21 de Abril de 2009

Hola Rallo, sigo con lo de la creación de dinero de la nada....

En un post anterior citas a Soto: "Salvo que a lo largo del proceso, y con carácter independiente y voluntario, se produzca simultáneamente un incremento del ahorro voluntario de un importe al menos igual al crédito de nueva creación concedido de la nada por la banca, no será posible el mantenimiento y culminación de las nuevas etapas emprendidas más intensivas en capital, y se verificarán los típicos efectos de reversión que ya hemos estudiado con detalle, surgiendo con ellos la crisis y la recesión económica".

1) Cuando Soto habla de crédito de nueva creación concedido de la nada, ¿se refiere a las nuevas promesas de entregar dinero por parte de los bancos que nos describías en tu ejemplo del descubierto?

2) ¿las promesas de entregar dinero estimulan la economía? ¿cómo? Porque si no son dinero....

Vaya cita del figura de huerta: tiene que aumentar a la vez el ahorro ¿voluntario? y el crédito para que no se produzcan "los típicos efectos de reversión".. pero será fantoche?
Esta gente está fuera de la realidad, del reglamento, de la competición y de todo. Juegan una liga en la que son jugadores, arbitro, autores del reglamento.. y lástima que estén solos...

te vas a cargar el prestigio del CATO, tío...

1) Sí, aunque con algún matiz. Básicamente estamos de acuerdo, sin embargo.

2) Lo que hacen las promesas es trastocar la estructura productiva, permitiendo que durante un tiempo se expandan el ahorro y el consumo al mismo tiempo a costa de los saldos de tesorería, de las amortizaciones y de las provisiones. Vamos, un consumo de capital puro y duro.

Huerta de Soto se refiere a créditos sin captación previa de ahorro. Aumentan la disponibilidad de dinero fiduciario, permiten la reducción de los tipos en el mercado de crédito, lo que a su vez provoca un incremento (no sostenible) de la inversión, que en el fondo tiene como contrapartida el endeudamiento (no exige por tanto reducir el consumo). Durante un tiempo es posible aumentar a la vez el consumo y la inversión, a pesar de que el ahorro va cayendo (fase expansiva o de auge). Por otra parte, aquellos proyectos más beneficiados por el crédito y los bajos tipos (proyectos a largo generalmente) son más atractivos, lo que hace que la estructura económica se deforme en favor de determinados sectores, y al mismo tiempo se creen "burbujas" especulativas. Cuando el endeudamiento es excesivo y la presión del exceso de crédito se traslada al consumo de bienes finales (y suben sus precios), la posible riqueza creada por los proyectos de inversión no es suficiente para devolver los créditos y sostener el mismo ritmo de consumo e inversión. La eventual subida de tipos por el banco central acelera la caída, hasta que ahorro e inversión tienden a ajustarse por una parte, y precios (especialmente de activos, aunque también de consumo) y salarios por otra, sufren su particular ajuste. Los proyectos que se crearon al calor del crédito fácil y barato se demuestran no rentables (salvo que hayan finalizado antes de la fase de crisis), y son los primeros en caer. Si la fase recesiva es fuerte (porque la expansiva lo haya sido), puede arrastrar a otros proyectos más solventes y rentables, por la restricción crediticia que la fase recesiva conlleva (los bancos tratan de recomponer sus balances, aumentando sus pasivos o depósitos y otras facilidades, reduciendo sus activos o créditos y otras inversiones, especialmente con riesgo, y aumentado diferenciales en sus operaciones de activo).

En definitiva, de donde no hay no se puede sacar.

Rallo, no te sigo.... Si el empresario sólo te pide 100 de los 1000 que le prestaste, los 900 restantes no se meten en la economía, ¿no?

Sarachaga, dices: "Aumentan la disponibilidad de dinero fiduciario". Sin emabargo, Rallo mantiene que el dinero no aumenta....

Sigo sin entender como sin un incremento de dinero (siguiendo a Rallo) se aumenta el ahorro y el consumo.

Sarachaga, la explicación me parece muy buena, pero en toda esta historia siempre hay algo que se me escapa. Por ejemplo, dices: "Durante un tiempo es posible aumentar a la vez el consumo y la inversión, a pesar de que el ahorro va cayendo". Sin embargo, Rallo me acaba de contestar que: "permitiendo que durante un tiempo se expandan el ahorro y el consumo al mismo tiempo".

Yo no sabia que se podia cuantificar asi el "dano que no se ve" (del que hablaba Bastiat). Es acaso posible? ? Ya se puede saber cuantos empleos se pierden por causa de una mala medida economica, incluso con una precision de decimales? La "Economia matematica" (avanzada) funciona al fin y al cabo? Lo dudo mucho.

"por cada empleo que se creó en este sector, se destruyeron 3,2 en el resto de la economía."

Es como para que les den el premio nobel si pueden calcular eso tan precisamente.

De donde NO hay SÝ se puede sacar. ¿Desde cuándo han de coincidir ahorro e Inversión en el TIEMPO? Según eso, un país de baja renta JAMÝS podría alcanzar un nivel aceptable, pues su ahorro, parte ínfima de la renta, BAJA, no sería sufiente para crecer. Necesita ahorro exterior, vía inversiones firectas, o vía inversiones financieras. Es lo que han hecho los países asiáticos durante 20-30 años, y nos han alcanzado. O España, en los 60/70. En 1975, alcanzó su máximo nivel en la historia de convergencia con la UE de entonces, u 85%.
Manejáis ideas infantiles. No es un problema de dinero= ahorro, sino de inversión=ahorro. La inversión SIEMPRE es igual al AHORRO (ex post), pero no el interno, sino interno y externo. Y desde luego que eso hace que la circulación del dinero no tenga nada que ver con el ahorro interno.
repito, España, por ejemplo, no podría haber avanzado desde la renta de posguerra si no hubiera invertido más de lo que ahorraba: Financiación exeterior, confianza en la estabilidad política, y en el proyecto. Lo mismo que Corea en nuestros tiempos.
Vosotros propugnáis un sistema de equilibrios exteriores permanentes, lo que es absurdo, pues sería impedir la asignación del ahorro a su más efiicente asignación MUNDIAL; y la productividad d ela iversión es una expectativa, no un dato. Lo que me lleva a pensar que pensaís en blanco y negro, en economías cerradas,y que la libertad de intercambio que creeís propugnar NO es verdad. La parte más importante de la economía es la intertemporal, no la comercial, que es donde se juega con incertidumbre las decisiones más importantes. Y en ese juego desde luego que la demanda de inmovilizado puede ser mayor que el ahorro. El Dinero no tiene nada que ver. No puedes exigir que el dinero crezca con el ahorro.

Y luego, otra cosa: ¿Qué concepto es ese de crédito sin captación previa de ahorro? TODO el ahorro de la economía no tiene porqué estar en los bancos. Los bancos cubren el riesgo de crédito con colateral, valorado con un descuento según el riesgo. Que en esta crisis se haya gestionado mal esa valoración de riesgo Es, repito, culpa de una gestión nefasta, no de un sistema. Porque han valorado muy bajo el riesgo, concediendo hipotecas del 120% del máximo valor del piso, cuando no valía ya ni el 100%. Y además, todos a la vez, que es la clave del problema. Pero eso no es razón para cargarse siglos de historia.
SI: los créditos hubieran sido diversificados, si las garantías colaterales hubieran sido valoradas a descuento, si los créditos hubieran sido dados a descuento sobre el valor nominal, si las primas de riesgo hubieran sido realistas... en fin, si hubiera sido como siempre...

Y tú eres el que ha leído a Hayek. Si lo hubieras hecho no nos plantearías estas preguntas y ya sabríamos por donde vamos. ¿Quién ha hablado de ahorro interno y externo? La inversión debe estar respaldada por ahorro, interno o externo. ¿Quién ha dicho lo contrario?

El problema es que ahora la inversión a largo plazo se financia con puntas de tesorería de empresas y familias, de modo que les estás garantizando una doble disponibilidad sobre unos fondos que están inmovilizados a 30 años. Esto es, se produce una descoordinación temporal entre los consumidores e inversores.

Y sobre el colateral... en fin. Aun en el caso de que el crédito bancario no generara burbujas, cosa discutible en toda la historia, los bajos tipos de interés a los que pueden prestar los bancos gracias a la utilización de sus pasivos a la vista incrementa el valor presente de los activos a largo plazo contra los que han prestado dinero. Y ahí es donde entra la importancia de conceptos como liquidez o dinero que seguís sin entender la mayoría de monetaristas únicamente preocupados en agregados. Si el banco tiene que atender pagos a la vista y sólo dispone de activos a largo plazo, a menos que logre posteriormente una captación de ahorro por un plazo equivalente al de sus inversiones (de modo que seguiría sin poder haber descalce de plazos), tendrá que enajenar al descuento sus activos a largo plazo que, vaya, son escasamente líquidos.

coño, vosotros, que decís que EL DINERO debe aumentar solo en función del aumento del ahorro... Yo no lo invento, lo dice tu ASTRO, Huerta del SOTO:
"Salvo que a lo largo del proceso, y con carácter independiente y voluntario, se produzca simultáneamente un incremento del ahorro voluntario de un importe al menos igual al crédito de nueva creación concedido de la nada por la banca"
Si quieres lo subrayo. Además,es coherente con vuestra visión medieval de los intercambios internacionales: no habéis metido los movimientos de capital, solo de bienes, y hasta donde llegue el oro...

Rallo, no te sigo.... Si el empresario sólo te pide 100 de los 1000 que le prestaste, los 900 restantes no se meten en la economía. Y si no se meten ¿cómo entonces pueden afectar a la estructuta productiva?

Asordi,

Huerta de Soto habla del los nuevos pasivos bancarios emitidos contra activos a largo plazo. Es decir, a menos que esos pasivos a la vista sean refinanciados por pasivos a largo plazo (ahorro=inversión) la estructura intertemporal se distorsiona. Pero vamos, esto no es nada que no dijeran Richard Cantillon y Knut Wicksell antes incluyo que Mises, Hayek (ya lo sabías, ¿no?), Huerta de Soto y tantos otros teóricos austriacos. Simplemente, ahorrar no equivale a imprimir billetes y que para invertir necesitas de capital real (y todo lo que ello implica de liberación de factores originarios de producción en las etapas más cercanas al consumo) para financiar la inversión.

Pjvazquez,

En mi ejemplo afecta a la estructura productiva en la medida en que cada empresario adopta sus planes bajo la hipótesis (errónea) de que dispone de 1000 euros a lo largo de 10 años y planifica inversiones por ese importe. En el sistema bancario, como ya decía ahí, no sucede exactamente que no se gasten, sino que son redepositados en la banca conforme se gastan, de modo que no se retiran diariamente sumas superiores al encaje bancario (sus reservas).

E insisto en lo que he dicho, la inversión debe estar respaldada por ahorro, sea cual sea su origen (interno o externo). De eso no ha hablado nadie aquí, salvo tú confundiéndote o tratando de confundir.

A ver si lo entiendo.... De los 10 empresarios, 5 se dedican a fabricar máquinas (para lo que requieren de un desembolso de 100 al año para pagar componentes y mano de obra), mientras que los otros 5 compran esas máquinas mediante un leasing con cuotas de 100 al año. Voy bien??

.... Y, de repente, el que prestó los 1000 iniciales los quiere de vuelta. Los empresarios no pueden pagar nuevos componentes, luego no se fabrican más máquinas. Los del leasing tampoco podrían pagar las cuotas. Resultado: máquinas a medio hacer o máquinas hechas sin comprador. Uy, que creo que lo entiendo....

No he hablado de alquileres, aunque tu ejemplo sirve.

Otro más sencillo. Imagina que cada empresario quiere construir una nave industrial que tarde 10 años en estar terminada y contrata a un constructor durante esos 10 años al que cada año le pagará 100 cada año.

Las máquinas a medio hacer cuya producción no pueda orientarse hacia otras máquinas realmente demandadas o las máquinas terminadas que nadie quiere se convierten en capital "atrapado". Esto es, se pierde capital. No por el capital financiado por promesas de pago incumplidas, ya que ese sería capital nuevo y estaríamos perdiendo lo artifialmente creado, pero sí se pierde por la parte del ahorro real que se había invertido en esos proyectos. Es esto cierto?

Las máquinas sin concluir son malas inversiones que deben liquidarse al descuento para convertirse en chatarra o para redirigirse en el estado a medio terminar en el que están a otros proyectos. Los booms artificiales es la iniciación de demasiados proyectos de inversión que no pueden concluirse a la vez (no sólo por número de bienes de capital iguales, sino por falta de los bienes complementarios de capital que se necesitan) y las máquinas inconclusas son las crisis.

Pero, ¿la contracción posterior es superior al boom artificial? Esto es, ¿se termina por destruir riqueza? Por eso argumentaba lo de la parte de inversión fallida financiada con promesas de pago que se verán incumplicadas y la prte financiada con ahorro real. Entiendo que, mientras no se comprometa ahorro real, el boom será igual a la contracción. Es esto cierto?

Las inversiones no son perfectamente divisibles y convertibles en otras. Si tienes máquinas a medio terminar, puede que sólo las puedas reconvertir en chatarra. Y eso aunque se hayan financiado con ahorro real (si hubiesen estado completamente financiadas con ahorro podrían haberse terminado). Por tanto, se produce una pérdida neta, claro. Por inmovilización de fondos en bienes de capital que sólo resultaban rentables a los tipos de interés artificialmente reducidos.

Pero, ¿y si están financiadas exclusivamente con promesas incumplidas? ¿Habría pérdida neta de riqueza?

A ver, las promesas de pago de oro a la vista no se impagan hasta que se liquidan y paralizan las inversiones tratando de convertirlas en oro. Por eso, en tanto más dinero fiduciario haya, más pérdida neta.

Creo que me he explicado mal.... Lo intentaré con un ejemplo. Un país tiene un pib determinado, y, de repente, una persona, al que le habían prestado 1000, decide conceder créditos a empresarios por valor de 10000. Con esos 10000 los empresarios fabrican máquinas, pero utilizando componentes que acaban de encontrar en un lugar no explorado antes (vamos, componentes que hasta la fecha no eran todavía capital). ¿dónde está la pérdida neta?

Hombre, aunque descubras materias primas nuevas tienes que destinar trabajadores que estaban en otras actividades y, sobre todo, tienes que utilizar capital, como mínimo, para adquirir las materias primas, pagar a los trabajadores y, probablemente, adquirir otros bienes de capital. Y eso se pierde.

Al extremo, al extremo.... Supongamos que sólo hace falta para fabricar las máquinas, las materias primas que se acaban de encontrar y, eso sí, trabajadores. ¿Dónde estaría la pérdida de riqueza? ¿En el antiguo trabajo productivo que hacían los trabajadores que hemos contratado y que ahora ya no se realiza?

Si se descubren materias primas y los trabajadores están de acuerdo en no cobrar hasta que vendan su producción, no habría pérdida, porque serían los propios trabajadores quienes estarían ahorrando (no consumiendo) hasta concluir la producción. Si se les ha de pagar los salarios, la pérdida estaría obviamente en los adelantos de capital. Siempre y cuando, claro, esos adelantos no estén financiados con ahorro, sino con crédito inflado del banco.

Pero bueno, ¡la inversión es siempre igual al ahorro, pero qué tiene que ver con el dinero!!!
El dinero cambia el precio de los activos y pasivos, pero que co... tiene que ver con eso el decretar que el dinero debe depender del ahorro!!!!
Claro que la inversión es igual al ahorro, porque detrás de cada inversión material hay un título de activo y de pasivo por la deuda debida!! eso nada tiene que ver con que el dinero en circulación sea más o menos!!
habrá un pasivo del inversor respecto al banco, respaldado por una garantía sobre la propiedad de la inversión; en contrapartida, el banco es poseedor de un activo contra el inversor. El banco ha financiado ese crédito con sus pasivos, que son activos de los ahorradores últimos de la economía. esos pasivos serán a corto y a largo plazo. Como cualquier empresa productora. El mistmacht intertemporal de los bancos es crucial, pues a diferencia de lae empresas tienen el mercado interbancario, en el que dependen todos de todos para gestionar su Tesorería. Las empresas a su vez dependen de los bancos para equilibrar sus necesidades de tesorería. El crédito excesivo aumenta la circulación de dinero, vía aumento de los depósitos que genera el aumento del crédito. Tú dices que esos depósitos no son dinero, porque no están respaldados por letras a corto (¿?). El caso es que esos depísitos, mientras son aceptados para cancelar deudas, son (seudo)dinero, o como lo quieras llamar. El problema es que hay demasiados, no que existan!! hay demasiado dinero y seudo(dinero):
El dinero excesivo produce inflación ¿y?
¿lo llamamos o no dinero? si lo llamamos, podemos decir que hay demasiado dinero en circulación!!
No lo llamemos como tu quieres ¿entonces, qué digo? ¿que el dinero es mayor que el ahorro? NUNCA la cantidad de dinero ha tenido relación con el ahorro, sino con el nº de transacciones. entre otras cosas, porque es una variable saldo, un activo para unos y un pasivo para otros, que suma cero al capital de la economía.

"Al extremo, al extremo.... Supongamos que sólo hace falta para fabricar las máquinas, las materias primas que se acaban de encontrar y, eso sí, trabajadores. ¿Dónde estaría la pérdida de riqueza? ¿En el antiguo trabajo productivo que hacían los trabajadores que hemos contratado y que ahora ya no se realiza?
Enviado por pjvazquez el día 22 de Abril de 2009 a las 12:29 (29)
Si se descubren materias primas y los trabajadores están de acuerdo en no cobrar hasta que vendan su producción, no habría pérdida, porque serían los propios trabajadores quienes estarían ahorrando (no consumiendo) hasta concluir la producción. Si se les ha de pagar los salarios, la pérdida estaría obviamente en los adelantos de capital. Siempre y cuando, claro, esos adelantos no estén financiados con ahorro, sino con crédito inflado del banco".
Pero, ¡qué basura de supuestos irreales! que qerési, ¿volver al trueque? eso sí que es realista, vhacer vivir a un trabajador de una PROMESA Pero ¡en que mundo vivís!

Huerta no dice que el dinero deba ser igual al ahorro. Aprende a leer. Lo que dice es que si se financian inversiones con dinero creado de la nada (esto es, mediante reserva fraccionaria) estamos financiando esas inversiones con papel y sin ahorro. Por tanto, para que esas inversiones puedan concluirse, será necesario que el ahorro aumente correspondientemente.

Luego, la transformación de plazos no puede corregirse indefinidamente mediante el interbancario. Caes en la falacia de la composición. Que un banco pueda refinanciar sus pasivos a corto plazo no significa que todos puedan refinanciar sus pasivos a corto plazo. Y no, el banco central tampoco puede, tal y como se ha ilustrado durante esta crisis. Pero ese es otro debate.

No, queremos que los salarios se paguen con cargo al ahorro. Vamos, lo que los clásicos llamaban el fondo de salarios. Quien quieres que vivan con una promesa eres tú: en concreto, con pasivos del banco a a la vista sin el necesario respaldo de activo circulante.

Joder, que ¡NOOOO! que el ahorro es siempre igual a la Inversión, independientemente de la inflación que haya!!!
Y si Huerta dice que el aumento del dinero debe estar respaldado por el aumento del ahorro, y no por el volumen de la economía, pues entonces, está diciendo que Dinero = ahorro, por mis coj...!!

Hay algo que no entiendo....

1) Partamos de la base de que la inversión es fallida, esto es, la máquina que se ha fabricado no la quiere nadie.

2) Las materias primas encontradas son, por así decirlo, gratis. No hacen falta otros materiales, con los encontrados basta.

3) Se contrata a un trabajador, con uno basta para fabricar la máquina, procedente de una actividad productiva. Actividad, evidentemente, que deja de hacer al ser contratado para realizar la máquina.

4) Para pagar al trabajador se va utilizando dinero del crédito por valor de 10000 que ha concedido aquel al que le habían prestado, a su vez, 1000 de ahorro real.

¿qué diferencia hay entre que la finaciación sea con ahorro o con crédito inflado?

A ver Asordi, si no entiendes a Huerta es que tampoco has leído a Hayek, porque ahí su postura es idéntica. Y yo no voy a explicarte cualquier ocurrencia que tengas, entre otras cosas porque tampoco tienes la intención de aprender nada sino sólo de trollear haciendo gala de tu ignorancia.

La inversión a largo plazo puede estar financiada con ahorro a largo plazo o con saldos de tesorería (depósitos a la vista). Tú llamas a los saldos de tesorería ahorro, Huerta no, porque Huerta sólo llama ahorro al ahorro a largo plazo, esto es, a la renuncia a utilizar el dinero. Un dinero permanentemente disponible no supone renunciar a su uso. Por tanto, si se financian inversiones con los saldos de tesorería, las inversiones no están respaldadas por ahorro. Por eso digo yo que hay un desfase de plazos, entre pasivos que vencen a la vista e inversiones que vencen a largo plazo. Lo único que dice Huerta es que esas inversiones financiadas con saldos de tesorería, para ser sostenibles desde un punto de vista macroeconómico, deberán estar financiadas con ahorro a largo plazo. Por tanto, habrá que sustituir los depósitos a la vista que financian esos proyectos de inversión por depósitos a plazo si queremos evitar la crisis. Obviamente, su solución no pasa por sustituirlos, sino por evitar que se utilicen depósitos a la vista para financiar inversiones a largo, pero sólo constata que una vez utilizados, las inversiones sólo podrán concluirse si esos depósitos a la vista se convierten en ahorro a largo plazo.

Pjvazquez,

En tu ejemplo tienes una diferencia entre si se ha financiado con 1000 de tesorería o con 1000 de ahorro y es que las empresas y las familias necesitan la tesorería para seguir operando. Si las dilapidas sus depósitos a la vista en inversiones fallidas, pierden su margen de maniobra.

Pero la clave del asunto no es esa. Poner la carreta delante de los bueyes. La cuestión es que las inversiones se vuelven fallidas por utilizar el crédito inflado, como antes has visto en el caso de las máquinas que se inician y que no se pueden terminar.

bueno, pues Huerta está, como tú, tergiversando conceptos bien establecidos: lo que yo sospechaba y llevo denunciando: cambiaís las definiciones com os conviene. Al final, os cuadra todo, lo malo es que estías fuera del censo, fuera de la comunidad científica, lo cual es muy cómodo, claro, pues nadie os exige cuentas. Fantástica forma de vivir, rentistas!!! Sois magos como harry Potter, hablando con vosotos da la sensación de que el suelo se mueve, muy desagradable.

Más bien quienes queréis refugiaros en las palabras para justificar estrategias financieras dudosas e incluso fraudulentas, sois vosotros. Que parece que no entendéis la diferencia entre saldos de caja (mercado monetario) y ahorro (mercado de capitales) o entre dinero (activo) y promesas de dinero (pasivo). Pero bueno, la crisis actual es un monumento a vuestra ignorancia.

Hombre, gracias, siempre he pensado que me falta algo por aprender, pero no creo que provenga de vosotros, los chamanes manipuladores de la semánticos

Si Huerta pretende parecerse a Hayek, a lo mejor es que aspira al Nobel... jajajaja
No, nada nada que ver, claro. Huerta es un epigonal seguidor de una fraudulenta versión de Hayek, en el que ha(beís) visto una cómoda manera de vivir. Pero es lo que mismo que te he visto hacer con friedman, con Hume, y con quien te ponan por delante: un fraude, un fraude intelectual inmenso. Y tu es un idem respecto a Huerta...

jaja el que dice que se ha leido a Hayek jaja.

Por cierto, el propio David Friedman pone a su padre de socialista, para que te lo vayas mirando jaja...

Luego nos llamas marxistas (con una teoría sobre la imposibilidad del socialismo), fachosos, talibanes, etc... Te cubres de gloria Luis, incompetente, amargado y necio.