. ¿Y qué propiedad más "básica" de la de uno mismo? Por cierto, supongo que sería posible contratar para renunciar a la propiedad de uno mismo. Esto último, que tanto escuece a algunos erísticamente, me encanta recordarlo para que nadie se lleve a equívoco con vosotros. Sin la autopropiedad no hay esa propiedad de la que parte la sacralidad de la que la dotáis para afirmar que, sencillamente, todo os parece ético dentro de sus márgenes: aunque tal concepción provoque la guerra civil o la guerra selvática, os importa nada.

En una sociedad política atrasada no podrían defenderse determinados postulados sino por la coacción de una fuerza liberal: ¿te sorprende? Es una pena que se fuese a por los mariquitas hace poco tiempo, ahora son tolerados. ¿Y qué le vamos a hacer? La política ha de ser reformada SIEMPRE.

Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:43 (18)
Albert: no creo que se pueda establecer una ética partiendo de conceptos en sentido amplio. ¿O sí?
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:46 (19)
El contenido sí es irrelevante, salvo cuando el contenido permite aniticipar un inicio de agresión física, en cuyo caso opera la legítima defensa. Pero en el caso tratado, ni con Oleguer ni con la trabajadora se desprendía una amenaza de inicio de agresión.

Por ello aquí el contenido es irrelevante y lo que tú defiendes es que alguien (el Estado o una empresa) debe censurar a Oleguer porque no te gusta lo que dice. En realidad, la empresa tiene el derecho, pero no el deber, de rescindir su contrato. Y el Estado ni el derecho ni el deber de interferir.

Derivo de la propiedad material el derecho a la libre expresión, no de la propiedad corporal. Yo no rompo ninguna cadena, eso lo haces tú con razonamientos éticos que son asimétricos, arbitrarios, contingentes y no funcionales.

Si en ausencia de autopropiedad la propiedad es un derecho descafeinado que puede moldearse a conveniencia del poder político o de la mayoría social, entonces tengo más claro lo de que tienes ideas poco liberales. No crees en los derechos individuales, sino en su sumisión y configuración a una especie de utilidad agregada de la sociedad.

Una ética que condujera a la guerra civil no sería funcional y, por tanto, sería una mala ética. No resolvería los conflictos sin violencia, que es de lo que se trata. La ética sí debe ser amplia. Que eso te extrañe ya demuestra que no has entendido nada. La limitada capacidad del raciocinio humano no permite crear una ética para cada problema concreto, eso se resuelve a través de la jurisprudencia y de la experimentación individual (orden en sentido hayekiano). La cuestión es que esa jurisprudencia debería seguir los cauces principiales de la ética (del mismo modo en que hoy trata de hacerlo pero con respecto a la Constitución).

Que tu bases la libertad en la moral mayoritaria implica que en ausencia de una moral toleralente, la gente no tiene ningún derecho (cuestión distinta es la efectividad de ese derecho). Vamos, estás hecho todo un relativista.
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 19:59 (20)
"ORDEN" no suena a proclama liberal, al menos en tus labios, no. El feudalismo no es liberal porque no recoge los derechos individuales, es socialismo. El socialismo no es liberal, enterate de una vez. Una vez asegurados estos derechos, ya sabes qué puedes hacer con tu "orden"...
Enviado por el día 9 de Febrero de 2007 a las 20:09 (21)
Eaco:
"que esa medida se generalizaría aun cuando la gente y los consumidores se opusieran a ella, es como aducir que mejor que toda la tierra sea pública porque si no los agricultores se cartelizarán y explotarán a los consumidores."

¿La medida contra el crucifijo? Quizás no habría esa gran oposición (se cede antes grandes oposiciones).

British Airways ha debido tener miedo a algún juicio.

Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 00:11 (22)
Rallo: optaré por ignorar tu ignorancia de mis bases. La ignorancia de las bases no puede ser óbice para descalificar una posición bajo acusación de "incomprensión". Y digo esto porque decir que el contenido de una manifestación pública de opinión es irrelevante parte de la base de que no existe ni integridad moral ni honor. A lo mejor algunos de los lectores de esta página están en desacuerdo con tal omisión: tal vez. No hablemos ya de la sociedad: y con razón. Como ya dije en su día el que alguien acuse públicamente a un pediatra de ser pederasta es algo bastante serio, como lo es el que una persona te achaque crímenes o se ría de los cometidos contra uno o su familia. Eso a la mente fría de un analista ancap y sus especímenes de laboratorio resulta "irrelevante" o ruido de fondo, pero para millones de personas humanas, con más o menos defectos, constituye un casus belli por el cual tomar venganzas. Como esto sucede así lo ideal es que tal venganza, o mejor dicho retribución, sea mediada por un poder incontestable para que así no acabe en la imposición del más fuerte o la lucha de todos contra todos. Mira que es sencillo de entender, pero claro: "es irrelevante". El mundo real es irrelevante y todo lo que esté más allá de la puerta de la casa del señor Rallo o del IJDM lo debe de ser: como no es de su propiedad es hasta coherente; ¡qué maravilla racionalista!

En realidad el estado tiene todo el derecho a censurar a Oleguer en tanto sus declaraciones constituyan un acto de apología del terrorismo. Aunque la apología del delito, como has "demostrado": es irrelevante. Pero recuerdo a los lectores que para tí también es irrelevante el negarle auxilio a una persona en peligro de muerte cuando objetivamente podrías salvarla. Tomen nota, pues.

Insultarme no cambia el hecho de que rompes la cadena justificacionalista de la que depende la lógica de tus falacias. La rompes si dices que la libertad de expresión no la relacionas en último término con la autopropiedad.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 01:28 (23)
Cuando uno ocupa una cosa es porque es propietario de si mismo, si mal no recuerdo el cuentecito de Rothbard. La ocupación es una manifestación de esa autopropiedad y es así como surge la propiedad de una manera perfectamente ética. Ahora tú nos dices que en la propiedad que se tiene uno puedo decir lo que quiera. Bien. ¿Y un tipo que sale en rueda de prensa y dice lo que Oleguer o publica en un periódico lo que dice Oleguer no espera tener un efecto en el ámbito público? ¿No tiene efecto en el ámbito social el que un tipo afirme que le parece normal asesinar y que bajo unos presupuestos escandalosamente condescendientes tales actos son comprensaibles o celebrables? Pues, caray, yo creo que eso si tiene efecto, un efecto nocivo y encanallante que resulta de todo punto inaceptable. Eso sí, para ti, como sabemos, es irrelevante.

Pero siendo justos podremos decir que si un tipo usando su autopropiedad sobre sus cuerdas vocales se dedica a gritar en su propiedad material toda suerte de calumnias o apologías del delito o la agresión, o qué narices: a través de un servicio de retransmisión moderno como la radio (gran invento ser del hombre blanco), algo debe hacerse o algún daño se hace: ¿no? Pues no, porque el tipo es dueño de su casa y dueño de su retransmisor. Cualquiera puede ver que es ridículo. No estamos abogando por intervencionismo sino por puro orden, por puro estado de derecho; que se castiguen las amenazas y las agresiones al honor: las injurias, apologías del delito y calumnias, por ejemplo. La propiedad no puede ser un derecho a la intocabilidad o hermetismo automático de las actividades del ciudadano: todo trascender a lo público habrá de contar con las reglas de convivencia entre las que entran no realizar determinadas afirmaciones públicamente. Retomando el ejemplo que puse antes tú puedes pensar, y compartir con tu más allegados que el pediatra fulanito tiene pinta de pederasta pero no puedes decirlo en una radio o gritarlo en la plaza pública.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 01:41 (24)
Que alguien sea intocable en las manifestaciones públicas que haga mediante medios privados porque la "propiedad es sagrada" es negar la importancia de la esfera pública en la que se vierten los comentarios y dicha intocabilidad sólo puede ser defendida afirmando que hay una esencia religiosa e intocable: sagrada, en la propiedad. No hay nada de eso. Unos dirían que es porque Dios nos dio la propiedad y otros que es porque somos propietarios de nosotros mismos y otros circunloquios, pero resultará siempre grotesco que sean estos mismos los que acusen de arbitrariedad a los demás. Por encima de la propiedad hay otras consideraciones más importantes como el derecho a la vida (véase lo dispuesto por el trato al "estado de necesidad disculpante o justificante" del código penal español) y la no-esclavitud así como la integridad física o moral. Un régimen en el que la propiedad tenga más derechos que los seres humanos no es deseable (ni creíble como utopía): tal vez por ello los padres fundadores norteamericanos dijeron "libre búsqueda de la felicidad" y no "propiedad". No, no fueron miopes: fueron clarividentes. Esto no es hacer descafeinada a la propiedad, es dotarla de sentido ya que en el marco de ancapía, un marco en el que se cumplen todos los presupuestos de intocabilidad que planteas, se llegaría a un orden de cosas en que la propeidad no existiría más que como mera posesión sujeta a la fuerza y recursos del detentador.

La propiedad no requiere de presupuestos falsos para estar "dotado de cafeína". Ya sé que defiendes la ancapía por puro hedonismo racionalista de implicaciones monistas, pero no es decoroso evidenciarlo de forma tan abierta. La autopropiedad no es necesaria para afirmar que la propiedad es esencial para una sociedad próspera, sólo para formular la anarquía como lo único "ético".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 02:08 (25)
Respecto a la virtualidad de los derechos en una sociedad intolerante baste plantear el siguiente caso: si uno vive en un mundo en que se cometen asesinatos porque todos están entregados a la barbarie o incluso nos encontramos en un mundo "presocial" resultará obvio que allí nadie tiene derechos de ninguna clase. Siento tener que recordar a Mises siempre que hablo contigo, parece ya tradición. Mises en "La acción..." afirma que fuera de la esfera de los asuntos humanos es ridículo hablar de derechos. Hilando de ello se concluye que no existen derechos en tanto no son formulados y reconocidos por la mayoría (el medio de dicho reconocimiento puede ser tan gradual y descentralizado como quieras). En tal sentido una sociedad atrasada (no hablo de estados delincuentes) en la que una mayoría de personas contemple un determinado acto como irrelevante, por usar tus términos, mientras tú lo consideras una agresión a algo sagrado operará algo muy sencillo: que se efectuará una agresión interpretada como servicio a los dioses o algo "justo". En ese mundo bárbaro o precapitalista no hay derecho a la propiedad o la vida. En esa sociedad afirmar la propiedad es un acto incomprensible y perseguido como antitribal (muchos de los indios americanos no habían desarrollado la propiedad). Ya sabes: sociedad abierta vs sociedad cerrada. La repetición del acto individual, inevitable, es el pequeño guijarro que acaba por derribar la montaña opresiva. Pero eso es un proceso histórico acelerable: nada más. Es claro, por tanto, que los derechos naturales liberales no existen y que su aparición inexorable no puede empujar a afirmar que son "sagrados" sino que contribuye a evidenciar su esencial instrumentalidad, el gradualismo, el uso...

Los derechos individuales son intocables pero no pueden convertirse en un cauce de agresión y puesta en servidumbre de otros. Ese es el límite.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 02:22 (26)
La libertad que un liberal desea, no la tuya, no puede conseguirse si la mayoría de la sociedad está en contra. Negar este punto y caer en manos del autoritarismo, como algunos liberales decimonónicos, es una barbaridad. No soy un relativista, soy un realista: no sueño que este mundo no existe, reconozco su existencia y soy crítico con él. No juego al construccionismo o al deconstruccionismo dogmático y arbitrario sino a la sana crítica del poder y el sano proselitismo de las ideas que contribuyen a su control. Todo ello, si hacemos caso de Carpio, un síntoma inequívoco de socialismo. Que por cierto, Carpio, vas a tener que dejar de llamar socialismo a todo lo que no te gusta porque empieza a llamar notoriamente la atención. Respectoa eso que dices de que el feudalismo no es liberal estoy de acuerdo: es ancap. Y por cierto, terminando: el orden es una reclamación liberal de toda la vida. El liberalismo surge como una exigencia de que el rey absoluto renuncie a la arbitrariedad y se imponga un ORDEN POLÝTICO, pero claro: esos liberales, sin duda, eran socialistas e irrelevantes, ¿no?

Salud y libre comercio
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 02:27 (27)
no creo que se pueda establecer una ética partiendo de conceptos en sentido amplio. ¿O sí?

La propiedad de uno mismo es distinta (en lo que respecta al homesteading, abandonabilidad etc.) de la propiedad de los recursos externos, lo cual no significa que no sea un concepto válido para describir que el cuerpo es nuestro y no de otros, y por tanto tenemos derecho a hacer con él lo que queramos (y a defendernos de las imposiciones de los demás). Siendo el cuerpo nuestro (porque en efecto lo controlamos directamente y nadie tiene mejor título de reclamación sobre él), a partir de la noción lockeana de homesteading o similar el primer individuo que mezcla su trabajo con un recurso (o lo ocupa / le da uso por primera vez) deviene su propietario (por ser la persona con un mejor título de reclamación sobre un recurso escaso). El artículo de Kinsella es muy clarificador en este sentido, te lo he enlazado para que no ataques un hombre de paja diciendo que la ética liberal parte de la premisa de que cuerpo y alma son dos entidades distintas. Nadie dice tal cosa (aunque es cierto que, para evitar confusión / malentendidos, vale la pena ser más específico). Por lo demás, ¿estamos de acuerdo en que nuestra persona / cuerpo es, como se deduce del posesivo, es nuestro y no de otros? Nosotros con respecto a nuestro cuerpo somos la misma entidad, ¿alguien tiene un título de reclamación sobre nuestro cuerpo tan evidente, directo y objetivo? ¿Estamos de acuerdo, grosso modo, con el principio de homesteading lockeano? Me gustaría ver dónde empiezan nuestras discrepancias sobre liberalismo, porque esto es bastante básico y podría decir bastante de lo que piensa cada uno.

Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:42 (28)
En cuanto al tema del hilo, a veces pienso que lo tuyo no es el anti-ancapismo, sino el llevarnos la contraria a los ancaps en lo que sea, también en cuestiones que están plenamente dentro del liberalismo mainstream. Incluso Epstein, Becker o Sowell estarían de acuerdo en que BA tiene derecho a poner los términos que quiera en el contrato en relación con la vestimenta de los empleados. Sinceramente no creo que te hubieras rebotado de este modo si el razonamiento de Rallo lo hubiera hecho cualquiera de estos personajes, lo cual me parece sintomático.

Un saludo
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:44 (29)
Tu doblez me parece superlativa. Hace 200 años en los Estados suristas muchos veían la esclavitud como el status normal de ciertas casi-personas (de hecho incluso se recogió en la Constitución) y se rebelaban contra la idea de que pudieran ser libres. A millones de personas les parecía un “casus belli” decir que no debía haber esclavos y, de hecho, según muchos de vosotros así fue.

Sin embargo, en este caso sí defiendes que el Estado central “acelerara” el proceso de liberación de los esclavos y no operara la acción manumisora individual como el “guijarro que acaba derribando la montaña opresiva”. En ese caso bien te he oído defender una guerra que costó la vida a 650 mil personas, y eso que siguiendo tus palabras ahora “los derechos naturales liberales no existen y que su aparición inexorable no puede empujar a afirmar que son "sagrados" sino que contribuye a evidenciar su esencial instrumentalidad, el gradualismo, el uso”.

Si no existen, ¿era necesaria una guerra tan sangrienta para perpetrar un acto de constructivismo basado en derechos inexistentes que atentaban contra la mentalidad mayoritaria del sur?

Y me temo que no tienes otra posibilidad a afirmar que los esclavos no tenían ningún derecho, salvo los que quisiera otorgar el poder político que emana de la sociedad. Si no existe autopropiedad (esto es, si nadie tiene mejor titulo sobre tu propio cuerpo que tú mismo), la configuración de la esclavitud resultaba plenamente legítima e irreprochable desde un punto de vista liberal (“no existen derechos naturales liberales”) a menos que el poder político se decidiera a cambiar las cosas.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:44 (30)
Pero, no obstante, tú no defiendes nada de todo esto. Crees que el Estado tiene que impedir la existencia de la esclavitud aun cuando la sociedad la favorezca. Lo que me lleva a pensar que reclamas la intervención del Estado siempre que a ti te parezca bien: esto es, toleras lo que te parece instintivamente tolerable y rechazas lo que consideras intolerable. Instrumentas el Estado para redimir tus propias pasiones que no fundamentas en nada.

Las calumnias deben ser perseguidas porque van contra el instinto de la gente. Del mismo modo que consumir drogas en público, besarse con alguien del mismo sexo, llevar ropa provocadora o criticar a ciertas entidades (la monarquía, la Iglesia…) estaba muy mal visto y provocaba un rechazo instintivo. Tu ética es del todo contingente y mayoritaria: es arbitraria y asimétrica.

En este punto confundes derecho con efectividad de un derecho. Que en una sociedad profundamente antiliberal sea muy difícil que prevalezcan derechos liberales no significa que no existan, sino que no son efectivos o que son sistemáticamente ignorados. Para ti, en cambio, negar que la mayoría debe poder configurar el derecho supondría caer en el autoritarismo.

La cuestión es: si una sociedad está mayoritariamente en contra de que los individuos consuman drogas, ¿ningún individuo tiene derecho a consumirlas en su casa? Supongamos que soy un multimillonario capaz de defenderme de los ataques externos; si fumo marihuana en mi casa y la gente quiere impedírmelo por la fuerza, ¿tendría derecho a repelerlos?

Según tú no. El único derecho es el que crea la mayoría. No existen derechos naturales liberales al margen de la mayoría. Lo que me lleva a pensar que los regímenes tiránicos islámicos te parecen muy convenientes y ajustados al sentir mayoritario.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:45 (31)
¿Puede un individuo defenderse frente a las agresiones de la mayoría que atenten contra sus derechos individuales? ¿Sí o no? Un homosexual en un país islámico, en caso de tener la fuerza militar suficiente, ¿podría reprimir a las masas y a los agentes del gobierno para evitar que lo cuelguen? ¿Sí o no?

A menos que creas que la fuerza genera el derecho (en cuyo caso no existe derecho sino los hechos consumados legitimados a posteriori), la falta de efectividad de un derecho no supone su inexistencia, sino su violación. Como liberal deberías ser capaz de emitir un juicio sobre la legitimidad o falta de legitimidad de una actuación.

Y de hecho en muchas ocasiones lo haces. Cuando afirmas que los derechos individuales no pueden convertirse en cauce de agresión, ni servir para esclavizar, ni para difamar… ¿Por qué? ¿Y si la mayoría de la población estuviera a favor de todo ello? ¿O si fuera favorable a que sólo unos estratos de la población tuvieran derecho a ello?

Tu problema es que, como ya te he dicho, quieres negar la existencia de derechos pero a la hora de legitimar la violencia, necesariamente asumes una estructura jurídica previa. ¿En qué basas esa estructura jurídica? En tu instinto e intuiciones. En lo que te agrada o desagrada. Si ese instinto individual coincide con un sentimiento mayoritario (derecho al honor) afirmas que el derecho procede de la mayoría y no puede configurarse de manera fría y racional. Si ese instinto no coincide con el de la mayoría (legitimación de la esclavitud) afirmas que el Estado tiene el deber de garantizar el orden liberal a través de la coacción.

Al final construyes una sociedad a tu medida. La gente debe guiarse por tus principios y tus complejos. El asidero legitimador de ellos puede ser tanto la mayoría como unas consideraciones abstractas que no se sabe muy bien de dónde vienen.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:47 (32)
Y por esto mismo el derecho al honor es una inconsistencia ética que no tiene fundamento alguno, por mucho que la gente crea que así es. Tú puedes en este caso utilizar a las masas como fuente de legitimidad liberal; yo, como haría en el caso de que una sociedad legitimara la esclavitud, sostengo que la violación de los derechos lo ejercen precisamente quien censura la libertad de expresión en la propiedad de uno mismo.

Por cierto, si Oleguer hizo apología del terrorismo, los que hacen proselitismo a favor de un boicot a Kelme por defender a Oleguer, ¿también están haciendo apología del terrorismo? ¿Qué medidas habría que adoptar en ese caso? ¿Perseguirlos, sancionarlos, censurarlos e incluso encarcelarlos? ¿Obligarles a comprar Kelme y a entregar su dinero a la compañía?

Tengo curiosidad por saber en qué sociedad querrías hacernos vivir. Cada vez se me aproxima más al Estado policial.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:48 (33)
a veces pienso que lo tuyo no es el anti-ancapismo, sino el llevarnos la contraria a los ancaps en lo que sea, también en cuestiones que están plenamente dentro del liberalismo mainstream

Pues yo no veo nada extraño en que Iracundo se oponga también al liberalismo mainstream.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 13:56 (34)
Has dado en la clave sin querer, Rallo. Yo defiendo la libertad y el ideario de la libertad, en definitiva, por interés, del mismo modo en que lo defendieron otros en el pasado. En determinadas sociedades dicho interés es imposible que exista y en ese sentido los llamados derechos liberales no existirán ya que están ausentes los intereses que conducen a ellos. En una sociedad atrasada el concepto de "un ciudadano, un voto" no creo que se plantee ni que siquiera interese al más pintado del lugar: del mismo modo, cuando sólo buscas sobrevivir en un ambiente de guerra selvática la propiedad no existe ni se formula. En una situación feudal, por ejemplo, los únicos con el interés de garantizar sus posesiones son los únicos que las tienen: los fuertes y poderosos, que afirman ser propietarios en nombre de Dios. Esta es grosso modo la formulación de Ihering, con la que también grosso modo estoy de acuerdo: el interés precede al derecho. En tal formulación, queda claro, no cabe derecho natural alguno.

En la actual sociedad a todos interesa la libertad que faculta la forma capitalista. Pero los aspectos evidentemente acráticos a que conduce llevar a su extremo el capitalismo se oponen realidades de orden político que imponen la intervención del estado, de la política. Éstas realidades no son sino la inevitable existencia de espacios públicos en los que es necesaria una covivencia así como la eterna conspiración de los malhechores por hacerse con lo del vecino. Y eso importa porque la gente tiene una situación que le permite pensar en su seguridad porque tiene algo que asegurar.

En una sociedad en la que los homosexuales son perseguidos en todo lugar del mundo no se puede afirmar que tienen derechos a no ser perseguidos. Otra cosa es que exista una sociedad responsable que lo juzgue intolerable: ésta puede ir a la guerra para imponer el orden. No se ha hecho en pocas ocasiones: no en cuanto a los homosexuales pero sí por ejemplo en cuanto a la esclavitud.


Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 18:36 (35)
Yo ya dije en su día, a este respecto, que estoy de acuerdo con un imperio liberal que asegure un mundo seguro para el capitalismo y por ende para todos los que participan de una sociedad avanzada: que deberían de ser todos. ¿Etnocentrismo? No, creo que el capitalismo es compatible además de con la occidental con otras muchas culturas: una vez eliminados los elementos antiliberales de aquéllas que, recordemos, en Europa subsisten en no poca medida. La liberación de todos por mano de quiénes son libres es un impulso necesario para el mundo actual (¿qué puede evitar que el Ýfrica subsahariana siga empobreciéndose sino?) y que puede y debe guiarse por el interés (fue el interés lo que condujo a potenciar a la Alemania derrotada y al Japón arrasado tras la segunda gran guerra) de los libres. Sin ese impulso de liberación los derechos serán no sólo socavados como lo son sino que un día no existirán: migraciones, guerra, pestilencia, a elegir.

Si yo afirmo que los derechos naturales no existen ello no me impide, en base a lo ya expuesto, el afirmar que los derechos individuales deben ser respetados lo máximo posible para asegurar la convivencia social. No hace falta creer en Dios para opinar que algo está mal para todos; ¿o sí, "Tomás"?

El honor no es ni irrelevante ni inconsistente, por lo ya expuesto: hay un interés claro en ello por parte de todos. A todos les parece normal que se castigue de algún modo al que te insulta ante mucha gente echando sobre tí toda suerte de calumnias o amenazas o a aquél que difamándote te causa un lucro cesante. Tal vez, o seguro, en una sociedad precaria o atrasada el honor no tendría esa protección y todos se limitarían a asuntos más acuciantes (como el evitar ser asesinados o morir de hambre) o a vengarse si son poderosos: hoy no es necesario el sufrir el daño por carecer de recursos. Hemos mejorado, aunque resulte ello "inconsistente e irrelevante".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 18:54 (36)
Los que apoyen que Oleguer es inocente de la apología del terrorismo soy muy dueños de boicotear a quien gusten. Si por el contrario apoyan que Oleguer haga apología del terrorismo y lo celebran deberán tener mucho cuidado de verter esas opiniones en un medio público pues serán partícipes de su mismo delito. Sería interesante, por otro lado, plantear un debate acerca de cómo resolver un problema de terrorismo a la manera ancap: ¿sería pagando? Quien algo quiere algo le cuesta, supongo.

Decir que soy partidario de un estado policial por defender la existencia, y utilidad que la consagra, del honor... comprenderás que me resulte gracioso. Tan gracioso como ser tachado de socialista por defender una justicia pública única para todos. Tan gracioso como ser llamado dictador por opinar que una guerra sin mando único es imposible ganarla. Tan gracioso espero, como tú y tus "irrelevancias".

Albert: quedo que queda claro que referirse a las personas como propiedades externas dotadas de un alma, por muy útil que sea para defender algo, no es serio. Con esas bases se llega a contemplar perfectamente la venta de seres humanos o la esclavitud, sin más rodeos. Como es esa concepción la que posibilita eso y como es anticientífica pues la rechazo. Sugerir que no participar de ese dualismo es ser antiliberal es tanta barbaridad como afirmar que la indiferencia por la esclavitud es liberal. La ocupación como creación primigenia de la propiedad y acto legítimo no es puesto en duda ni por un momento por mí (de lo contrario sería marxista) lo que niego es que se aplique tal concepto a las personas. Nosotros al nacer no accedemos a la autoposesión sino que nacemos como un ente único al que la sociedad reconoce una serie de derechos. No hace falta proclamar el derecho de alguien a autoposeerse porque tal posesión no es disputable, es un exceso semántico. Los seres humanos son seres humanos, no sumatorios o lotes.

Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 19:19 (37)
a) Entonces si una pareja de homosexuales viven en una sociedad que los odia y los quiere despellejar pero, casualmente, esa pareja es tremendamente rica y puede pagar a un ejército de mercenarios que los defienda de la turba, según tú, ¿no tienen derecho a defenderse? Me sorprende que digas esas barbaridades, pero no puedo esperar mucho más de un relativista ético.

b) Es falso que todos tengan interés en el capitalismo. Parece mentira que digas esas tonterías. Si a todos interesara el capitalismo no habría tanta izquierda. El capitalismo no interesa a aquellos que viven del Estado, que se benefician de las subvenciones o que son incapaces de competir. A este gente le interesa expoliar al resto; del mismo modo que a muchos les puede interesar expoliar a las generaciones futuras a través de la deuda pública. ¿Tenemos derecho a hacerlo? ¿Es legítimo el recurso a la deuda pública, a la constitución de monopolios públicos o a expoliar la inversión directa extranjera si la mayoría de la población tiene interés en ello?

c) Aparte, ¿cómo mides el interés? ¿Por lo que alguien cree que es su interés o por lo que es su auténtico interés? Por ejemplo, hoy muchos adolescentes creen que el sistema público de pensiones es de su interés. Gracias a la ciencia económica sabemos que no, porque quebrará. ¿Cuál es su interés? ¿El que manifiestan y están convencidos de que es? ¿O el que tú le dices que es?

Si defiendes lo primero, entonces supongo que apoyarás los regímenes chavistas o castristas, donde las masas manipuladas creen que el populismo les beneficia.

Si defiendes lo segundo me temo que te contradices. Afirmas que el interés y la efectividad son requisitos del derecho. Pero si la gente defiende un falso interés, el auténtico interés no podrá ser efectivo y, por tanto, no llegará a ser derecho.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 20:15 (38)
d) Aunque me temo que tu idea de Imperio Liberal es un invento ultraintervencionista dedicado a rellenar el gap entre "falso interés" y "efectividad". Dado que las turbas no saben que el capitalismo los beneficia hay que civilizarles a punta de pistola.

El problema es que la eliminación de "elementos antiliberales" en sociedades muy antiliberales te puede conducir a purgas o represiones enormes. Si esto fuera necesario, ¿también apoyaríamos el imperialismo? En ese caso déjame dudar de su solidez. Si me dices que el auténtico interés de una sociedad es que sea mayoritariamente purgada, ¿qué debo pensar de ti? Y si no apoya el imperio liberal en esos casos, ¿crees que esas sociedades antiliberales tienen DERECHO a expoliar, esclavizar o asesinar a los individuos que se opongan a, por ejemplo, la socialización de los medios de producción?

e) Aun así, tu propuesta imperialista también se contradice. ¿Acaso crees que es del interés de un país convertirse en Imperio y en policía universal en lugar de tratar de comerciar con los salvajes? ¿Por qué? ¿Cómo mides y agregas la utilidad para llegar a la conclusión de que es del interés de una sociedad invadir y civilizar a otras? ¿Por qué crees que es más aconsejable invadir toda América Latina en lugar de dejar que los elementos liberales emigren hacia EEUU? ¿Cómo lo sabes? Me temo que vuelves a la etapa oscurantista de la ciencia económica: utilidades objetivas y cardinales. Siempre se puede ir a peor contigo.

f) Si afirmas que los derechos individuales DEBEN ser respetados para minimizar los conflictos y permitir la convivencia, estás realizando un juicio ético sobre unas restricciones OBJETIVAS que existen en las interacciones humanas. Esto son los derechos naturales. ¿Pero qué te creías que eran?

g) Es dudoso que exista un interés por parte de TODOS en defender el honor. A los chismorreadores, por ejemplo, no les agradará.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 20:27 (39)
h) Pero el derecho al honor no es inconsistente por eso. Si tú afirmas que tienes derecho a tu buena imagen, estás generando un tipo de propiedad intelectual que no existe. Te estás apropiando de las representaciones mentales que otros, distintos a ti, se hacen en su cabeza sobre ti. Afirmar que eso te pertenece legitimaría, por ejemplo, a que una tabaquera tuviera derecho a censurar a una asociación de antifumadores que tratan de advertir al público de los problemas de fumar.

Se trata simplemente de un ficción que sienta la base de la arbitrariedad política para censurar o sancionar a otra persona. Por eso mismo, creo que el auténtico interes de la gente va en contra de la existencia de un derecho al honor. A propósito, ¿estaría legitimado un Imperio liberal a invadir a una sociedad que impusiera la existencia de un derecho al honor por no entender que va en contra de su auténtico interés?

i) Tú has dicho que Kelme tenía el deber de rescindir el contrato con Oleguer. ¿Y si Kelme creía que Oleguer era inocente? ¿Seguía teniendo ese deber? Y en caso afirmativo, los consumidores que creen que Oleguer es inocente y promueven un boicot, ¿no deberian ser sancionados? Entre otras cosas están atentando contra el honor de Kelme, por afirmar que ha despedido a uno de sus trabajadores injustamente.

j) Por supuesto, no dudaba de que defenderías la represión de todas aquellas personas que promovieran un boicot si lo hicieran con la intención de defender a alguien que ha hecho apología del terrorismo. Lo que ahora no sé es, en caso de que una persona no promueva el boicot pero sí lo siga, y lo esté siguiendo porque cree que Oleguer ha hecho bien con su apología del terrorismo, ¿habría que sancionar a esa persona por hacer tácitamente apología del terrorismo? ¿Podríamos obligarla a comprar Kelme?
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 20:35 (40)
k) Bueno, a mí no me resultaría tan gracioso ser tildado de socialista por defender la justicia pública, la censura, el control de los medios de comunicación, la guerra universal, el Imperio estatal, el incremento disparatado del gasto militar, la inexistencia de un derecho a la legítima defensa frente a las turbas liberticidas, el positivismo democratista, la ausencia de autonomía de la voluntad plena entre las partes y, cómo no, un concepto de libertad análogo al marxista. Puede que tengas opiniones liberales en asuntos como la sanidad o la educación, pero eres completamente antiliberal en otros asuntos como ya los expuestos. ¿En general eres liberal o socialista? No suelo juntar y sumar opiniones para sacar un saldo restante. Me parece inútil. Me parece suficientemente sintomático que seas más antiliberal que bastantes autodeclarados socialistas en muchos asuntos.

l) Seguir hablando de dualismo mente-cuerpo como presupuesto de la autopropiedad demuestra, o que no lees, o que no entiendes lo que lees, o que te importa muy poco el debate y sólo te interesa la soflama sencilla. Me temo que las tres no son mutuamente excluyentes.

Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 20:42 (41)
a) Tu ejemplo es ridículo. Si la pareja que nombras tiene el poder para aplastar cualquier represión contra su forma de vida resulta obvio que generarán un poder político y desde luego no serán sólo la pareja, sería un "lobby". Hay muchos casos documentados de etnias o grupos perseguidos que crean sus propios estados tras un período de persecución. Ninguno de ellos fue una comuna ancap sino grupos de interesados en algo que desinteresaba y causaba odio a otros: como el mero sobrevivir. Es de destacar que ningún derecho natural les defendió de sus agresores.

b) En la sociedad occidental actual todos están interesados en el capitalismo tal como lo viven. Lo demuestra que incluso quiénes hablan contra él compran los productos que ofrece y no estarían dispuestos a renunciar a ellos. Por eso las negaciones del capitalismo llevadas a la práctica una vez éste se implantó han sido anecdóticos, lo que no excluye que fuesen sangrientos. Es el caso típico: el ladrón no está contra la propiedad sino que ambiciona la del vecino. Los izquierdistas en occidente, y su evolución lo muestra, cada vez son menos radicales y algún día sencillamente no serán socialistas. Eso sí: si el rasero para medir la evolución de su radicalidad es un ancap, me temo que aún estamos "igual" que en los años 30. Los intereses contrapuestos al librecomercio y el capitalismo sin trabas son precisamente la clave por la que la anarquía de mercado es imposible y peligrosa (al reiniciar el proceso de constitución del poder). Todas las medidas, en definitiva, contra el capitalismo o en grave atentado a la libre concurrencia están condenadas a fracasar en el medio-largo plazo. Eso sí: el monopolio sobre la fuerza no...
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 21:53 (42)
c) El interés en un estado de derecho que dote de seguridad a la sociedad por parte de los ciudadanos occidentales es manifiesto. Que no manifiesten interés por el corpus de la ideología liberal es tan irrelevante (triste pero irrelevante) a la postre como el que habla contra el capitalismo vestido de marca de los pies a la cabeza.

d) La implantación de un imperio benéfico o maléfico impone cargas. La sociedad india le debe mucho a que los británicos tomasen la decisión imperialista de someter a los maharattas. Esa decisión tal vez iba dedicada a rellenar alguna "brecha" entre intereses y efectividad, quién sabe, pero sin duda fue mejor que la continuidad del imperio mogol: por muy colorista que fuese. Lo mismo pasa hoy con Iraq, Irán y otros lugares en los que el capitalismo no puede prender hasta que sus nazis autóctonos sean eliminados: no te dejes llevar por la propaganda, no son pocos los nativos que desean el fin de la opresión. Respecto a los bárbaros, creo que no tienen derecho a expoliar a nadie en nombre del socialismo real y de hecho no resultaría interesante que lo hiciesen ni tampoco beneficioso. El imperio liberal, tenga derecho natural a autoposeerse o no, sí resulta interesante y beneficioso: la alternativa es la opresión, el nazismo o el caos.

e)El cálculo del beneficio de la actividad imperial no siempre es fácil (y menos con el antiimperialismo populista y antiamericano, en definitiva, con el que tú mismo comulgas). Nadie podía calcular el beneficio de reconstruir Alemania Occidental o Japón en su día: pero la destrucción de sus regímenes delincuentes y su puesta en sumisión respecto a un modelo de democracia de corte capitalista al final dio pingües beneficios a todo el sistema económico mundial, no sólo a EEUU. Sin duda lo fácil es contemporizar con los bárbaros y sobornar a los terroristas, la solución ancap seguramente, pero en el largo plazo es más beneficioso actuar contra ellos.










Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 22:05 (43)
f) Los derechos que facilitan o posibilitan la convivencia en una sociedad capitalista no son los que lo hacen en la sociedad feudal o la sociedad arcaica. No hay esa objetividad que dices. Distintas épocas, distintos medios (y medio) y por ello distintos intereses.

g) El chismorreo es un vicio privado que resulta inevitable y que no tiene sentido perseguirlo penalmente. El problema, como me he molestado en recalcar, es cuando alguien hace abierta y públicamente una acusación contra una persona en temerario desprecio de la verdad. Eso no es un chismorreo, es una calumnia y no se pueden identificar los intereses de calumniadores y chismorreadores. Que sea del interés de los asesinos la impunidad de su actividad me da bastante igual. Pero hay tiempos en que esa actividad es del interés, en un determinado sentido y lugar, de toda la sociedad. La concepción que obvia el interés no puede concebir una guerra racionalmente conducida como tampoco puede concebir, en vuestro caso, la mera defensa organizada desde la coacción: el ejército estatal.

h)Lo confundes todo cuando dices que el derecho al honor obliga a alguien a pensar bien de los demás o a en su casa tener unas determinadas conversaciones. El derecho al honor protege a las personas de la DIFAMACIÓN PÚBLICA. En esa difamación. La calumnia, por cierto, es aquéllo dicho contra una persona en temerario desprecio de la verdad, como he dicho antes. De tal modo asegurar publicamente que el tabaco puede conducir a la muerte no es una calumnia sino una apreciación intachable. Decir que ser homosexual es equivalente a ser un animal o un puerco, en concreto, es una injuria y decir que un pediatra es pederasta sin pruebas es una calumnia: que todo lo hay que explicar a los anarquistas...

i) Yo no dije que Kelme tiene el deber de retirar el patrocinio de Oleguer: me he limitado a celebrarlo. Lo que he dicho, por otra parte, es que cualquiera que respalde una apología del terrorismo expresamente es un delincuente.
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 22:20 (44)
Pues apareció una empresa dispuesta a patrocinar a Oleguer: Munich se ofrece a patrocinar a Oleguer porque "somos una empresa catalana" y "por interés comercial"

Bueno Iracundo, tienes la mesa servida, y creo que ahora no es una "equiparación chusca".

Va a resultar que cada empresa necesitará tener a Iracundo en plantilla o contratarle como asesor externo para lograr satisfacer a sus consumidores y accionistas "realmente" y "a largo plazo".
Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 22:27 (45)
j) La apología del terrorismo no puede ser hecha tácitamente. Otro asunto es el de los partidos políticos que por la legislación actual, con la que no estoy de acuerdo, pueden ser ilegalizados si no condenan el terrorismo. Una persona que haga boicot contra una empresa por manifestar su acuerdo con el actual sistema de valores jurídicos es muy libre de hacerlo: una persona que hace "boicot" de la ley en el sentido en que opta por no cumplirla y procede a hacer expresa apología del terrorismo, sin embargo, incurre en responsabilidad penal. Y yo estoy de acuerdo con que un tío que se rie de los muertos a manos de ETA y hace ver que están justificados pague por ello ya que va más allá de toda decencia. Y respecto a obligar a comprar marcas deportivas he de comunicarte que sencillamente discutes contigo mismo. Un recurso típico y nada sorprendente en tí.

k) Es curioso que digas eso de "aumento disparatado del gasto militar" porque EEUU gasta a día de hoy, con dos países invadidos en su haber, en defensa alrededor del 3% de su PIB, mucho mucho mucho menos que lo gastado en seguridad social y Medicare. El imperio liberal no sería excesivamente costoso y menos si lo sufragasen todos los países occidentales que se agrupasen en él (la conmutatividad entre la opción imperio y welfarismo ya se planteó en el mismo siglo XIX por muchos socialistas británicos). Respecto a todas tus acusaciones, creo que no me describen como socialista (lo del positivismo democratista es un exceso que no te admito porque nunca he defendido que unas elecciones legitimen algo más allá de un gobierno) sino en cualquier caso como nada anarquista, lo cual supone para mi un elogio viniendo de quien viene.

l)Seguir planteando como un método válido el desdoblar al ser humano en cuerpo y voluntad o sugerir que él mismo es un sumatorio de lotes enajenables de un conjunto enajenable y puramente material es sólo no querer leer nada nuevo y seguir bregando con los mismos clichés racionalistas de siempre.

Enviado por el día 10 de Febrero de 2007 a las 22:31 (46)
Sí bwana, ¿para cuándo el rifle sanitario para eliminar opositores a tu concepto de Libertad?.

Las elecciones no deben legitimar ningún gobierno,un Liberal no elige a quien le va a gobernar.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 11:36 (47)
En un régimen como el partitocrático español desde luego que no se elige nada, no lo hace ni el liberal ni ciudadano alguno.

No te quepa duda alguna de que yo lucharía para defender nuestro modo de vida occidental y capitalista, con rifle sanitario o con m-16.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 14:01 (48)
a) Veo que no entiendes nada de equilibrios de poder. En multitud de países existen individuos que gracias a su poder económico consiguen que en su caso no se apliquen ciertas leyes. No es necesario montar un Estado rival, basta con lograr que el Estado en el que vives considere suficientemente gravoso el ataque. ¿O acaso crees que en todos los países islámicos donde se persigue la homosexualidad también la persiguen en el caso de la aristocracia? ¿Es que piensas que el poder del Estado cae con la misma intensidad sobre todas las empresas? No. La cuestión es si consideras legítimo que ciertos individuos se libren de la coacción estatal a través del poder del que disponen. La cuestión sigue en pie: en una sociedad mayoritariamente contraria a la homosexualidad, ¿puede una paraje de homosexuales que cuente con el poder suficiente defenderse del Estado? ¿Puede tratar de influir en él para que no se les aplique regulaciones represoras? ¿Sí o no? Si pueden, ¿apelando a qué derecho?

b) Eso de que todos están interesados sigue siendo falso. Yo no sé en qué mundo vives. El agricultor que cobra de la PAC no está interesado en que se suprima, esto es, no está interesado en implantar el capitalismo en su sector. Si lo que quieres decir es que luego son incoherentes porque se benefician del capitalismo "en otros sectores", de acuerdo, pero entonces tu argumento es similar al de la "contradicción performativa" de Hans Hermann Hoppe para demostrar la existencia de derechos naturales.

También me resulta gracioso que hagas afirmaciones gruesas como que todas las restricciones contra la libre concurrencia están condenadas a fracasar a largo plazo... salvo el monopolio estatal. Pero no demuestras ni una proposición ni la otra. Su veracidad depende de lo que entiendas por "fracaso": el dinero público lleva un siglo funcionando y no parece que fracase en el sentido de colapso total. Lo mismo cabe decir del espacio radioeléctrico.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 18:05 (49)
c) Entonces defiendes no los intereses conscientes, sino los intereses "auténticos". Pero esto te sitúa ante una contradicción como ya he apuntado. Si para ti el derecho requiere de interés y de efectividad para ser derecho, ¿cómo dotar de efectividad a un conjunto de normas que la gente no percibe como de su auténtico interés? ¿Mediante la ocupación y civilización exterior? ¿Y si no existe? ¿Y si ningún grupo conoce su verdadero interés o, en caso de conocerlo, no cree que en ese verdadero interés se encuentre la civilización de los salvajes? En esos casos, ¿el derecho antiliberal es el derecho legítimo entre los habitantes que no conocen que el corpus liberal es de su interés? Y si existe una minoría que sí sabe que el corpus liberal es de su interés, ¿tiene la obligación de someterse al derecho antiliberal legítimo? Y si no tiene la obligación, ¿cómo puedes afirmar siquiera que es derecho?

d) No has contestado a la pregunta de si la implantación del Imperio liberal supisiera la necesidad de purgar a una mayoría antiliberal de la población, seguirías apoyando ese Imperio liberal y a su vez sosteniendo que el Imperio beneficiaría a la mayoría de la población que ha sido erradicada.

Yo no sé si la destrucción de los antiliberales es "interesante" para una sociedad. Hasta que no muestres un mecanismo para calcular la utilidad agregada, ese tipo de frases se quedan en nada. Puro humo.

Lo que sí sé es que los intereses de los antiliberales no son intereses legítimos y, por tanto, me importa poco si son mayoría o minoría. La gente que desee vivir pacíficamente respetando la propiedad ajena, tiene derecho a ello, lo que convierte sus intereses en legítimos. Pero para esto tienes que hablar de derechos preexistentes al interés mayoritario: simplemente porque no todos los intereses son ni deben ser relevantes (¿los intereses de asesinos, ladrones o violadores también?)
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 18:15 (50)
e) Dices que no puedes medir el beneficio pero que sin duda benefició a la gente. Se trata de una afirmación tan arbitraria, tan anticientífica, tan poco fundamentada, que puede servir para justificar cualquier tipo de barbaridad.

Si no puedes medir el beneficio o el bienestar, no utilices el beneficio o el bienestar como justificación de nada. ¿Cómo vas a hacerlo? ¿A los soldados muertos en la II Guerra Mundial les benefició la guerra? Supongo que dirás que no. Y si la respuesta es negativa, explícame, ¿cómo agregas el bienestar de los perjudicados (caídos en combate, entre ellos) con el de los beneficiados (fin de la amenaza nazi)? Repito: a menos que sepas como agregar preferencias (como medirlas, ponderarlas y recopilarlas) no hables de beneficio como justificación de ningún Imperio liberal. Básalo en otras consideraciones. Aunque claro, ¿qué consideraciones podrían ser si eres un utilitarista relativista?

f) Eso te ha quedado muy hegeliano. Se te nota la afinidad con Marx. ¿En qué fundamentas tu afirmación de que la convivencia se tenía que basar en otros principios distintos a los de ahora? ¿En la biología? ¿En la psicología? ¿En la cultura? No me creo que digas que el derecho debía ser distinto... porque fue distinto (revisa a Hume).

A todo esto, ¿cuál era el derecho que garantizaba la convivencia en la época feudal? ¿El que tuvieron? Entonces, ¿ese derecho te parecía legítimo? ¿Tenían las personas la obligación de soportar todos los atentados contra su libertad tal como quedara expuesto en la normativa o justificas que, si tenían la posibilidad de defenderse, lo hicieran?

g) Si has fundamentado el derecho en el interés auténtico y no en el aparente, no puedes fundamentar el derecho al honor en que la gente crea que es de su interés. La distinción entre la legitimidad del chismorreo y la de calumnia es tan arbitraria que no creo que resulte del interés de nadie.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 18:28 (51)
Si yo digo a A que X es un asesino, es un chismorreo. Si se lo digo a A y B a la vez, ¿una calumnia? ¿A partir de qué aforo el chismorreo se convierte en calumnia? ¿Y por qué si el chismorreo lo realizo individualizadamente y no ante un conjunto de persona sí resulta legítimo? ¿Acaso los chismorreos de la gente del pueblo que va esparciendo poco a poco, a través de sus redes, una información dudosa, son calumnias?

La información transmitida en un chismorreo y en una calumnia son IDÉNTICAS, lo único que cambia es el auditorio y en su caso el medio utilizado. Lo que no entiendo es por qué un crecimiento del auditorio convierte a la acción en ilegitima o por qué emplear un medio legítimo (la radio) para chismorrear convierte al chismorreo (legítimo) en calumnia (ilegítimo).

Tampoco queda claro quién está violando el honor del individuo. Te lo repito: el honor es una representación mental que varios individuos tienen sobre otro individuo. La "violación" del honor tiene lugar precisamente cuando la sociedad modifica esa representación mental merced a una información recibida. ¡Pero quién concede credibilidad a esa información y la integra en su memoria son los receptores no el emisor! Por tanto, habría que perseguir, no a quien propaga una información falsa, sino a quien se la cree.

Claro que el problema último es que NADIE es propietario de las ideas ajenas. Por tanto, no hay en puridad violación de nada. Para afirmar que tienes derecho al honor deberías probar que tienes un derecho sobre la mente ajena. Es más, en tu concepción deberías probar que tienes un interés legítimo que, sin lugar a dudas, colisiona con el interés de la libertad de expresión y de pensamiento que tú mismo has defendido antes. ( h) incluida también)

i) Si afirmas que el Ministerio Fiscal debería haber actuado en caso de no haberlo hecho Kelme, estás afirmando implícitamente que Kelme tiene ese deber, ya que no puede disponer como quiera del contrato con Oleguer.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 18:40 (52)
j) Entonces los que promueven el boicot contra Kelme porque creen que Oleguer tenía derecho a defender a De Juana (lo que supone un boicot contra el sistema legal) ¿deben ser sancionados o no?

k) Que un 3% del PIB te parezca irrelevante sólo confirma que hace mucho tiempo que dejaste de estar preocupado por la libertad individual y te pusiste a construir sociedades maximizadoras de utilidad. ¿Tú sabes lo que puede suponer toda esa exacción agregada para aquellos que la han pagado? Por no hablar nada de los miles de hombres destinados a ocupar Irak y Afganistán.

En ese sentido eres igual que cualquier socialista. Sus análisis sobre la conveniencia o no de una política estatal se miden por el beneficio percibido y lo "caro" o "barato" que resulta en términos agregados. Para ellos la guerra será tremendamente cara, porque no produce beneficio alguno y el Medicaid (o un sistema de sanidad pública) tremendament barato por los enormes beneficios sociales que genera. Es un debate estéril y anticientífico, tú mismo te calificas situándote en ese plano típicamente ingenieril.

Y si la restricción de la autonomía de la voluntad, el militarismo, la inexistencia de legítima defensa frente a las violaciones de derechos de la mayoría o la asunción del concepto marxista de libertad como propio, no te parecen dignos de un socialista es que hace mucho tiempo que has perdido el norte. Pero bueno, la última de esas características te califica: en cuanto a la idea de libertad eres marxista.

l) Creer que se está defendiendo el desdoblamiento mente-cuerpo denota, por enésima vez, que no has entendido nada de lo que se ha dicho. Sigue discutiendo contigo mismo.
Enviado por el día 11 de Febrero de 2007 a las 18:54 (53)
Eaco (#16) y Albert (#17): Pretender que la agresión musulmana que sufrimos se resuelve con una buena definición de los derechos de propiedad es una idea tan brillante como como acabar con el estado de bienestar favoreciendo la inmigración.

Enviado por el día 17 de Febrero de 2007 a las 23:06 (54)
amdg, no entiendo qué relación tiene tu alusión a la “agresión musulmana que sufrimos” con mi comentario #17. Estamos discutiendo sobre si las empresas tienen o no derecho a fijar normas de vestimenta (o de otro tipo) con respecto a sus empleados.

Enviado por el día 19 de Febrero de 2007 a las 14:39 (55)

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