4 de Febrero de 2009

Estoy de acuerdo que el proteccionismo es un profundo error. Pero intentar buscar una relación causa-efecto, siendo la causa decisiones político-económicas y el efecto movimientos x de la bolsa es, en mi opinión, otro profundo error.

El mercado va siempre por delante. Hay "algo" que dirige el mercado mucho antes que ese tipo de acontecimientos.

Es el mismo "algo" que provoca que la gente pida créditos que no puede pagar. Que yo sepa por mucho que alguien (la fed) aumente la oferta de crédito, si ese crédito no lo toma nadie prestado el exceso de oferta no puede materializarse. Hay que preguntarse porqué en determinados momentos la gente adquiere compromisos que no puede cumplir. Ese mismo "algo" es lo que vuelve imprudentes a muchos economistas, que los gobiernos tomen las decisiones opuestas a las correctas, que se abandone el patrón oro, etc...

Ese algo, y aunque suene cansino yo insisto, es la psicología del ser humano cuando actúa en masa.

En todas y cada una de las burbujas que ha habido en la historia, el patrón es siempre el mismo, da igual la época. Y lo peor es que se vuelven a repetir una y otra vez. ¿Es que nadie lo vé?

En todas hubo muy poquitos economistas prudentes que advirtieron sabiamente del peligro antes del batacazo (denostados, por aguafiestas) y despues unos cuantos que explicaron muy bien el porqué.

No voy a ir al tópico del economista que explica las cosas después de que sucedan. Obviamente es mejor anticiparse, pero en su defecto también es válida una buena explición posterior siempre y cuando sea útil en el futuro. Y estoy seguro de que esto sucedió despues de todas las burbujas, igual que ahora.

El problema es que aun así, volverá a suceder. En la próxima burbuja, la psicología humana volverá a arramplar con el poco sentido común y la contricción que se cultive durante la crisis. Incluso si se vuelve a un patrón oro, también arramplaremos con él.

Tienes razón Manuelgar, pero es que ese "algo" (supongo que te refieres a la codicia humana) no tiene solución. Como tú mismo dices forma parte de nuestra psicología, de nuestra naturaleza, y la única forma de erradicarlo (si es que se puede) es por imposición, es decir, implantando un indeseable sistema despótico capaz de anular nuestra propia naturaleza.

Por eso JR propone solución, no a la codicia, si no a la situación que esta produce. Es decir, de acuerdo que por culpa de nuestra desmedida ambición estamos endeudados hasta las cejas, pero si encima los gobiernos nos restringen nuestra capacidad de recuperarnos, pues apaga y vámonos.

Por no hablar de la reacción en cadena que las políticas proteccionistas producen: Si tú me restringes mis exportaciones yo te restrinjo las tuyas, apareciendo la auténtica crisis económica por falta de mercados para dar salida a los productos de cada actor internacional, más paro, más pobreza... y así hasta que aparezca un iluminado salvador de su pueblo e invada a todos los países vecinos para solucionar la falta de mercados de su país; eso fueron la primera y la segunda guerra mundial, ni más ni menos.

Ahora cambia la entonces tiránica y emergente Alemania por la China actual y ahí tienes nuestra 3ª guerra mundial provocada por las políticas proteccionistas.

Si me refiero a eso, Izrom. A la psicología humana.

Que es codicia en las fases de burbuja y da lugar, por ejemplo, a los excesos en la expansión del crédito. Y es el Pánico en las crisis, que da lugar por ejemplo, al proteccionismo o a las intervenciones indeseables de los estados.

La psicología humana es obviamente inherente a nosotros y no nos podemos deshacer de ella. Pero no por no saber como evitar los problemas que acarrea la debemos eliminar de la ecuación del problema. Siendo además, y esto es opinión mía, una de las variables más determinantes.

Pero la naturaleza también nos ha dado herramientas para contrarrestrar este efecto. El oro, el mejor dinero que puede existir.

Si al menos se respetase escrupulosamente el patrón oro, seríamos libres de fiducias y disfrutariamos de dinero real. Y se pondría freno a las expansiones absurdas.

¿Pero quien obliga en última instancia a que se cumpla esto u otras medidas coherentes? Si no somos capaces de controlar a nuestros gobernantes para que lo cumplan bien por nuestra ignorancia o nuestro desinterés o porque nuestra sociedad carece de dichos mecanismos de control, entonces tendremos que asumir con natualidad este tipo de consecuencias, porque nos las merecemos.

Ese algo que dirige al mercado no es más que agentes económicos engañados por un banco central.
Digo engañados porque el emisor monopolista de dinero que es el estado manda una señal a todos los agentes diciendo que el ahorro ha aumentado (con la bajada de tipos de interés), cosa que no ha sucedido. Yo en este proceso no veo codicia ni maldad ninguna, sino información manipulada que lleva a los agentes a tomar acciones que en ese momento se han convertido en oportunas.

Ver el futuro en economía es imposible y quién diga lo contrario miente (seríamos todos ricos como dice la gente). Como mucho podemos vislumbrar líneas de tendencia, pero no más. Como vas a predecir algo que cambia hasta con tu mismo actuar.

Respecto a las burbujas creo que es una profunda equivocación definirlas como un distanciamiento de los precios mercado de sus precios fundamentales como afirman los economistas del mainstream.
Es un error afirmar esto porque no existe semejante precio fundamental solo existe el precio de mercado. Si aceptamos la tesis del precio fundamental, es dar rienda suelta a la imaginación de curvas de oferta y demanda, con el ansiado equilibrio paretiano, ver excesos de oferta y demanda donde no los hay y a gente muy cualificada dispuesta arreglarlo. Cada vez estoy más convencido que no existe un valor intrínseco que tarde o temprano alcance el equilibrio, ya que dicho equilibrio no existe. Creo que esto ya es una cuestión superada y más desde la perspectiva del análisis austriaco.
La psicología a la que haces referencia Manuelgar no es más que la teoría austriaca de la función empresarial. El mercado no es un “ente” que va delante, son las decisiones de la gente o de un grupo de gente las que van por delante de determinados iluminados con más de un interés oculto o con falsa filantropía.
Saludos!!

Me da igual que la psicología que dirige al mercado la plasme la masa o la plasme una serie de personas que vayan por delante.

Si el resto permitimos que esa gente nos engañe o no somos capaces de controlarlos, no deja de ser el resultado de el conjunto de la sociedad, independientemente de que exista una punta de lanza o no.

Yo no creo que sea necesaria una teoria de conspiración, que puede ser cierta. Y si fuese cierta date cuenta de que a la gente se le engaña cuando está predispuesta a que se le engañe. Por ejemplo, la codicia es el caldo de cultivo ideal para que los engaños surtan efecto. Encandilar a alguien para que se enduede más de lo que realmente se puede permitir.

En un estado de pánico como ahora, ¿A cuantos encandilas para que se endueden hasta las cejas comparado con 2 o 3 años atras?

Nadie dice que sea la teoría de la conspiración, decimos que son teorías erróneas y punto. Teorías que por desgracia se han asentado en la sociedad. Buscarle un por qué no tendría mucha lógica. ¿Por qué con Adam Smith se produce un atraso en el pensamiento económico? Pues tendríamos que remontarnos a la época de Adam y meternos en su cabecita para encontrar respuestas.
Lo que creo es que intentas decir es que falta una teoría que explique porque se produce pánico o porque la gente vende masivamente en un momento determinado. Esa teoría a día de hoy es imposible de hacer, ya que nos tendríamos que meter en las cabecitas de cada individuo para averiguar que ha visto, que ve y en base a que va actuar. Esto es lo que la escuela austriaca llama la imposibilidad del socialismo y lo tacha de error intelectual. Si esto fuera posible el problema económico no sería más que un problema de asignación de recursos.
Hay un anuncio de Repsol creo que me dejo impresionado y toca esto, voy a ver si esta por internet jeje.
Un buen libro que plasma esto que estamos hablando es el socialismo, cálculo económico y función empresarial de Unión Editorial de JHdS.
Saludos

No hay nada como internet, la verdad. Aquí te dejo el anuncio :)
http://www.youtube.com/watch?v=k68Q4LMvKhU

Sea como sea, o sea todo lo que habéis dicho en su conjunto, la ambición humana, los engaños de los dirigentes, el miedo a perderlo todo... yo solo veo una receta, total libertad de mercados y transparencia absoluta en los mismos. Y, a partir de ahí, que cada actor económico decida lo que más le convenga.

Lo malo es que mi receta es, desgraciadamente, tan utópica como el Socialismo. Pero sí se pueden tomar medidas que tiendan hacia ella, sin llegar nunca a la perfección. Siempre que se han tomado medidas en esta dirección han resultado beneficiosas, las actuales economías desarrolladas y las nuevas potencias que están surgiendo son fruto de ellas.

Lo del patrón oro, manuelgar, no me convence. También se puede especular con el preciado metal, igual que con cualquier otra cosa. El patron oro da la impresión de ser más sólido por ser algo "físico", en vez de lo "etéreo" de nuestro sistema de cambios actual. Pero te digo una cosa muy cierta: Si das la oportunidad a alguien de sacar provecho especulando con cualquier cosa, incluido el oro, ten por seguro que lo hará. Por eso la transparencia total, todo el mundo tiene que saber en todo momento quién está comprando y/o vendiendo qué y en qué condiciones. Es la única forma que veo de evitar esas demandas desmedidas que se producen con la única base de que el bien en cuestión esté subiendo de precio en un momento dado.

Salu2

No es mejor o peor el patrón oro porque se pueda o no especular, sino porque limita modificar la oferta monetaria, dando una estabilidad de precios nunca vista.
Luego hay muchos tipos de patrón oro, yo con el que estoy más a favor es por un patrón oro puro como el que propone el profesor Huerta, con la eliminación de la reserva fraccionaria. Rallo en cambio dice que no hace falta llegar tan lejos y apuesta por la reserva fraccionaria. Yo no lo llego a ver, hay diferentes puntos de vista.

Los engaños y la mala gente no van desaparecer, pero lo malo es que nuestro sistema financiero se base en el engaño, en que te digan que tienes plena disponibilidad de tu dinero, pero que no te digan que si va todo el mundo a sacar el suyo te quedas sin el tuyo. Esto es mentir al personal descaradamente, sobre unos supuestos de mayor crecimiento y prosperidad económica. Es crear un entramado de crecimiento irreal para el político de turno y para jugones de la vida ajena.

Las demandas desmedidas no solo se producen porque el precio suba se producen porque las circunstancias son las adecuadas para que haya esa demanda, como es el caso de la bajada totalmente artificial de tipos de interés. Tampoco viene mal recordar que toda oferta tiene una demanda.
Nos preocupamos por la consecuencia que es una demanda desmedida pero no por la causa que es hacer creer que hay un ahorro real respaldando todo, cosa que es falsa. El problema no radica en la gente sino en las autoridades monetarias.

Merco,

No te voy a convencer de que la psicología humana no es una variable tan caótica. La teoría que dices que yo echo de menos si que existe. Pero pongamos que no es válida, como si no existiese.

Y te planteo el siguiente ejemplo. Hagamos un símil (es solo un ejemplo) y pensemos que un coche es una teoria económica.

Entonces diseño y construyo un coche técnicamente impecable. Todo lo bueno que el ingeniero más inteligente y lúcido puede diseñar y con la mejor tecnología disponible, ok?

Pruebo el coche y llego a la conclusión de que la probabilidad de accidente por culpa del coche es muy baja.

Y como además, el error humano al conducir el coche no lo puedo controlar porque es impredecible, pues para que molestarme. No le instalo ni cinturon de seguridad, ni abs, ni airbag, ni nada... uf, con la pereza que le daba al ingeniero ponerse a diseñar y fabricar todo eso!

No llego a entender lo que quieres explicar...

Si el ingeniero no pone cinturones de seguridad y tu consideras tu seguridad importante no comprarás ese coche y lo mismo harán todos aquellos que tengan tu misma preferencia creando una demanda de coches con cinturones de seguridad.
Pero vamos no sé que tiene que ver esto con lo que estamos hablando.

La probabilidad tiene un sentido muy diferente si se aplica al campo de la ciencia natural que si se aplica al campo de la ciencia social o de la acción humana. Son dos conceptos totalmente distintos. La probabilidad en el campo de la naturaleza es una probabilidad de clase que significa que se conoce como se comporta la clase pero no cómo se comportan cada uno de los elementos de la clase. Ejemplo se sabe que tirando mil veces una moneda hay una tendencia que salga cara o que salga cruz, pero no se sabe qué resultado saldrá en cada tirada. Hay un conocimiento sobre la clase pero no sobre los elementos concretos. En el mundo de la acción humana, la probabilidad es de caso, es decir, no hay clases, cada fenómeno es una individualidad y además sabemos algo de información sobre lo que va a ocurrir en ese fenómeno. Aquí si sabemos algo sobre el evento especifico. Ejemplo las elecciones de representantes políticos, cuyo evento único son las elecciones y según nuestra información sabemos más o menos quién puede o no ganar. Esto no tiene nada que ver con el concepto de probabilidad objetiva de las ciencias naturales.

Cuando se conoce la clase cómo se comporta pero no los elementos individuales se habla de riesgo. Ejemplo el riesgo entre 1000 personas de sufrir un infarto es de 4, sabemos que de esas 1000, 4 sufrirán un infarto pero no quién de esos mil lo sufrirá. Como sabemos el comportamiento de la clase podemos incluso distribuir el riesgo y hacerlo asegurable. Ejemplo los seguros de vida. En cambio en el mundo de la ciencia social, no hay riesgo, hay incertidumbre, no se sabe que sucederá en el futuro, porque el futuro está por hacer. Esa incertidumbre es totalmente inerradicable, no se puede eliminar y por tanto no se puede asegurar ya que no podemos asegurar un evento que depende de cómo actué la persona.

Esto es lo que le reprochaba Rallo a Egocrata hace unos días en su post sobre el seguro de desempleo. No se pueden hacer seguros de ruina porque los resultados dependen de nuestras propias acciones, no hay riesgo, hay incertidumbre y sobre la incertidumbre no se puede distribuir el riesgo ya que el futuro es incierto, no existe una clase. Por eso, las situaciones de incertidumbre no son asegurables porque no hay clases de fenómenos.

Por lo tanto, la probabilidad en el mundo natural es matematizable, mientras que en el mundo de la acción humana no lo es, no se pueden adscribir probabilidades, ni se saben las alternativas ya que el futuro está por hacer.

Así pues, en el mundo natural la probabilidad se puede descubrir mediante el análisis lógico o la investigación empírica. En el campo de la acción humana solo se puede obtener por el método de la estimación empresarial subjetiva del empresario o actor.
Una vez analizado el problema y es a lo que quería llegar como pretendes hacer una teoría económica que mediante bases lógicas explique el comportamiento individual de los individuos en el mercado, con miras a predecir o controlar su comportamiento, cuando su comportamiento se hace cada día con la acción. Es decir, no es articulable.

A ver,

Lo que quiero decir con el ejemplo es que, hago el ejercicio de partir de tu argumento, aunque no lo comparta, de que la acción humana es impredecible. Por tanto, dejo ese debate aparte momentaneamente porque acepto tu argumento, ¿ok?

Entonces, una vez aceptado, me pregunto:

Si hay una buena teoria económica y se consigue poner en práctica pero el ser humano, que es impredecible, acaba por fallar al aplicarla ya sea por neglicencia, fraude o lo que sea ¿no hacemos nada? ¿Ahí nos pudramos?

Es que yo si que veo certeza. La certeza de que el ser humano tarde o temprano la va a cagar (con perdón). Cuando yo era pequeño y me cagaba encima, mi madre no podía predecir cuando lo iba a hacer, pero al menos me ponía pañales.

Es que nadie dice que aplicando una teoría económica más o menos correcta se dejen de cometer errores, sobretodo empresariales.
Lo que no es tolerable es que otros agentes vulneren derechos naturales de otros. Para evitar esas islas de posible tiranía, lo ideal sería avanzar hacia un sistema de democracia directa, es decir, por referéndum y con derecho de secesión, lo que daría lugar a una multitud de micro estados. Sobre esto último, hay un fuerte debate y no siempre hay consenso, entre estado limitado y anarco capitalismo que es lo que te acabo de describir a resumidas cuentas.
Respecto a cuándo te cagabas, tu madre sabía perfectamente que eras un cagón, no te ponía los pañales para evitar que te cagarás (que digamos que era tu fallo jaja) sino para evitar que llenaras todo de mieRda. Mas o menos tu madre conocía la clase y sabia que al cabo del día te cagabas x veces y por tanto, podía estimar que tarde o temprano te ibas a cagar encima X veces. Las acciones humanas no son comparables, ya que no hay clase, el futuro está por hacer.
Saludos :)

Sobre el tema de que la probabilidad y la acción humana mi punto de vista es tan alejado del tuyo que creo que no tiene mucho sentido debatirlo. Solo digo que para mi un persona o un conjunto de personas son igual de naturales que una lechuga o una manada de ñús.

Y por cierto, lo que yo propongo no tiene nada que ver con lo que decía Egocrata con los seguros.

Yo no digo que en caso de que el sistema falle el estado tiene que llegar poniendo la manteca. Ni loco propongo yo una cosa así.

Yo lo que propongo es que el sistema debería tener mecanismos de control para minimizar esos fallos. O por lo menos intentar pensar que mecanismos se podrían idear para minimizar esos fallos. Lo que me parece una imprudencia es dejarlos sin contemplar.

Es como el ejemplo que te ponía del coche. "El coche que he fabricado es perfecto, por tanto no le pongo mecanismos de seguridad". Como tu bien dices probablemente nadie, o casi nadie comprará ese coche.

Pongo ejemplos de mecanismos de control que minimizan las consecuencias de la materialización de ciertos riesgos:

Accidente de coche -> Cinturon de seguridad, airbag, etc..
Hundimiento de un barco -> Compartimentos estancos, balsas salvavidas
Incontinencia excretora -> Ponerse pañales
Se me rompe el disco duro -> Copia de seguridad
Corte de suministro electrico -> Generador de gasoleo
Banco central que se vuelve loco imprimiendo papelitos -> ¿¿¿¿¿¿????????
Gobierno que decide abandonar el patron oro -> ¿¿¿¿¿?????

Vamos a ver, primero una lechuga no es igual de natural que un ser humano. Un ser humano es capaz de razonar y una lechuga no.
Segundo dices que tu punto de vista de la probabilidad respecto al mío es muy alejado, pero que luego estás de acuerdo con lo que le decía Rallo a Egócrata. Rallo le decía lo que te estoy diciendo a ti, que no puede haber seguros de desempleo en el mercado ya que no existe un riesgo distribuible, sino incertidumbre y la incertidumbre no se puede distribuir. Por eso no es asegurable. Es lo mismo que te he comentado en los últimos post sobre las diferencias entre la probabilidad de clase y la de caso.
Los mecanismos de control te los he intentando resumir en el anterior comentario, que son la democracia directa y el derecho de secesión. Donde funcione una competencia entre miles de micro estados y que se pueda votar casi con los pies. Sin contar el escaso poder que tendrían estados y el aumento del coste de sus intervenciones sobre su reducido número de ciudadanos. Pero vamos este es otro tema.

Los estados cuya población es muy elevada, tienen la ventaja de poder repartir el coste de sus políticas sobre su elevado número de ciudadanos. La perceptibilidad de los costes por parte de estos es tan pequeña que no hay estimulo de protesta contra dichas intervenciones. Por eso, como dice Hoppe, small is beautiful and efficient.

Ah, entonces como "razonamos" ¿somos artificiales? Venga, echale una pensada a eso.

¿Cuando hablé yo de seguros de desempleo? ¿?

A lo que si que me refiero yo es a los mecanismos de control. Que efectivamente puede ser un sistema democrático (no como ninguno de los que hay vigentes ahora mismo) o muchos otros mecanismos que se podrían poner en práctica.

Yo no se cuales son los mecanismos de control ideales, pero creo que cuando se detecta un riesgo, como mínimo habrá que intentar controlar las consecuencias de que ese riesgo se materialice. Lo que tu dices de que como X es incierto, paso de meterme en ello, porque la teoria X que sea dice que hay que pasar, me parece "vagancia" mental (lo digo desde el respeto, que conste).

Por ejemplo. Voy a intentar pensar en mecanismos de control para que, como decia antes, un banco central no se vuelva loco imprimiendo dinero. O en un sentido más amplio, que la Sociedad tenga el derecho a tener un dinero bueno. Ojo, que esto es algo muy dificil por lo que soy consciente de que mis intentos pueden ser muy burdos. Simplemente trato de exponer la necesidad de que los que saben mucho más de todo esto que yo, los piense y los desarrolle:

1. La constitución del estado en cuestión debe especificar claramente el derecho del pueblo a disfrutar de una moneda sólida. Que cumpla los requisitos indispensables de la definición de dinero (deposito de valor, etc...) Incluso especificando que la moneda ha de estar basada en oro y/o plata.

2. Educación. Enseñar en las escuelas que todos tenemos ese derecho y el peligro que supone que alguien nos lo quite. Enseñar que es el dinero y como funciona. Usar dinero es tan basico como leer o escribir.

3. Que los cambios en la constitución se tengan que aprobar por sufragio universal.

4. Esta a lo peor es una burrada: Eliminar la figura de banco central como emisor de moneda, dejandolo al sector privado en un entorno de competencia y siempre según indique la constitución.

A propósito de las recetas de solución de la crisis vía intervención del estado:

"El presupuesto debe equilibrarse, el Tesoro debe ser reaprovisionado, la deuda pública debe ser disminuida, la arrogancia de los funcionarios públicos debe ser moderada y controlada, y la ayuda a otros países debe eliminarse para que Roma no vaya a la bancarrota. La gente debe aprender nuevamente a trabajar, en lugar de vivir a costa del Estado."


Cicerón , año 55 antes de Cristo

Rallo que pasa con blog!!!!!

Merco,

Estaba releyendo uno de tus posts. En que decías:

"El mercado no es un “ente” que va delante, son las decisiones de la gente o de un grupo de gente las que van por delante de determinados iluminados con más de un interés oculto o con falsa filantropía."

Pues es que precisamente los mercados de amplia participación pública, como pueden ser la bolsa, el mercado de divisas, oro, etc... son el fiel reflejo de esas decisiones (me refiero a decisiones económicas). Tanto de las decisiones de la gente honesta y/o modesta como las decisiones de esos iluminados. A falta de algo mejor es con mucha diferencia el mejor registro histórico de esas decisiones. ¿O es que nos fiamos más de unas encuestillas a pie de calle?

Mucha gente dice que los mercados están manipulados, y es cierto, yo lo suscribo totalmente. Pero es que esa manipulación forma parte de la realidad, y por tanto, el mercado la refleja de forma natural.

Ahora bien, esa manipulación es perfectamente detectable para el que la quiera detectar. Lo que pasa es que por ejemplo, cuando se trata de manipulaciones al alza, como gustan tanto a la masa se acaban tomando por ciertas, con el apoyo incondicional de la propaganda mainstream. Y los pocos que se dan cuenta o bien se apuntan al carro a pesar de todo, o bien miran para otro lado, y por último los pocos que la denuncian son etiquetados como aguafiestas y normalmente se convierten de forma automática en objeto de mofa y hazmerreir del mundillo financiero.

(Lo peor de todo es que esos mismos que se rien, luego tienen la caradura de decir que ellos ya lo advertían. Viva el yalodeciayoismo!!)

Y lo de que los banqueros centrales mandan información falsa engañando a los agentes.... Bueno, estoy de acuerdo en que muchas veces sea falsa, pero en este caso precisamente yo pienso que el 99% de las veces es incompetencia. Los gobiernos y los bancos centrales son como los cornudos. Los últimos en enterarse.

Dicen básicamente que los mercados se manipulan porque no se cumple el supuesto de competencia perfecta, cuando es un supuesto absurdo.

En la película Wall Street, Bud Fox le preguntaba lloriqueando a Gordon Gekko. ¿Por qué quieres hundir aerolineas BlueStar? a lo que Gekko le responde: La hundo porque es hundible! ¿Te enteras?

Pues el mercado lo mismo. Está manipulado porque es manipulable.

Gran pelicula, pero no entiendo que tiene de malo liquidar una compañia que no es lo mismo que hundirla.
Yo no veo hay manipulación ninguna, no la veo porque el precio de una acción tampoco representa el valor de una compañia.

No, si yo no pienso que tenga nada de malo. Lo que pasa es que lo que para Gekko era liquidar, para Bud Fox significaba "hundir" porque el había prometido a su padre y a los sindicatos que lo iba a arreglar todo.

La manipulación del precio existe. Yo la veo todos los días. Y es más, en valores poco líquidos, si me viene bien hasta yo mismo manipulo el precio con 4 duros.

Otra cosa es que tu pienses que el precio no represente el valor de la compañía, en lo que estoy de acuerdo contigo. Pero los que piensan que el mercado es eficiente, que son muchos, y crean que el precio de la acción si representa el valor de la compañía, es fácil que acaben haciendo el juego a los manipuladores.

Solamente se puede decir que existe manipulación cuando se cree que los mercados son eficientes y que el precio representa el valor de la compañia, cosa que ya casi nadie cree. Entre otras cosas si los mercadados fueran eficientes no existirian gestores con rentabilidades superiores a las del mercado.
Te repiro que no es lo mismo liquidar que hundir, liquidar puedes sacar una ganancia (o no) vendiendo los activos de la empresa, hundirla es irte al garete con la empresa. Dentro de ese juego, yo no veo manipulación de ningun tipo, no existe manipulación en querer liquidar una empresa para obtener un beneficio.

Es más diria que hace un favor liquidando la empresa, ya que como empresario ha evaluado bajo su responsabilidad que le compensa mas utilizar el capital de dicha empresa en otro negocio.

Si yo no digo que sea lo mismo hundir que liquidar. Digo que Bud Fox decía hundir simplemente por una cuestión emocional del dialogo. Yo pienso lo mismo, simplemente la estaba liquidando. Si le quitas la carga emocional al dialogo, Gekko habría dicho: "La liquido porque es liquidable!, ¿Te enteras?"

Hacer un favor... bueno, jejeje. Era solo una película, pero una de las razones más importantes para liquidarla era para quedarse con la pasta del fondo de pensiones de los trabajadores....

Y lo de manipulación... pues bueno, lo que cada uno entienda por manipulación. Desde luego Gekko manipuló a Fox y a los sindicalistas. Les cameló diciendoles que iba a reflotar la compañía cuando en realidad quería liquidarla.

Otra cosa es la manipulación del mercado en la vida real. Me paso 10 horas al día siguiendo el mercado. Te garantizo que todos manipulan (o como tu quieras llamarlo) cuanto pueden.

Por ejemplo cuando un valor está a punto de perder los 10,00€ y piensas que puede haber stop-loss por debajo de ese nivel, te pones corto (vendes) en 10,00 y te pones a comprar en 9,95. Despues vendes 1 acción a 9,95. con esa última venta haces saltar los stops que son ordenes de venta a mercado que te permiten cerrar la posición en 9,95 donde tu ya estabas puesto a comprar.

Si no lo quieres llamar manipulación, a mi me vale, llámalo X.

Es que no veo manipulación ninguna con la especulación que quieres que te diga.

que valga 10 o valga 9 y tu te beneficies por diferencias y por una estrategia que tu presupones efectiva no es manipulación del mercado ninguna, ya que una acción valga 9 o 10 no quiere decir nada, y esto es lo importante, el precio de la acción solo lleva información subjetiva y no objetiva. Por eso no es manipulación del mercado. El problema es que los supuestos neoclásicos de mercados "eficientes" dictan que en el precio esta toda la información dada, cosa que no es asi. Pero no es un problema o un fallo del mercado es un fallo de modelo explicativo o metodológico.

Bueno, pregúntale al que le han saltado los stops si le parece manipulación o no.

Y si me das 1.000 millones de Euros, me llevo la cotización de Viscofán, por ejemplo, donde tu me digas. Ay, que lástima esto de ser pobre.

Y como es eso de que la acción valga 9 o 10 no quiere decir nada. Si compro a 10 y vendo a 9, pierdo un Euro. Si compro a 10 y vendo a 10, me quedo igual. Digo yo que algo importará.

Y lo que yo presupongo efectivo, te aseguro que lo presupongo por algo. Y dentro de esa suposición también considero la posibilidad de equivocarme, por eso siempre llevo un pañal a mano (que por cierto, uso bastante a menudo). Y no solo yo, también cualquier trader profesional, lo que pasa es que los que son buenos de verdad usan el pañal bastante menos que yo.

Hablar de uno mismo esta feo, asi que te pongo un ejemplo mas notorio. Date un paseo por la bolsa de Barcelona, los mejores traders del pais están allí (fisicamente). Ganan dinero sistematicamente, con el mercado hacia arriba, hacia abajo y de lado. Y los que la tienen más grande manipulan (o especulan como tu prefieres llamarlo) todo lo que quieren y más, y los que no la tienen tan grande, pues manipulan lo que pueden. Desde luego el dinero lo hacen manipulando, no acertando.

Lo de que el precio lleve información objetiva o subjetiva, pues no se... Para mi el precio se va formando según van entrando ordenes al mercado, no hay más historia.

Igualas la manipulación a la especulación y son dos cosas totalmente distintas.

Ya lo se que son distintas, lo que pasa es que tu dices que lo que yo expongo como manipulación es solo especulación. Pero no es mi intención debatir las connotaciones semánticas de una y otra palabra.

Manipular: Intervenir con medios hábiles y, a veces, arteros, en la política, en el mercado, en la información, etc., con distorsión de la verdad o la justicia, y al servicio de intereses particulares.

Especular: Efectuar operaciones comerciales o financieras, con la esperanza de obtener beneficios basados en las variaciones de los precios o de los cambios.

A mi modo de ver, pasas de especular a especular y manipular (las dos cosas a la vez). Cuando aparte de realizar operaciones para abrir y cerrar tu posición especulativa, además haces o intentas hacer operaciones cuyo único objetivo es mover el precio para llevarlo hacia donde a tí te interesa.

Quería decir que no "era" mi intención debatir el significado de especulación y manipulación, pero ya que lo planteas, te pongo en el post anterior lo que pienso de una y otra.