21 de Julio de 2004

Porque ¿alguien dijo que los ataques al trabajo y las tonterías económicas eran patrimonio de la izquierda?

¡Qué va! Compiten a ver quién es más socialista. Si es que...

Bah, no exageres, amagi, lo contrario lo venimos diciendo todos.

Ahora bien, estamos en la cochina política y la necesidad de un partido bisagra de corte liberal que se niegue a votar esa ley y el partido de derechas pueda quedarse adecuadamente "chasqueado" para votar en contra de la subida: "yo no quería, pero estos me pasan y no puede ser...". Ciencia ficción, desde luego, pero apunto a algo muy claro y mucho más siniestro que la posibilidad de que la derecha vaya en contra del mercado: la izquierda está ganando la batalla ideológica, es decir, el PP no puede vender la medidas liberalizadoras porque la risaza de satisfacción de los sociatas y las acusaciones de fachas se iban a escuchar en Argentina.

Es lo que hay y auguro que hasta que la gente no lo note mucho, pero que mucho en el bolsillo no va a salir del muermo.

Asquerosa política, pero es que el PP y los liberales que pueda haber dentro lo tienen duríiiiiisimo.

dlluis has dado en la clave.
¿Que vende el PP?
Hospitales públicos en Madrid, trasvases en el levante, subvenciones agrarias en Castilla y Leon...
Estatalismo puro y duro.
Desde luego los liberales que siguen confiando en el PP son de lo más ingenuo que pario madre :P

De ingenuos nada, Narpo, que para eso somos liberales.
Votar al PP es votar al menos malo. Pero no votar también es respetable.

Euribe, no me refiero a sus votantes, me refiero a los típicos afiliados que creen poder dar un empuje liberal desde dentro al partido.
En mi opinión, la única forma de dar un empuje liberal tal y como estan las cosas, es con un partido bisagra. Con 15 escaños se pueden hacer maravillas.

Ahí tienes razón, Narpo, pero me temo que sueñas (soñaríamos) despierto(s).

Si no soñaramos despiertos no seriamos liberales. :P

Pues yo creo más factible una divulgación seria y constante para que los liberales del PP (muy poquitos) puedan tomar la iniciativa.

Habría que recordar que en España el único partido bisagra que ha habido ha sido Convergència i Unió. Y que la otra iniciativa de desarrollar una fuerza política centrista, más o menos liberal (con todos los matices), fue la Operación Roca, que se saldó con un gran fracaso.

Quince diputados son muchos y, normalmente, serían a costa del PP, que perdería bastante más de quince, por lo que sería muy difícil formar un gobierno, digamos, "conservador-liberal".

El PP sólo consiguió gobernar en el año 1996 tras haber recogido los votos de todos los partidos de centro-derecha de alcance nacional, incluido el CDS. A poco que las izquierdas voten en bloque, como, más o menos, ha sucedido en 2004 y/o que pierda votos a favor de un partido minoritario, puede olvidarse de gobernar.

Ahora bien, siempre puede hacerse la "bisagra" con el PSOE...

Gayardón es un gran chamán, está poseyendo al resto del partido, desde que los amuletos de protección del Moho-aznaril fueron barridos.

Hasta Espe ha sucumbido ante el lado oscuro del Estado.

Y el otro dia, J. Borrell, el celebre jefe de la banda mafiosa Huguet-Aguiar, llego a a presidir el Parlamento Europeo... con los votos del PP. ¡Que mania tenemos de encender el fuego y pagar la marmita cuando los canibales nos quieren cocinar!

Teniendo en cuenta que no soy economista... tengo una duda existencial que mi incultura no es capaz de dilucidar...

Como por ejemplo:
- ¿Quiebran las empresas por poner los salarios menores más altos?

- ¿Para qué sirve poner los salarios mínimos más bajos? Si ya de por sí es una mierda... bajándolo no se compra un Ferrari... precisamente.

- Supongamos que se crea empleo bajando los salarios... imagino que el empleo que adquieran los nuevos trabajadores será tan bajo como el que tenían los viejos... Si ya el 59% de la población tiene problemas para llegar a fin de mes... ¿Cómo vas a bajar el salario mínimo? Lo que vas a conseguir es que esas personas tengan aún más problemas...

Ya te digo... me quedé en la lección de economía de Hazlitt.

Ya lo entiendo, lo que pasa es que el PP quiere suiidarse y claro, vota a favor de medidas excentricas... pero no os dais cuenta de que salvo los cuatro que escribis aqui NADIE en este pais esta en contra de la eliminacion del salario minimo?
Con todo el cariño, no todo el mundo esta encantado con la idea de volver al maravilloso mundo de la Gran Brtaña decimononica.

Yo creo que andais muy despistados, hay mucha gente con tendencia liberal que vota a la izquierda.
Es mucho más facil hacer ver el fracaso económico del socialismo y los daños colaterales de las politicas económicas estatalistas a un izquierdista moderado, que hablar sobre la ética de la libertad con un conservador.
Estoy convencido de que un partido liberal se podría nutrir facilmente de votantes de izquierda, derecha y nacionalistas. Es cuestión de dar a conocer estas ideas.

Sobre el salario minimo un apunte.
La última vez que hable de esto con un amigo este alegaba que las empresas si pueden pagan lo menos posible. La paradoja era que el trabajaba sin contrato y cobraba unos 800 euros al mes. ¿Porque le pagaban 800 euros si estaba ilegal y no tenian ni que pagarle los 500 y pico del salario mínimo?
Si alguien trabaja por 400 euros euros es porque no puede trabajar por más, o le conviene por lo que sea. Mejor será que trabaje por 400 a que este en casa sin hacer nada.

Totalmente de acuerdo, Narpo, pero me temo que, de lo que estamos hablando, es de gente que curra 8 horas por... el salario mínimo. Aplíquese eso a los contratos temporales de dos o tres días (siendo optimistas......) y a ver qué te queda.

narpo, beria se equivoca en la misma dirección que tú pero tiene una idea mejor de lo que es la política.

En España el debate sobre el salario mínimo está mal empatado y al PP le queda poco que pelear de momento. Mucha gente en el PP, me consta, entiende que las leyes de salario mínimo son un problema (mira a ver qué han dicho los del PP y verás lo que te digo) pero la política deja la cosa para otro momento. Mejor, beria apunta a que hacer otra cosa sería suicida.

Sin embargo él se equivoca más que tú al afirmar que somos sólo los de aquí los que pensamos así. Te debería hacer sospechar, beria, que hay mucha gente en la idea de los problemas que da un salario mínimo (al menos muchos entienden que si es muy alto habrá serios problemas) el que la izquierda, ganando el debate no pueda liquidarlo. Ventajas liberales de estar en la realidad y no el la propaganda, como la izquierda. Las política económicas socialistas harán un buen trabajo cuando empiecen a notarse en el bolsillo de la gente.

¿Quiebran las empresas por poner los salarios menores más altos?

No necesariamente, aunque puede que sí en algunos casos. Es posible que deba cerrar una parte de la empresa, nada más. También es posible que empiece a pagar en negro en lugar de hacerlo legalmente.

¿Para qué sirve poner los salarios mínimos más bajos? Si ya de por sí es una mierda... bajándolo no se compra un Ferrari... precisamente.

Para incrementar el número de trabajos poco productivos, generalmente de tiempo parcial (secretariado, p.e.) o para gente joven (tipo McDonalds). En definitiva, para reducir paro. Si realmente es tan bajo como señalas, su eliminación no tendrá grandes efectos, pues la gente no querrá trabajar por tan poco. Lo que enseña la economía es que si subes mucho el SMI produces paro y si lo bajas termina por no servir para nada.

Supongamos que se crea empleo bajando los salarios... imagino que el empleo que adquieran los nuevos trabajadores será tan bajo como el que tenían los viejos... Si ya el 59% de la población tiene problemas para llegar a fin de mes... ¿Cómo vas a bajar el salario mínimo? Lo que vas a conseguir es que esas personas tengan aún más problemas...

Primero, estás asumiendo que bajar o eliminar el SMI signifiva bajar los sueldos. Algunos sí bajarían pero no los 600.000 que según dijo Caldera lo cobran. Se crearían nuevos empleos a salarios más bajos. Es posible que fuera una mala medida para esa gente que lo cobra, pero una buena para quienes no están cobrando nada en absoluto.

Por otro lado, lo del 59% significa que no se ahorra, no que se cobre poco. Te lo digo por propia experiencia. Una hermana mía tiene problemas para llegar a fin de mes, pero paga el colegio privado a sus tres hijos. Vamos, que no viven en la indigencia, precisamente.

Happy Butcher, había un chiste. "Tengo dos noticias para usted. La buena es que han subido el salario mínimo. La mala es que no produce usted tanto; está despedido".

Pues en La Economía en una lección sí se tratan los salarios mínimos. También tienes este artículo de Jorge Valín (quien, ya que mencionas los contratos temporales, cuenta cómo el propio Hazlitt de joven no duraba más de tres días en una empresa, lo cual entonces no era un problema).

Lo de llegar a fin de mes es el cuento de nunca acabar... ¿Alguna vez no se ha quejado la gente de que no llega a fin de mes? Yo llevo oyendolo desde que tengo uso de razón.
Suscribo lo de multivac respecto a lo del 60%, tengo amiguetes que dicen no llegar a fin de mes con 18000 euros anuales y siendo solteros... Eso sí, hambre no pasan.

La idea básica del salario mínimo es que genera paro o no sirve de nada. La conclusión: no debe haber ley de salarios mínimos. La explicación: en el capítulo 7 de "Una introducción al razonamiento económico", recién publicado en liberalismo.org.
Algunos trabajadores no podrán rendir lo necesario para que pagar el salario mínimo convenga al empresario, por lo que no se les contratará o serán despedidos (paro). Quienes ganen por encima del salario mínimo no se verán afectados (no sirve para nada). Como demuestra Gordon puede tener efectos positivos para algunos, pero Mises apuntó que ninguno de los defensores del salario mínimo considera que genere paro.

O sea, que la existencia del salario minimo crea paro pero la inexistencia no tiraria de los salarios hacia abajo, de eso estais seguros?
Yo, aparte de que se me caeria la cara de verguenza de contratar a un tio por menos de 450 euros al mes (por 40 horas de trabajo semanales, ojo!) creo sinceramente que la eliminacion del salario minimo si traeria un efecto nocivo en los salarios. De hecho, ya existen trabajos por menos del salario minimo, estos pobres esclavos de nuevo cuño que los realizan se llaman becarios y realizan unas tareas que deberia remunerarse mucho mejor. Efecto? Se quedan en casa de sus papas hasta que terminan de tragar mierda y cuando ya han cumpido la treintena y tienen un sueldo digno se largan a duras penas.
Yo parto de una premisa: hay empresarios con codigo etico y otros que no, por eso existen medidas como el salario minimo o la baja por maternidad (que pensais de esa medida bolchevique?) que les obliga a ser respetuoso con el trabajador o a incumplir la ley.
Y con el salario minimo pasa como con todo, pasa con la seguridad y la higiene, por ejemplo, por que tengo que pagarle un casco al albañil si el ha aceptado "libremente" trabajar por lo que le ofrezco y en las condiciones que le ofrezco? Pues para que no se mate, simplemente, y si yo soy tan hijoputa que no se lo compro la ley me obliga a ello. Como debe ser, vamos...

...un salario es en realidad un precio.
Ufffffff, había olvidado este principio...
NOTA MEDIA: -17.89
;D

Beria:
aparte de que se me caeria la cara de verguenza de contratar a un tio por menos de 450 euros al mes (por 40 horas de trabajo semanales, ojo!)

Tras meditarlo muy seriamente, he llegado a una conclusión: hay cosas más tiránicas que un empresario: LAS CUENTAS DEL EMPRESARIO. Y si al empresario no le salen las cuentas pagándote tal cantidad de dinero... habrá que reducir costes... o cerrar la empresa (con lo que ahora tienes a gente cobrando ... 0 €).

beria, voy a atribuir inteligencia a las políticas socialdemócratas. Por la mismísima razón de que no tienen ganado el debate sobre el salario mínimo se cuidan mucho de decir que el previsible paro producido por un salario mínimo alto se compensa con dinero público, más cuanto más alto el salario mínimo. Ahora, el subsidio de paro tiene la cualidad de hacer que un salario no sea percibido por su monto sino por la diferencia entre este y el del subsidio. Es decir, un parado no mirará el sueldo que le ofrecen sino la diferencia entre lo que cobra del paro y lo ofertado. Así, la dignidad que se le pretende dar al trabajador se vuelve curiosamente en una manera curiosa de fomentar el parasitismo. Nos quedamos con bastante menos que la dignidad que pretendíamos. Podemos seguir adelante reglamentando más y poner un sistema de controles, algo así como que las ofertas rechazadas supongan una merma del importe del subsidio. Eso es caro y difícil de aplicar puesto que no hay que pensar que el afectado esté muy deseoso de buscar ("que me traigan"). Esto no lo veo discutible porque es un mecanismo que hemos visto en acción durante la anterior época socialista.

No voy a decir más, simplemente me gustaría saber qué hay de bueno en esa cadena. Yo, personalmente, no veo ni dignidad al trabajador ni solución a la pobreza ni siquiera paliarla.

Buenas objeciones, Beria. No obstante, el problema es que, oculto por el salario mínimo oficial, existe un salario mínimo real, que determina el mercado en cada sector concreto de la actividad económica. Al elevar el salario mínimo oficial por encima del precio de mercado, haces un bien a los trabajadores que ocupan los puestos menos cualificados, pero obligas al empresario a disminuir la oferta en esa franja laboral. La consecuencia es que crece el paro entre los trabajadores más débiles, creando una demanda artificial de empleo que empuja más a la baja el salario real y termina provocando el trabajo sumergido.

El caso de los temporeros del campo es característico. El agricultor x calcula que necesita 100 obreros para la campaña de recogida, que dura exactamente un mes. Después de echadas las cuentas, llega a la conclusión de que obtendrá un beneficio siempre que los gastos de recogida no superen un máximo de 50.000 euros, 500 por cada bracero. Si la ley de salario mínimo le obliga a pagar 700 a cada recolector, en ningún caso pagará 70.000, ya que tendría pérdidas. Por lo tanto contratará a 71 recolectores e intentará salvar la campaña “apretándoles las tuercas”. Suponiendo que la oferta y la demanda de braceros estuviera equilibrada, la consecuencia de esta política es haber creado un 29% de parados.

Existen otras dos alternativas, 1º que reduzca todavía más la plantilla, pongamos a 60 jornaleros, incentivando en 128 euros a los que se comprometan a hacer toda la faena. 2º Que contrate furtivamente a los trabajadores, violando la ley del salario mínimo. En este último caso los trabajadores sólo cobrarían 500 euros pero se habría alcanzado un equilibrio más “social” al haberse respetado el precio de mercado.

Si estuviéramos en el foro del MSV estos problemas no existirían, ya que allí creemos que la fijación de salarios es un acto de voluntad, y que basta con declarar “vergonzoso o indigno” un determinado sueldo para que, con nuestra varita mágica de planificadores estalinistas, creemos los recursos necesarios para pagar la diferencia entre “la verguencia social” y “ unas retribuciones justas y dignas ”

Un saludo, Beria

Por cierto, Daniel ¿Tendrán los foristas del MSV su bien ganada banderita soviética?

Hay otro factor que estais olvidando, no solo influye la productividad, influye la demanda de trabajo.
Si hay poco trabajo, los sueldos tenderan a la baja y se alejaran del precio productivo. Para solucionar esto yo no creo que sean útiles las leyes de salario mínimo, si no que hay que fomentar como sea que se cree empleo.
Para empezar habría que simplificar la creación de empresas y dejar de obstaculizar a los emprendedores.
Cuantos menos trabajadores disponibles haya mayor competencia por los trabajadores habrá. Y todos sabemos que no hay nada mejor y más estimulante que una buena y libre competencia.

Miguel, ya le dije al maromosufero que deberíais montar vuestra propia web. Material gráfico seguro que no os faltaría.

Algunas consideraciones para Beria. Una persona que contrata a otra para un trabajo, por muy poco dinero que pague es mucho mas moral que otra que no contrata a nadie y se queda en su casa quejandose de los malvados sueldos.

La regulación del salario minimo hasta los 600 €, como ha prometido el gobierno hará mucho daño a ciertos sectores como ciertos tipos de camareros o amas de casa o mano de obra agrícola que se dejarán de contratar o se pasarán a la economia sumergida, con lo que subira el paro.

Si yo necesito comer y me pagan 450 €, 300 € o 100 € no tenga la menor duda que acudiria al lugar encantado hasta encontrar otra cosa mejor. Asi funciona el mundo laboral. No hay elección. Y me estoy dando cuenta que muchos de los internautas socialistas de España hablan mucho de becarios o funcionariado o de estructuras de empresas grandes, cuando esto supone una minima parte en el tejido laboral español. El salario minimo no afecta a estas empresas, sino a la pequeña y mediana empresa y a labores que no se desempeñarán nunca en estos sectores. Y cualquier que conozca medianamente este mundo sabe que existen ciertas labores, como ama de casa o jardinero que tiene que ser sostenidas por familias con unos ingresos medios de unos 1500 € al mes. Si a estas personas les haces que paguen 600 € mas cotizaciones por trabajador lo que vas a conseguir es bajar su nivel adquisitivo y que prescindan de cosas qe no pueden pagar, despidiendo a la gente que hoy se gana dignamente la vida. Igual te hablo de bares que van a despedir a gente y subir minimamente el sueldo a sus camaremos de confianza para que hagan mas horas porque no pueden hacer frente a sueldos cada vez mas altos. Es un desproposito económico aprobado por unanimidad. Los sueldos los marca el mercado, no el gobierno.

Vaya, y quien dice cuando un trabajo es realmente productivo como para ganar un salario determinado? El mercado, supongo. Y quien controla el mercado en el supuesto liberal que exponeis? El empresario. Ese es el problema, que vosotros os poneis en casos ideales, y la realidad dista mucho de todo esto.
El salario minimo cumple una funcion social, establece un umbral por debajo del cual es inaceptable prestar servicios, y aunque eso a vosotros os pueda parecer asquerosamente paternalista, a mi me parece realmente positivo, porque en el mundo real las empresas pactan precios y el salario, en vuestro mundo ideal, es un precio mas, porque en el mundo real la economia necesita que la gente tenga poder adquisitivo para consumir, y eso dificilmente lo puede regular el mercado de una manera satisfactoria, porque en el mundo real, en fin, el capitalismo se da una leche de vez en cuando, y entonces echamos de menos a Papa Estado para que venga a corregir los problemas, porque en el mundo real, en definitiva, el mercado no es perfecto, como en el mundo real nada lo es.

Como en todo, tomas la actitud del ungido, Beria. No te gusta el empresario (que son muchos), te gusta el Estado (que es uno). ¿Por qué va a saber el Estado cuándo un trabajo es productivo? Es tu misma pregunta.
Por otro lado si lo que le ofrecen al trabajador no le conviene, basta con que no acepte el empleo. En el mundo real, no son los convenios ni los acuerdos marco los que fijan el salario mínimo, sino el Gobierno. No mezcles las cosas.

Y la conveniencia no viene dada por las apetencias del trabajador, sino por sus circunstancias personales, las cuales pueden ser nefastas y llevarle a trabajar por un salario esclavo en condiciones insalubres o de peligro para su propia vida. Por eso necesitamos un Estado. En cuanto al lado en el que estoy, yo no vivo ni del Estado ni de otro empresario, asi que imagina... yo prefiero seguir pagando seguros sociales y saber que la gente que curra conmigo tiene donde agarrase si sufre un accidente, porque si no la agarradera probablemente se la tendria que pagar yo, y no quiero saber lo que me puede cobrar una empresa privada por el servicio integral que te da la Seguridad Social y sus mutuas asociadas. Eso, visto desde el punto de vista egoista y pragmataico, desde el punto de vista de mi moral personal, yo no se si podria competir mi forma de pensar en la selva que proponeis, casi prefiero pensar que seria incapaz de competir en semejante estado de generalizacion del cliche del patron hijo de puta con las manos libres.

Sobre lo que comenta narpo más arriba sobre "llegar a fin de mes", me gustaría saber cúántos de los que he visto hoy en la playa de Benidorm (en la tele, por supuesto), se quejan de que no les llega. Habrá que empezar a pensar en currar un poco más y piarlas un poco menos, además de aprender a hacer alguna que otra renuncia. Ya se que no suena bien, pero si te fundes doscientos talegos en las vacaciones, no tienes derecho a quejarte de nada. Por cierto. Si la del biquini negro no llega a fin de mes, le sugiero que compartamos gastos...

Pues que no se vayan a Benidorm, a ver como carajo le damos de comer a todos esos que viven de la industria del turismo... hemos creado una sociedad que no puede manejarse sin que la gente se gaste 200 talegos en las vacaciones, que parece que no os dais cuenta, ese es un gasto que aunque nos pueda parecer baladi es necesario para que nuestra economia funcione, y hay que contarlo a la hora de establecer si se llega a fin de mes o no se llega. Asi de claro.
Ahora, si quitamos el salario minimo habra que rezar porque tengais razon, porque como os equivoqueis y los salarios se retraigan nos vamos a descojonar...

Beria, la única forma de que tuvieras razón es que la gente cojiera esos "200 talegos" y los tirara por el retrete o los enterrara.
El ahorro siempre es bueno para la economía.

Respecto a lo de los empresarios, si cualquier trabajador pudiera autoemplearse facilmente en caso de necesidad nunca habría esa necesidad de andar preocupado de los pérfidos empresarios.
Vaya olvidaba que para eso habría que suprimir burocrácia, tasas e impuestos, y eso es muy malo, muy malo, muy malo.

No creo que sea lo mismo meter el dinero en un banco que hacerlo circular, pero de todas maneras ese no es el tema. Estamos hablando del caso en el que la gente decidiera no ir de vacaciones acosta de lo que fuera (muchos piden creditos, otros sacrifican parte de la calidad de su cesta de la compra).
La sociedad de consumo se mueve por el consumo(Perogrullo dixit) y si mueves un dedo para paralizar ese consumo (eliminando los limites horarios para el trabajo o practicando politicas de reduccion de poder adquisitivo) te estas cargando la economia, simplemente.
Mira, en Europa hemos optado por un modelo economico-social que dista muchismo del modelo sovietico pero que dista tambiem, aunque menos, del modelo americano. Nuestro modelo es el Bienestar, y en ese modelo el Estado cumple un papel central, a lo mejor a vosotros os parece mejor no tener vacaciones o tener 6 dias en lugar de treinta, pero a mi esos cambios, personalmente, me darian mucho por el saco, hablando en plata. Hemos recorrido mucho trecho para conseguir el nivel de vida y de proteccion que tenemos hoy dia en temas como la salud o la educacion como para desmantelarlo todo en un momento. Ademas, no teneis en cuenta otro factor: la conflictividad social, creeis sinceramente que todos estos cambios que van claramente en contra de la calidad de vida de gran parte de la poblacion los va a aceptar la gente con una sonrisa en la cara? Yo lo dudo.

"hemos creado una sociedad que no puede manejarse sin que la gente se gaste 200 talegos en las vacaciones, que parece que no os dais cuenta,"

A mi no me mires, que yo no tengo culpa.

Y que yo sepa no han venido los marines con el fusil de asalto (o como leches se llame ahora) y los han metido en las playas. La gente va a donde le da la gana, me consta. Hablas como un verdadero colectivista, pero la gente hace lo que le da la gana en la mínima posibilidad que tenga, con estado o sin estado, con menos estado, más lo que quiere y con más estado, menos lo que quiere. Es sencillísimo.

En efecto, tienes una visión de lo más paternalista. Beria, sinceramente, he padecido mucho, mucho el paternalismo del estado y es un verdadero desastre: no es que no dé lo que promete, es que da menos que cuando dejas en paz a la gente.

Los empresarios no son los amos del mercado, no más que cualquiera (por cierto ¿no era el capital el dueño del mercado? ¿ha cambiado la cosa por la cantidad de este que acumula esta clase media tan denostada?)