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15 de Julio de 2004

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Por si acaso os lo perdisteis

Dado que no está incluido en "la rueda" de Red Liberal por problemas técnicos, os recomiendo por si os lo habéis perdido la última anotación de Diarios de las estrellas.

Comentarios

 
A ver si lo entiendo... que soy un poco lento para estas cosas... si no recuerdo mal, desde la escuela austriaca de economía, de la cual esta página es fervientemente defensora, se dice siempre que la justicia está siempre por encima del utilitarismo...
Bien ¿No?.
Bueno, pues que yo sepa, creo que se critica la construcción del muro porque está en suelo palestino, no se pone en cuestión la libertad de construír el muro en su propio suelo.
Estupendo.
Pues ahora me gustaría leer la opinión de los liberales sobre el que los Estados expropíen de casas a ciudadanos. Y también conocer la idea de que los Estados puedan eliminar la soberanía de un país donde personas eligirían vivir (por muy ridículo o facha que sea ese Estado) para implantarles unas reglas que no quieren...

Muchas gracias...
;)
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 20:32 (1)
El muro es una solución transitoria efectiva. Por lo tanto, si sólo "expropia" territorios que están por ser otorgados a una u otra parte (que no está claro), me parece más importante su función: salvar vidas humanas.
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 22:01 (2)
Vaya Carnicero...!!

Yo que sólo iba a comentar que el problema residía precisamente en que no están claramente definidos los derechos de soberanía de cada una de las partes y que, al construir Israel el muro sobre tierra de soberanía dudosa, cometía un grave error. (Si lo hicieran en su territorio nadie les diría nada,como a España en Melilla).

Pero esa manera de enlazarlo con la escuela austríaca... muy bueno
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 22:03 (3)
Maromo: yo no cuestiono la existencia de un muro dentro de los límites de un Estado... ni siquiera en sus límites mismos... tengo que recordar que en Ceuta y Melilla existen también muros, aunque no de piedra. Lo cuestiono en territorio ajeno... ya no digamos si ello implica cambio de soberanía...
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 22:13 (4)
Repito: abarca territorios en disputa.

Y creo que se puede pasar a través de los controles, ¿no? Y si reduce las muertes, mejor.
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 22:15 (5)
Lo de abarcar territorios en disputa... no sé yo... yo puedo invadir un territorio y, por el simple hecho de haberlo invadido, ya está en disputa... independientemente de los centenares de años que tus antepasados hayan vivido en ese terreno...

Poner un muro en el chalet de tu mal vecino será todo lo útil que quieras, pero justo, justo...
Enviado por el día 15 de Julio de 2004 a las 23:16 (6)
Los ancaps de la Escuela Austriaca te dirán, con razón, que sólo lo justo es útil, que no es exactamente lo mismo. Y no defenderán injerencias de un Estado, dado que son anarkos.

Yo, austriaco pero miniarquista, considero que Israel se está defendiendo de una agresión inicial. La vida es inviolable, salvo en un acto de legítima defensa. Ni que decir tiene entonces, que me parece legítimo el tan manido muro.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 00:33 (7)
Sí, Friedrich: Tú puedes construír muros como las de Minas Tirith... EN TU SUELO. Lo que no puedes hacer es "poner en disputa" un suelo, tomarlo y, después, fortificarlo.

Creo que, en Ciencia Militar, lo que se hace es atacar un terreno, tomarlo y evitar la contraofensiva poniendo defensas... en este caso, muros.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 07:37 (8)
"Poner un muro en el chalet de tu mal vecino será todo lo útil que quieras, pero justo, justo..."

Totalmente justo, sin ningún género de dudas, para defenderse de un vecino que:

a)sin mediar provocación ha entrado a palos en tu casa, con la pretensión de echarte de ella
b)no ha renunciado, en ningún momento, al propósito de echarte de casa, o matarte si te resistes.

¿Cuándo se cierra la casa de putas a la que llaman ONU, en la que Libia puede presidir un Comité de Derechos Humanos y cuyo tribunal dependiente condena una valla y no los atentados contra civiles indefensos y a quien los ordena?
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 10:30 (9)
El derecho a la vida va antes del derecho a la propiedad, Happy. No creo que ningún austriaco esté en contra de eso.

Dicho sea de paso, el tribunal de la ONU ha desestimado el derecho a la legítima defensa de Israel por considerar que no está siendo atacado por un Estado... para luego denunciarlo por construir un muro en otro Estado.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 12:51 (10)
A ver si cierran la ONU ya. ¿Dónde hay que firmar?
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 14:47 (11)
> 'El derecho a la vida va antes del derecho a la propiedad.

En muchas ocasiones ambos se confunden porque el uno no tiene sentido sin el otro. Por ejemplo: Una manada de leones en la sabana del Serengeti luchará a muerte con otra por el derecho a la propiedad del territorio de caza porque ese es el que garantiza el derecho a la vida.

Y no es tan ajeno ese comportamiento a la especie humana como pudiera parecer. Admitiéndolo, se pueden entender algunas de las circunstancias que envenenan el problema israelí/palestino. La tierra (¡y el agua!) es vida, no en sentido de indivíduos sino de comunidades.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 19:43 (12)
Rafa:
a) sin mediar provocación ha entrado a palos en tu casa, con la pretensión de echarte de ella
Hombre... yo es que tiendo a mirar mucho a la Declaración de Balfour... creo que la primera agresión fue recibida por Palestina. Si alguien me cuenta qué gaitas pinta un judío en Palestina antes de 1900... a parte de las deudas de Gran Bretaña con banqueros judíos... claro.

b)no ha renunciado, en ningún momento, al propósito de echarte de casa, o matarte si te resistes. Pues supongo que, con esta perspectiva, si Marruecos coge y dice que se queda con Andalucía, España en 20 años tiene que haber olvidado por completo el problema... ¿no? Si todavía estamos cabreados en España con los británicos por lo de Gibraltar...

El derecho a la vida va antes del derecho a la propiedad, Happy. No creo que ningún austriaco esté en contra de eso.

Perdona... pero creo que no estoy hablando con un "verdadero austriaco"...;D... porque entonces... ¿estarías a favor de la sanidad pública cuando el privado no llega a todo el mundo? ¿O de la distribución de la riqueza en casos de necesidad? ¿Estarías dispuesto a sacrificar los bienes (algunos de ellos) de una persona en beneficio de otra?

Y ya que estamos... ¿quién se encargaría de llevar a cabo esa función?

Gracias... ;D

Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 20:35 (13)
happy_butcher, ¿había dicho usted algo de la ONU?

Ha resumido usted muy bien la posición de Arafat y los suyos: Israel no tiene derecho a exitir y el objetivo es echarlos al mar. Como argumentose usa una legitimidad palestina de origen que omite cómo se creó Israel y con el consenso de qué organismos internacionales.

No creo que merezca la pena entretenerse en discutir qué era Palestina en 1900 (o mejor, qué no era). Lo significativo de su posición, y de paso de la Arafat, es que no deja ninguna otra opción a los israelíes que votar a Sharón: cualquier otra actitud será interpretada como debilidad por quienes les quieren ahogados en el Mediterráneo.

Gracias, las cosas claras y el chocolate espeso. Lo de la crítica a la valla, en alguien que sostiene el argumento de que Arafat y los suyos tienen derecho para ahogar en el mar a los israelíes, muestra su verdadero valor: es una crítica a todo aquello que sirva para salvar las vidas de quienes se encuentra que debieran rendirse ante el totalitarismo y el integrismo islámico.

Me reafirma en lo que opinaba antes: que hacen muy bien los israelíes defendiéndose del terrorismo y las satrapías que les circundan. Ceder es morir. Eso es lo que les dicen sus enemigos.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 22:51 (14)
rafa: ¿había dicho usted algo de la ONU? Pues para ser sincero... no.

Vamos a var: ¿Pero qué organismos internacionales ni que logaritmo neperiano de las alcachofas? Las cosas son justas o no, independientemente de los organismos y los países que las respalden.

el objetivo es echarlos al mar...
Seamos serios: el Estado de Israel nunca debió existir en el siglo anterior si por ello se expropiaba de soberanía (entendida como la posibilidad de que estos se rijan como estimen oportuno, o al menos no ponerles algo que quieren incluso menos que el actual) a un pueblo. Una vez dicho esto, lo que ya no se puede hacer es tirarlos al mar. Ese es un prejuicio del que te has cuidado de aplicarme con sutileza, pero que se desmorona cuando digo por enésima vez que construyan los muros EN SU PXXX PROPIEDAD, NO EN LA AJENA.

Lo de la crítica a la valla, en alguien que sostiene el argumento de que Arafat y los suyos tienen derecho para ahogar en el mar a los israelíes, muestra su verdadero valor: es una crítica a todo aquello que sirva para salvar las vidas de quienes se encuentra que debieran rendirse ante el totalitarismo y el integrismo islámico.
Pues no, y perdona que te diga, pero yo no he pretendido argüir algo así. Yo digo que se defiendan sin jorobar la propiedad privada ajena, y no estoy hablando de atacar una casa con un helicóptero, estoy hablando de soberanía. No digo que cedan, sino que no ataquen algo que no es suyo. ¿Dirías lo mismo que planteas si el muro fuera construído por Palestina en el suelo Israelí? Yo sí.

que hacen muy bien los israelíes defendiéndose del terrorismo y las satrapías que les circundan... Hombre, algo de coincidencia. Aquí los dos estamos de acuerdo.
Enviado por el día 16 de Julio de 2004 a las 23:18 (15)
No, Happy. Un austriaco defiende el derecho a la vida como autopropiedad, no el derecho de vivir. Nadie tiene la obligación de proveerte sanidad ni de alimentarte.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 00:47 (16)
"Seamos serios: el Estado de Israel nunca debió existir en el siglo anterior si por ello se expropiaba de soberanía (...) a un pueblo"

¿Qué soberanía de qué pueblo? ¿Cuándo fue soberana "Palestina" y cuándo una mínima provincia del imperio otomano tuvo un "pueblo" que no fuera árabe?

Nos podemos remitir a los tiempos bíblicos, si le place, para decir quién estaba ahí primero y quién expulsó a quién. Pero me parece que no se trata de eso: un grupo de naciones poderosas decidió al fin de la Segunda Guerra Mundial partir el protectorado británico de Palestino en dos entidades nacionales, cada una de ellas dotada de soberanía. Los israelíes obtenían un pequeño territorio de lo que un día fue su patria, de la que fueron expulsados, y respetaron el acuerdo.

No respetaron el acuerdo internacional la colección de tiranías confesionalmente islámicas que circundan a Israel y que intentaron ahogar a sangre y fuego al naciente estado, que nacía con la legitimación de la comunidad internacional, no con apelaciones a la historia. Aunque podría haberse apelado a ella.

Y la valla, para defender las vidas de los israelíes (judíos, cristianos, musulmanes o increyentes) --que, por cierto, está resultando extremadamente eficaz-- se ha construído (instalado es más preciso decir, pues la mayor parte es metálica) en terrenos administrados por Israel como territorios justamente ocupados.

¿Quiere ignorar por qué Israel administra territorios no reconocidos como propios? Se lo recordaré, por si acaso: porque Israel ha sido ataacado por coaliciones de dictaduras en reiteradas ocasiones y, a pesar del poder agregado de sus vecinos, ha vencido en todas las ocasiones.

La devolución de los territorios. Como devolvió el Sinaí a Egipto, será lo que siga a la firma de una paz que Arafat y sus terroristas rechazan. Mientras tanto, los territorios son una mínima defensa en la que Israel puede construir instalaciones con las que defender a su población.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 10:06 (17)
¿Cuándo fue soberana "Palestina" y cuándo una mínima provincia del imperio otomano tuvo un "pueblo" que no fuera árabe? Antes eran una provincia, y luego les pusieron a unos vecinos que no estaban allí (excepto pequeñas comunidades) desde hacía casi mil quinientos años.

un grupo de naciones poderosas decidió al fin de la Segunda Guerra Mundial partir el protectorado británico de Palestino en dos entidades nacionales, cada una de ellas dotada de soberanía. Los israelíes obtenían un pequeño territorio de lo que un día fue su patria, de la que fueron expulsados, y respetaron el acuerdo.
Pero es que una de ellas nunca debió haber existido, en este caso Israel. Lo que dices de la que ONU (de la época, no lo olvidemos) respaldó aquella decisión quiere decir que la cagada inicial (Declaración de Balfour) fue finalmente respaldada. A partir de esa cagada inicial y de su desarrollo hasta el fin de la Segunda Guerra Mundial, ya no se puede volver atrás. Entiendo que, a partir de aquí, se defiendan, yo también lo haría (además dada la situación... rodeado de gente que te odia...), pero ello no excluye poner muros en territorio ajeno. Podemos seguir considerando que Israel puede hacer lo que quiera para defenderse, pero... imagínate que el muro de marras lo construye en el suelo de Egipto o Siria...
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 11:44 (18)
Sobre muros en territorio ajeno, el nido de vívoras de la ONU y los islamistas, este documento mencionado por Pablo Molina resulta clarificador.

Los ataques contra Israel se producen en terreno ajeno para los palestinos, Happy. Mejor que Israel actúe contra los terroristas palestinos con un muro defensivo que de otras maneras más expeditivas y menos eficientes (y, por consiguiente, menos justas)

¿Por qué exactamente nunca debió existir el Estado de Israel ahí?

Si la primera agresión se produho contra Palestina, ¿por qué no se defienden de los iniciadores de esa agresión? Porque aún aceptando esa premisa, no fue Isreal el causante.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 15:03 (19)
Sobre muros en territorio ajeno, el nido de vívoras de la ONU y los islamistas, este documento mencionado por Pablo Molina resulta clarificador.

Los ataques contra Israel se producen en terreno ajeno para los palestinos, Happy. Mejor que Israel actúe contra los terroristas palestinos con un muro defensivo que de otras maneras más expeditivas y menos eficientes (y, por consiguiente, menos justas)

¿Por qué exactamente nunca debió existir el Estado de Israel ahí?

Si la primera agresión se produho contra Palestina, ¿por qué no se defienden de los iniciadores de esa agresión? Porque aún aceptando esa premisa, no fue Isreal el causante.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 15:07 (20)
Perdón por mi ineficiencia ;-)
El documento mencionado por Pablo Molina
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 15:27 (21)
Hayek: el estado de Israel no es causa, sino consecuencia de la ocupación colonial británica.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 17:23 (22)
El problema es que los Israelies se obcecaron en que querían su país en el medio oriente, zona tremendamente conflictiva e inestable y que, probablemente, será el centro de la próxima guerra fría/caiente que se avecina. Si hubieran aceptado Madagascar (infinitamente mayor que Israel, creanme, en Israel todas las fronteras están como máximo a dos horas en coche...) u otro de los montones de enclaves que se barajaron, hoy no tendríamos ese problema. Pero se obcecaron en derechos históricos (nada democráticos, por cierto) y en mitologías nacionales creando el problema que hoy nos llega. Y la construcción del muro fuera de su legitimo territorio (por ahora la conquista militar no es fuente de soberanía territorial) genera un problema grave. La clñave está en que a quien quieren proteger principalmente es a sus colonos en particular y a Israel en general. Y por eso se circundan colonias con muros de 8 metros ed altura (evitar a los francotiradores). Limitando con Gaza hay un muro similar, que no invade soberanía dudosa. Nadie se queja. El problema es que Israel tiene claro que hay partes estrategicas de cisjordania que no quiere ceder, negociando el resto a cambio de paz. Y a mi me parece perfecto que Israel, una vez ahi, se defienda, y soy el primero en defenderlo. Pero no en todo. Defender a Israel no es lo mismo que considerar positiva toda acción de éste. El muro está protegiendo colonos que son una fuerza de negociación muy fuerte. Igual que estar en contra de ese (y no el otro) muro, no es ser filopalestino ni nada por el estilo. Parece mentira tanto tópico manido.
Enviado por el día 17 de Julio de 2004 a las 20:26 (23)
Oh, sí, Milton; Madagascar hubiera sido sin duda un sitio adecuadísimo. Nadie podría negarles allí los derechos históricos que no podían reclamar, lo cual hubiera eliminado una fuente de fricción. Y con echar al mar a los malgaches, otra menos.

>(por ahora la conquista militar no es fuente de soberanía territorial)

Es broma, ¿no? Querrás decir "desde después de la II Guerra Mundial, no incluida" (¿Königsberg? ¿Moldavia? ¿Las Kuriles?), y no me extrañaría que hubiera algún ejemplo posterior. De todas formas es irrelevante, porque la valla no es una frontera.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 00:31 (24)
Las referencias de que tengo yo sobre los judíos y Madagascar son que Hitler estuvo pensándose si meterlos a todos en un barco y mandarlos rumbo a Madagascar... lo que pasa es que inventaron el Ciclón B... bastante más barato.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 11:05 (25)
Ciertamente, si no recuerdo mal, evaluaron Uganda y Argentina, pero no recuerdo Madagascar.

En cuanto a la descolonización británica, Happy, lo cierto es que se otorgó más del 90% del territorio a los árabes (alli donde eran mayoría, que era toda Jordania y muchos territorios ahora de Israel y Palestina) y el resto a los judíos (donde éstos eran más). En todo caso, ni unos ni otros tenían más derecho a ser descolonizados.

Curiosamente los testimonios que tenemos de la zona en el siglo XIX es que ésta era poco más que un desierto despoblado, incluso, de árabes. Es con el regreso de judíos y la prosperidad que generan cuando la población árabe de la zona empieza a aumentar.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 14:58 (26)
Muy interesante lo que comentas, multivac... todo será cuestión de comprobar todos los puntos de vista...

Off topic: Multivac: ¿te llegó el correo que te mandé?
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 15:49 (27)
Marzo, no discutas lo obvio. Obviamente soy consciente de que la conquista es el medio mas empleado de anexion de territorios. Y sí, el muro es una "frontera física" que dificulta el libre paso de gente que frecuentaba a cruzar de un lado y otro del presente muro. Es más, las posiciones en cisjordania ni siquiera son estrategicas militarmente hablando, son una triquiñuela para negociar mejor (independientemente de lo perros que son los palestinos). Por otra parte, los derechos históricos son una paparruchada antidemocrática. Espero que los sefardies que aun guardan la llave de su casa de Toledo no les de por reivindicar su derecho historico.

Sobre Madagascar, es un dato que ahora no puedo confirmar y que me ha hecho dudar. En cualquier caso, me temo que Argentina no, Multivac, es independiente desde 1816... y desde siempreo demandan que el estado de Israel estaba/esta de manera velada intentando comprar inmensas extensiones de la Patagonia...
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 19:01 (28)
Lo demás que comenta Multivac, por lo que se, es absolutamente cierto.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 19:03 (29)

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