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12 de Noviembre de 2010

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Una interpretación alternativa de la Paradoja de Gibson

La paradoja de Gibson, uno de los grandes misterios de la ciencia económica, establece que el índice general de precios (el IPC) guarda una fuerte correlación con los tipos de interés a largo plazo. Se llama paradoja porque así la denominó Keynes en su Tratado del Dinero, para quien la correlación debería encontrarse entre los tipos de interés y la tasa de variación del IPC (la inflación, vamos), pero fue Gibson quien encontró que la correspondencia era entre el nivel de los precios y el tipo de interés.

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La interpretación mayoritaria es que la paradoja de Gibson concluye con el patrón oro porque, en efecto, si miramos las series a partir de Bretton Woods la correlación se debilita mucho y a partir de la ruptura de Bretton Woods simplemente desaparece.

Summers y Barsky publicaron un famoso artículo en el 88 donde le daban una interesante interpretación a la paradoja. El IPC, en realidad, es un indicador del poder adquisitivo del oro durante el patrón oro, de modo que lo que sucede es que cuando los tipos de interés caen, el atesoramiento de oro aumenta y, como el precio del oro es fijo, los precios nominales se ajustan a la baja. Y viceversa, cuando los tipos suben, el atesoramiento se reduce y los precios nominales crecen. Más que mirar el IPC, pues, debemos fijarnos en el poder adquisitivo del oro y en los tipos de interés: cuando suban los tipos de interés, el oro se desatesorará con lo que su poder adquisitivo disminuirá (ya sea porque el precio del oro puede fluctuar, en cuyo caso la mayor demanda de dinero hará que caiga, o porque aumentan los precios de los bienes, o una combinación de ambas) y cuando caigan los tipos de interés el atesoramiento aumentará y con él su poder adquisitivo (mayor precio del oro o menores precios de los bienes o ambos).

Es decir, Summers y Barsky convierten la paradoja de Gibson en un modelo sobre la demanda de dinero (sobre el atesoramiento). Lo interesante es que si el oro sigue siendo dinero a día de hoy, la paradoja debería mantenerse. Es decir, el poder adquisitivo del oro debería variar inversamente con los tipos de interés. ¿Es esto lo que sucede? Bueno, los goldbugs empeñados en demostrar que el oro es dinero se montan unas gráficas curiosas donde se observa la correlación inversa entre el precio del oro y los tipos de interés reales.

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 Y sí, aparentemente la paradoja se mantiene: cuando los tipos reales suben el precio del oro cae y viceversa. Problema de la gráfica: doble. Por un lado, la paradoja de Gibson relaciona el poder adquisitivo del oro con los tipos de interés nominales, no con los reales. Por otro, el precio del oro no mide su poder adquisitivo, para ello hay que deflactarlo por un índice de precios.

Bueno, creo que nadie ha hecho esto, así que allá vamos:

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¿Qué podemos observar? Bueno, primero que la paradoja de Gibson es más intensa en Reino Unido que en Estados Unidos, al menos hasta finales del s. XIX. Una hipótesis es que EEUU estaba en un patrón bimetálico hasta 1873, con lo cual el ajuste de poder adquisitivo se repartiría entre el oro y la plata.

Segunda conclusión, en contra de lo que sostienen los goldbugs, la correlación inversa quiebra totalmente tanto para Reino Unido como para EEUU a partir de 1973. ¿Conclusión? El oro dejó de ser dinero porque ya no pasa a ser atesorado cuando los tipos de interés suben (y viceversa).

¿Seguro? Bueno, yo no me apresuraría tanto a realizar esa conclusión. Antes que maquillar los datos, intentemos buscarle una explicación al asunto. A mí entender la clave está en dos periodos: primero, a partir de 2001 la Paradoja de Gibson vuelve a darse en EEUU y en Reino Unido. Es decir, mientras los tipos de interés caen, el poder adquisitivo del oro aumenta. ¿Dejó de ser dinero el oro entre 1973 y 2001 y volvió a serlo a partir de 2001? Lo dudo. Miremos ahora qué sucedió en Inglaterra entre 1797 y 1820. Sí, la paradoja también desaparició. ¿Y qué pasó en esas fechas? El Banco de Inglaterra suspendió la convertibilidad de la libra en oro. Pero el oro desde luego no dejó de ser dinero por aquel entonces (es más, las guineas de oro estaban tremendamente buscadas para atesorarlas).

Mi interpretación: en efecto, la paradoja de Gibson es una exteriorización de qué sucede cuando varía la demanda de dinero. En general, la gente atesora más oro cuando los tipos de interés son bajos y atesora menos oro cuando son altos. Si quiero trasladar valor al futuro, la manera más segura de hacerlo es atesorando oro, pero el tipo de interés refleja el coste de oportunidad de no invertir el oro; a menor coste de oportunidad, más atesoramiento.

Sin embargo, hay momentos donde esta correlación no actúa. Por ejemplo, cuando los bancos centrales suspenden pagos y se cree que o no van a restaurar pagos o los restaurarán a una paridad mucho más baja (por esta razón la paradoja de Gibson si operó en el período de Entreguerras en Inglaterra, porque se daba por hecho el retorno posterior al patrón oro a una paridad similar a antes de la guerra, como así fue). En esos casos, el atesoramiento de oro se dispara aun cuando los tipos de interés nominales estén muy altos, que es justo lo que sucedió cuando el Banco de Inglaterra suspendió pagos en 1797 o lo que sucedió cuando lo hizo la Fed en 1973.

¿Por qué entonces el poder adquisitivo del oro no aumentó a partir de los 80? Eso ya es más complicado de decir, aunque me inclino por dos motivos: uno, al que le doy menor importancia, las ventas de oro y los préstamos de oro de los bancos centrales, que pusieron una enorme cantidad de metal en el mercado difícil de absorber incluso para quienes estaban atesorando; dos, las reducciones de tipos de interés de la renta fija (que pese a todo siguieron estando a los niveles más altos de los dos últimos siglos hasta finales delos 90) convivieron con una inflación continua de activos (en vivienda y en bolsa) durante la década de los 90 (la gran moderación) que hacía que el atesoramiento de oro pareciera estúpido (el coste de oportunidad seguía siendo muy alto). Al fin y al cabo, el atesoramiento durante el patrón oro servía para restringir la oferta de crédito y que aumentaran los tipos de interés, de modo que las burbujas terminaban y se volvía a expandir el crédito sobre bases sólidas. El atesoramiento en dinero fiduciario, sin embargo, ni interrumpe la expansión crediticia ni pone fin a las burbujas. ¿Cuál es el sentido de atesorar, entonces?

Todo esto cambia, sin embargo, a partir de 2001, cuando se interrumpen las ventas masivas de oro de los bancos centrales y además los tipos de interés deben colocarse a mínimos históricos para reinflar la burbuja. Es en ese momento cuando el atesoramiento de oro vuelve a dispararse, hasta ahora.

En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero. Más bien, durante los 10 primeros años, el atesoramiento de dinero (de oro) tenía sentido aun con tipos de interés crecientes. Durante los 20 siguientes años, el atesoramiento de dinero carecía de sentido, aun con tipos de interés decrecientes; no se dejó de atesorar oro porque no fuera dinero, sino precisamente por serlo (tampoco tenía sentido atesorar dinero fiduciario). Y en los 10 últimos años, cuando el riesgo de colapso crediticio ha ido aumentando, se ha vuelto a atesorar dinero y, por tanto, oro.

Es una interpretación, supongo que serán posibles otras.


Comentarios

 
Yo creo que deja de actuar como dinero en la medida que deja de ser el medio de intercambio y dejo de ser el medio de intercambio desde hace mucho.

Concuerdo con Menger en que todas las otras funciones del oro (como dinero) estan implicitas en su rol esencial como el medio de intercambio (o cambio). Mises tambien concuerda con eso. Entonces no se puede decir que siguio actuando como dinero cuando en realidad fue abandonado como tal.

Alguna gente siguio invirtiendo en oro, como se invierten en tantas cosas mas para evitar estar sujetos a las oscilaciones de un papel moneda. Ahora que la gente ya sabe que los papeles moneda solo sirven para estropear economias a la larga y que ya estamos en ese punto fregado, es seguro que el oro seguira recuperando el respeto y lugar que historicamente le ha correspondido. Ya vemos el alza en su precio junto con el desprestigio - pienso que definitivo - del papel moneda.

Sobre Gibson, yo creo que es un mito. Las paradojas reales tienen una razon clara de ser. Tal vez por eso Menger y Mises no mencionan a Gibson? La "paradoja de Gibson", o de Keynes, que la definio como "paradoja", no debe ser "uno de los grandes misterios de la ciencia economica". No es el misterio de Keynes?

Mas parece un juego estadistico, donde la validez de los numeros resulta ser un tema medio controversial.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 14:10 (1)
En efecto, el problema es una invención de Keynes, porque la correlación es perfectamente explicable sin ninguna necesidad de caer en paradojas.

La gente invierte en oro por ser oro, por tanto tiene demanda monetaria. La gente invierte en petróleo porque será útil para la combustión o en vivienda porque proporcionará servicios de habitación. Pero la gente no invierte en oro pensando en los servicios ornamentales o industriales que proporcionará en el futuro. Por eso es dinero.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 14:57 (2)
Menger y Mises apuntan que es un error conceptual separar cualidades del dinero que ya estan implicitas en su funcion esencial o primaria como medio de intercambio. Tal separacion te puede conducir a decir que el oro goza en este momento de una fuerte "demanda monetaria", aun cuando ya es otro el dinero utilizado.

Ademas, el oro siempre fue considerado "precioso", o de gran valor. Sin ese valor, nunca hubiera tenido una demanda o uso monetario. Sigue teniendo para todos ese valor "objetivo de cambio", previo a, e independientemente de, su funcion monetaria, y posterior a ella.

Ahora, quizas algunos piensan que ya pronto el papel moneda dejara de ser utilizado y que se adoptara nuevamente el patron oro, y entonces tienen una "demanda monetaria" por este. Es un aspecto irrelevante porque, aun si no creyeran eso, quedaria el interes comun de tener oro que tiene el resto de la gente que no anticipa aun dicho retorno. (Otros bienes tambien estan subiendo de valor ahora debido al desprestigio del papel moneda y del dolar especialmente.)
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 16:14 (3)
Si el oro deja de ser dinero cuando se suspende la convertibilidad en 1973, ¿por qué se disparó de precio y no se hundió de precio? Si su demanda monetaria desaparició, su precio debería haber caído y el del dólar repuntado.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 16:22 (4)
Por cierto, es falso que la función de depósito de valor esté implícita en la de medio de cambio. En una hiperinflación, el dinero de curso legal sigue siendo medio de cambio generalmente aceptada, pero obviamente no es depósito de valor.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 16:24 (5)
La respuesta a (4) esta en (3). O sea, tiene un valor que es previo y tambien posterior a su funcion monetaria. Por eso el precio se disparo. (La gente quiere algo valioso.)

Estamos o no estamos, estamos o... No estamos ya bajo el patron oro. Estamos bajo el dinero fiduciario - dinero de papel.

Cuidado pienses que "una vez dinero, siempre dinero", o que el oro siempre tuvo "demanda monetaria". No fue asi. En ese tren estaba yo. No dije nada sobre "deposito de valor". El punto es obvio para todo el mundo: cuando ya no es el medio de intercambio, deja de ser el dinero utilizado, y deja de tener una demanda como tal (dinero), mas alla de que algunos fieles seguidores lo utilicen para sus transacciones. Nota que no tiene que ser dinero para ser "un gran deposito de valor". Una casa junto a la playa de Santa Barbara-California tambien es un gran deposito de valor y para toda la vida.

En efecto, desde por lo menos 1973, ya no es el oro el dinero. Solo lo que "es" tiene demanda como tal. Tu escribes asi del dinero; los lectores no pueden saber de que estas hablando con certeza. No se sabe si hablas del oro o del dinero fiduciario. Ora ambos estan vivos, ora ambos estan muertos, caray.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 17:50 (6)
Te contradices. Dices el oro tiene "demanda no monetaria + demanda monetaria" cuando actúa como dinero y que sólo posee "demanda no monetaria" cuando no actúa como dinero. A partir de 1973 deja de actuar como dinero, de modo que pierde su demanda monetaria y se queda sólo con la demanda no monetaria. Pero pese a que su demanda total se reduce (desaparece la no monetaria) su precio se dispara. ¿Qué sentido tiene eso?
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 20:12 (7)
Analizo abajo tu comentario completo (7).

Eaco:
"Dices el oro tiene "demanda no monetaria + demanda monetaria" cuando actúa como dinero y que sólo posee "demanda no monetaria" cuando no actúa como dinero."

Si, eso dije, es logicamente consistente. Por si aun cuenta para ti, valga recalcar que lo dice tambien Menger y lo dice Mises (cualquiera puede entender eso, sin embargo).

Nota que eso es cierto desde el principio del oro, desde antes que el oro fuese usado como dinero. Esta es una contribucion de Mises. Creo que le llaman su teoria de "regresion". Este valor previo no monetario sigue siendo real por mas que el dinero fiduciario haya sido adoptado por el mundo entero. El oro tiene varios usos de tipo industrial hoy y sigue siendo lo que llamaste un "deposito de valor", pero no el unico.

Eaco:
"A partir de 1973 deja de actuar como dinero, de modo que pierde su demanda monetaria y se queda sólo con la demanda no monetaria. Pero pese a que su demanda total se reduce (desaparece la no monetaria) su precio se dispara. ¿Qué sentido tiene eso?"

Pues la verdad es que no es ni siquiera una paradoja. Se dispara cuando el valor del papel moneda es cuestionado y hay inflaciones. Notemos que no fue el unico precio que se disparo despues de aquel 1973, pues nos perdemos el cuadro inflacionario si solo miraramos al disparo en el precio del oro.

La gente busca algo valioso evidentemente. Huye de un dinero de papel cuyo valor le parece incierto. Opino que esta vez la huida no tiene vuelta. Analizemos esta posibilidad brevemente para cerrar el circulo, o sea que estamos ante el final del sistema fiduciario. Bueno, se adopta el patron oro. Se estabiliza el precio del oro. El numerito del precio seria otro, no?, facilmente uno mas bajo, y eso que habria ahora una demanda no monetaria y una demanda monetaria tambien. Contradiccion? No. Paradoja? Tampoco. Fin de ese panico y de ese desorden, nada mas.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 21:15 (8)
El problema es que todo lo demás que aumentó de precio vio crecer también su demanda, mientras que el oro la vio desplomar.

Pero bueno, dices seguir a Menger y Mises y no te das cuenta de que una de las proposiciones centrales de su teoría del dinero es que el dinero lo elige el mercado no el Estado. Sin embargo, tú si le están concediendo al Estado la capacidad para dictaminar qué es dinero: hasta 1973 decía que el oro era dinero y para ti era dinero a partir de entonces dijo que el oro no era de dinero y para ti dejó de serlo.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 22:07 (9)
De curso forzoso, le llaman por eso. Si piensas en Cuba socialista, esa realidad sera mas aceptable quizas, pero es nuestra propia realidad socialista tambien. Semejante imposicion debe tener algun limite y lo mas probable es que ellos, los que han impuesto este orden, saben eso (que semejante timo no dura para siempre y que dependen de la ignorancia de la gente).

"El problema es que todo lo demás que aumentó de precio vio crecer también su demanda, mientras que el oro la vio desplomar."

No creo. El oro tuvo periodos, despues de 1973, donde su precio no se disparo en relacion a otros bienes, donde relativamente poca gente lo busco como un deposito de valor, eso si.

"Pero bueno, dices seguir a Menger y Mises y no te das cuenta de que una de las proposiciones centrales de su teoría del dinero es que el dinero lo elige el mercado no el Estado. Sin embargo, tú si le están concediendo al Estado la capacidad para dictaminar qué es dinero: hasta 1973 decía que el oro era dinero y para ti era dinero a partir de entonces dijo que el oro no era de dinero y para ti dejó de serlo."

Lamentablemente, tienen el poder de liquidar a todo el mercado, no solo al mercado del dinero, y de instalar un regimen socialista total - si nos dejamos -. Esto tambien lo han debido decir esos dos economistas (Mises muchas veces). El dinero es una creacion del mercado, que es otra cosa. Por eso pedimos el retorno a un sistema monetario que tenga un dinero de verdad. (Hoy por hoy, continua el timo.)
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 23:00 (10)
Te dije al principio: "Yo creo que deja de actuar como dinero en la medida que deja de ser el medio de intercambio y dejo de ser el medio de intercambio desde hace mucho." (1)

Ojala pronto vuelva a ser el medio de intercambio.
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 23:15 (11)
Sí, pero en Bretton Woods tampoco circulaba y era dinero. ¿O cómo llamarías al bien que respaldaba el dinero que circulaba? Y cuando el oro permanece en las reservas de los bancos, ¿tampoco es dinero?
Enviado por el día 13 de Noviembre de 2010 a las 23:19 (12)
Y dije eso (cita en 11) en respuesta a esto:
"En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero." (Conclusion en tu articulo)

Podriamos mas bien decir que tal proceso de anulacion (forzosa) ya habia avanzado casi en su totalidad antes de 1973. (No pediste por eso el retorno del patron oro en tu anterior post?)

Sobre (12), mucho depende del contexto, no?, porque el idioma o los terminos estan hechos, en principio, para aclarar, no para confundir. Ese oro en las reservas de los bancos prueba que ellos saben "que" es un valor legitimo y que no es legitimo, que sacaron al valioso oro de circulacion como moneda comun para convertirse ellos (elites) en los amos del dinero, como buenos expoliadores. Eso es lo que ese oro significa. Lo que el resto (el pueblo en general) tiene en su bolsillo y en su cuenta bancaria son unos papelitos con fotos de George Washington, Abraham Lincoln, etc. Ese es el dinero que a nosotros nos imponen. O acaso me pides que yo reconozca al oro que guardan las bovedas de esos bancos como "el dinero" de la ciudadania (cuando es el dinero que le quitaron a la gente para imponerles el dinero de papel)? Si, claro, ese es el dinero que no tenemos!
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 00:09 (13)
A eso iba yo en (1).
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 00:12 (14)
En la gran explicacion de Menger y Mises sobre la esencia del dinero, la funcion primaria de este es ser el "medio de cambio"; todas las demas funciones del dinero son funciones "secundarias" para ellos y derivadas de esa funcion primaria (secundarias, como ser el facilitar transacciones crediticias, ser el medio de pago, y el transmisor de valor). Complejo e interesante ese escenario de ellos a nivel conceptual. A nivel practico, debe parecerle obvio a casi todos pues se sabe que dinero manejamos.

Que mas significaria ese concepto de ellos, donde el uso como medio de cambio es el factor indispensable para que algo sea "dinero"? Que si no tiene dicho uso, no es dinero aun si debio o deberia serlo. Que dinero es (mal o bien, justa o injustamente) solo lo que se usa como medio de cambio, implicandose de entrada que para eso se invento el termino "dinero" (y asi fue!). Tambien se deduce que no es dinero el mas justo o el mas lindo. No es dinero el mejor. Hallo, eaco, que esa explicacion logica de ellos se ajusta tambien a la realidad de una vida economica bajo un sistema de dinero fiduciario o de papel, pues se abre a esa posibilidad que es ya la realidad.

Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 01:42 (15)
En claro contraste no solo con Menger y Mises, que fueron grandisimos defensores del patron oro, esta la posicion tuya de considerar al dinero como un ideal, donde el oro puede entonces resultar ser un dinero perpetuo. Podra decir todo el mundo que se acabo por completo el patron oro en 1973, pero para ti: "En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero." Dudo mucho que exista alguna escuela de economia con ese pensamiento que confunde el mundo ideal con el real. (Para la economia, el patron oro excluye al fiduciario o dinero de papel, y viceversa.)
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 15:00 (16)
No, simplemente constato que la gente ha seguido demandando el oro más allá de para sus fines industrias y eso signifca que tiene una demanda montaria. El dinero no sólo es un medio de cambio generalmente aceptado, sino también un depósito de valor. Y en ese sentido el oro ha seguido siendo un depósito de valor para muchos desde 1973, por mucho que el Estado haya querido desmonetizarlo. Es sencillo. Lo contrario sí es una posición antiaustriaca, anticientífica y que se da de tortas con la realidad: el Estado no puede impedir que el oro siga siendo dinero y se lo siga demandando como tal.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 17:09 (17)
Por otro lado, como te he dicho antes, lo habitual es que incluso con patrón oro el oro circule poco o nada. Como medio de pago se suelen utilizar los depósitos o los billetes de los bancos. ¿Significa entonces que el oro no es dinero ni siquiera bajo el patrón oro clásico?
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 17:11 (18)
Sobre (17), ya me he referido a esto antes (no respondiste ahi).
No veo ninguna evidencia en tus comentarios, eaco, de que tu comprendas el punto de vista opuesto. Eso es para comentarlo porque es la caracteristica tipica en los economistas que se equivocan. No cometes esa falta, la de no tratar de entender el punto opuesto? Esa gente no comprende ni quiere comprender el punto de vista opuesto al de ellos. Actuan como autistas y siguen en la suya, caso Krugman. Asi se frego la economia como disciplina.
Por eso me gustan Mises, Menger, gente asi, y por eso conviene ser "austriaco". Ellos se requeteencargan de conocer como la palma de su mano los puntos de vista opuestos. Luego los analizan y los critican y se mantienen atentos a cualquier mejora posible en su pensamiento. Por eso fueron lo que fueron. No tan famosos como Keynes, claro, pero sabemos que mas grandes.
Te decia antes sobre (17), si con error pues dime donde, que hay muchos "depositos de valor" ahora y que el oro es uno de ellos. Asi como ahora esos otros depositos no decimos nosotros que tienen una "demanda monetaria", tampoco corresponde decir eso del oro. Mencione que algunos de esos otros depositos tambien fueron dinero (medio de cambio en el comercio) alguna vez.
Que la casa de playa en Santa Barbara-California tambien es un gran deposito de valor pero no por "demanda monetaria".
En este sentido, tambien te dije que "solo lo que "es" tiene demanda como tal". Es otro concepto. Excepciones (infimas) aparte, la gente de este mundo no usa el oro como "medio de cambio" en el presente. Es el caso desde por lo menos 1973. Puedes creerlo? Lo corroboran expertos y legos por igual.
Continua...
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 19:16 (19)
Te decia que por esta razon no se puede hablar de una "demanda monetaria" mas alla del caso del que cree que el oro volvera a ser nuestro dinero y que por ello quiere oro ahora (el "pelagato"). Volvemos asi al "deposito de valor", a la demanda por un deposito de valor, y a que es el dinero.
Es claro que hay una demanda por el oro en su calidad de "deposito de valor"; segundo, sabemos que no todo deposito de valor es "dinero". En (15), me referi al hecho de que Menger y Mises ven a la funcion de "medio de cambio" como la caracteristica indispensable para considerar a algo "dinero", y a todas las otras funciones del dinero como "secundarias" a esta funcion indispensable. Puede ser una definicion que no le gusta a la gran mayoria de los que se consideran economistas, pero ciertamente ordena y explica este asunto de una manera que la gente puede entender. Notaras que logicamente obliga a descartar la demanda por el oro actual como una "demanda monetaria" (pues no es el medio de cambio), y a categorizarla, de alguna manera ("be my guest"), junto con las otras demandas por un deposito de valor en tiempos como este.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 19:28 (20)
Lamentablemente, el unico dinero que tenemos hoy es el fiduciario y por eso pedimos el retorno del oro.

Eaco:
"Por otro lado, como te he dicho antes, lo habitual es que incluso con patrón oro el oro circule poco o nada. Como medio de pago se suelen utilizar los depósitos o los billetes de los bancos. ¿Significa entonces que el oro no es dinero ni siquiera bajo el patrón oro clásico?"

No. Pasa que Bretton Woods no es un buen ejemplo de eso. Funciono Bretton Woods? No. Mejor enfocar lo que dices en la cita de una manera distinta, porque se entiende que el oro fue el medio de cambio y que no dejo de serlo por mas que no circulase en la calle asi. Otra es la historia cuando ya dejo de ser el medio de cambio y entramos de lleno a nuestra era fiduciaria.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 19:39 (21)
Demadas como depósito de valor hay muchas, obviamente. Pero demandas monetarias como depósito de valor muy pocas. Todas las inversiones en depósitos de valor tratan de capitalizar la utilidad futura del bien: quien compra una casa lo hace por los servicios de habitación y vivienda que le proporcionarán en el futuro; quien compra una acción lo hace por los flujos de caja futuros que le proporcionará. Precisamente por eso se habla de "burbujas": si el precio actual de un activo supera sus fundamentales (el valor presente de su utilidad y de sus flujos de caja futuros) entonces es que su precio está sobrevalorado.

En el caso del oro esto no sucede, porque la demanda fundamental del oro es ínfima (demanda industrial) comparada con su demanda monetaria. Si leyeras bien a Mises y Menger sabrías que la demanda monetaria se construye sobre la demanda fundamental (la demanda no monetaria previa), por tanto, aquellos bienes que de manera sostenida tienen un valor por encima del que determina su oferta y demanda no monetaria o están en burbuja o es que tienen demanda no monetaria. Como es ridículo sostener que el oro lleva 40 años en burbuja, pues lo lógico es pensar que tenga demanda monetaria como depósito de valor.

Pero bueno, llevo tropecientos comentarios repitíendote esto y parece que sigues sin querer entenderlo por tu enorme interés por conederle al Estado la capacidad de determinar qué es el dinero y por restringir el significado de dinero (money) al circulante (currency). Tú mismo.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 20:03 (22)
Definitivamente no respondes (ni apuntando). Uno te responde sin falta.

Sobre el segundo parrafo en (22), te recuerdo que soy yo el que te hablo de dos tipos de demanda por el oro. O sea, entiendo que esas dos demandas existen y que la monetaria esta construida sobre la no monetaria. Incluso te referi a la contribucion de Mises al respecto (teoria de regresion). Recuerdas? Ojo, tambien escribiste que la paradoja de Gibson es "uno de los grandes misterios de la ciencia económica".

"Como es ridículo sostener que el oro lleva 40 años en burbuja, pues lo lógico es pensar que tenga demanda monetaria como depósito de valor."

Debes ser uno de los pocos hombres en este planeta que cree que el precio del oro ha estado por las nubes - alto - desde mas o menos 1973. No ha sido ese el caso, y en un periodo inflacionario general que tampoco puede ser ignorado. Te decia antes que no solo debias mirar a ese "disparo" en el precio del oro. Pienso que los inversores en oro te dirian que no estuvo ni en burbuja ni en auge durante la mayor parte de ese largo lapso y que relativamente pocas personas han invertido en oro en las ultimas 4 decadas. Es el actual auge una demostracion de "que lo lógico es pensar que tenga demanda monetaria como depósito de valor"?
Pues nadie se lastima ni se lastima a nadie diciendo eso (hasta podemos decir que igual nadie ni nada es perfecto), siempre que no signifique que esto mas deba aceptarse: "En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero."
Problematico llevar la expresion hasta ese punto irreal.


Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 22:28 (23)
"Pero bueno, llevo tropecientos comentarios repitíendote esto y parece que sigues sin querer entenderlo por tu enorme interés por conederle al Estado la capacidad de determinar qué es el dinero y por restringir el significado de dinero (money) al circulante (currency). Tú mismo."

Yo se que das tu punto de vista y te comprendo. Pero no te pedia que me repitas lo que ya me dijiste, sino que respondas a mi respuesta(s) a lo dicho por ti.
No es que yo le conceda al Estado ese poder. Te mencione el ejemplo de Cuba como un claro ejemplo, que tambien se aplica a nosotros, de como un estado por la fuerza puede aplicar un dinero particular a la poblacion. Tu quieres, por contradecir al Estado aparentemente, decir que a pesar que no es el medio de cambio ya, sigue siendo el dinero, lo cual no condice ni con la escuela austriaca de Menger y Mises ni con el hombre de la calle (que tambien te puede decir cual es el dinero que hay y cual el que ya no hay, y ambos en base a lo que llamas "circulante", medio de cambio). De que el oro es excelente como dinero, no hay duda. Por eso pedimos "su retorno".


Saludos.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 22:29 (24)
Sé que hablas de que hay dos demandas, la monetaria y la no monetaria. El problema es que no entiendes realmente lo que estás diciendo. La demanda no monetaria del oro es la industrial y parcialmente la ornamental. Según tu punto de vista, desde 1973 desapareció toda su demanda monetaria, con lo cual deflactado por la inflación su precio debería haber caído, pero como puedes observar en los gráficos de este mismo post, su poder adquisitivo (corregido por inflación) se mantuvo tan elevado o incluso por encima de momentos en los que el oro sí actuaba como dinero. ¿Qué paso entonces? ¿Que su demanda no monetaria se disparó? No, lo que sucedió es que su demanda monetaria se mantuvo e incluso se incrementó. ¿O que crees que hacía la gente en los 70 cuando vendía masivamente sus dólares y compraba oro? ¿Garantizarse la provisión de oro con fines industriales durante las próximas décadas? ¿O más bien comprar un activo que consideraban monetario para protegerse del repudio del dólar?

Por otro lado, el ejemplo de Cuba no tiene ningún sentido. En Cuba no hay mercado por tanto no puede haber dinero. Si nadie tiene libertad para demandar nada, no puede haber demanda, ni monetaria ni no monetaria. En Occidente no sucede lo mismo, y nadie impide que la gente demande oro con propósitos monetarios, como así sucede.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 22:47 (25)
Por otro lado, tu teoría, como te digo, es radicalmente antiaustriaca. Lee con un poco más de profundidad a Mises:

Business usage alone can transform a commodity into a common medium of exchange. It is not the state, but the common practice of all those who have dealings in the market, that creates money. It follows that state regulation attributing general power of debt liquidation to a commodity is unable of itself to make that commodity into money. If the state creates credit money—and this is naturally true in a still greater degree of fiat money—it can do so only by taking things that are already in circulation as money substitutes (that is, as perfectly secure and immediately convertible claims to money) and isolating them for purposes of valuation by depriving them of their essential characteristic of permanent convertibility. Commerce would always protect itself against any other method of introducing a government credit currency. The attempt to put credit money into circulation has never been successful, except when the coins or notes in question have already been in circulation as money substitutes. [4]

This is the limit of the constantly overestimated influence of the state on the monetary system. What the state can do in certain circumstances, by means of its position as controller of the mint, by means of its power of altering the character of money substitutes and depriving them of their standing as claims to money that are payable on demand, and above all by means of those financial resources which permit it to bear the cost of a change of currency, is to persuade commerce to abandon one sort of money and adopt another. That is all.

http://mises.org/books/Theory_Money_Credit/Part1_C...
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 22:49 (26)
The functions of money as a transmitter of value through time and space may also be directly traced back to its function as medium of exchange. Menger has pointed out that the special suitability of goods for hoarding, and their consequent widespread employment for this purpose, has been one of the most important causes of their increased marketability and therefore of their qualification as media of exchange. [6] As soon as the practice of employing a certain economic good as a medium of exchange becomes general, people begin to store up this good in preference to others.

http://mises.org/books/Theory_Money_Credit/Part1_C...

Que la función de depósito de valor pueda contenerse en la función de medio general de intercambio no significa que el dinero no desempeñe la función de depósito de valor, sino que es redundante distinguir ambas funciones, porque la segunda está contenida en la primera. Pero en el caso actual no es en absoluto redundante, porque el dinero fiduciario es un buen medio de cambio, pero un muy mal depósito de valor. Por ello la gente busca otros depósitos de valor alternativos al dinero fiduciario y el depósito de valor por excelencia es el oro y es al que están dirigiendo buenas partes de sus capitales.

Y de nuevo, no me repitas que también una casa es un depósito de valor. Las casas son un muy mal depósito de valor porque si aumentan de precio por encima de su utilidad futura, su producción se incrementará y su valor caerá. Con el oro no sucede lo mismo, precisamente por la limitación física de su oferta. Su precio puede subir astronómicamente y su oferta lo suficiente como para hundir su precio. Por eso si las viviendas actúan como depósito de valor hablamos de burbuja y si actúa el oro como tal (como lo hace ahora) no podemos hablar de burbuja.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 22:54 (27)
Solo me voy a referir a lo de Mises, porque lamentablemente nuevamente me falta el tiempo para seguir este debate (justo cuando recien parece tornarse bilateral).

Sobre la primera cita (26), no hay contradiccion en substancia. Pues dije arriba que el dinero es una creacion del mercado (no del Estado). Mises habla fuerte ahi, pero era 1912 y el patron oro era el rey. Mucho despues vino el final de su sistema y la irrupcion de este. En la parte cuarta del libro (1953), esta pidiendo "la restitucion" (cita literal) del patron oro. Es lo que puede hacer el Estado (destruir). En substancia, eso tambien esta implicito en la ultima parte de la cita. Lamentablemente, la gente es ignorante y acepto que el patron oro ya no lo sea. Sucedio.

Sobre la segunda cita, nunca he dicho que el dinero no "desempeñe la función de depósito de valor" y se que Mises no dijo eso. Hombre, si revisas, veras que he dicho que no es el unico "deposito de valor". Obviamente, eso queda demostrado cuando el dinero es el dinero fiduciario, como indicas. Cuando el oro es el dinero, pienso que lo mismo se aplica, a no ser que este termino "deposito de valor" deba aplicarse solo al dinero (posible). Vere ese punto.

Sobre el parrafo del medio en 27, "funciones secundarias" se llaman ("deposito de valor" es funcion secundaria, aunque el no usa ese termino ahi; usa "transmitter of value", lo mismo). Mi punto ha sido que no puede ser "dinero" sin la condicion primaria indispensable: ser el medio de cambio. Todo su texto - capitulo - confirma esto. El dinero tiene que ser el medio de cambio para ser dinero. Logicamente, no hay respuesta a este punto mio (te aviso). Y el pedido de "restitucion" lo confirma empiricamente, incluido tu propio pedido en ese sentido, si quieres.

Una casa junto a la playa de Santa Barbara-California, dije. Otra en San Clemente y te puedes olvidar del oro despues.
Enviado por el día 14 de Noviembre de 2010 a las 23:54 (28)
Respuesta de hace mucho tiempo: http://www.juandemariana.org/comentario/1807/diner...

Una casa en California es un mal depósito de valor. Si quieres comprar una barra de pan con ella debes liquidarla al descuento. Fíjate si es un buen depósito de valor que se está desplomando un 30% y un 40% de precio en EEUU y en España. Intenta venderlas rápidamente, si es que te hace falta el dinero, y verás qué enormes descuentos te aplican en los precios.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 00:21 (29)
Si, no anda bien el mercado de casas en California, pero no todas bajan de precio.

Si consideramos el genesis del dinero, su surgimiento y expansion, es comprensible el enfasis que Menger le da al "medio de cambio" como funcion primaria del dinero (y la unica primaria, no varias como en las "funciones secundarias").

Mises luego fortalece el concepto de Menger (medio de cambio como funcion primaria del dinero) mas con su teoria de regresion sobre el origen del dinero.

Decir que para ser dinero ese algo tiene que ser el "medio de cambio" equivale a una redundancia, pero valga la redundancia. Pueden existir esas funciones secundarias independientemente o fuera de la primaria en la teoria de ellos? No.

Menger se refiere asi al dinero producido por el mercado y Mises tambien. En la teoria de Menger, como puede seguir siendo el oro el dinero si ya no es el medio de cambio porque los paises han aceptado otro medio de cambio en su lugar? Solo se aceptan respuestas logicas.

Hay otro punto importante, uno que Mises a menudo advierte. El hecho de que analizamos distintas formas de dinero al mismo tiempo, no significa que estas distintas formas pueden existir al mismo tiempo. La gente se olvida de eso! El patron oro excluye al dinero fiduciario y el fiduciario, una vez aceptado por todo el mundo, excluye al patron oro. Esto lo sabemos conceptualmente, sin que suceda; eres el unico que conozco que dice esto: "En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero." En los últimos 40 años el oro dejo de actuar como dinero en la teoria austriaca. Tu quieres que las "funciones secundarias" sean ahora las primarias y bajo tal concepto anuncias que siguio actuando como dinero. Otra teoria es pero veo, ay, que la quieres pasar como "austriaca".
Continua...

Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 06:29 (30)
Es totalmente ilogico pretender, 1) que el que no es el medio de cambio es el dinero porque merecia serlo, 2) que el que es el medio de cambio, no es el dinero porque no merece serlo, 3) que los dos son o no son el dinero al mismo tiempo.

Ludwig von Mises no cometio ninguno de esos errores. Desarrollo una nomenclatura para analizar los distintos dineros (como dineros los trato) para esclarecer cual es el mejor y por que. Todos los dineros son igual de verdaderos en el analisis cientifico-utilitarista de Mises - que sigue al de Menger -. Todo pais tiene su medio de cambio finalmente.

Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 06:32 (31)
Si discutimos en términos lógico no discutimos en términos exegéticos sobre qué dijeron Mises y Menger. Parece que la discusión sólo te resulta atractiva no cuando razonamos, sino cuando citamos y eso dice bastante poco de la seguridad de tus razonamientos.

Por otro lado, a pesar de eso sigues sin entender a Mises. La función de depósito de valor es una función primaria del dinero, sino que Mises considera redundante desgajarla de la de medio de cambio. Pero, ¿lo es en la actualidad? No, porque el medio de cambio (dólar) no es el depósito de valor generalmnente empleado (que no sólo es el oro, por cierto, pero sigue siendo el oro).

Por otro lado, esto es diretamente una contradicción y un error: El hecho de que analizamos distintas formas de dinero al mismo tiempo, no significa que estas distintas formas pueden existir al mismo tiempo.

Es un error porque históricamente sí han coexistido diversas formas de dinero. ¿O qué crees que era el bimetalismo? En Inglaterra había hasta tres tipos de dineros simultáneos: oro, plata y cobre. Y hoy mismo en los cambios internacionales hay pluralidad de dineros: dólar, euro, yen, yuan, libra... Por no hablar de otras epocas históricas o lugar geográficos donde eran frecuentes los cambios y las aceptaciones de distintas divisas.

Y es una contradicción porque carece de sentido. De nuevo, lee mejor y trata de entender a Mises, más allá de una lectura apresurada hace un momento:

The theory of money must take into consideration all that is implied in the functioning of several kinds of money side by side. Only where its conclusions are unlikely to be affected one way or the other, may it proceed from the assumption that a single good is employed as common medium of exchange. Elsewhere, it must take account of the simultaneous use of several media of exchange. To neglect this would be to shirk one of its most difficult tasks.

http://mises.org/books/Theory_Money_Credit/Part1_C...
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 12:18 (32)
Cualquier cosa escribes!

"Es un error porque históricamente sí han coexistido diversas formas de dinero. ¿O qué crees que era el bimetalismo? En Inglaterra había hasta tres tipos de dineros simultáneos: oro, plata y cobre. Y hoy mismo en los cambios internacionales hay pluralidad de dineros: dólar, euro, yen, yuan, libra... Por no hablar de otras epocas históricas o lugar geográficos donde eran frecuentes los cambios y las aceptaciones de distintas divisas."

Claro, piensa patron metalico vs. dinero fiduciario. Todos estos que citas eran medios de cambio. Debo decir que no es el caso del oro hoy.

Mises:
"The theory of money must take into consideration all that is implied in the functioning of several kinds of money side by side. Only where its conclusions are unlikely to be affected one way or the other, may it proceed from the assumption that a single good is employed as common medium of exchange. Elsewhere, it must take account of the simultaneous use of several media of exchange. To neglect this would be to shirk one of its most difficult tasks."

Claro, dolares, pesos, euros, o la diversidad que haya en cualquier momento y en cualquier lugar. Por supuesto. En todos los paises se vive hoy bajo el sistema fiduciario, verdad? En toda Europa, si quieres.

Pero nada corrobora tu frase: "En definitiva, en los últimos 40 años no es que el oro dejara de actuar como dinero." Que tanto pides su retorno entonces?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 14:26 (33)
Sigues sin entender: si el dinero actúa como medio de cambio interespecial e intertemporal (depósito de valor) es dinero todo aquello que en un mismo momento se demanda para realizar cambios indirectos interespeciales e intertemporales. Mises dice claramente que la función de medio de cambio incluye el cambio interespecial y el cambio intertemporal.

Tú admites, ahora, que es posible que coexistan muchos medios de cambio interespaciales (como negarlo con tamaña evidencia histórica). Pero no sé si por miopía o más probablemente por problemas de comprensión, te niegas a admitir que puedan existir distintos medios de cambio intertemporales.

En los últimos 40 años el dinero ha seguido teniendo demanda monetaria como medio de cambio intertemporal, les guste a los estatistas o no. Y eso queda claramente demostrado en sus primas de precio muy por encima de sus valores fundamentales.

Lo que yo pido es volver al patrón oro, que pasa por que los pasivos que ofertan los bancos, incluido el banco central, sean convertibles en oro. Algo muy distinto a negar que el oro siga siendo dinero hoy. Entonces, ¿qué pasa? ¿Que cuando el Estado decide que el oro no es dinero deja de serlo y, automáticamente, cuando decida que vuelva a serlo lo volverá a ser? Me temo que has de repasar el Origen del dinero de Menger y el teorema regresivo de Mises.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 14:40 (34)
Corrección: "En los últimos 40 años el oro ha seguido teniendo demanda monetaria como medio de cambio intertemporal, les guste a los estatistas o no. Y eso queda claramente demostrado en sus primas de precio muy por encima de sus valores fundamentales".
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 14:42 (35)
No respondes a los argumentos de la otra parte, eaco, y los cambias. Mira (28).

Patron oro (metalico) vs. dinero fiduciario.

Cambios interespeciales, "deposito de valor", "transmitter of value". Hemos hablado de esto.

Ojo, he aclarado, respondido por lo menos, a cada una de tus citas de Mises.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 14:52 (36)
En 1973, más que "decretar" una inconvertibilidad del dolar en oro, al establecer COMEX en realidad se "decretó" un tipo de cambio flotante dolar-oro.

Juan, en la línea de Menger, incluso la moneda fiduiciaria tiene su origen en el mercado, ya que la moneda fiduiciaria es crédito, y el valor de un crédito lo otorga el que aporta bienes presentes (no el emisor).

De hecho el mercado es muy capaz de rechazar inmediatamente cualquier moneda de curso forzoso si se lo propone (menospreciandolo aplicándole hiperinflación).
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:09 (37)
Sí, si yo no niego la demanda monetaria, para plazos muy cortos, del dinero fiduciario. Lo que digo es que el oro también la tiene y negar que más de un activo pueda poseer esa demanda monetaria es simplemente caer presa del cuantitativismo más simplón, del nominalismo más antiaustriaco y del estatismo más mendaz.

Tranquilocomp,

En 28 sigues confundiendo medio de cambio interespacial e intertemporal. Tu punto es que un bien no puede ser dinero sin ser medio de cambio interespacial, lo cual es un absurdo en términos teóricos e históricos, como demuestro aquí:http://www.juandemariana.org/comentario/1807/dinero/circule/

No queda ningún punto sin contestar, otra cosa es que te empeñes en encerrarte en tu propia realidad alternativa, algo en lo que eres todo un experto pero que contribuye muy poco al progreso en un debate.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:15 (38)
Totalmente de acuerdo que el oro tiene demanda monetaria, hasta el punto que como bien dice Fekete, el oro siguió siendo el pilar del dolar de 1973 en adelante.

Sobre lo que digo de las monedas fiduiciarias, es que incluso aunque aparentemente sean de curso forzoso, es el mercado quien les otorga valor. El Estado las emite, si, pero con el permiso del mercado.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:20 (39)
Como cuando yo firmo un pagaré, el emisor soy yo, pero quien realmente concede valor al pagaré es quien lo acepta (me otorga crédito). La moneda fiduiciaria lo mismo, la emite el Estado, pero quien otorga crédito es el mercado, que es el que aporta bienes presentes.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:25 (40)
El problema es que tu "interespacial" es una de las "funciones secundarias", eaco.

Y, bueno, a ti te molesto que yo te cite autoridades (ver 32).
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:25 (41)
Mises:

"The functions of money as a transmitter of value through time and space may also be directly traced back to its function as medium of exchange." Tu cita de Mises en (27)

Tu "intertemporal" y tu "interespacial", entonces, son "funciones secundarias". (Por razon no te gusta que traiga a las autoridades.)

Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:37 (42)
Ah claro, entonces si los intercambios interespeciales e intertemporales son "funciones secundarias" del dinero, ¿qué contenido le queda a la función primaria de "medio de cambio"? Porque los cambios, que yo sepa, o se realizan en el espacio o en el tiempo.

Si no me gusta que cites autoridades es por dos motivos: a) la discusión no es en términos de historia del pensamiento económico, sino de teoría economómica, y las autoridades pueden reforzar un argumento, pero no dan o quitan la razón, y tú sólo sabes razonar a partir de citas de autoridades, b) en general tiendes a malinterpretar lo que dicen las autoridades, como en este caso.

Te confundes por el hecho de que Mises incluye la función de depósito de valor en el epígrafe de funciones secundarias del dinero, cuando si lees lo que está diciendo es: "cuando he hablado de medio de cambio generalmente aceptado ya me estaba refiriendo a medios de cambio interespeciales e intertemporales, por tanto la distinción que hacen otros autores entre medio de cambio y depósito de valor es para mí redundante por quedar integradas ambas en lo que yo consideraba función primaria del dinero". Antes de recurrir a Mises, trata de comprenderlo correctamente más allá de pegarle un vistazo apresurado al índice.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 15:50 (43)
No, eaco, dice lo que dice.
"The functions of money as a transmitter of value through time and space may also be directly traced back to its function as medium of exchange."

Primaria es "medium of exchange". Funcion secundaria es "transmitter of value". Es innegable pues esta en el libro y en tu cita de Mises. (Asi eres tu.)

Es mas, yo queria decirte que solo tu "intertemporal" es una de las funciones secundarias, pero cedo ante una autoridad que sabe mas como el Dr. Ludwig von Mises (autor de "La Accion Humana").
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 16:02 (44)
Okay, veo tu punto. Estoy corriendo ahorita. Lo analizare mas tarde. Hay verdad en lo que dices aqui interpretando a Mises:
"cuando he hablado de medio de cambio generalmente aceptado ya me estaba refiriendo a medios de cambio interespeciales e intertemporales, por tanto la distinción que hacen otros autores entre medio de cambio y depósito de valor es para mí redundante por quedar integradas ambas en lo que yo consideraba función primaria del dinero".

Despues doy mi posicion al respecto.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 16:14 (45)
Carl Menger:
"But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money."

Principles of Economics, pagina 280.

Tu interpretacion de Mises en (44) me parece bastante buena en todo caso, pero le falta lo que apunta Menger, lo esencial.

Ludwig von Mises, reflejando lo que dice Menger en la cita, y lo que dices tu en (43):

"The simple statement, that money is a commodity whose economic function is to facilitate the interchange of goods and services, does not satisfy those writers who are interested rather in the accumulation of material than in the increase of knowledge."

The Theory of Money and Credit, pagina 46 (primera oracion sobre "The 'Secondary' Functions of Money").

No vale la pena crear una confusion quizas en el afan de "demostrar" que el Estado no pudo realmente acabar con el patron oro. No nos olvidemos que todo el pueblo fue complice del Estado en eso.

Lo cierto es que el oro ya no es usado en su funcion de facilitar el intercambio de bienes y servicios desde antes de 1973.

Es lo que he debatido aca.


Saludos
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 19:29 (46)
En ningún momento te he negado que el oro no se utilice para los cambios espaciales. Eso es evidente. Ni siquiera durante el patrón oro se empleaba de manera generalizada (pues los pagos se efectuaban o con billetes de banco o con talonarios). Pero considerar que la demanda como depósito de valor no integra la demanda monetaria y que, por tanto, el oro carece de demanda monetaria, es lo mismo que afirmar que el valor del oro se determina hoy de manera aleatoria pues su demanda claramente no se restringe a la no monetaria.

Pero bueno, como seguimos en la discusión exegética sobre qué opinaba Menger o Mises y no sobre cuál es la realidad (que el dinero es el medio general de los cambios indirectos en el espacio Y en el tiempo), este debate pierde mucho interés.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 20:20 (47)
Carl Menger:
"But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money."

Principles of Economics, pagina 280.

Esto mas te falta corregir, eaco. Ahi tienes la posicion austriaca. Como te decia antes, alteras las posiciones de la otra parte, la austriaca en particular, y luego sin ninguna verguenza das vuelta la pagina. Es que salirte por la tangente es tu especialidad. Hacerte el que sabes cuando no sabes. Tildar de no saber al que termina sabiendo mas que tu. Asi eres tu.

Un pesimo economista. A ver si cambias.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 21:02 (48)
Yo no he dicho que esa sea una posición antiaustriaca, he dicho que es antiaustriaco atribuir al Estado la capacidad para determinar qué es dinero y qué no lo es, que es lo que sostienes tú en clara contradicción con Mises y Menger.

Y es que en la época de estos dos economistas las funciones de medio de cambio espacial y medio de cambio temporal coincidían. Hoy es claro que no y por tanto urge diferenciarlas para ver qué bienes acaparan demanda monetaria y cuáles no.

Pero, aun así, como te he dicho el debate sobre qué opinan Mises y Menger sí es secundario. Lo importante es qué sucede en el mundo real, y ahí es evidente que el oro sigue poseyendo demanda monetaria, pues no se lo demanda sólo ni para satisfacer usos industriales presentes ni usos industriales futuros (a diferencia de la vivienda que sí se la demanda o para servicios de habitación presentes o servicios de habitación futuras). Por tanto, o lleva 40 años en burbuja de precios o es que tiene demanda monetaria. Ese es el debate que tan convenientemente desvías de continuo.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 21:36 (49)
Eaco:
"Pero, aun así, como te he dicho el debate sobre qué opinan Mises y Menger sí es secundario."

Que mentalidad en "un profesor".

Opiniones, eh? Cuando te conviene son opiniones. Deberias ser mas frontal con los colegas tambien. Decirles: "el debate sobre las teorias economicas de Mises y Menger sí es secundario."



Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 22:49 (50)
Puedes comenzar con el Dr. Jesus Huerta de Soto.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 23:02 (51)
Bueno, este debate sí se ha vuelto totalmente terciario.
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 23:27 (52)
El o ellos te diran por que no es "secundario" lo "que opinan" Mises y Menger sobre la teoria del dinero.

Seguramente te explicara tambien que es la ciencia, su historia, los metodos, etc. No se dice eso ni sobre Keynes. Imaginate un fisico profesor de la universidad, que diga: "lo que opinan Newton y Einstein sobre la fisica es algo secundario. Escuchenme a mi..."

A ese nivel estas cayendo. Sigues con la musica rock duro?
Enviado por el día 15 de Noviembre de 2010 a las 23:59 (53)
Precisamente si algo defendían Menger y, sobre todo Mises, era una metolodogía lógico-deductiva para alcanzar la verdad en teoría económica. No me consta que Mises defendiera que lo esencial para trazar una buena teoría económica era debatir sobre qué quería decir Adam Smith, David Ricardo o incluso Carl Menger sobre un tema concreto, sino deducir los teoremas a partir de ciertos axiomas.

Qué decían Menger o Mises es una cuestión de historia del pensamiento económico. Cómo se monetizan o desmonetizan los bienes económicos es una cuestión de teoría económica. Lo relevante no es qué opinan Mises sobre la monetización o desmonetización de los bienes, porque ellos no tienen la última palabra. Tú te enrocas en sus ideas sin razonar si tienen razón, si no la tienen, o si hay que matizar algo de su pensamiento. No razonas, citas. Y generalmente citas mal.

Por ejemplo, citas a Menger, autor cuya obra teórica está inconclusa, para referirte a temas monetarios donde tiene unas intuiciones brillantísimas pero que él mismo era consciente de que no había logrado encajar del todo en una teoría completa del valor, el capital y el dinero (para algo preparaba la segunda edición de los Principios).

Insisto, hay que partir de los gigantes, pero no hay que ser aplastados por ellos. Y tú no sabes hacer otra cosa que referencias a su obra. Aquí te expongo por qué el dinero puede tener valor aun sin circular: http://www.juandemariana.org/comentario/1807/diner...

Es eso lo que has de refutar y no citar clasificaciones más o menos arbitrarias y subjetivas sobre funciones primarias y secundarias del dinero para Mises o sobre si Menger creía que la demanda intertemporal de dinero era relevante o no. Trata de demostrar que no es relevante, trata de probar que una sociedad sin un depósito de valor líquido funciona igual de bien que una que cuenta con uno. Pero no recurras a Mises y Menger para ocultar tu propia ignorancia.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 00:15 (54)
Eaco:

"Qué decían Menger o Mises es una cuestión de historia del pensamiento económico. Cómo se monetizan o desmonetizan los bienes económicos es una cuestión de teoría económica. Lo relevante no es qué opinan Mises sobre la monetización o desmonetización de los bienes, porque ellos no tienen la última palabra."

Claro, nadie tiene la ultima palabra porque si, pero considera lo que dices y si no es impropio de un profesor de economia.

Pues Mises escribio uno de solo dos o tres tratados generales de economia que existen (muchos dicen que es la mejor obra teorica), y es teorico de principio a fin. No es un tratado de "opiniones". Tu dices que debe quedar para la "historia", que no es "relevante" para un tema teorico de la economia.

Es casi como si le tuvieras envidia, sabes? Porque es demasiado incoherente. Parece envidia, encono. No digo que lo sea, lo parece. Es incoherente pues Menger y Mises fueron teoricos sobretodo. Alguien que no los conozca pensaria que Menger y Mises han debido ser historiadores. Si tu no tienes el respeto debido a las ideas de grandes exponentes de la economia, que respeto o que confianza pueden tus ideas inspirar? Tu actitud o procedimiento, reflejado en esta declaracion, no es cientifico.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 01:03 (55)
Sobre tu proyecto academico o tema del oro como dinero que sigue con su demanda monetaria:

Problemas: Hay un problema de tipo logico que se va acumulando y que estimo ya se ha ido acumulando en tus articulos. Si constantemente envio el mensaje "estoy-no estoy", "soy-no soy", la gente se confunde. Es como un corto-circuito para la mente que se hable asi rutinariamente. Es como cuando alguien responde "si y no" siempre. La gente se pregunta: estas o no estas?, si o no? Es fregado hablarle asi a la gente. Un orden cientifico no ignora el tema de la comprension. Es igualmente un problema aceptar que el oro no tiene uso "interespacial" pero si uso "intertemporal" hoy. Esos dos terminos no arreglan nada (parecen astronomia). Tampoco pueden ocultar la dificultad cognitiva subyacente. Un problema serio, particularmente en un nivel formal o academico-cientifico donde se espera categorizaciones estables, mas rigidas que las de la calle, donde es como la ley de la jungla, digamos. Pienso que mucho mas claro resulta limitar el uso de "demanda monetaria" a los medios de cambio usados para intercambiar "bienes y servicios" y usar otro termino para los que no son asi usados. Me parece evidente (y es reconfortante) que un ordenamiento asi encuentra respaldo claro en Menger y en Mises (46).

Interrogantes: La demanda por la plata, diamantes y otros metales preciosos tambien podria ser monetaria, en el sentido que asignas esa definicion a la demanda de oro? Se aplicaria el termino "demanda monetaria" a cualquier bien que sea buscado como un deposito de valor, como en el caso del oro?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 03:36 (56)
En la epoca de Menger ya había "sustitutos monetarios" y desde luego se usaba el crédito como moneda (letras, billetes de banco, etc...). Pero él, se limitó a trabajar con el concepto de dinero entendido como bien presente. Por lo que no se puede decir que Menger elaborara una teoría monetaria completa ya que no llegó a tratar las implicaciones monetarias del crédito y del interés. Eso si, indicó muy bien cual era el camino a seguir.

Este camino marcado por Menger, que pretendió seguir Bohm-Bawerk, no fue continuado por Mises al incluir bienes futuros dentro de la categoría de dinero. Tampoco por Hayek, al no hacer especial distinción entre dinero y crédito (denationalization of money p. 56):

"It also means that, although we usually assume there is a sharp line of distinction between what is money and what is not –and the law generally tries to make such a distinction- so far as the causal effects of monetary events are concerned, there is no such a clear difference".

Mises y Hayek son dos gigantes de la ciencia económica, pero en teoría monetaria se equivocaron al desviarse de Menger, básicamente porque sus teorías monetarias no distinguen bien entre dinero y crédito.

Como dice Huerta de Soto a sus alumnos: "Cuestionenlo absolutamente todo siempre, incluso lo que yo les diga como profesor"
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 10:43 (57)
Dicho esto, si en dos meses el oro pasase a valer $7000 desde los $1400 actuales, sería porque el dolar se ha desplomado, no porque el oro esté en burbuja ni porque se quieran fabricar muchas joyas.

El oro no solo tiene demanda monetaria, si no que incluso mas allá de eso fue, es y seguirá siendo la referencia monetaria por excelencia.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 12:19 (58)
Si, manuelgar, es logico y cientifico cuestionarlo todo. No da licencia para mandar al museo del "pensamiento historico" a pioneros teoricos como Menger y Mises y decir que no es "relevante" lo que digan sobre un tema teorico, que es "secundario" un debate sobre lo que ellos "opinan". Imaginate tu como funcionaria la ciencia asi, como avanzaria en el tiempo (genio muerto, genio al museo). Existe la metodologia cientifica. Mises da metodologia a la escuela austriaca, a proposito. Es pionero ahi tambien. Escribe dos o tres libros solo sobre eso (metodologia cientifica).

Han aparecido un monton, no solo uno o dos, que dicen saber mas que los pocos genios que hay en el tema de la economia. Es como si ellos tambien hubieran escrito o pudieran escribir un excelente tratado de economia. Que pensarias si yo te propongo enviar a los genios de verdad al museo de la historia del pensamiento porque es "secundario" lo que ellos "opinan" sobre la teoria (la cual no esta limitada por el tiempo, dicho sea de paso)? (El Dr. Huerta de Soto es una de las excepciones. El resto hace eso.) Mucho mas podria decirse pero es obvio.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 13:32 (59)
Manuelgar, dices que Menger "indico muy bien el camino a seguir". De acuerdo. Que opinas de esta cita que puse:

Carl Menger:
"But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money."

Francamente, yo me equivoque al no notar las comillas alrededor de funciones "secundarias" en Mises, pero en el fondo este punto de Menger ha sido mi punto, y del cual Mises se desvia bastante, pero no se desvia al punto de negar la esencia primordial del dinero como medio de intercambio "de bienes y servicios". Si no es eso, se entiende en Mises que nos podemos olvidar del resto que sigue (sobre funciones "secundarias") pues, como indica esta cita de Menger, hay nomas una cuestion esencial y cuestiones secundarias en lo que se refiere a que debemos llamar "dinero" (o "demanda monetaria", no?).
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 13:48 (60)
Podemos ignorar el entender esta cita, podriamos rebajarla al nivel de "intuicion" si quisieramos, pero, luego, no habra mayor confusion como resultado?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 14:13 (61)
Sigues sin aclarar entonces a qué se debe la demanda de oro que se desvía de la industrial. Y sí, la plata también tiene demanda monetaria. No así los diamantes, cuya demanda se destina íntegramente a la joyería.

Y antes de que me digas que es imposible que coexistan varios dineros, vuelve a leer a Menger o a Mises. Ya que tú les asignas la categoría de verdad revelada a sus escritos, te servirá de enmienda.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 14:15 (62)
Que significa la cita de Menger, eaco? Es mucho mas importante explicar eso desde el punto de vista de tu propuesta. No me digas que es una intuicion de el. Obviamente no es eso.

Sobre lo que a mi respecta, he teorizado que esa demanda que se desvia de la industrial evidentemente existe y que debe ser llamada, para propositos de claridad y consistencia, cualquier cosa menos "demanda monetaria" porque hoy no es el "medio de intercambio de bienes y servicios". Que la consecuencia de hacer lo que tu quieres hacer, va mucho mas alla de llamar "demanda monetaria" a esa demanda. Hasta ahi nadie se confundiria. Lo tuyo implica un idioma totalmente distinto que entra de lleno en el problema cognitivo de ser dinero y no ser dinero al mismo tiempo, una confusion tortuosa tan inevitable como, pienso yo, innecesaria.

En linea especialmente con Menger, propongo un idioma logico que la gente pueda entender, donde el dinero es "simplemente", como dice Mises, el "medio de intercambio de bienes y servicios" adoptado por una sociedad. Sugeria arriba por eso llamar a esa demanda que tu llamas "demanda monetaria" demanda por un "deposito de valor", si vale el termino y, si no vale, buscarse otro termino, mientras se sigue advocando el retorno del patron oro como dinero. No te gustara pero no veo que me apuntes el error logico en lo que digo, pero, repito, mas importante es que dice esa cita de Carl Menger.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 14:28 (63)
¿No has leído a Menger? Pues deberías saber qué dice sobre la posibilidad de que coexistas varios bienes líquidos que actúen como medio de cambio indirecto al mismo tiempo.

Toda la demanda es o monetaria o no monetaria. Tú descartas que el oro tenga demanda monetaria y por tanto la restringes a la demanda no monetaria. Pero es evidente que la demanda del oro excede con mucho su demanda puramente no monetaria (la industrial) así que nos vienes con que puede ser una demanda no monetaria como depósito de valor.

Problema: es evidente que todos tienen una demanda no monetaria como depósito de valor. Si atesoro trigo para comérmelo dentro de dos años, la demanda es no monetaria (porque quiero comérmelo) y es como depósito de valor (porque me lo quiero comer dentro de dos años).

¿Pasa eso con el oro? Rotundamente no, porque el stock actual de oro sirve para satisfacer alrededor de 150 años de demanda industrial... y aun así se lo sigue demandando como depósito de valor. Por tanto, ¿cómo se llama la demanda de un bien como depósito de valor que no tiene como función satisfacer la demanda no monetaria futura de ese bien? Es decir, ¿cómo se llama cuando demandamos un bien no porque satisfacer directamente nuestras necesidades sino porque nos sirve de medio de cambio indirecto para acceder a otros bienes que son los deseados? Sí, se llama demanda monetaria y se lo llama dinero, por mucho que te obceques en negarlo. Un dinero que no necesariamente tiene que actuar como medio de cambio interespacial, pero que a buen seguro actúa de medio de cambio intertemporal (depósito de valor monetario).
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 14:55 (64)
Carl Menger:
"But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money."

Que significa esta cita a nivel cientifico?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 15:06 (65)
¿Puedes refutar algo de lo que digo al margen de citar con argumento de autoridad a grandes economistas que también pueden equivocarse?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 15:54 (66)
No hay que mandar a nadie al museo. Aristóteles pensaba que la tierra era el centro del universo (al contrario que algunos contemporaneos suyos) y eso no quita que sea uno de los grandes pensadores de la historia.

Piensa, razona, cuestiónate las cosas. La fé ciega puede que esté muy bien para la religión, pero es muy poco útil en la ciencia.

Si te fijas en la maravillosa obra de Menger verás que llega al origen del dinero siguiendo un orden cronológico. Con ese enfoque es natural que el primera función y por tanto concepto del dinero es el de cubrir la necesidad de intercambio indirecto. Luego el mercado vé que puede cubrir más necesidades a raiz de ese uso inicial del dinero, como son la unidad de cuenta y depósito de valor.

La propaganda socialista y monetarista nos hace creer que el dolar y el euro tienen valor por si mismos, sin necesidad de estar respaldados por oro. Pero eso es falso. Si hiciesen falta infinitos dolares para comprar oro, el dolar no tendría valor.

El oro, aunque a muchos le pese, sigue respaldando el sistema monetario actual, aunque sea de forma parcial y variable. Por lo que cuando se produce un intercambio en dolares es gracias al poco respaldo en oro que el mercado aun le concede.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 16:21 (67)
Se hace ciencia analizando a los grandes... antes de llegar a ser uno un grande.

Esas palabras de Menger encierran evidentemente un razonamiento profundo (que va contra lo intuitivo, no?).

Hay que entender esa cita, por lo menos para el asunto de citarlo o no citarlo despues. Por supuesto, sabemos que lo delegaste a la "historia del pensamiento" y que para ti es "secundaria" su opinion teorica.

He reiterado mi refutacion en (63). Tambien he analizado gustoso las citas que tu me has puesto de Mises; no te he dicho entonces que me estabas lanzando un argumento de autoridad. Tu estas usando esta critica de "argumento de autoridad") al verte contrariado por "grandes economistas", cosa que no esperabas al principio. Tu solucion? Mandarlos a la historia, declarar sus "opiniones" como algo "secundario" o "irrelevante", elogiarlos todo lo que sea necesario, claro, pero no confrontar sus argumentos contrarios con la seriedad que el caso requiere, como lo hace un cientifico. Por eso indique que te falta mucho como economista.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 16:57 (68)
Te respondere, manuelgar, disculpa que no lo haga ahora.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 16:59 (69)
Tranquilocomp, sabía perfectamente que Menger restringía su explicación del origen del dinero al dinero como medio de cambio espacial. Basta haberlo leído un poco por encima para saberlo; lo que me sorprende es que te sorprenda a ti y pienses que has hecho el gran descubrimiento del siglo.

Tu argumento en (63) no tiene sentido como pruebo en (64). Eso es lo que has de refutar más allá de citar a Menger que, en todo caso, podrá reforzar tus razonamientos, pero no sustituirlos, que es lo que acostumbras a hacer.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 17:12 (70)
No, eaco, no fue asi. Fue asi: me acusabas a mi de interpretar mal a Menger en este sentido, acusandome de ignorancia, etc. Te puse la cita de Menger al frente y me acusaste de usar "un argumento de autoridad".

Refutar otra vez seria reingresar al debate y lo que estamos ya haciendo es aclarando posiciones.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 17:20 (71)
Malinterpretas a Menger en cómo surge el dinero, no en que el dinero sea, para él, esencialmente un medio de cambio. Mírate 49.

Y refutar otra vez sería seguir con el debate, que es de lo que va todo esto (si el oro sigue siendo dinero o no). Pero tú, como te dije, haces de todo una exégesis de los textos de Mises o Menger, cuando ellos dieron pasos enormes, pero obviamente no tienen la última palabra. Máxime cuando estamos discutiendo sobre problemas que a ninguno de ellos les tocó vivir: un sistema de dinero fiduciario (fiat money, que no fiduciary media, no te vuelvas a confundir).
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 17:27 (72)
Eaco:
"Malinterpretas a Menger en cómo surge el dinero, no en que el dinero sea, para él, esencialmente un medio de cambio."

Para Mises, tambien es esencialmente un medio de cambio. Para mi tambien. Por que no rebatir a ellos especialmente? Pues es lo que mas corresponde realmente, no? Tu eres un economista profesional. En vez de hacer eso, los elogias pero pidiendo que se vayan a la "historia del pensamiento" porque su "opinion" es asunto "secundario". Ahora argumentas que a ellos no les toco vivir este sistema monetario, como quien dice que Mises no sabe de fiat money. Con tales cuentos podras convencer a algunos amigos y a gente que no conoce...no da para mas todo eso.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 17:50 (73)
Manuelgar:
"Si te fijas en la maravillosa obra de Menger verás que llega al origen del dinero siguiendo un orden cronológico. Con ese enfoque es natural que el primera función y por tanto concepto del dinero es el de cubrir la necesidad de intercambio indirecto. Luego el mercado vé que puede cubrir más necesidades a raiz de ese uso inicial del dinero, como son la unidad de cuenta y depósito de valor."

Ya, manuelgar, mas considera que dentro de dicha maravillosa obra Menger escribe esto, haciendo referencia a esa "unidad de cuenta y deposito de valor":

"But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money."

"El oro, aunque a muchos le pese, sigue respaldando el sistema monetario actual, aunque sea de forma parcial y variable. Por lo que cuando se produce un intercambio en dolares es gracias al poco respaldo en oro que el mercado aun le concede."

Interesante. La gente americana, particularmente, todavia cree en su dolar, pero eso puede cambiar...cuando sepa muy bien que no hay ningun oro que lo respalda?
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 18:00 (74)
Nada tranquilocomp, tú a lo tuyo que es a no entender nada y a recitar mucho. Aquí termina un debate que apenas comenzó porque te rendiste casi al comienzo.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 18:08 (75)
No se porqué tienes que pensar que contradecir a Mises equivale a que yo crea saber más que él.

Yo no le llego a Mises ni a la altura del betún y puedo decir que Mises está equivocado, igual que puedo decir que Aristoteles se equivocaba al pensar que la tierra era el centro del Universo y sería infantil que me dijeses que creo estar a la altura de Aristoteles.

Insisto en que Menger identifica esas funciones (deposito, unidadde cuenta) como consecuencia de la primera (medio de intercambio) porque su enfoque deductivo es cronológico. Además Menger no desarrolló otros aspectos monetarios como que el crédito pueda servir también como moneda.

Por ejemplo, si tenemos un billete de banco respaldado por oro (asunto este de los billetes que no trató Menger), si aplicas esos razonamientos tan al pié de la letra concluirías que el billete es dinero y el oro ha dejado de serlo porque la gente ya no la utiliza como medio de intercambio (usa los billetes).

Cuando la realidad es que en ese sistema el único dinero sigue siendo el oro, mientras que el billete es simplemente un pasivo del banco emisor.
Enviado por el día 16 de Noviembre de 2010 a las 19:02 (76)
Aclaro nuevamente mi posicion, eaco.

Eaco:
"Sigues sin aclarar entonces a qué se debe la demanda de oro que se desvía de la industrial." (62)

Eaco en (64):

"Pero es evidente que la demanda del oro excede con mucho su demanda puramente no monetaria (la industrial) así que nos vienes con que puede ser una demanda no monetaria como depósito de valor.
Problema: es evidente que todos tienen una demanda no monetaria como depósito de valor. Si atesoro trigo para comérmelo dentro de dos años, la demanda es no monetaria (porque quiero comérmelo) y es como depósito de valor (porque me lo quiero comer dentro de dos años).
¿Pasa eso con el oro? Rotundamente no, porque el stock actual de oro sirve para satisfacer alrededor de 150 años de demanda industrial... y aun así se lo sigue demandando como depósito de valor. Por tanto, ¿cómo se llama la demanda de un bien como depósito de valor que no tiene como función satisfacer la demanda no monetaria futura de ese bien? Es decir, ¿cómo se llama cuando demandamos un bien no porque satisfacer directamente nuestras necesidades sino porque nos sirve de medio de cambio indirecto para acceder a otros bienes que son los deseados? Sí, se llama demanda monetaria y se lo llama dinero, por mucho que te obceques en negarlo. Un dinero que no necesariamente tiene que actuar como medio de cambio interespacial, pero que a buen seguro actúa de medio de cambio intertemporal (depósito de valor monetario)."

Si, correcto, he dicho que puede ser una demanda no monetaria como deposito de valor, parte de mi posicion desde el inicio del debate. Vamos entonces al problema que mencionas para que mi posicion quede tambien clara en este sentido, que seria lo unico que falta. (No escribo esto para convencerte, sino solo a manera de aclarar posiciones).
Continua...

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2010 a las 21:45 (77)
Si, existe demanda monetaria y no monetaria. Sugeri en (63) que la demanda "no monetaria" puede incluir una demanda como deposito de valor adicional a su demanda como bien industrial. Esta demanda adicional no podria ser considerada "monetaria" porque la condicion sine qua non para que algo sea dinero es que ese algo sea utilizado como el medio de intercambio de bienes y servicios, tanto asi para la ciencia economica como para todo el mundo en general ya.

Tal adecuacion seria un problema mucho menor que producir un quiebre entre lo que llamaste "medio de intercambio interespacial" y "medio de intercambio intertemporal" (hay que develar eso: el primero de aquellos seria ahora el dinero fiduciario y el segundo seria el oro). Mucho menor que el problema cognitivo que ese quiebre significa. Pero detras de ese problema cognitivo, hay problemas logicos naturalmente (el de ser y no ser dinero al mismo tiempo: ser dinero cuando es interespacial y no cuando es intertemporal, y viceversa!, que, claro, en la practica, luego conduce a hablar del dinero verdadero y del falso, es decir a continuar con arbitrariedades "cientificas".
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2010 a las 01:02 (78)
En (30) y (31), me referi al detalle de esos errores logicos que luego son chocantes a nivel cognitivo-didactico.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2010 a las 01:13 (79)
"la condicion sine qua non para que algo sea dinero es que ese algo sea utilizado como el medio de intercambio de bienes y servicios"

¿Entonces el oro que respalda 100% un billete no es dinero? ¿No te das cuenta que sin el oro ese billete no es nada?
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2010 a las 21:06 (80)
Manuelgar, te incluyo ahora la oracion previa en la cita que te di de Carl Menger, pues se refiere a dinero como el oro:

"Metallic money (which writers in our science always have primarily in mind when they speak of money in general) actually answers these purposes to a high degree. But it appears to me just as certain that the functions of being a 'measure of value' and a 'store of value' must not be attributed to money as such, since these functions are of a merely accidental nature and are not an essential part of the concept of money." Principles of Economics, pagina 280.

Si, la condicion sine qua non para que algo sea dinero es que ese algo sea utilizado como el medio de intercambio de bienes y servicios.

En la pagina 279, Menger dice:

"But the notion that attributes to money as such the function of also transferring "values" from the present into the future must be designated as erroneous."

Ya se, no entiendes por que lo dice. Pues sigue estudiando pero ya sin creerte que entiendes mas que Menger.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 01:22 (81)
Entonces el oro que respalda 100% un billete no es dinero, ¿no?. Muy bien.

"Pues sigue estudiando pero ya sin creerte que entiendes mas que Menger." A ti te falta un hervor ¿no?.

Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 12:48 (82)
Manuelgar:
"El oro, aunque a muchos le pese, sigue respaldando el sistema monetario actual, aunque sea de forma parcial y variable. Por lo que cuando se produce un intercambio en dolares es gracias al poco respaldo en oro que el mercado aun le concede." (67)

Manuelgar:
"¿Entonces el oro que respalda 100% un billete no es dinero? ¿No te das cuenta que sin el oro ese billete no es nada?"

Manuelgar, pareceria que no sabes que, bajo el patron oro, aun cuando unos billetes circulasen en su lugar, el oro es en efecto el dinero o medio de intercambio. Ojala que te explique eaco algun dia en que consiste el dinero fiduciario/fiat y que el oro nos es hoy lo que el llama un "medio de intercambio interespacial". (Teniendote que explicar todo eso, quizas mi posicion le parecera mas conveniente.)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 13:49 (83)
Segunda cita, (80).
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 13:51 (84)
Ya avanzas algo. Si aplicases al pie de la letra lo que dice Menger, no podrías llegar a la conclusión de que en el patrón oro, el oro sigue siendo dinero aunque no sea lo que cambie de manos. ¿Ves como las cosas hay que razonarlas?

Ahora, ¿Y si el billete está respaldado parcialmente por oro?
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 13:56 (85)
Manuelgar:
"Si aplicases al pie de la letra lo que dice Menger, no podrías llegar a la conclusión de que en el patrón oro, el oro sigue siendo dinero aunque no sea lo que cambie de manos."

Eso implica que Menger tampoco puede llegar a esa conclusion y Menger llega a esa conclusion. Podria seguir pero dejemoslo ahi. Cometes errores logicos asi. (Con esa cabezita, crees entender mas que Mises y Menger, claro.)


Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 14:42 (86)
cabecita.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 14:44 (87)
Te digo algo mas, manuelgar, que el punto que quieres hacer me parece "interesante" (te lo dije en 68). En un nivel filosofico, bien puede decirse que una mentira o un fraude dependen de que haya una verdad o algo verdadero para existir. Que sin la verdad, no hay la mentira. Sin lo correcto, no hay el fraude.

No hay duda de que el dinero de papel o dinero fiduciario/fiat nunca hubiera surgido por su cuenta. Me referi aqui a la teoria de regresion de Mises, que entra en el detalle de como surgio el dinero originalmente (a traves del mercado).

Pero la economia no es filosofia, sociologia, o religion. Por eso definio al dinero fiduciario/fiat contrastandolo con el dinero metalico (oro). No es que no se haya visto tu punto, sino que ese punto filosofico es irrelevante a la hora de definir el dinero fiat/fiduciario como un sistema monetario que esta totalmente separado de un dinero metalico (oro).


Saludos.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 15:31 (88)
No, Menger no trató el patrón oro en su obra. Y el teorema de regresión de Mises no trata de como surgió el dinero, sino de cual es su valor.

Esto es perder el tiempo.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2010 a las 23:51 (89)
Refiriendose al teorema de regresion y en particular con respecto al surgimiento del dinero, Murray N. Rothbard escribe en "The Essential Von Mises": "Carl Menger had previously shown that money was likely to emerge in this way [seguro que si]; but it was Mises who established the absolute necessity of this market origin of money."

Claro, el teorema de regresion si tiene que ver con como surgio el dinero. Ojo, yo no dije que no trata sobre el valor del dinero! Pues eso hubiera sido mas o menos como decir: "Y el teorema de regresión de Mises no trata de como surgió el dinero, sino de cual es su valor."


Saludos.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2010 a las 03:29 (90)

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