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9 de Abril de 2007

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Todo un hombre de Estado
Bitácora de Juan Ramón Rallo Julián

Mises sobre la guerra y los Imperios

El último artículo de Albert Esplugas sobre la incompatibilidad del liberalismo con el militarismo ha intentado ser neutralizado desde algunas posiciones reconduciéndolo al cajón de sastre del anarcocapitalismo. Cualquier posición contraria a lo que algunos querrían entender como liberalismo es, ipso facto, una propuesta anarquista; obviando cualquier raigambre que haya podido tener en el pensamiento liberal más clásico.

Desde luego, existe una agenda afín al neoconservadurismo que pretende inocular la guerra –y en concreto la guerra ofensiva- dentro del corazón ideológico del liberalismo y para ello no dudan en arrimar el ascua de ciertos autores liberales a su sardina belicista. Desde luego, no tienen el más mínimo reparo en sacar citas de contexto aun cuando ello signifique situar a esos autores en las antípodas de su pensamiento.

Es la misma táctica torticera que ya emplearon con Hoppe y que ahora parece que quieren repetir con Mises. En concreto, se quiere convertir a Mises en un defensor de la guerra preventiva y del imperialismo civilizador merced a dos frases. La primera, en la Acción Humana, reza que: El pacifismo absoluto e incondicionado, en nuestro actual mundo, lleno de agresores y tiranos sin escrúpulos, implica entregarse en brazos de los más despiadados opresores. La segunda, extraída de “Gobierno Omnipotente, afirma que: Sin los ingleses no existiría hoy en día la India, sólo un conglomerado de principados insignificantes gobernados de manera tiránica que combatirían entre ellos por cualquier excusa; habría anarquía, hambrunas y epidemias.

Ciertamente, no son demasiadas referencias para querer fundar la visión miseana de la relación de guerra ofensiva y del imperalismo con el liberalismo. Sobre la primera frase, baste señalar que Mises está hablando de defenderse frente a “agresores”, no de iniciar la agresión con el pretexto de la defensa. A lo que se opone Mises, más bien, sería a la Satyagraha de Gandhi, a la inacción estratégica en supuesto de ataque, no a una posición aislacionista en política exterior.

La segunda sí tiene más enjundia, pues si la aislamos del resto de la obra de Mises parece loar la labor imperialista de los ingleses y, por extensión, la del resto de “imperios liberales”. De ahí que prefiera interpretarla después de haber repasado la auténtica postura de Mises en torno a la guerra y el imperialismo.

En primer lugar, para Mises la guerra es un instrumento diabólico debido a su potencial destructor: [La guerra es] destructora y aniquiladora; dicho brevemente, un mal que perjudica a todos, al vencedor y al derrotado. La crudeza con que la describe da prueba de ello: La guerra moderna es terriblemente cruel; no perdona al tierno infante ni a la mujer gestante; mata y destruye sin mirar a quién. Desconoce los derechos de los neutrales. Se cuentan por millones los muertos, los sometidos a esclavitud, los expulsados de los países donde nacieron y vivieron sus antepasados durante siglos.

En ningún caso puede considerárselo como un amante de la guerra, incluso el vencedor pierde. Se trata más bien de una ratio última, que debería tratarse de evitar a toda costa. Tal es así que para Mises el militarismo, la exaltación de la guerra, no es más que otra forma de socialismo: Los adalides del militarismo son coherentes cuando abogan por el establecimiento del socialismo. La nación debería organizarse como una comunidad de guerreros, en la cual los civiles no tendrían más ocupación que atender cumplidamente las necesidades de los combatientes.

Su preocupación por lograr una paz duradera y perpetua es constante a lo largo de su obra. En la Acción Humana podemos leer que: No basta para preserver la paz para derrotar a los agresores. Es inexcusable además destruir las ideologías que fatalmente llevan a las conflagraciones bélicas. Es decir, la ideología que sustenta la necesidad de la guerra como un instrumento adecuado para resolver los problemas humanos debe desecharse si queremos aspirar a esa paz duradera. Y en “Nation, State, and Economy” encontramos: El pacifismo es una necesidad lógica del que depende todo el sistema de vida social. Quien, desde un punto de vista utilitario, rechace la dominación de algunos sobre el resto y pide un total derecho de autodeterminación para los individuos y los pueblos debe por consiguiente rechazar la guerra. Quien tenga una visión del mundo donde prevalezca la armonía correctamente entendida entre los intereses de todos los estratos, dentro de una nación y entre las naciones, no puede encontrar ninguna base racional para el belicismo.

Es más, para Mises el liberalismo es incompatible con el inicio de la agresión militar: El liberalismo rechaza la guerra ofensiva no por motivos filantrópicos, sino desde el punto de vista utilitarista. La rechaza porque considera la victoria como dañina, y no desea conquistas porque no las ve como el medio adecuado para alcanzar sus objetivos últimos. No mediante la guerra y la victoria, sino sólo mediante el trabajo duro puede una nación crear las condiciones para el bienestar de sus miembros. Todo Estado liberal debe carecer de planes de agresión: Los gobiernos liberales, nunca agresivos, no ven razón alguna que abogue, en circunstancias normales, por incrementar el poderío de las fuerzas armadas. Lo que zanja claramente la cuestión hermenéutica de su crítica al pacifismo.

Obviamente, con estos mimbres no puede extrañarnos que Mises sea un firme opositor del imperialismo y del colonialismo, considerándolo del todo punto opuesto al liberalismo: La actuación colonial europea, en general, desde la época de los grandes descubrimientos hasta nuestros días, ha sido invariablemente contradictoria con los principios liberales.

La contundencia de esta crítica va de la mano con su descripción del episodio colonial: La idea básica del colonialismo fue aprovechar la superioridad militar de la raza blanca. Lanzáronse los europeos, equipados con todos los medios bélicos que su civilización les proporcionaba, a subyugar pueblos más débiles, a robarles sus propiedades y a esclavizarlos. (…)No hay capítulo alguno en la historia que rezume más sangre que las guerras coloniales. Se mató sin necesidad y sin sentido. Prósperas tierras se transformaron en desiertos; pueblos enteros fueron destruidos y exterminados. Estos hechos no permiten atenuación ni excusa. (…) Tal situación contradice todos los principios liberales y democráticos, debiendo nosotros hacer cuanto podamos para acabar con ello.

¿Y que decir de quienes pretenden justificar el imperialismo como un ejercicio práctico de civilización de los salvajes? Mises lo tiene claro: Se ha dicho que los colonizadores europeos lo único que pretendían era hacer partícipes de los beneficios de la civilización a los pobres pueblos atrasados. Pero aun cuando fuera cierto que tal era el objetivo que los gobernantes europeos persiguieran al enviar conquistadores a los más remotos rincones de la tierra, ni aun así puede el liberal considerar tal tipo de colonización ni útil ni beneficiosa (…) los occidentales deberían haber demostrado tal superioridad convenciendo a los indígenas de ultramar para que voluntariamente adoptaran el sistema europeo.

Repito para que no quepan dudas. Mises cree que el imperialismo civilizador es incompatible con el liberalismo: el espíritu del imperialismo ha minado gradualmente toda la estructura ideológica del liberalismo hasta que finalmente pudo también reemplazar la base individualista de la que surgió para sustituirla por una colectivista (…) Para el imperialismo completamente desarrollado, el individuo carece de valor.

Y aquí no hay diferencias. Desde los principios liberales, todo imperialismo, por pragmático que algunos puedan verlo, es rechazable: Estas doctrinas imperialistas son hoy en día comunes a todos los pueblos. Ingleses, franceses y americanos que acudieron a luchar contra el imperialismo no son menos imperialistas que los alemanes.

Pero por si quedaran dudas sobre si Mises apoyaría un imperialismo “civilizador” que tratara de abolir aranceles y unificar la ley bajo un mismo gobierno liberal, basta con que él mismo responda: El liberalismo, que reclama plena libertad para la economía, pretende eliminar las dificultades que la diversidad de ordenamientos políticos opone al desarrollo del comercio separando la economía del Estado. Defiende la mayor unificación posible del derecho y en última instancia la unificación mundial. Pero no cree que para alcanzar este objetivo deban crearse grandes imperios ni mucho menos un imperio mundial. It persists in the position that it adopts for the problem of state boundaries. Los propios pueblos deben decidir cuán lejos quieren ir en la armonización de su derecho; cualquier violación de su voluntad debe rechazarse por principio. Un profundo abismo separa el liberalismo de todas aquellas visiones que quieren crear por la fuerza un gran Estado que beneficie a la economía.

¿Cómo conciliar esta visión frontalmente antiimperialista con su alabanza al proceso civilizador en la India? Mises parece indicar que es posible que un imperio cuyas premisas sean las de un Estado liberal consiga, en ciertos momentos y lugares, sentar las bases para que florezca una sociedad más próspera y más respetuosa con los derechos individuales. Pero ello no legitima a ningún Estado para constituirse en imperio. En la Acción Humana, escrita cinco años más tarde que gobierno omnipotente, encontramos la clave: El liberalismo capitalista llegó a Oriente desde Occidente al amparo de fuerzas armadas que imponían regímenes coloniales o enclaves extraterritoriales. Los violentos métodos aplicados por los occidentales no eran, desde luego, los mejores para inducir a los pueblos sometidos a modificar su mentalidad tradicional. Pero esto no debe hacernos olvidar que si centenares de millones de asiáticos estaban condenados al hambre y a la miseria, ello se debía a la general oposición contra cualquiera que pretendiese reunir capitales importantes.

El liberalismo no encaja bien con Estados mesiánicos tanto para quienes tienen que sufragar con su libertad y propiedad esas labores evangelizadoras como para quienes son “civilizados”: el fin no justifica los medios y en particular esos medios son demasiado caros para los agresores. Esto una vez más lo vemos en su afirmación de que “los liberales clásicos tenían razón cuando afirmaban que ningún ciudadano de una nación liberal y democrática obtenía beneficios de una victoria militar”. La iniciación de la violencia contra quienes no les amenazan nunca comporta beneficios a las sociedades liberales; y que un utilitarista diga eso sólo le puede posicionar en contra de las guerras ofensivas y civilizadoras.

Eso sí, lo cortés no quita lo valiente, y justo es reconocer que si se inicia el proceso imperialista, éste puede hacerse mejor o peor: más vale la Reina Victoria que Stalin.

Pero sugerir que Mises podría ser favorable a un “imperio mundial liberal” sólo denota un profundo desconocimiento de su obra. A lo ya señalado habría que añadir, por ejemplo, que en su opinión todo Estado debería asentarse sobre la nación y que los individuos tienen derecho a la secesión, ambos elementos incompatibles con cualquier imperio.

En cualquier caso, la postura antimilitarista y antiimperialista de Mises deja clara otra cosa: el debate no tiene necesariamente que ver con el debate minarquismo/ anarcocapitalismo. Mises era un convencido minarquista que defendía únicamente las guerras defensivas y se oponía a la occidentalización manu militari –como una gran cantidad de liberales clásicos. Bastante alejado de los planteamientos neocón que muchos pretenden fusionar con los principios liberales, y no por ello anarquista.

La desviación del debate es sólo una argucia para evitarlo. Es más fácil efectuar una descalificación genérica que discutir las ideas concretas; aun a pesar de la enorme deslealtad intelectual que ello supone.


Comentarios

 
"en su opinión todo Estado debería asentarse sobre la nación"

¿Que concepto de nación es el que maneja Mises?
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 16:18 (1)
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 16:28 (2)
Gracias por el ladrillo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 17:07 (3)
Para servir :P
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 17:08 (4)
La cosa se resume asi. ¿Por que el imperialismo es contrario y no la ultima consecuencia del liberalismo? Por que el imperialismo es mercantilismo y a su ves el mercantilismo es socialismo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 18:26 (5)
Como mucho puedes desvelar con este artículo la enorme solemnidad vana en la que Mises caía en ciertas ocasiones (cuando le daba por dar por supuesta la paz en su análisis). Pero todas las consideraciones armoniosas y santurronas (como digo; realizables sobre un mundo más civilizado que el presente) son contradichas por la obra "Gobierno Omnipotente" de la que extraes una (?¿) cita. Una cita en la que Mises hace apología del imperio británico, nada menos. Pero es que resulta que en dicha obra Mises no sólo hace apología del imperio británico y su naturaleza netamente positiva sino que afirma la necesidad de la guerra preventiva contra regímenes como el nazi y se lamenta, reitera, de que no se llevase a cabo (trata de justificarse aduciendo que Versailles fue incumplido: pero a efectos prácticos es lo mismo). Asimismo (¡oh sorpresa!) Mises, para quien no lo sepa, esboza todo un plan institucional encaminado a unificar a los pueblos de Europa del Este (los eslavos, en concreto) en un único estado federal en el que se respeten así a las minorías. En dicho plan Mises habla desde política monetaria a política lingüística, el muy sociata. Resulta notable asimismo que pretendas indetificar el imperialismo que criticaba Mises y el imperialismo liberal por el que abogo yo. Habrías de decir al lector que Mises cuando se refería al imperialismo hablaba de lo que comúnmente era llamado imperialismo en su época (prueba de ello es su apología del imperio británico a poco que se le fue la cabeza...). Mises estaba obsesionado con refutar que dicho imperialismo fuese parte esencial del proceso capitalista (que la opresión y esclavización de pueblos fuese una deriva inevitable de dicho sistema capitalista). Mises afirma en una de las citas que pones, precisamente, que la paz es necesaria para que la sociedad no sucumba. Bien. A lo mejor tú, Rallo, crees que Ýfrica u Oriente Medio están en "paz" pero ni siquiera existe tal paz en la afección "desértica" que Tácito le dio.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 18:39 (6)
Para que en tales lugares exista algo parecido a la paz necesaria para el desarrollo social es necesario suprimir las contiendas y los relaciones feudales de poder imperantes. Mejor que esperar a que cumplan con el aforismo de Tácito y vengan todos a nuestras ciudades en espantada será mejor intervenir políticamente, digo yo. Como ya dije la solución de Ýfrica y otros lugares pasa por la inversión con una previa seguridad para ella: eso lo puede proporcionar un imperio liberal, sin excesivas muertes (de hecho no hacer nada, véase Darfur, genera más muertos que la intervención). La alternativa es una guerra genocida tras otra, con los consiguientes flujos migratorios millonarios, o peor aún una guerra de unificación bajo un estandarte religioso... todo ante los ojos de Intermón Oxfam y bajo sesudas y ocurrentes alabanzas de consuetudinarias tiranías islámicas por parte de personajes de tu cuerda (acompañadas de la abominación consciente y comprometida del estado "militarista norteamericano").

EEUU no es un imperio militarista sino de consumo y prueba de que lo es es que aún tras ocupar militarmente dos naciones relativamente populosas el gasto en defensa sobre el PIB es de menos de la mitad que durante la guerra fría. Insistir en identificar a EEUU con la horda de Atila el huno resulta tan disparatado como pretender que el presente artículo no tiene por fin condenar a la incompatibilidad imperio y liberalismo. En ese ámbito es conmovedoramente patético observar que los mismos argumentos para condenar a cualquier tipo de estado se usa, con razón claro, para criticar al imperio mientras que se nos llama "intelectualmente desleales" por contraatacar a dicha crítica desde los mismos argumentos anti-anarquistas que los empleados para defender el estado limitado o mínimo y su ontológica necesidad.

Que por cierto: si Mises aceptaba el estado limitado y deseaba el mínimo: ¿por qué no habría de aceptar o desear un imperio o coalición de estados mínimos?

Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 18:49 (7)
No sé cómo puedes decir que Mises suponía la paz en su análisis. ¿Dónde lo hace? Creía que eso sólo lo hacíamos los ancap. Ahora resulta que los liberales antiimperialistas también la suponen; vamos, cualquiera que no defiende la guerra preventiva y permanente la supone.

Sí, con mi post pretendía demostrar que tus afirmaciones sobre el entusiasmo de Mises con tus propuestas chocaban con su solemnidad vana.

Y sobre lo de Ýfrica u Oriente Medio; no, no supongo que estén en paz. Pero tampoco supongo que yo tenga la obligación (ni los medios) de lograr que lo estén. Del mismo modo en que no tengo la obligación de lograr que tus hijos tengan acceso a la educación, a la sanidad o a la alimentación; y mucho menos el derecho de imponer esa obligación a otros.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 18:54 (8)
Tú te lo dices todo. Si identificar a EEUU con Atila el huno es tan disparatado como pretender que este artículo pretende demostrar que liberalismo e imperialismo son incompatibles, entonces es que resulta perfectamente sensato identificar a EEUU con Atila.

Y la deslealtad intelectual es por considerar que la crítica al Imperio se realiza necesariamente desde una posición anarquista... como la de Mises, supongo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:02 (9)
Tal vez esa suposición de paz sea la que marque la diferencia de tono y contenido entre "Acción humana" (libro con una vocación nada instrumental o temporal) y "Gobierno omnipotente": ¿no te habías parado a pensarlo?

Claro que no te ves en la obligación de acabar con el islamofascismo terrorista y los señores de la guerra genocidas africanos: ¡claro que no! Como tampoco te ves con los medios o la obligación de respaldar la persecución del crimen en el barrio adyacente al tuyo. Creo que demasiadas veces se ha dicho ya que la seguridad y la defensa no son bienes como la sanidad, la educación o la alimentación. Se trata de una equiparación insostenible más (en realidad es un argumento izquierdista pretender que la igualdad ante la ley o la seguridad de todos sea lo mismo que un sistema público de hospitales, de colegios, de panaderías o de ultramarinos) desde la que parten las inasumibles conclusiones ancaps.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:03 (10)
La mayoría de las citas están extraídas de Nation, State and the Economy y Liberalism, que son libros sobre política y con finalidades políticas. Por tanto, tu apresurada conclusión es tan incorrecta como tu interpretación de Mises.

Efectivamente, lo has dicho muchas veces, pero no por ello se convierte en realidad (creo que discrepamos ligeramente sobre los puntos que has logrado probar en el debate).

Por cierto, la postura izquierdista es que el Estado debe proveer la educación por sus características especiales (al igual que sucede con la seguridad). No que seguridad y educación sean lo mismo. Si eso es una postura izquierdista y tú defiendes que la seguridad tiene características especiales que la hacen de imprescindible provisión estatista, imagina donde te coloca eso.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:09 (11)
Rallo, yerras al creer que los defensores de un estado mínimo pero fuerte abogan por un imperialismo agresor. La cuestión es qué hacer con los enemigos a los que vences. Los abandonas con el riesgo que surjan nuevos tiranos o ayudas a sus habitantes a dotarse de un sistema de libertades. ¿Hubiera sido rentable dejar a Japón o a Europa a su suerte después de la 2GM? ¿No se hubiera corrido el peligro de que hubieran acabado como satélites soviéticos y por tanto una mayor amenaza para la seguridad de los EEUU?

Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:12 (12)
Rallo, yerras al creer que los defensores de un estado mínimo pero fuerte abogan por un imperialismo agresor.

Madre mía. En mi opinión un auténtico defensor del Estado mínimo no abogará nunca por un imperialismo agresor. Ahora bien, lo que más me interesa, ¿dónde sostengo o hablo de eso en este post?
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:16 (13)
El problema de todo esto es que se está hablando de imperialismo y guerra ofensiva cuando los neocon no lo están haciendo.

Promover el desarrollo de la democracia y la guerra preventiva no son términos coincidentes con el imperialismo y la guerra ofensiva.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:26 (14)
Discrepo de tu comentario, pero mi pregunta sigue sin respuesta: ¿dónde sostengo o hablo de eso en este post?
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:38 (15)
No hay ninguna vergüenza en declararse imperialista; eso son espantajos de los izquierdistas que en este punto Rallo sencillamente se mete en el petate, como el antiamericanismo y la crítica a Israel (aún recordamos a los de "Libertad cercenada" citando cifras de muertos declaradas por los terroristas en el reciente conflicto del Líbano). ¿Populismo para enmascarar otras cosas? En malas aguas aspiran a pescar: bien saben que a los liberales nos deben dar por imposibles, por eso nos insultan abiertamente.

Por eso, Coase, no es incorrecto hablar de política imperial al fomento del IMPERIO de la ley y el orden en la llamada comunidad internacional: es la otra globalización que queda pendiente, faltan las Dreadnaughts para esta nueva globalización si queremos que sea global y no ignore a Ýfrica subsahariana (única región del mundo que se empobrece día a día). Así que lo dicho: la vergüenza... para los que defienden el comercio de seres humanos.

Salud y libre comercio
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:38 (16)
Iracundo, no es lo mismo el Imperio colonial donde los habitantes no tenían capacidad de elegir a sus gobernantes que la actual política de fomento de las democracias.

Y no es porque me disguste el término imperialismo democrático sino para diferenciar ambos fenómenos.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:42 (17)
Uy sí, William Graham Sumner era todo un izquierdoso.

Por cierto, ya que hablamos de espantajos izquierdistas, son ellos quienes dicen que hay que globalizar los gobiernos, que esa es la otra globalización de la que no se habla y que queda pendiente.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:48 (18)
Exacto: eso es lo que diferencia el imperio británico de los demás de su época. Allá dónde fue posible se estableció democracia.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:48 (19)
Por cierto, la postura izquierdista es que el Estado debe proveer la educación por sus características especiales (al igual que sucede con la seguridad). No que seguridad y educación sean lo mismo. Si eso es una postura izquierdista y tú defiendes que la seguridad tiene características especiales que la hacen de imprescindible provisión estatista, imagina donde te coloca eso.

No lo coloca en ningún sitio. Resumiéndolo con un poco de chulería:

- Los izquierdistas creen que la seguridad y la educación tienen características especiales.

- Los ancaps creen que ni la seguridad ni la educación tienen características especiales.

- Lo que ocurre simplemente es que la educación NO TIENE características especiales y la defensa SÝ LAS TIENE.

;)
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:51 (20)
Sí, tan especiales como que yo tengo que reparar las injusticias que se producen en Australia para proveer ¿el qué? ¿La seguridad mundial?

Aquí se ha pasado a hablar de que un individuo tiene la obligación de financiar la seguridad de todo el mundo. ¿Qué caracteríscas especiales de provisión tiene ello salvo las derivadas de tu invención del ámbito de provisión del bien en cuestión? Mi obligación de ayudar a un africano para que no le asesinen tiene la misma entidad en ayudarle a que no muera de hambre o a que tus hijos vayan a la escuela.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:56 (21)
No tienes la obligación de ayudar a un africano a que no le asesinen. Simplemente tienes que hacer frente al coste de mantener tu vida y tu seguridad. Y eso muchas veces no se "juega" en el barrio de al lado.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:00 (22)
Bien, entonces no estamos hablando de lo mismo: Para que en tales lugares exista algo parecido a la paz necesaria para el desarrollo social es necesario suprimir las contiendas y los relaciones feudales de poder imperantes. Mejor que esperar a que cumplan con el aforismo de Tácito y vengan todos a nuestras ciudades en espantada será mejor intervenir políticamente, digo yo.

Iracundo habla de promover el desarrollo con pistolas en lugar de con carrozas de fruta. La base de su imperio es la igualdad ante la ley que concierne a todos los ciudadanos del mundo y que, oh sorpresa, debe ser financiada por todos los ciudadanos del mundo.

Espero que esas no sean las especiales características a las que te referías, Coase.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:07 (23)
>A lo mejor tú, Rallo, crees que Ýfrica u Oriente Medio están en "paz" pero ni siquiera existe tal paz en la afección "desértica" que Tácito le dio.

Esto, Iracundo: en el Agrícola de Tácito, lo de "cuando hacen un desierto lo llaman paz" (ubi solitudinem faciunt pacem appellant) se dice... de los romanos, precisamente; ¡del imperio! Tú ¿de qué lado estás?

Si no lo entiendo mal, no es que Rallo piense que en Ýfrica o Afganistán o Irán están o estaban en paz. Es que sostiene, en primer lugar, que mientras no perturben nuestra paz no hay motivo para pensar en llevarles guerra; y, en segundo lugar, que no perturbaban ni perturban nuestra paz. En lo primero estoy de acuerdo con él, en lo segundo no. (No entro en consideraciones sobre los costes, y no sólo materiales, de la guerra; pero, Rallo, "una ratio última, que debería tratarse de evitar a toda costa" es una ratio no ultima sino post-ultima; un recurso al que no se puede recurrir no es un recurso).

Por otra parte, parece que Eaco e Iracundo estáis de acuerdo en una cosa: en que los USA son un imperio. Y en esto estoy en desacuerdo con ambos; comparados con un imperio de verdad, sea los atenienses en época de Pericles, los romanos, los británicos sin ir más lejos, se ve que los USA ni son un imperio ni son .
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:37 (24)
Marzo: Roma no era un imperio liberal, o no lo fue más que puntualmente. En cualquier caso era netamente superior a la subsistencia de los clanes bárbaros a los que sojuzgó y por ello la miro con cierta simpatía.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 23:49 (25)
En la parte de "armonia y conflicto de intereses" de "Acción Humana" von Mises rechaza el imperialismo, pero lo ve inevitable cuando no prevalece la ideología, e implicitamente culpa a quienes no aceptan esta ideología de que se produzca el imperialismo.

La Teoria de que el Libre comercio puede defenderse por la fuerza viene de la Escuela de Salamanca y los austriacos se adhieren a ella.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 00:27 (26)
En la parte de "armonia y conflicto de intereses" de "Acción Humana" von Mises rechaza el imperialismo, pero lo ve inevitable cuando no prevalece la ideología LIBERAL, e implicitamente culpa a quienes no aceptan esta ideología de que se produzca el imperialismo.

Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 00:29 (27)
En ese epígrafe Mises se declara contrario al imperialismo y considera que sin libre comercio la guerra será inevitable: Liberalism did not and does not build its hopes upon abolition of [p. 686] the sovereignty of the various national governments, a venture which would result in endless wars. It aims at a general recognition of the idea of economic freedom. If all peoples become liberal and conceive that economic freedom best serves their own interests, national sovereignty will no longer engender conflict and war. What is needed to make peace durable is neither international treaties and covenants nor international tribunals and organizations like the defunct League of Nations or its successor, the United Nations. If the principle of the market economy is universally accepted, such makeshifts are unnecessary; if it is not accepted, they are futile. Durable peace can only be the outgrowth of a change in ideologies.

No veo que acepte el imperialismo como mal menor ni que lo considere inevitable.

Y sí, yo también creo que el libre comercio puede defenderse por la fuerza, pero ello a) no implica que la fuerza deba practicarla el Estado (sino quien quiera comerciar y se le impida), b) mucho menos implica que para garantizar el libre comercio haya que ocupar y someter a los habitantes de esos países (punto que Mises criticaba duramente).
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 00:57 (28)
La base del post de Rallo es demostrar (a través de Mises en este caso) que el aislacionismo no es exclusivo de los ancaps.

Y tiene toda la razón, mal que les pese a los neocón empeñados en imponer la democracia, con la alucinante pretensión de la seguridad propia.
Porque una cosa es la defensa de una agresión y otra la agresión preventiva, ciertamente espeluznante en la argumentación de algunos.
Se puede, por ello, entender lo que mantiene Marzo aunque se discrepe (¿realmente son una amenaza?), pero no lo que dice Coase o Iracundo.

Y decía que tenía razón Rallo porque si el antimilitarismo así entendido es una constante en el liberalismo clásico, el aislacionismo lo es en la Old Right americana, de la que por cierto bebió Rothbard, "pater" indiscutible de los ancaps.

Si se trata del eterno "a ver quien la tiene más grande", en este caso esta mucho más alejado del liberalismo clásico esta suerte de "imperialismo democrático".
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 09:52 (29)
Hayek, precisamente con quien estoy de acuerdo es con Marzo y no con Iracundo y Rallo.

Comprobarás que en el comentario 14 expreso que la exportación de democracia que hacen los USA no es imperialismo. Lo mismo que dice Marzo en el comentario 24.

Otra cuestión diferente es el tema de la denominada agresión preventiva que verdaderamente no es más que una respuesta a una amenaza o chantaje. Algo bastante más antiguo que la presidencia de Bush II.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:31 (30)
Estás de acuerdo con Marzo en no considerar a EE.UU. como un imperio. Bien. Pero yo no he hablado de eso.
Y no me parece que Marzo esté por "promover el desarrollo de la democracia y la guerra preventiva", sino por defenderse; simplemente cabe discutir ahí si efectivamente suponen una amenaza, porque de de ser sí, yo también justificaría la agresión.
Pero tú llevas los términos de la discusión por otros derroteros, pues la imposición (el tratar de, mejor dicho) de la democracia es de un intervencionismo atroz. Y la guerra preventiva es siempre una agresión, pues si te defiendes es defensiva. No juguemos con el lenguaje.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:06 (31)
Y sobre todo, insisto, lo que compartes con Iracundo es una particular obsesión con los ancaps que os lleva a verles particularidades en todo.
Y en este caso, quienes se apartan del liberalismo clásico y de la Old Right no son los ancaps, sino los neocon.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:07 (32)
El establecimiento, aunque sea manu militari, de instituciones garantistas y liberales no es "intervencionismo" en la afección que gustan de utilizar los anarquistas y quiénes juegan a serlo. Intervencionismo es establecer discriminaciones o imposiciones generales que derivan en ellas claramente. Establecer un marco de seguridad jurídica (y física) en donde reina la barbarie no es "intervencionismo" sino emancipación: una palabra de la que tanto los sudistas de tiempo ha y los ancaps aborrecen bastante.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 15:09 (33)
Qué manía con los suristas. ¿Sabes quién es William Lloyd Garrison? ¿Un ancap? ¿Un surista?
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 15:48 (34)
No le pidas peras al olmo iracundo.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 16:13 (35)
Saludos, friedrich. Te haces extrañar, hombre. Ya estaba yo procupado de que hayas madurado demasiado, o de que tengas demasiado control de voluntad. :)
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 20:44 (36)

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