5 de Agosto de 2004

Yo también estoy muy avergonzado. Bueno, no sólo avergonzado, también humillado,angustiado, mierdeado, etc. Es como si, de repente descubriera que mi mundo, mi vida es irreal y que aquello que pensaba que era sólido, en realidad es humo. ¿Qué hacer?. Luchar o huir. La huida a un país más acogedor mi mujer no me lo permite.¿Luchar? ¿Cómo? Esto es la dictadura perfecta. No hay mucho que hacer. Sólo tragar quina. Adios, España. Estoy, pero no estoy.

Están importando musulmanes, algo muy peligroso, por razones que ni hace falta que explique... Un poco antiliberal... ¿no? Hasta yo, radical ultraateo y convencido de que las religiones son la mayor plaga de la historia de la humanidad, reconozco que las personas musulmanas son, en primer lugar, personas. Por lo tanto, esa idea de Johonson es antiliberal, ya que señala a todos por unos pocos.

Happy, los terroristas también son personas. Lo dice Uriarte, el cura.

Estamos comparando el Islam, que es una religión como otra cualquiera, con el terrorismo. Yo me pongo el la postura de HB y además digo: si los del IRA son cristianos, el resto de los católicos son así?
que no se señale ni se meta a gente que no va a hacer nada con la que sí, acaso porque los de ETA asesinen, todo Euskadi va a ser terrorista(esta última se sale mucho de las dos anteriores).

El islam no es una religión como otra cualquiera. 192 personas lo atestiguan.

Tampoco el cristianismo: cruzadas, inquisición, conquistas y absurdos religiosos varios lo atestiguan...

Para que te hagas una idea, la última chica con la que estuve era arabo-musulmana... y a mí no me pareció una mujer fanática... bueno... por la religión no... pero sí una persona que no resultaba un problema para nadie. ¿La incluyes en la opinión de Johonson o la dejamos por ser una persona normal?

Estimado Happy,
¿Tienes hermana?¿Te importaria si se casase con un libio y se marcharan a vivir a Tripoli?
Claro que Libia es muy bonita y los libios son fantasticos pero pensarias lo mismo si se casase con un irlandes y se fueran a vivir a Limerick.
¿Es son prejuicios?

No Happy Butcher, es perfectamente liberal y, sinceramente, me sorprende discrepar contigo. Creo que lo mejor que puedo hacer es darte una fuente muy discutida y muy famosa ("La sociedad multiétnica", Sarlori, G. Taurus).
La tesis que expone, desde impecables argumentos liberales, es que muchos colectivos, y en concreto los musulmanes (a los que dedica todo un apéndice) tienen una concepción social distinta de la sociedad abierta Popperiana, lo que hace que choquen, no ya con las sociedades de occidente, sino con la concepción mísma de sociedad que impera en occidente de respeto al individuo. De verdad, un gran libro. Lo recomiendo a todo el mundo

Nunca viene mal distinguir entre personas e ideologías. Las Vascongadas, mismamente estan llenas de personas simpatiquísimas,incapaces de matar una mosca, pero que votan al nacionalismo y tienden a desmelenarse a la hora de comprender, explicar o jalear a la ETA. Lo dicho, majísimos pero infeccionados hasta las cachas de una ideologia totalitaria que mata a sus vecinos. El Islám, idem. Igual si te pusiera el ejemplo del nazismo en la Alemania de los 30, lo veías mejor.Un saludo, Happy y compañía.
Ah, Milton.¿Puedes explicar a este ágrafo el significado de "quedada"?Como siempre, me pasma tu vitalidad escribana.

es Sartori, no Sarlori

estimado logout: pues........ SÝ.

¿Sabes lo de los negros? Es que viven en tribus, sin calefacción ni nada... y se comen a la gente... y por ello no me pienso acostar con ninguna negra... da igual que se llame Diosa de Naomi Diosa de Ébano Campbell sea negra... menudos prejuícios para acostarme con ella.

A mí no me importaría (en el caso de que tuviese hermana, que no es el caso) que mi hermana se casara con un libio si ese es SU DESEO ni que se fuera con ella a Afganistan: lo que me preocuparía (y me enfurecería) es que la maltratara... pero es que para ello no hace falta ser libio ni irse para allá, sólo necesita ser un hombre machista con facilidad para soltar la mano... La solución es sencilla, que no se casara con nadie... ¿no?

arboladura: y entonces... lo que hay que hacer es encerrar a todos los vascos y recortar sus libertades para erradicar el problema... ¿verdad? Por cierto... según tu punto de vista... tampoco había que dejar salir a Hayek y a Mises de Alemania... ¿no?

Madre mía... totalitaristas en el seno liberal...

No, Arboladura, ágrafo en ningún caso. Es un término nacido en el calor de internet y que se popularizó en chats y cosas de ese estilo, y desde ahí al resto de colectivos. Por eso puede que no lo conozcas. La verdad es que yo tampoco tenía i idea que querían decir con él. Consiste en quedar fisicamente en un lugar (esta vez, de Madrid) las gentes que participamos en alguna web o colectivo de internet. Nosotros quedamos, los liberales que podemos asistir que nos congregamos en torno a esta web, el sábado en el Pizza Jardín de Alberto Aguilera, a las 21:00. Pero quedadas hay de todo tipo y estilo. hay quedadas de pipafumadores, de coleccionistas de manga... y sobre todo, de hambrientos y salidos que buscan una salida cómda y fácil a sus ansias de copular.

Sobre mi vitalidad escribana, va por rachas. Hay veces que participo muchísimo y otras que apenas comento nada. Todo depende de el momento.

Por cierto... estos dos eran austriacos... igual que Adolfito... ¡¡Hala!! ¡Encerrados de por vida!

Milton: creo que la primera regla del liberalismo es... EL INDIVIDUALISMO METODOLÓGICO (gracias, Thomas Hobbes). Puede que haya culturas que sean más difíciles de integrar... pero en el momento en que haya una persona que se integre la medida que tomes contra el colectivo es injusta.

Venga, happy, entiendo perfectamene que el comentario tiene un cariz totalmente racista. De hecho, sin una justificación en los términos de Sartori por parte del Sr. Johnson yo tampoco la toleraría. Si realmente aclarase que es en esos impecables y respetuosos términos (que tantos, pero no todos, liberales han acogido) es bajo los que se produce el comentario, lo entendería perfectamente. No lo hace, no lo entiendo.

Hace poco ha salido un libro de Huntingtong en el que al parecer, en términos también respetuosos, pero más focalizado en la sociedad norteamericana, encuentra en los usos y costumbres de la comunidad hispana enemigos de la sociedad abierta. De este último realmente no se nada más que de oídas, asi que si el tipo resulta finalmente un patriota, chovinista con tintes racistas, que conste que yo solo se de él de lo que me han comentado

Digo, "no lo hace, no lo apruebo"

Apreciado Milton: una cosa es que haya culturas con componentes antiliberales (machismo) que chocan con la americana tradicional (perdonadme, indios)... pero para eso está el sistema judicial. La gente se acabará adaptando y educando a sus hijos para que no cometan los mismos errores.

Hola de nuevo, Happy. O sea que soy un totalitario, alguien que no te mereces. Si lo crees así, no me contestes. Así de simple.
Con respecto a las posibles soluciones que dices yo tengo en mi magín y que tú parece que tan bien conoces, lo voy a vivir como un exceso verbal de alguien que tiene muy claras las cosas. Nada más, por ahora. Unicamente decirte, si me lo permites, que yo lucho contra las ideas porque pienso que están detrás de comportamientos que son abominables. El Islán no es sólo una religión, también es un sistema rígido de organización social en el que la discrepancia se paga muy cara. No ver eso no es ceguera, sino algo peor.

Vale, perdona, es una acusación demasiado grave (la de totalitario), Arboladura, te pido perdón... me he dejado llevar (malo es justificarse).

Ahora bien, en mi opinión, ese tipo de "ahorros" llevan a injusticias, a discriminar a toda una población por unas personas. Cosas en plan... "El fin no justifica los medios" y cosas así.

Yo conozco bien al tal Paul Johnson, pseudohistoriador británico y panegirista pinochetano; vamos a ver:

"Llevó a su gente a una larga guerra contra Irán, en la cual es, personalmente, responsable por cuatro millones de muertos. [...]"

Esta afirmación es gratuita y absolutamente falaz de cabo a rabo.El conflicto fronterizo entre Irán e Irak, tiene su origen en rivalidades pluriseculares, herencia de las disputas entre los imperios persa y otomano. El inicio de los roces y hostilidades se remonta nada menos que a comienzos del s.XVI. Desde entonces los conflictos se sucedieron ininterrumpidamente hasta 1914; de hecho persas y turcos firmaron hasta 18 tratados sobre límites territoriales desde 1520 al inicio de la Primera Guerra Mundial. El pacto colonial Sykes-Picot, de 1916, reconocerá definitivamente la soberanía irakí sobre el Chatt al-Arab, canal en el que confluyen los ríos Tigris y Éufrates y que asegura a la ciudad de Basora una salida al Golfo; ésta, por cierto, es la única salida al mar de que dispone Irak y por tanto totalmente vital para la buena marcha economica del país. El control irakí sobre este territorio se ratificó en un nuevo convenio firmado en 1937, acto que fue denunciado por el sha Pahlevi en 1969. En su iniciativa el sha contó con el apoyo de los Estados Unidos, tradicional aliado y, en principio, hostil al Baas y al nacionalismo de inspiración nasseriana. Las intenciones de la monarquía iraní eran las de desestabilizar a un régimen cuyo ideario panarabista y socialista constituía un serio peligro para su futuro de extenderse entre la población iraní. En el marco de esta motivación, Iran, la CIA e Israel se aproximaron al independentismo kurdo, descontento con la autonomía concedida por Bagdad en 1971, juzgada como insuficiente y de nuevo en lucha contra el régimen baasista...

Por supuesto, el apoyo del sha era totalmente interesado -además de hipócrita, puesto que mientras que los kurdos irakíes gozaban de dicha autonomía, los derechos más elementales de los de Irán eran ignorados– y estaba destinado a desaparecer en cuanto este lograse su propósito.
El trabajo de desestabilización tuvo éxito y en 1975 Irak se vio obligado a firmar los denominados Acuerdos de Argel, que supusieron el paso del Chatt al-Arab a manos de Irán, que de este modo obtuvo una salida directa al Golfo Pérsico para la producción de sus refinerías petrolíferas de Abadán. A cambio de la concesión, el sha y sus aliados norteamericanos cesaron de inmediato su apoyo a la guerrilla kurda, que fue rápidamente aplastada por el ejército irakí.
Sin embargo, como la perdida de este territorio suponía un daño irreparable para la economía irakí, en concreto, como he dicho resultaba absolutamente lesiva en vista a la comercialización de su petróleo, lo estipulado en los mencionados Acuerdos de Argel no podía ser asumido por Irak y habría de ser, necesariamente, fuente de futuros conflictos.
La caida del sha en 1979, el triunfo del integrismo y la Revolución Islámica y el advenimiento de Jomeini dieron a Saddam, recién proclamado líder supremo irakí, una ocasión inmejorable para resolver el antiguo conflicto fronterizo y denunciar los Acuerdos de Argel.
Para ello contó, como es sabido, con el apoyo de soviéticos y norteamericanos, los primeros deseosos de impedir la propagación del integrismo jomeinista en sus repúblicas de religion musulmana y los segundos por idéntica motivación pero en este caso en lo relativo a las monarquías del Golfo.

En cuanto al monto total de víctimas de la contienda bélica, decir que se eleva a uno (300000 irakíes y 700000 iraníes, concretamente) y no a cuatro millones de muertos -ignoro la fuente procedencia de la tal cifra, pero no me extrañaría que no fuese otra que la imaginación del autor-; no en vano a la mentada conflagración se dio el apelativo de "la guerra del millón de muertos".
Decir tan solo que considero absolutamente lícita la pretensión irakí de recobrar el Chatt al-Arab y, ya para finalizar, señor Johnson, antes de pontificar sobre un tema hay que informarse y, sobre todo y en el caso de que semejantes afirmaciones, lo cual me parece lo más probable, no sean producto de la mera ignorancia sino de una deliberada e implícita intención de mentir y tergiversar, no se debe tomar por idiota o iletrada a la concurrencia del modo en que usted lo hace.

"Estaban confundidos por los medios de comunicación...".
Si, se trata de un paradigmatico caso de "falsa consciencia", plenamente insertable en lo postulado al respecto por la teoría marxista de la alienación...ay.
Esto es lo que les repatea, lo que no soportan, lo que les induce a hacer afirmaciones atrabiliarias, el que a la ciudadanía se la traiga al pairo su cruzada; desbaratadaslas mentiras sobre las ADM y la conexión terrorista, echamos mano ahora de las atrocidades cometidas durante la guerra con Irán...cuando la administración de Bush padre concedió créditos al régimen irakí hasta diciembre de 1989...
Dejen de una vez de abusar de la pobre paciencia de la humanidad, que diría yo parafraseando a Hegel.

Me sorprende que gente que habitualmente postea por los lares liberales y se dice liberal diga la tontería que el islam es como otra religión cualquiera. Es comprensible que lo diga la izquierda pues es obvia la alianza que han urdido con los musulmanes para conseguir democráticamente hacerse con el poder. Pero ¿los que decís que todas las religiones son iguales os habéis molestado en estudiar los fines de unas y otras? me temo que no. No repetiré cosas archirepetidas, pero por simplificar el islam tiene como fin declarado la instauración del califato y el gobierno mundial a través de la ley islámica (sharia). Esa es la justificación ideológica de la jihad y también su fuerza. Me parece que ninguna persona que se considera honesta debería cometer errores de bulto tan graves como no conocer el objetivo último de los musulmanes. Más vale que no os los toméis a broma.

Buscando por la red, que diría aquél, me he encontrado con la siguiente página

http://pages.zdnet.com/neila-charchour/plm/index.h...

que es la página del Partido Liberal Mediterráneo con sede en Túnez. Desconozco si este partido tiene alguna influencia o no, pero tiene buena pinta y la señora que mantiene la página se declara musulmana. Por poner un ejemplo, se puede leer un artículo titulado "Comprendre la quatrième guerre mondial" de un tal Jean-Christophe Mounicq en el que se afirma entre otras cosas (sirva como muestra del tono del artículo) lo siguiente: "En los Estados Unidos, los presidentes tienen las ideas claras y su entorno es de calidadet. Sin embargo, no son infalibles. Siguen siendo hombres. Pero están informados, son reflexivos y determinados. El hombre político francés divaga mucho y reforma poco. El hombre político americano condensa su discurso y lo traduce en actos. El actual presidente del grupo UDF en la Asamblea Nacional [francesa], Hervé Morin, señalaba que

« los países que han tenido el coraje de afrontar a sus opiniones públicas para apoyar los americanos - Reino Unido, Países Bajos, España - son también los que han tenido el valor de hacer reformas en sus países. »

Es casualidad? "

Se podrá estar o no de acuerdo con las palabras que he traducido pero no me dirán ustedes que las mismas no se alejan mucho de la típica retórica que nos llega de los países musulmanes. ¿Una esperanza? ¿Es posible la libertad en un país de mayoría musulmana? Este partido tunecino dice que sí. Yo no lo tengo claro, pero páginas como esta o el blog iraqthemodel me dan una cierta esperanza.

Por cierto, la página está en francés.

Madre mía, Robespierre... deberías cambiarte el nombre y llamarte "the happy robespierre..." ¡¡Que uso tan indiscriminado de la guillotina!!

"Es comprensible que lo diga la izquierda pues es obvia la alianza que han urdido con los musulmanes para conseguir democráticamente hacerse con el poder".
¿Como dice?.

Es que las afirmaciones de ese sujeto son de órdago Happy.
Yo soy de los que creen que más allá de las discrepancias ideológicas debe tenerse un mínimo de respeto a la inteligencia del oponente. Y cuando eso no ocurre me enfado bastante.

Por cierto que ahora solo falta que salte algún demagogo y me acuse de filosaddamista; para que no quepa ningún género de duda: he dicho que, bajo mi punto de vista, las reclamaciones irakies sobre el Chatt al-Arab eran lícitas, ergo, al no ser atendidas, también me lo parece la vía por la cual se intentó hacerlas efectivas, asimismo, la intención alemana de recuperar el Sarre y lograr la abrogación del Tratado de Versalles también me lo parece, muy otra cosa son, en un caso, el empleo del tipo de armamente que se empleo durante la fase del conflicto conocida como "la guerra de las ciudades", y en el otro la anexión de los Sudetes, la invasión de Polonia y ulteriores acontecimientos.

Robespierre, dices que conoces bien al tan Johnson. Bien, pues yo te digo que conozco bien lo que tu dices conocer bien del bendito Johnson. El tonadillear las cosas con volumen de heavy metal y dando un zapatazo en el suelo no lleva asociada la justicia de las posturas de uno. Lo digo por los dos. La fauna dirigente que habita por esos lares no es muy recomendable. ¿Por qué tengo que elegir entre tiros y troyanos? La decisión de los EEUU de apoyar primeramente a Irán y luego a Irak fue la menos mala. EEUU no lo puede todo y tiene que jugar con lo que hay, le guste o no. ¿ Que eso es pan para hoy y hambre para mañana?. De acuerdo. Pero la inacción nunca es la solución y en la vida pocas veces tenemos que elegir entre dos opciones sin matices.

Si hombre, si le entiendo; ¿por qué elegir entre tirios y troyanos?.
Oiga, que yo no soy un inconsciente, apoyé la intervención en Afganistán porque me parecía de justicia, apoyaría, asimismo, el que se removiese de su trono al déspota saudí y se clausurasen las madrasas wahabies propagadoras del integrismo y fornecedoras del legitimismo a divinis que sustenta ideológicamente a dicha satrapía, pero lo que no me trago es lo de la guerra de civilizaciones, la pretendida peligrosidad del régimen irakí para Occidente y la conveniencia de la intervención en ese país.
Y lo que me parece una sinverguencería es venir a estas alturas a rasgarse las vestiduras cual vestal ultrajada a propósito de los pretéritos crímenes de Saddam cuando, claramente, a mi modo de ver, lo único que subyace es el intento hipócrita de convertir a los mismos en el nuevo pretexto para la guerra una vez desbotados los anteriores.
Y si alguien quiere discutir las tesis de Huntington, que conste, aquí estoy.

Hipócrita. He aquí una gran palabra. De las que me gustan. Bien, este palabro lo aplico a la definición que se ajusta a lo dicho por la Akademia, pero si se utiliza para denigrar los comportamientos de los dirigentes de un país, se me descompone el seso. No quiero hermanitas de la caridad al frente de mi país, sino gente que escoja en cada momento la opción menos mala. A veces todas son malas,pero siempre hay alguna de te dará menos urticaria. El problema del Oriente tiene mal arreglo, porque opciones atrevidas son muy peligrosas. Me encantaría que cambiaran los regímenes y las sociedades de las que surgen. Pero no lo creo posible a medio plazo. Quizás en Irak ahora, si los americanos no se van. Y esto no es choque de civilizaciones ni gaitas. Simplemente reconocer que allí la mera puesta en cuestión de los principios teocráticos allí dominantes, supone la carcel o incluso la muerte. Sadam, un hijo de mala madre, como Jomeini o los de Arabia Saudita o Sukarto. Pero es que están ahí,y no los podemos echar a todos . La invasión de Irak ha sido un hecho puntual, decidido por Bush por el problemilla que tuvieron el 11-S,por la percepción que tuvieron de que el mantenimiento del status quo daba más perjuicos que ventajas.El país pedía sangre y se animaron a ello. El resultado, magnífico. Un cabrón menos mangoneando en Oriente Medio. Pero esto no creo que lo volvamos a ver. Las guerras cuestan dinero y vidas y los americanos aman su país, pero no necesariamente a los de fuera. Y como suelen ser, por el lado de Occidente, los que ponen tanto los cuartos como los muertos,`pues que por ahora no habrá más manifas contra la guerra. Por cierto, creo que en Sudán las cosas van de abuten para la izda. Ganan por goleada, quizás por eso no mueven la pluma.

Si, pero que mala es la izquierda y que buenos nosotros, viva la virgen y viva la madre que nos pario. En Irak han matado más gente las sanciones, medio millón de niños según UNICEF verbigracia, que el propio régimen excepción hecha la guerra con Irán, no obstante, corramos un tupido velo, había que prolongarlas porque si no el cotarro petrolero pasaba a manos de Francia y Rusia; si, Saddam era un hijo de puta, pero los que le han sustituido no lo son menos: torturan igual, en los mismos sitios para más inri, e igualmente de un modo sistemático, porque que la tal soldado England es un cabeza de turco lo capisca cualquiera que tenga dos dedos de frente; además, ministra Palacio dixit, las condiciones materiales en que vive el pueblo irakí son peores que las experimentadas bajo el anterior régimen sistema de sanciones incluído, pero nada, si, que la cosa está muy bien...
Magnífico, sí, antes Saddam metía en vereda a los integristas hasta el punto de que la única base de al-Qaeda en el país, la dirigida por el llamado mullah Krekar, estaba radicada en el Kurdistán, ahora Irak es un nido de terrorismo y jomeinismo que de celebrarse unos hipotéticos comicios serán llevados en volandas a la presidencia del país y, cuando esto ocurra, será impugnado el resultado para dar nuevas razones a los susodichos, como ocurrió en Argelia en su momento con el FIS.
¿Sudan?, ¿y que se hace?, ¿repetir lo de Mobutu?, ¿lo de Suharto quizás?...ah, la descolonización ha sido uno de los peores errores del XX...

Paul Johnson:
«se comportaron como unos cobardes respecto de Irak...esta vez, después de que unos árabes les pusieron bombas, se olvidaron de sus compromisos preexistentes y tuvieron elecciones, en las cuales ganó el partido de los cobardes. Conozco varios españoles que están muy avergonzados de lo que pasó. Espero que puedan revertir el rumbo, porque son gente maravillosa [qué ingles]...

[La Nación aclara: Pero la población estaba en contra de la guerra en Irak aun antes de que Aznar mandara sus tropas.] Estaban confundidos por los medios de comunicación.»

Dice que son cobardes y tontos más.

Se ha debido volver loco este ilustre señor, en su vejez, para emitir semejantes insultos gratuitos a millones de españoles.

Macho también fue Franco por no meterse de lleno en la segunda guerra mundial - recuerden los detalles de su reunión con Hitler -, ni para ayudar a Hitler, ni para ayudar a los ingleses. Qué cada uno cuide a su familia, a sí mismo y a su país de la mejor manera que pueda y le parezca.

¿Qué coraje tiene él para decirles a ustedes que en vuestra familia son unos cobardes?

Como más bien corresponde, Llewellyn H. Rockwell, Jr., de EE.UU., envío a España un hermoso piropo mediante su artículo, «Los Sofisticados Votantes de España», publicado en español por la Fundación Atlas de la Argentina.

http://www.atlas.org.ar/articulos/articulos.asp?Id...

Lastimosamente, muchos liberales españoles reaccionaron como si Rockwell les hubiera ofendido.

¿Qué población tiene Irak? Para que haya habido 500000 muertos por hambre o falta de atención médica, deben ser,pongamos 1000000000 habitantes.¿No?. Sigamos con lo de las sanciones. Había una cosa llamada petroleo por alimentos, puesto en marcha con la intención de evitar que la población civil sufriera en demasía las consecuencias de las sanciones. Para lo que sirvió fué que Sadam se rearmara y repartiera miles de millones a funcionarios de la ONU, Francia y Rusia para que estos le permitieran seguir con sus planes.El escándalo de corrupción de la ONU, con un hijo de Annan implicado, a España casi no ha llegado, pero en el mundo libre ha provocado mucha indignación.
Con respecto al terrorismo, Sadam siempre ha tenido en su territorio bases de entrenamiento de terroristas palestinos y ha apoyado con dinero a cualquier grupo terrorista que pudiera desestabilizar a alguno de los paises vecinos.De Alqaida no sé nada, pero con esos antecedentes tampoco sería extraño.
Ironizas con respecto a mi tendencia a ver en la izda a algo parecido al demonio. No vas muy desencaminado. No puedo entender esa fijación de la izda por ciertas ideas totem que les lleva a buscar compañías poco honorables.
Antisemitismo , odio a Occidente, demonización de nuestro pasado, judicialización de la vida, tanto pública como privada, demolición de los principios de la sociedad de mercado y búsqueda del silenciamiento del adversario. Bueno, siempre podía ser peor, pero yo no me siento cómodo con esta izda radical que tengo a mi alrededor. Ni siquiera hay vías de comunicación. Por eso disfruto tanto discrepando en esta página. Porque puedo todavía.

Tranquilocomp, yo soy español y me averguenzo profundamente de lo que ha pasado en España. Te parecerá patético pero ,para mí es lo más grave que he visto suceder en mi país.Tanto que me ha hecho preguntarme quén soy y què hago aquí. Yo vivo en Cataluña, con lo que cualquier comentario que hiciera de apoyo a la intervención podía suponer la muerte social. Tengo un vecino, el "cacerolo", que durante este tiempo se dedicaba a aporrear las cacerolas que tenía a mano los días que había cacerolada. Molesto . Gracias a Dios, ahora que han ganado, ha abandonado esa desagradable costumbre. El grado de asfixia social en el que me encuentro es altito y pese a ello persisto. Creo que es por principios.

Que te venga de leer una diatriba contra Jonhson y te lea esto:

" torturan igual, en los mismos sitios para más inri,"

Que sí, que sí, lo que tú digas. Amén.

Me voy a releer a Johnson mientras me llegan los libros que he encargado, que lo ponga mal el autor de esta frase es garantía de certeza.

"Se ha debido volver loco este ilustre señor, en su vejez, para emitir semejantes insultos gratuitos a millones de españoles. "

No. Llamarlo "el partido de los cobardes" es ajustado a la realidad: los cobardes votaron a ese partido, no que los que votaron a ese partido sean todos cobardes.

Ahora me encargo otro libro de Johnson.

No lo dudo, Arboladura.

Dlluis, una curiosidad, ¿cuantos años tienes?

Se puede leer en la cita puesta por Daniel, esto que dijo Paul Johnson:

«[...] Los franceses están supliendo su necesidad de mano de obra mediante la importación de árabes. Están importando musulmanes, algo muy peligroso, por razones que ni hace falta que explique. Otro tanto es cierto para Italia y, en cierta medida, también para España, un país [Ojo, dlluis] que me ha decepcionado mucho.

-¿Por qué?

-Porque se comportaron como unos cobardes respecto de Irak. Fue algo muy poco característico de un pueblo [Ojo, dlluis] no sólo valiente, sino de una enorme dignidad y sentido del honor. Pero esta vez, después de que unos árabes les pusieron bombas, se olvidaron de sus compromisos preexistentes y tuvieron elecciones, en las cuales ganó el partido de los cobardes.»

Evidentemente, Paul Johnson insultó a una nación y me complace sacar cara por España ahora.

El que crea que España es un país de cobardes, pues que no vuelva nunca más a España.

¿Está bien?

Sí. Tu aseveración es correcta. España está llena de cobardes.

Ojo, era la aseveración de Johnson.

Yo no puedo compartir ese criterio.

"No lo dudo, Arboladura.

Dlluis, una curiosidad, ¿cuantos años tienes?"

Ya veo que no te apeas de jugar fuerte. Mi edad es irrelevante.

Te lo digo en fino para que no te metas con mi edad: Johnson no confunde el todo con la parte, tú sí y lo peor es que hay serias sospechas de que es a propósito.

Sinceramente no ayudas nada a las ideas que dices defender. Me fascina la atracción que tienen algunos, como tú, por el "trile argumental" del estilo de Rockwell. No es que use metáforas para explicarse lo que piensa (o escribe) son metáforas. No me gusta y que lo disfrutes.

"El que crea que España es un país de cobardes, pues que no vuelva nunca más a España.

¿Está bien?"

Está bien para la propaganda. Antes de seguir te recuerdo que hay otro(s) partido(s), se sigue que, por lo menos, es el de los no cobardes. Eso puesto a decir "ojo": ojito tú, que Johnson por lo menos establece dos partes.

"Conozco varios españoles que están muy avergonzados de lo que pasó. Espero que puedan revertir el rumbo, porque son gente maravillosa."

El todo por la parte, recuerda. Jonhson no parece confundirlo.

Y ya está bien, que no somos adolescentes.

Además, voy más lejos y te sospecho mala fe. Es para cualquiera evidente lo pésimo del español de las palabras de Johnson. Ignoro si porque él lo habla mal o porque el traductor es malo. La gente con algo de caridad frente a las personas, las haya marcado o no como enemigas entenderá que las frases son a veces de masiado contundentes ebido a una cuestión idiomática.

Con el tal Rockwell pasa lo mismo que contigo pero un grado subido, no es sospecha de mala fe, es que creo que la tiene.

No, John, muchos liberales españoles reaccionamos sorprendidos por el desconocimiento brutal que Rockwell tiene de la sociedad española. Pese a que en privado muchos libertarios americanos reconocen que Irak habría sido invadida mucho antes si Estados Unidos fuera anarcocapitalista por milicias privadas, Rockwell lleva un tiempo en que su antibushismo le lleva a perder el oremus en sus análisis.

Lo que nos ofende a los liberales españoles es que prefiera mantener sus preconcepciones sobre la sociedad española porque eso le permite apoyar sus tesis previas. Es decir, lo que nos ofende a los liberales españoles es que Rockwell ha sido tremendamente deshonesto intelectualmente en este asunto.

Comprenderás que yo no me voy a sentir a gusto con un artículo de Rockwell que eche piropos a España por una razón falsa basada en la ignorancia. Prefiero la verdad al halago.

Dlluis, no hay mala fe.

dlluis:

«Además, voy más lejos y te sospecho mala fe. Es para cualquiera evidente lo pésimo del español de las palabras de Johnson. Ignoro si porque él lo habla mal o porque el traductor es malo. La gente con algo de caridad frente a las personas, las haya marcado o no como enemigas entenderá que las frases son a veces demasiado contundentes debido a una cuestión idiomática.»

¿No te pareces en este argumento-de-caridad a la izquierda que tanto aborreces como derechista? ¿Y no ves que tu argumento se aplica más a Daniel que a mí, que sólo comento la cita {para eso está puesta}?

Mas debo comentar que no tuve ninguna dificultad de idioma leyendo la cita puesta por Daniel.

Daniel,

Tu opinión sobre Mr. Rockwell no está lo suficientemente clara para mí. Me parece que se contradice en lo que dice en el segundo párrafo con relación a lo que dice en el tercero. No parece ser una buena opinión, en cualquier caso.

Arboladura:

Irak tiene una población aproximada de 24 millones de habitantes, pero lo cierto es que no se que diablos trata de argumentar.
En cuanto al programa Petroleo por Alimentos, en primer lugar, decir que no es cierto que el régimen iraki utilizase los fondos provenientes del mismo para rearmarse ello, entre otras cosas, porque los tales se encontraban depositados en un banco neoyorkino bajo supervisión del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, facultado para fiscalizar las listas de peticiones presentadas por las autoridades irakíes a fin de otorgar su placet, sin el cual ninguna operación comercial se llevaba a término. Antes de hablar de un tema, caballero, le sugiero que se informe, porque este es precisamente el tipo de, digamos siendo generosos, omisiones, que caracterizan a los fárragos del tal Johnson.
Respecto al apoyo de Saddam al terrorismo palestino, decir que ese proceder es característica compartida por todos los regímenes de la región, mayormente el saudi, que si tiene vínculos más que probados con Ben Laden.
¿Antisemitismo?; ¿cual?; el antisemitismo, amigo mio, si no existiera habría que inventarlo - bueno, de hecho ya se hace, id est varios ejemplos acaecidos en el pais vecino-, y ello porque el tal resulta tremendamente funcional a un determinado y bien conocido discurso ello por las implicaciones emocionales que conlleva; en lo que a mi respecta, decirle que estoy totalmente inmunizado contra el mejunje en cuestión; de hecho, el que desde ciertos sectores se me calificase de antisemita lo encontraria incluso encomiástico.
¿Odio a Occidente?; también estoy vacunado contra esta variante de demagogia.
¿Judicialización de la vida pública y privada?; pida la remoción de la Constitución y el codigo penal entonces.
¿Se siente usted socialmente asfixiado?; vaya por Dios, ya decía Sartre que para el misántropo el problema está en los demás. No obstante, tiene facil solución: emigre.

Daniel,
Con toda probabilidad, el fundador y presidente del Mises Institute simplemente piensa diferente que tú.

John, eres inasequible al desaliento. Y me entristece, sinceramente. Te he comentado con profusión qué escribió y qué le respondieron muchos libertarios españoles al ínclito Rockwell, que en el mencionado artículo muestra su manifiesta superficialidad analítica. Incluso un libertario español poco dudoso como el gran Prof. Bastos, que le defendió en aquel momento, reconoce ya su error.
Y John, finiquitar la argumentación de Dani con un "pensáis diferente" me parece, lo siento, de una frivolidad inusitada. Me temo que es una respuesta de libro ante un "jaque mate", como tú dirías. Rockwell demuestra en ese artículo una torpeza analítica impropia de alguien que, por otra parte, tanto hace por la divulgación del paradigma austriaco.

Por cierto, ¿qué es eso de que Johnson insulta a una nación? ¿La nación tiene entidad propia ahora desde el libertarismo? Anonadado me hallo. ¿También esa devoción democratista, consagración del estatismo, es una nueva característica del libertarismo? No sé...

Los que más se cabrearon con el artículo de Rockwell, insisto por enésima vez, son libertarios fetén, que no se dejan cegar por nombres, haciendo gala de su coherencia. Lo desalentador fueron las respuestas del ínclito, dado que como bien dice Dani, no permite que la realidad le estropee sus prejuicios. ¿Leninista o austriaco el método?

Roberto, la verdad es que es muy difícil rebatir una avalancha de ataques personales injustificados.

Lo que podría ser triste es que se ha atacado a Mr. Rockwell sin motivo.

Para el lector nuevo, este es el link al famoso artículo de Llewellyn H. Rockwell, Jr., «Los Sofisticados Votantes de España»:

http://www.atlas.org.ar/articulos/articulos.asp?Id...

Hay un link en el inglés original para la cita sobre el presidente Zapatero, con la que comienza el artículo, y el original está debajo de la traducción.

Noten todos el contexto específico y limitado – naturalmente - del artículo escrito el 17 de marzo de 2004 y cuál es el tema central del mismo y su audiencia. El artículo no pretende explicar todo el pasado y el futuro de España {exagero el punto para ilustrar el principio}. Así se aplazaría cualquiera.

Noten también el respeto y admiración demostrados a España. ¿Eso les enoja mientras se toma por cierto el grave insulto público de Paul Johnson?

Arboladura,

No gusto de las onomatopeyas (algunos 'je,je,je' me producen urticaria) y aún así, levanto las manos del teclado y,

¡plas, plas, plas! ¡Magnífico!

Dlluis:

No hombre. porque lo diga yo no, porque lo dice la general Karpinski. Pero tienes razon; corramos un tupido velo. Jamás se prodijeron esas torturas. Tampoco Saddam torturaba. ¿Que torturas?.

Eres, por otra parte muy libre de aquirir cuales y cuantos libros del tal Johnson quieras, eso si, tu solito eres el único responsable de tu, digamos, eutaxia intelectual. Y el que avisa no es traidor.
En lugar de hablar de diatribas podrías centrarte, por una vez, en el hecho objetivo y tratar de rebatir alguna de mis aseveraciones relativas a la reciente historia irakí. Porque, muy ciertamente, el que existan nada menos que 21 tratados que testimonian y certifican la pertenencia del Chatt al-Arab al waliato otomano de Basora, primero, y a la territorialidad de la nación irakí despues, ha de deberse indefectiblemente a mi personal inquina contra el sr. Johnson y al correlativo antisemitismo, antiamericanismo, etc, etc...
Idem de idem en lo que atañe al hecho de que la cifra de víctimas del conflicto irano-irakí ofrecida por el interfecto sea un infundio producto de su imaginación.
Te conminaría a que discutieses conmigo estas cuestiones, pero se que no lo harás; como en ti es habitual, por otra parte.
Por cierto que yo puedo poner de chupa de dómine al tal Johnson pero no porque sea tremendamente culto, sino porque cualquier persona mínimamente instruida puede hacerlo; y es que, como dije en otra ocasión, hasta para la demagogia se necesitan ciertas luces. Y, al respecto, he de decir que, al menos, los comunistas mentían con un tanto más de arte y erudición...ah, si, aquella editorial Progreso de Moscu hacía verdaderos milagros...pero este tal Johnson...por Dios.
No obstante, tampoco es que me sorprenda: la historiografía son Pio Moa, Cesar Vidal y Brian Crozier, la filosofía es Paulo Coelho y la literatura "El codigo da Vinci" y Perez-Reverte; ya dijo Nietzsche que el hoy es de la chusma...

El artículo chirría por todas partes, John. Pero dado que tu finalidad parece ser defender lo indefendible, nada hay que añadir.
Lew es falaz a lo largo de todo el artículo. Tú mismo...
Un saludo.-

Por cierto, hay una cuestión que me intriga: ¿porqué no te vas a Irak?. Es decir, es cierto que el ejército español se ha retirado de allí, pero puedes inscribirte como soldado de fortuna en las filas de alguno de esos contingentes que operan al servicio de empresas privadas...
¿Por qué no lo haces y me das una lección?.

Claro, que tiempos en los que la historiografía eran sólo Preston y Tussel, antes de que "otros" utilizasen fuentes de la propia izquierda para dejar al descubierto tanta inmundicia...

Tranquilocomp:

El tal Johnson miente descarada y alevosamente. En primer lugar, la inmensa mayoría de la ciudadanía española se posicionó explicitamente contra la participación del país en la intervención en Irak no a raiz del atentado del 11-M, sino en el mismo momento en que esta se hizo pública; de hecho, ya en aquel momento, una encuesta del CIS (Centro de Investigaciones Sociológicas), ente público dependiente del Ministerio de Presidencia, arrojó un saldo de nada menos que un 91% de refractarios.
No se debio, por otra parte, la victoria del PSOE al cuestionable hecho de que votantes del PP cambiasen su decisión en base al atentado, sino al aumento de la participación electoral producto del mismo, es decir, a que, ex-ministra Del Castillo dixit, votaron un millón de personas que debieron haberse quedado en sus casas (nótese que en el pasado de esa persona figura su pertenencia a Bandera Roja; a lo que se infiere de la boutade en cuestión, su grado de respeto por la democracia no ha variado desde sus tiempos de marxista-leninista).
En lo que a mi respecta, decir que me siento orgulloso de mis conciudadanos, que, reitero, ni querían la participación española en la guerra antes del atentado ni despues. Lógico y obvio que el PP perdiese las elecciones a raiz del mismo porque, en democracia, las estupideces se pagan en las urnas. Absurdo hubiese sido el asumir la condición de burros apaleados en aras al que cuatro sinverguenzas se llenen los bolsillos, una vez que ahora se sabe a ciencia cierta que todos los pretendidos argumentos empleados para justificar la intervención no pasaban de torticerías y falacias.
La animadversión que en estos señores suscita lo ocurrido, a la retirada de las tropas me refiero, no es más que el producto de la derrota aun no enteramente digerida. Y si nadie quiere acercarse a la causa, será porque esta hiede.

El último acontecimiento llamativo en relación con el tema, obviando la memez sharonesca referida a Francia, que esa se inscribe dentro de la lógica interna de un proceder al que anteriomente me he referido, han sido las declaraciones del premier australiano, pero lo cierto es que no dejan de ser rocambolescas las susodichas, porque el tal sujeto se lamenta de que, en su opinión, la retirada española tendrá por efecto el que los terroristas reediten acciones como la del 11-M pudiendo verse afectado su país. Vaya por Dios... lo que tendría que haber hecho ese señor es exigir un atentado de similares proporciones a fin de recibirlo a pecho descubierto y, subsecuentemente, confirmar la permanencia de las fuerzas australianas en el pais mesopotámico, con un par de cojones, y perdón por el arrebato. Nos hubiese dado una lección, si señor.

Un Saludo, Roberto.

Robespierre:

«Por cierto, hay una cuestión que me intriga: ¿porqué no te vas a Irak?. Es decir, es cierto que el ejército español se ha retirado de allí, pero puedes inscribirte como soldado de fortuna en las filas de alguno de esos contingentes que operan al servicio de empresas privadas...
¿Por qué no lo haces y me das una lección?.»

Es un punto bien profundo y justo y aplicable a cualquiera que llame cobarde a otra persona simplemente porque no quiere votar como él.

No es correcto tildar de cobardes a los que han votado en contra de mandar a otros a la guerra de Iraq, buscando protegerse y a sus familias según lo que les parece mejor. Seguramente los soldados españoles que han vuelto de Iraq no están muy deseosos de volver.

Robespierre,

Gracias por la información {«91% de refractarios», qué impresionante} y de acuerdo contigo 100%, mejor entiendo el asunto ahora.

Es mejor que se les curen las heridas rápido, si quieren ganar en una elección futura. Como decía Lord Salisbury de Inglaterra, "El error más común en la política es quedarse con los esqueletos de políticas muertas".

Curioso que ellos {¿qué es esto? ¿una Nueva Derecha que quiere proyectarse al resto del mundo y codearse con presidentes americanos?} no ven todavía que España es más respetada ahora por la mayoría de la gente pensante del mundo, que cuando sus tropas estaban en Iraq. ¿No ven que Aznar, a los ojos del mundo, era un lacayo de Bush, como casi todos vemos a Toni Blair?

¿Y no ven que para el soberbio Al Qaeda, España es un «pez chico» {y uno que encima ha demostrado en España que puede ganar al terrorismo en violencia}?

Uno intuye que Al Qaeda quiere concentrarse en «peces más grandes», especialmente en «el Gran Satanás», no en la encantadora España, que dejó de ser un imperio hace siglos.

Como creo que dicen en inglés, «si vas a disparar, dispara al de más arriba».

Apostaría a que esa intuición mía ha sido también la intuición de los españoles que votaron en contra de ir a la guerra de Iraq, en contra de la política de Aznar. El piropo de Rockwell realmente cae bien a los españoles por eso; fue un voto sofisticado que molestó a algunas élites supuestamente sofisticadas, pero que causó gran admiración en el mundo, incluyendo en los Estados Unidos.

A no confundirse hombres de guerra, los gringos respetan a quien sabe decirles «no».

Robespierre, la ideología derechista de ellos, la de la Nueva Derecha digamos, tal vez los ha cegado a la posibilidad de que un izquierdista como Zapatero pueda, de alguna manera, tener la razón en algo. Qué no odien tanto que el odio en la política puede ser como un bumerán.

Cuidado que se conviertan en pavos de izquierdistas como Zapatero.

Si, un 91%, ergo el señor Rockwell está en lo cierto cuando hace mención en ese artículo al "haberse opuesto a la participación de su gobierno en la guerra de Iraq desde el principio" por parte de la ciudadanía española. Es este un hecho, por otra parte, sobradamente conocido por cualquiera de mis compatriotas que se han expresado anteriormente acerca del tema en cuestión, pero, a lo que se ve, han preferido no sacarlo a colación, un tanto sibilinamente creo yo.
Recuerdo además cierto comunicado remitido por la organización Al-Qaeda en que se hacía mención precisamente a este factor, esto es, al enfrentamiento entre ejecutivo y opinión pública que convertía a España en el eslabón más debil de la cadena de las Azores y a la irremediable sublevación de esta última efecto de un hipotético atentado como el que finalmente se produjo, lo cual, dicho sea de paso, demuestra bien a las claras que esos sujetos no son precisamente idiotas.
Aznar jamás debió implicar al pais en la intervención, no con semejante proporción de españoles en contra, que, desde luego y como se puede colegir de la referida cifra no era producto tan solo de la esperable oposición izquierdista.Era lógico que, en cuanto empezasen a llegar los cadáveres esa renuencia fuese in crescendo, no digamos ya en vista de una catástrofe como la finalmente acaecida. Muy probablemente el PP hubiese ganado los pasados comicios de no mediar la intervención y sus consecuencias, pero las cosas ocurrieron como ocurrieron y, ya que tiene a bien obsequiarnos con esa bella cita de Salisbury, permitame a mi el parafrasear a Wilde: En España la estupidez no nos ha derrotado.

Esas acusaciones de cobardía vertidas por el tal Johnson y adláteres carecen de cualquier fundamento en tanto en cuanto España jamás compartio la causa en cuestión ergo achacar a alguien el renegar de principios en los que jamás ha creido es de un absurdo manifiesto. Tanto como el que alguien infiera falta de valor por mi parte o por la suya del, un poner, negarnos a luchar en pro de la implementación de una dictadura comunista

Un saludo.

Saludos.

Saludos, Robespierre.

Este es el jaque mate más rotundo que he visto.

No hay por donde, no hay salida.

Hola a todos, estoy en vías de convertirme en un siervo del leviatán, los echo de menos, lo digo de verdad.
Robes, los libros de heidegger son carísimo.

"Seguramente los soldados españoles que han vuelto de Iraq no están muy deseosos de volver"
Se te olvida un detalle: es su obligación; por algo son soldados profesionales.

"No ven todavía que España es más respetada ahora por la mayoría de la gente pensante del mundo, que cuando sus tropas estaban en Iraq. ¿No ven que Aznar, a los ojos del mundo, era un lacayo de Bush, como casi todos vemos a Toni Blair?"
Lo dicho; te incorporas al grupo pensante y nos mandas a los demás fuera de él. ¿Qué decías de falta de respeto? Por no hablar de ese desprecio por la individualidad, al colectivizar continuamente y actuar como portavoz del mundo, nada menos. ¿Eso qué es? ¿Nueva derecha o veja? ¿O la izquierda de ayer, hoy y siempre?

También te he hablado del proyecto del califato, de la importancia histórica del Al Andalus... Pero es mejor obviar lo que dicen los propios protagonistas de Al Qaeda y asignarles tú unos objetivos que casen mejor con tus prejuicios.

"El piropo de Rockwell realmente cae bien a los españoles por eso"
Rockwell piropea, pero Johnson insulta. Da igual que seas incapaz de rebatir lo que se te ha dicho sobre las falacias de Lew. Y sobre todo, a ver si nos enteramos ya; no le leemos más allá de "cuatro" austriacos en España, a los que precisamente no nos sentó bien tamaña frivolidad. Y entre ellos libertarios seguidores de Rothbard, Hoppe y demás, pero que no pierden su capacidad analítica; bajémonos de la peana, John.

Ceguera la de quien coge unos textos y los repite sin pararse a analizar la realidad, sin actitud crítica y analítica alguna. Aunque no te lo creas, algunos no somos loritos y sabemos apreciar los patinazos de gente brillante. Y sobre Zapatero, ya me contaréis qué hacemos ahora en Afganistán o Haití. Pero tienes razón en algo: cambia Zapatero por Bush; algunos son incapaces de reconocerle un acierto, hasta el punto de la manipulación.-

Si tanto os gustan los porcentajes, mirad el de votos, a pesar de producirse las elecciones en esas circunstancias. Aunque no sabía yo que un libertario se orienta por las mayorías; siempre pensé en el protagonismo del individuo...

Recuerdo además cierto comunicado remitido por la organización Al-Qaeda...
Y yo recuerdo a alguien denominado "El Egipcio" declarando que el atentado se decidió mucho antes de la intervención.

(...)en que se hacía mención precisamente a este factor, esto es, al enfrentamiento entre ejecutivo y opinión pública que convertía a España en el eslabón más debil de la cadena de las Azores y a la irremediable sublevación de esta última efecto de un hipotético atentado como el que finalmente se produjo, lo cual, dicho sea de paso, demuestra bien a las claras que esos sujetos no son precisamente idiotas
Eso es cierto; acertaron de pleno. Ha ganado la debilidad frente a la barbarie.

Y John, veo que definitivamente lo tuyo no es el ajedrez, en el que se gana con movimientos precisos e indiscutibles. No basta con gritar "jaque mate" continuamente; ha de ir precedido de una situación real. Nada que ver, me temo.

Un saludo para ambos.-

Vaya, ¿se decidio?, ¿de veras?. Pues yo creo recordar que El Egipcio se refería mas bien al hecho de la planificación del atentado que a su ejecución. Resulta, por otra parte, lógico y en modo alguno sorprendente el que esa gente tenga planes de acción relativos a nuestro pais, a Francia, a Italia o a cualquier otra nación europea. Ahora bien, si le resulta mas caro el creer que no existe relación entre la implicación en la intervención irakí por parte del anterior ejecutivo y el 11-M allá usted. Seguramente lo ocurrido hubiese podido tener lugar igualmente en, pongamos, Alemania o Suiza....

Saludos.

En cuanto a la intervención en Afganistán, por otra parte y como he dicho en infinidad de ocasiones, fue legítima, ajustada a Derecho y justificada con verdades y no con infundios y falacias.

Roberto,
Te saludo.

Es mejor preservarse para otras batallas - al menos tú, compañero hayekiano -. Considera las palabras de Lord Salisbury.

Me parece básica esta batalla, John. Fundamental. El tiempo dirá.

Robes, en la planificación es cuando se tienen en cuenta las motivaciones, ¿verdad? Y sobre lugares, obvio: ¿Hablamos de Casablanca?