30 de Agosto de 2004

No entiendo nada. ¿No era FJL la derecha conservadora religiosa? ¿No lo éramos nosotros, Daniel?

En fin. Por cierto, me llama la atención esta frase: Al parecer, como se preguntaba uno de los prelados, no existen periodistas católicos que puedan contar lo que ocurre desde una perspectiva católica. No sé por qué motivo no se acuerda de uno de los mejores periodistas españoles, liberal, católico. Ramón Pi.

Estoy de acuerdo con José Carlos, Ramón Pi es uno de los mejores periodistas españoles. Leer su columna en La Gaceta de los Negocios es todo un placer.

sobre Dios y religión simplemente no sabe o no contesta. “Una cuestión personal”, responde. Lo mismo sobre el aborto. Simplemente, es abortista pero se lo calla

Ahora si que no me explico porque todos los declarados admiradores de Losantos, aquellos que se honran de declarar que viven un romance radiofónico matutino a diario con él, están en contra del aborto. Precisamente, el hecho de ser seguidores de la cadena de los obispos me parecía la pieza clave para entender la asombrosa homogeneidad de opiniones respecto a ese tema. Ahora, no me explico nada...


Los “federicos” también dedican todo el tiempo posible a hablar sobre la unidad de la patria. Se nos han vuelto muy patriotas, más que por amor a España por odio a los nacionalismos. En definitiva, caminan por ese peligroso sendero de deificación de la nación, que es la mejor definición de fascismo que conozco

En ésto estoy muy de acuerdo, bueno en todo menos en el final, eso del fascismo ya suena a intento forzado de ser peyorativo; sin embargo, no termino de entender como tanto liberal casa tan bien esa idea de España con su ideología. Como dice, odio al nacionalismo (o eso quiero creer...)

Con lo que me rio yo con Federico...

Milton ahora descubro que hay homogeneidad de opiniones sobre el tema del aborto. Y yo que pensaba que era uno de los asuntos más polemicos y complicados desde el punto de vista liberal.

PD: Albert, ya se que tu lo ves muy sencillo, no hace falta que pongas 300 lineas sobre ello ;)

Milton: según yo entiendo a Federico, odia al nacionalismo liberticida, valga la redundancia. Y ama a España porque es natural (patriotismo, o forma del amor del individuo al prójimo aplicada a grupos del tamaño de naciones, lo que es distinto del nacionalismo) y la defiende más vehementemente por atacarla quien la ataca (liberticidas).

Una curiosidad. ¿Me cuentas entre los contrarios al aborto? (El romance matutino, ay, me es imposible por matutino).

también dice:
"La verdad es que Lutero es el creador del capitalismo financiero, que tanto adoran los “federicos”"
alguien sabe de que va esto?

Siento ser tan duro, pero cuando un católico se pasa de vueltas, ríeete de un progre torciendo los conceptos, manipulando y usando terminachos.

Al tío le molesta que Federiquín se calle su ateísmo, y un protestante esté en una cadena religiosa. A estos les llama la atención el obispado, seguro, pues buenos están con el ecumenismo como para que vengan criticando a un convencido cristiano.

Por la conversión del Papa, hermanos.

"alguien sabe de que va esto?"

De "guerra de religiones" y antiamericanismo. No sé si de derechas o izquierdas, la verdad.

"...patriotismo, o forma del amor del individuo al prójimo aplicada a grupos del tamaño de naciones, lo que es distinto del nacionalismo"

Pues no capto exactamente en que. Esto lo firmaría Ibarretxe, Marzo.

Narpo:

Tal vez tengas razón y sea una apreciación particular. Es la impresión que tengo tras el famoso debate de Albert y 2 quedadas liberales. A lo mejor, si se ponen nombres y apellidos detras de cada opinión resulta que no es cierto que hay una mayoria considerable en contra del aborto.

Marzo:

No creo que amar a España sea algo "natural" como tu dices, ni por supuesto que sea "natural" entender a todos los españoles como prójimos. Me imagino que lo que lleva a D. Fede a desarrollar una "forma de amor del individuo al prójimo aplicada a grupos del tamaño de naciones" serán ciertos rasgos históricos, culturales, simbólicos... que supuestamente tienen los españoles, y no su proximidad o el hecho de que sean individuos. De la misma manera, entiendo que los "nacionalistas" catalanes, lo único que les ocurre es que también han desarrollado esa "forma de amor del individuo al prójimo aplicada a grupos del tamaño de naciones" y entienden que hay una panda de liberticidas contra el espontáneo amor "natural" que ellos desarrollan en virtud de las características históricas, sociológicas, linguisticas, simbólicas... que supuestamente les unen, y les impiden desarrollarlas en plena libertad. Luego ya, si los nacionalistas en concreto desarrollan politicas liberticidas (si quieres, entendiendo libertad en términos hayekianos) me parece fantástico que los critiqiue, pero me temo que tendría trabajo para rato empezando por el propio PP. Y si de esa critica a las caracteristicas liberticidas se tiene que deducir obligatoriamente un reforzamiento de ese amor "natural" desarrollado por D. Fede, pues me parece que tan mala la enfermedad como el remedio. Entiendeme, a mi no me importa si D. Fede desarrolla esa forma de amor con malabaristas, monos o lo que le plazca, lo que me importa es que de esa curiosa forma de amor se deduzcan obligatoriamente concepciones políticas que si pueden ser contrarias a un espiritu liberal.
(continua)

Seguramente me expresé mal, Robespierre; es algo que no tengo pensado con nitidez. Los grupos que digo han de entenderse como plurales compuestos de individuos, no como cosas superiores a los individuos que los componen. El sentimiento natural a que me refería es lo que expresaba Augusto con "la rodilla está más cerca que el tobillo"; uno tiende a tirar más para los de casa que para los de fuera; cuando hablamos de "casas" figuradas más amplias que la familia amplia, podemos llamar a esa preferencia "patriotismo". Creo.

El nacionalismo no sé si es una exageración del patriotismo, una perversión o una falsificación. Pero para mí que son diferentes.

Dios nos coja confesados si los formadores de opinión y los responsables politicos deciden amar de forma "natural" algo como...

Sinceramente lo entiendo como una manifiesta falta de cosmopolitismo y como una curiosa manera de entender el tan cacareado individualismo metodologico.


Sobre el aborto: No recuerdo que te pronunciaras; sin embrago, si recuerdo que ya al final del debate sentastes de manera clara las bases del debate en el sentido que yo queria senytarlas. Pero lo tuyo fue un aserto moderado, sencillo y correcto y lo mío, un cúmulo de espumarrajos totalmente emocionales.

¿por qué amar a los de Ourense y no a los de Oporto?

Milton, no me parece que el individualismo metodológico implique considerar a todos los individuos perfectos cosmopolitas. Ni creo que el perfecto cosmopolitismo universal sea viable.

El amor al grupo es natural en una especie no solitaria, en la que el bienestar del individuo está relacionado con el de los otros componentes del grupo. La definición del grupo, obviamente, es social desde que la organización social de nuestros antepasados se amplió más allá de la banda errante. Uno se identifica en primer lugar con el grupo en el que crece, es decir, con el grupo al que le dicen que pertenece mientras crece. "En primer lugar", he dicho; luego puede haber cambios, testigo Sabino Arana. Uno puede, además, tener varias identidades plurales a diversos niveles; yo me siento más afín en cierto sentido a diversos bloggers norteamericanos o iraquíes, pongo por caso, que a varios millones de españoles, por ejemplo. Pero aun así podría insultarme con éstos con más soltura que comunicarme con aquellos, y no solo porque mi inglés (o el de algunop de ellos) sea peor que mi español. No sé si me explico (de verdad, no lo sé).

Sin duda los nacionalismos se valen de ese sentimiento natural; lo cual no demuestra que sea malo en sí. Sigo creyendo (provisionalmente al menos) que el respeto a los individuos puede servir de piedra de toque. Por ejemplo, los catalanistas abominaban en época de Franco de que se sumergiese en los colegios a los niños en una lengua (el castellano) que no era la suya materna (el catalán); en época de Pujol y después, en cambio, los mismos catalanistas promueven que se sumerja en los colegios a los niños en una lengua (el catalán) que no es la suya materna (el castellano).

¿Digo yo que ame a los orensanos y no a los portugueses? ¿Digo siquiera que en una disputa entre ellso favoreceré a los orensanos aunque no tengan razón? No; digo que tengo más en común con unos que con otros.

Volviendo al asunto (más o menos): ah, Ramón Pi, los tiempos en que yo oía La Espuela...

A mí lo de amar España me parece lo más normal del mundo. Y hablar de ella sin complejos, esencial.

El problema de los nacionalismos periféricos, como señala Marzo, no es que sean periféricos, sino que en cuanto nacionalismos son liberticidas. No son meras exhaltaciones de una cultura, sino la imposición y la coacción.

marzo ¿Tú también? Yo me acuerdo muchas veces de esa media hora diaria, que me permitía entender lo que estaba pasando en España. No he oído nada igual desde entonces.

Marzo, ahora, tras esta nueva explicación pueden cuadrar mucho mejor las cosas. Yo también entiendo ese sentimiento que expresas perfectamente. Me costaría hacerlo extensible a todos los españoles y más aún dejar fuera a los portugueses (con los que siento una verdadera filia cada vez que voy por alli). Cosa aparte es que eso justifique ciertos posicionamientos o expresiones de D. Fede...

Ya, colectivos que han de entenderse como meros agregados y no como entidades superiores a la suma de sus partes, pero ¿que ocurre cuando el agregado en cuestión no reconoce a determinados individuos como componentes del mismo, caso de ciertos vascos nacionalistas respecto a los vascos constitucionalistas v.gr.?; sigo sin captar el matiz, ¿como sería entonces un secesionismo vasco "no liberticida"?.
No, el absoluto cosmopolitismo resulta de una inviabilidad manifiesta, ya lo dijo Hegel, y bien que se mofó de sus partidarios.

Por sí sirve de algo en cuanto a lo que se debate:

Me siento más afín, en términos generales, a los portugueses que a los vascos o a los catalanes. A los chinos, que a los franceses.

Y, salvo contadas excepciones, amo más a los perros que a los hombres.

La explicación de todo ello es que los preferidos en mis afectos no me han ofendido nunca.

Pues volviendo al tema, lo de Eulogio se explica por una mezcla de "ese puesto debería ser para mí" y el justo ninguneo que su partido auspiciado "Familia y vida" ha merecido en las ondas en general y en la COPE también, que eso es lo que duele. Familia y Vida es la encarnación de la extrema derecha fundamentalista católica y antiliberal (y antiamericana y antisemita).
César Vidal puede ser un excelente director de "La linterna" y este programa nunca ha sido de adoctrinamiento cristiano ni de ningún otro signo religioso. Para eso ya está "La linterna de la Iglesia" con sus horarios, y las cuñas de "Línea COPE", que han coexistido sin problemas con opiniones muy diferentes a las de FJL.
Me atrevo a decir que la COPE es un ejemplo de pluralidad: sin ocultar la filiación general de la cadena, existen varias opiniones y durante "La mañana", en los informativos horarios, los terroristas vuelven a ser activistas e insurgentes, y los palestinos son siempre asesinados y nunca otra cosa.
Por último, como oyente y lector de FJL durante muchos años, en el tema del aborto ha dejado caer alguna vez que las cosas están bien como están con la ley actual, y para nada es necesaria una ampliación. Más dubidativo lo he visto en el tema de la legalización de las drogas. En cuanto a que la religión es de la incumbencia de cada uno... vamos, más claro imposible.

"Y, salvo contadas excepciones, amo más a los perros que a los hombres"

Yo también.

De todas formas, no se como se puede sentir tanta afinidad por alguien a quien ni se conoce, para mi no hay diferencia entre un minero de Langreo y un estudiante coreano. Con el Langreano puedo compartir el gusto por la sidra... y con el coreano la afición al Starcraft ;)

Afortunadamente, gracias a Internet el provincialismo terminará desapareciendo.

En fin, Adam Smith lo expresó muy bien cuando dijo que alguien que supiera que se iba a quedar sin el dedo meñique del pie al día siguiente no podría dormir, pero que lo haría a pierna suelta sabiendo que están muriendo miles en un terremoto en China.

(La cita es libre, claro) :-P

¿Tiene este Eulogio López alguna relación con la COPE? ¿Tiene algo que ver con las luchas internas dentro de esta?

Suscribo completamente tu comentario, Narpo (una pena que nos olvidemos de nuestros gatos... )
;-DDD

Gracias Dogson, me refería a la creación del capitalismo por parte de Lutero, nunca lo había leido.

"para mi no hay diferencia entre un minero de Langreo y un estudiante coreano"

¿Coreano del Norte o del Sur? En el norte no usan kanjis, que se ve que son contrarrevolucionarios. Por esa razón su escritura, desprovista de ideogramas, es lo más parecido que se pueda imaginar a una secuencia binaria. Mismamente como en Langreo.

¿Comen perro con condimentos extremadamente picantes en Langreo?

Es que hace unos días me cruce con una simpática familia coreana, padre, madre y dos hijas, que estaban de visita en Ávila. Así, a pelo, sin guía, sin papa de español ni casi de inglés. Les ayudamos a encaminarse a no sé que plaza abulense y les dejamos con un poco de pena, pensando cómo iban a encontrar el camino de regreso preguntando en coreano en Ávila.

Si por lo menos hubiera habido alguien de Langreo que, según parece, no se distinguen en nada de los coreanos, seguro que les hubiera ido mejor a los coreanos perdidos en la misma Ávila.

En fin, se leen cosas curiosoas.

Las de Eulogio López, hablando de cotilleos empresariales, son estupendas. Pero cuando se pone a soltar rolletes de extrema derecha clerical, tal que parece recién salido de la sede de Ce.Ce.O.O. o de ugeté. O de la HOAC de la que se nacieron las actuales cofradías de sindicalistas gorrones de presupuestos. ¿Algún rollo intervencionista, contra el libre comercio y a favor de la santa institución de la subvención? Eulogio López los borda.

Ahora bien, sobre el aborto, que el tipo sostenga que un embrión humano merece más derechos que un gato es hasta razonable.

Sinceramente Rafa, te pido disculpas pero voy a hacer unos breves retoques a tu escrito:

"En Cataluña no se emplea iconografía como el toro de Osborne, que se entiende que es imperialista. Por esa razón (los madrileños) han desarrollado un espíritu social y cultural monolítico centralista y con ansias de ser impuesto en todas las regiones que supuestamente configuran España.
ja, Mismamente como en Cataluña.

¿Comen visceras, tripa de vaca troceada -bajo el sobrenombre de callos- en Barcelona?

Es que hace unos días me cruce con una simpática familia madrileña, padre, madre y dos hijas, que estaban de visita en Tarragona. Así, a pelo, sin guía, sin papa de catalán ni casi de inglés. Les ayudamos a encaminarse a no sé que plaza y les dejamos con un poco de pena, pensando cómo iban a encontrar el camino de regreso preguntando en castellano en Tarragona.

Si por lo menos hubiera habido alguien de Madrid que, según parece, no se distinguen en nada de los catalanes, seguro que les hubiera ido mejor a los madrileños perdidos en la misma Tarragona."

Esto se lo envías a Maragall y seguro que te concede una subvención o al menos un espacio en el Forrum. Y si lo retocas otro poco haces la versión vasca y gallega...

Es que una cosa es, como dice Robespierre, que uno no pueda llegar a ser un cosmopolita pleno y otra cosa es esta apología del provincialismo, del etnocentrismo y del nacionalismo entendido en su vertiente sociocultural. No entiendo como tras decantarte tan claramente por reivindicaciones de corte total y absolutamente culturales (lengua, escritura, gastronomía, comunicación...) te extrañas un pelo de que en Cataluña o el País Vasco o Galicia haya gente que piensa lo mismo.

Sinceramente, me repugnan completamente ambas visiones nacionalistas tanto la de los nacionalismos pèrifericos como la del español

Ahora bien, sobre el aborto, que el tipo sostenga que un embrión humano merece más derechos que un gato es hasta razonable

Menos mal que te parece razonable a tí, porque me temo que habemos algunos por estas bitácoras que no opinamos lo mismo...

Nota: Y obviamente soy consciente de que hay miembros del nacionalismo catalán con el mismo espítitu "imperialista" con respecto a los tales paisos catalanes. Los retoques lo que buscan es mantener ese tono sarcástico que Rafa le quiere dar al asunto.

Los coreanos del sur tampoco usan "kanjis" (hanjas, en coreano), pues desde los tiempos de Park Jung Hee se han vuelto muy, pero que muy progres.

A todo esto, todos esos "cosmopolitas" que reniegan del nacionalismo provinciano, paleto y limitador de la universalidad humana... han salido mucho de su país? Porque yo cuando me encuentro un español en China o en Australia, le saludo. Igual es un desgraciado, y me caería mal de conocerlo mejor, pero el hecho es que tenemos cosas en común que nos hacen afines, por encima de toda preferencia personal.

Una cosa es valorar la libertad individual, y otra muy distinta creer que no hay nada por encima de ella. A todos los cosmopolitas los mandaba yo lejos y les quitaba el pasaporte, aprenderían así a amar a su país.

PD: esto último es sólo retórica, eh! No me comais por ser un totalitario inmoral que quiera coaccionar ilegitimamente vuestra sagrada libertad individual, ni me conteis ninguna historia sobre lo deplorable del sistema de pasaportes. Que pareceis de una secta algunos cuando os poneis ;)

Hombre, yo diría que he salido lo suficiente como para admirar muchos elementos culturales de otros países renegando así de sus equivalentes españoles. Otra cosa distinta es que haya que renegar de todo o buena parte de la cultura española (que no lo hago). Lo que ya si que me parece el colmo es que por admirar una manifestación cultural concreta (la española) tenga que "amar" a todos aquellos que también la admiran y practican como yo. Para mí, eso ya es demasiado

Cuvier presumía, y parece ser que con todo merecimiento, de que con un único huesecillo encontrado en una cantera era capaz de reconstruir por completo el animal antediluviano a que pertenecía.

Sin llegar a esos extremos, por una sóla frase tuya, sea o no retórica, hirasawa, creo poder reconstruir tu mentalidad y tus ideas. Y me gustan poco. Aunque también, de encontrarme contigo en China o Australia, te saludaría. Como tú haces al que igual es un desgraciado. Amplitud de miras, falta de prejuicios se llama a eso.

¡Ah, la frase! > 'A todos los cosmopolitas los mandaba yo lejos y les quitaba el pasaporte, aprenderían así a amar a su país'.

Acabo de leer un aserto de ominae en escolar.net maravilloso. Se le lanzan al cuello hordas de izquierdistas maniqueos y el clama al cielo ¡más pateras y menos universitarios! harto de encontrarse con discursos clónicos de pacifismo y antiamericanismo rancio, simples, llanos y autodestructivos

Rafa, el que quiera entender que entienda. No pasa nada. Tu sigue preocupado por tus "paisanos" que yo me preocuparé de quienes conozco, independientemente de su nacionalidad.

No sé si decirte Milton o decirte Garfield, por esa preferencia misantrópica tuya por los gatos en detrimento de los embriones o fetos humanos.

En fin, es casi lo mismo. De ética --cuestiones tales como la de qué diantres es un ser humano-- discuto poco. Me manejo con unas pocas convicciones sobre el valor de la vida humana que, en cualquiera de sus formas, me parece más valiosa que los filetes de ternera o un perro pequinés.

Y en lo que atañe a ese asco tuyo a lo que tú denominas nacionalismos, creo que deberías de buscar algún mejor ejemplo. En Cataluña, según narran las encuestas, el castellano es el idioma materno de la mayoría de la población.

No te lo vas a creer, pero esa circunstancia no ocurre en Corea. Ni en la del norte ni en la del Sur.

Es lo que diferencia un relato absolutamente real --me ocurrió en la misma entrada de la catedral donde tiene lugar la excelente exposición de Las Edades del Hombre-- y un amago de invención de algo que desde hace siglos, cuando en pleno Siglo de Oro se representaban las obras de Lope de Vega en versión original en Cataluña.

En fin, la cuestión de los toros de Osborne, en Cataluña, no es tanto una cuestión de nacionalismo, que también, es sobretodo una cuestión de la versión totalitaria del mismo y su costumbre de imponer, recurriendo a la violencia si es menester, lo que creen que es un Weltanschauung (esa manera catalana de ver el mundo, que dicen los memos al derribar un toro de Osborne)

¡Ah! Y si quieres recetas de casquería catalana en google se encuentran en abundancia. ¡Como que no hay casquerías en los excelentes mercados de Barcelona!

Rafa, obviamente eres incapaz de comprender el fino humor de Motilsarra; sin embargo, lo que ya es más grave es tu partícular empleo de la lengua de Cervantes.

No sé si decirte Milton o decirte Garfield, por esa preferencia misantrópica tuya por los gatos en detrimento de los embriones o fetos humanos.


Misantrópico, -a: De [De la] misantropía o [de los] misántropo[s]
Misántropo: (Comp con las raíces de origen griego "mis-" y "antrop" -véanse-) Hombre que se aparta del trato con otros hombres (V. "Insociable")

En María Moliner

Me cuesta trabajo comprender como puedo entablar trato con un embrión, sinceramente. A pesar de que entiendo el trato como una cualidad antropológica, podríamos llegar al punto de pretender que el trato sea una cualidad biológica y que el feto, en tanto que ser biológicamente, pudiese hacer uso de dicho atributo. Una vez hecha esta aclaración, lo que no entiendo es como no pensaste las dificultades que entraña el empleo de dicho atributo por parte del feto conmigo que soy un hombre. Todavía lo comprendería si fuese mujer y encontrase alguna forma de trato a lo largo de 9 meses desde el agraciado día en que copulase con fortuna y me quedase embarazado. Pero no, soy hombre. Si es un parámetro con el que no contabas, ahora puedes reelaborar tu análisis.

Lo peor de todo es que del comentario de Motilsarra y mi posterior aserto lo que se deduce es que se prefieren a los perros y gatos en detrimento de las personas (y añado ahora, de los españolitos patriotas principalmente) y no de los embriones. Para ser la primera frase no está mal, eh...

Y en lo que atañe a ese asco tuyo a lo que tú denominas nacionalismos, creo que deberías de buscar algún mejor ejemplo. En Cataluña, según narran las encuestas, el castellano es el idioma materno de la mayoría de la población.

Que curioso y fascinantemente totalitario al mismo tiempo!!!!!!!. Primero hace gala de un etnocentrismo de caballo para luego contarnos que dicha curiosa cosmovisión sociocultural viene impuesta por la cuna!!. Ingenuo de mi que creía que el hecho de que se sintiese tan español nuestro amigo Rafa era una elección personal meditada y no una simple consecuencia de que su madre hablara castellano y comiese callos!!. Señor mío, lo importante en estos casos es la elección subjetiva de una identificación sociocultural independientemente de donde nazcas, ¿o crees que el nacionalismo es un atributo que se desarrolla de manera natural en todo el nacido en el territorio español?

Ahora resulta que las identificaciones socioculturales tienen que tener siglos de solera, para no ser concebidas como "un amago de invención de algo"

Finalmente decirte que si crees que el derribar toros de Osborne es una forma de pensamiento totalitario, los catalanes piensan lo mismo de construirlos. Algún día te darás cuenta, pero los nacionalistas teneis todos el mismo pelaje y las mismas obsesiones.

Por último, "mientras el sabio señala a la luna, el tonto mira al dedo". Sigue buscando recetas catalanas en google con casquerías pero no captes el trasfondo. Tú mismo.

Y en la última fase de mi penúltimo post, empleo el término "persona" como antropológico y no biológico. Y me temo que Motilsarra también.

Sí, lo repito: Salvo escasas excepciones, amo más a los perros que a los hombres.

¿Qué tiene eso de sorprendente? No soy un Timón de Atenas ni siquiera un pesimista a lo Schopenhauer. No siento la aversión hacia mis semejantes que hacia los suyos sentía ese hombre superior a quien Robespierre y yo reverenciamos. También a él ’La vista de cualquier animal me regocija al punto y ensancha el corazón, sobre todo la de los perros, y luego la de todos los animales en libertad, aves, insectos, etc. Por el contrario, la vista de los hombres..... Lo que a continuación manifiesta, no lo digo. Es demasiado deprimente, por verdadero, para insistir en ello.

Igualmente, opinión muy personal, considero que hay un valor por encima del valor de la vida humana, y es el de la vida.

Y, por último, sin llegar al extremo de don Pío Baroja que definió a la humana como ‘una especie dañina’, sí que estoy convencido de que las demás tienen poco que agradecernos.

"Finalmente decirte que..." Como ya sabes buscar ordenadamente en un diccionario, estimado milton Garfield, seguro que podrás, con un poco de esfuerzo, ahorrarte esa curiosa forma que imita a una frase pero sin verbo.

Te he dicho que de ética discuto poco. No discuto la humanidad de fetos y embriones. Y la postulación de su alegre eliminación me parece digna de misántropos, de misántropos encantados de defender la destrucción de vidas humanas ¿hay mayor misantropía?

"un amago de invención de algo" era el que tú hacías. Los pastissos son otro amago de invención, pero no venían al caso. Lo que venía a cuento es tu vana pretensión de que alguien hablando en castellano no se va a comunicar en una Barcelona, o en una Tarragona, donde sencillamente la mayoría de la población habla español.

Esa lengua moribunda (Ernest Lluch nos dijo) que precisa de subvenciones y prohiciones para su subsistencia (nos dice todo buen nacionalista catalán) no es un inconveniente para la comunicación de ningún vallisoletano en Barcelona. Desde hace siglos.

Hechos, datos, nada personal. El bilingüismo no es una tradición inventada, es un hecho constatable cuya explicación es histórica. Podría ser culinaria, pero resulta ser histórica y, lo más interesante de todo, no es un deseo, una expresión de identidad u otra mandanga semejante. Es un dato.

Como es un dato el de que los entramados de relaciones que hay entre españoles son notoramiente más densos que los que existen con Corea.

¿Te cuesta mucho distinguir los datos de las opiniones? Yo creo que sí, porque al obvio enunciado de que para la inmensa mayoría de los espñoles es más fácil establecer relación --y así ocurre-- con otro español que con un coreano, respondes con una monserga pseudocosmopolita que no distingue hechos y deseos y que pretende que la erección de un cartel anunciador de un brandy de Jerez es semejante a la agresión simbólica de algunos de los más imbéciles émulos del nazismo que pululan por España.

Ah, si, le reverenciamos, Motilsarra, le reverenciamos, y lo hacemos, entre otras cosas, porque, como dijera su amigo Wilhelm Gwinner, cuanto más sabía del mundo, más se alejaba de él...
Su...misantropía si se quiere, no era fruto de otra cosa que el conocimiento..., fascinante, desde luego...solo Dostoievski lo es en más alto grado, en mi opinión.

¿Nazismo?, ¿y sería tan amable de decirnos cuando ha tenido lugar la Kristallnacht catalana?.

Sigue obsesionado con la necesidad de tener solera y hechos históricos para justificar lo que es un filia subjetiva y personal. El individuo elige en función de lo que le ofrezcan, sea ésto moribundo, subvencionado, inventado, contra-natura o lo que quiera. Los lazos y nexos no surgen de la cuna sino de la amplitud de miras de la persona. El prblema es que detras de esas filias tribales se esconden proyectos políticos. En esa tendencia homogeneizadora, grupal y antiindividual se esconden los mayores totalitarismos de la historia, detrás de esa aplanadora cultural se esconden los nacionalistas, sean catalanes, vascos, españoles, fascistas o socialistas.

Por cierto, ¿qué aporta que los entramados de relaciones que hay entre españoles son notoramiente más densos que los que existen con Corea.? Ya se sabe, donde va Vicente, va la gente.

Parece que no ha leído la definición de misantropía. Incluso una persona tan cruel como yo, un Herodes mata infantes, que decidiese matar a la mitad de la humanidad para quedarse con la otra media no sería un misántropo. Yo creía que no entendía bien el fino humor del comentario sobre los datos pero ahora veo que lo único que le interesa es salvaguardar la honra incluso a costa de reafirmarse en sus errores.

Y por favor, ahorrese el identificar mi transcrpción con retoques de su texto con mi opinión personal, si no quiere correr el riesgo de hacer el ridículo. Yo intentaba ironizar sobre las opiniones de los nacionalistas, que son increiblemente similares creyendose diferentes.

Por cierto, su crítica a mi sintaxis... verá, el caso es que yo si encuentro un verbo...

Por mi parte doy el debate por finalizado. Ud. puede seguir soltando sus curiosas reflexiones a bocajarro que yo, en la medida ed lo posible, procuraré evitar contestarlas. Claro, eso si no sigue empeñandose en llamarme misántropo... en ese caso seguro que hago una excepción ;-DDDDDDDDDDDD

"Rafa, el que quiera entender que entienda. No pasa nada. Tu sigue preocupado por tus "paisanos" que yo me preocuparé de quienes conozco, independientemente de su nacionalidad"

¿Sabes, narpo, por lo que yo me preocupuo?

En estos mundos virtuales siempre hay quien lee el pensamiento y lee más de lo que se ha escrito. Fuera de aquí eso creo que podría calificarse de juicio de intenciones, que es una cosa muy fea. Pero por aquí quizá sea otra cosa; tal vez intuición de amantes de los animales.

Algunas afinidades son electivas, otras no tanto. Cosas de la condición humana. Pero lo que es un hecho de difícil refutación es el que las sociedades se constituyen con individuos a los que les toca. Hacienda y el guardia de la circulación me recuerdan con distinta frecuencia, que soy un miembro de una sociedad en la que los mineros de Langreo, si les apetece, también votan, como yo. E incluso, si no les queda más remedio, pagan impuestos.

Por razones de las que no soy del todo culpable, ni mi inglés, ni mi francés, ni mi alemán, ni mi italiano son, ni de lejos, tan fluidos como mi español. Y eso me permite odiar-- y también amar-- con mucho más fundamento, a quienes en español se expresan.

Por circunstancias, no del todo bajo mi responsabilidad, pago impuestos, desde hace mucho, a la Hacienda española. Para que subvencione gorrones en Hunosa, por ejemplo. El dinero que me quitan para el fomento del caciquismo andaluz del PSOE me otorga el privilegio de llamar caciques a quienes compran los votos con limosnas que sacan de mi bolsillo. Pero de Corea ni tengo la información, ni contribuyo, ni me pagan, ni les entiendo.

En fin, seguro que por ahí hay manuales explicando lo que es una sociedad y aclaraciones sobre lo que son mecanismos de relación y elementos identitarios.

Y visto que Robespierre ha hecho aparición, vuelvo a reafirmarme tomando parte de sus palabras: Una cosa es la imposibilidad de un cosmopolitismo pleno y otra muy distinta es que eso suponga tener que decantarse por el provincialismo rancio.

Como decía Sartre, cree el misántropo que el problema está en los demás, Milton...

Y muchas veces está en uno mismo...

Hmmm...posiblemente haya en mi punto de vista sobre según qué temas una mayor proporción de nacionalismo que en el tuyo -en que no hay ninguno-, pero sí, a grandes rasgos coincido contigo en esta ocasión. El patrioterío de barraca de feria y turba vociferante me resulta francamente abominable, antiestético incluso.

Ya lo saben Señores: "Hacienda somos todos", lo dice Rafa.
Pues a mi me produce el efecto contrario: Me cobra hacienda para subvencionar el improductivo agro extremeño y andaluz, las películas de los titiriteros, el programa de Wyoming en la primera o a los mineros asturianos y pienso: mierda!, con estos votando no me libero de la redistribución obligatoria ni por asomo. Vaya modelo de convivencia que tenemos!
Una pena que el hecho de no tener la misma bota (porque ambos la tienen)sobre la cabeza le impida identificarse con coreanos pero sí con andaluces.

Muy cierto lo que dices, Robespierre

¿Una Kristallnacht? ¿Le vale la larga noche en que los firmamentes del manifiesto de los 2.300 que encabezaran Jiménez Losantos y Armanado de Miguel han sido condenados al ostracismo o al destierro?
¿Sirven los rectores catalanes que apoyan entusiastas a su colega condenado por vulnerar derechos fundamentales? ¿Sirve la prohbición del castellano como lengua de enseñanza en Cataluña?

La forma catalana de ver el mundo, la parida del Weltanschauung catalán, es cosa de nacionalistas o socialistas, o de ambos. No recuerdo ahora bien porque en este caso la repetición del pacto nazi-soviético ha sido más perfecta y durdadera.

Se rormpieron los cristales cuando, por el bien de la nación, se decretó que estaba prohibido enseñar en castellano a los chavales. Y se argumento en el apoyo de la mayoría. Hitler no lo hubiera expresado mejor.

Se que he incumplido lo de no contestarle más pero... esa justificación del nacionalismo porque nuestros compatriotas pagan y les pagamos... pues que quiere que le diga, me ha llegado. Prefría cuando se justificaba detrás de la gastronomía y el idioma y no ahora con hacienda...

"Finalmente decirte que..."
"verá, el caso es que yo si encuentro un verbo"

Pues ha debido cambiar mucho el uso del infinitivo desde hace unos años.

¿"justificación del nacionalismo"?
Sus entendederas siguen algo entumecidas. El conjunto de relaciones entre españoles hace de España una sociedad. Tan trivial afirmación no es ninguna expresión de ningún nacionalismo, estimado amante de los gatos, es un dato.

¿Justificación gastronómica o idiomática? El cien por cien, aproximadamente, de los españoles, entienden español. Lamento que no sepa que eso es, también, un dato. Esa capacidad de entenderse permite que los halagos y los insultos sean más efectivos que cuando son dirigidos a, un suponer, un coreano que, con gran probabilidad, no sabrá que es ser un completo gilipollas, ni entenderá el verso de final del soneto "Amor constante más allá de la muerte".

Y la gastronomía es variadísima. Decían algunos que son cosas de la malísima red de carreteras que hubo hasta el siglo XIX. Como el cerdo ibérico, bicho de escasísima producción que sólo subsistió por causa del aislamiento y pobreza de sus zonas de crianza.

En fin, hágame caso y no insista en confundir los hechos; así la existencia de una sociedad, bastante homogénea por cierto, con las ilusiones; así la pretensión de fragmentarla con la ayuda de algunas tradiciones inventadas. Incluidos reyes de los vascos y pastissos catales.

Es que, Robespierre, si Schopenhauer vio el infierno que es el mundo, Dostoievski lo habitó durante mucho tiempo, quizás toda su vida.

Por eso, al lado de estos gigantes y de sus obras, el artículo que ha proporcionado el tema de la página con la envidia, pecado de mediocres como leit motiv y la tiña, enfermedad de míseros como aderezo de dicho popular, no puede sino provocar una sonrisa de conmiseración.

¡Vaya con el señor E. López a quien le sublevan los cobardes periodistas católicos que tienen miedo de comportarse como tales y aún más los periodistas protestantes o agnósticos valientes.... en la COPE!

Está meridianamente claro qué tipo de periodista cree que debería llevar la batuta en la cadena de los obispos españoles: el que más se asemejase a Eulogio López. Es decir, él mismo.

¿Destierro?, uy, ¿y adonde han sido desterrados esos señores?; ¿ostracismo?, ¿que entiende usted por ostracismo, si es tan gentil?.
Y dígame, ¿por qué motivo ha de impartirse docencia en castellano a los niños catalanes y no en catalán cuando así lo han decidido, con sus votos, la mayoría de sus padres?.
Es evidente, por otra parte, que existe una weltanschauung catalana, como existe una castellana y una vasca, otra cosa es que la totalidad de los residentes en dichas regiones participen de las respectivas, pero, lo contrario, sería lo mismo que decir que, a estos efectos, la misma cosa son un gallego y un andaluz.

"Y dígame, ¿por qué motivo ha de impartirse docencia en castellano a los niños catalanes y no en catalán cuando así lo han decidido, con sus votos, la mayoría de sus padres?"

Le dije que Hitler no hubiera expresado mejor el derecho de la minoría a obedecer y no existir.

La mayoría decide que la minoría --aquí la minoría de quienes quieren que sus hijos reciban ensñanza en español-- se joda. ¿Por qué me preguntaba por la noche de los cristals rotos si es usted uno de los defensores de la humillación de la minoría?

Sí, en efecto, Hitler obtuvo un gran apoyo electoral. Y un apoyo temprano de su compadre en el totalitarismo, Stalin.

Y sí, Weltanschauung (porfa, siempre en mayúscula, como sustantivo que es) catalana. O sea, expresión del nazionalismo que prohibe enseñanza en lengua materna por el bien de la patria. Por el bien de su visión nazi de la patria, debemos decir. Por el bien de su Weltanschauung.

"Es evidente, por otra parte, que existe una weltanschauung catalana, (...), otra cosa es que la totalidad de los residentes en dichas regiones participen de las respectivas"

Es evidente que los nazis han iventado un patrón nazional escasito y estrecho donde se prohibe la enseñanza en lengua materna de los "residente" que deciden no sólo no compartir la visión nazi de la cosa sino, incluso, oponerse a ella.

En fin, caballero, que ni Hitler ni Franco hubieran expresado, mejor de lo que usted lo ha hecho, los mecanismos por los que las minorías carecen de derechos en la Gran Cataluña.

Por los 2.300 no se preocupe, ellos y unos cuantos miles más, expulsados de la docencia, por ejemplo, se han buscado la vida en lugares en los que no se fomenta el analfabetismo funcional de los hispanohablantes en su lengua materna. Eso sí, por el bien del Weltanschauung nacionalista catalán.

A ver, al iluminado de Rafa (ya se que no debía contestarle pero me puede su osadía)

Haga el favor de reescribir y replantear su post para el conjunto de los países latinoamericanos hispanohablantes (y recuerde, hay menos diferencias en el empleo del castellano en toda latinoamerica que en la misma península). Una vez haya reelaborado su discurso, vaya a reivindicar el sentimiento patrio, grupal, de comunidad, panamericano. Igual le mandan a freir monas. Y eso que muchos de sus países sí que responden a creaciones arbitrarias, a amagos de invenciones de algo. Vaya Ud, a el África francófona, con sus países cortados con escuadra y cartabón y reivindique el expontaneo fluir de las "evidencia" que ve por todas partes. Pues no, Señor. Por mucho que se empeñe los países son creaciones arbitrarias que generan simbolismos de identificación grupal.
A mi me parecería lógico ser patriota por construir un espacio político de respeto al individuo y del que todos sus miembros quieren manifiestamente formar parte. Y no lo amaría ni por su idioma (no me importaría establecer otra lengua distinta de la materna), ni por su gastronomía, ni por la cercanía de mis vecinos ni por su gloriosa historia. Lo amaría por amor y respeto a lo que significa: La libertad del hombre. ¿España se parece remotamente a eso? No. Pues entonces dejeme tomar de aquí y alla lo que más me guste, lo que más se ajusta conmigo. No me venga con discursos homogeneizadores y vaya a contarles milongas a los latinoamericanos

Lo del África francófona estoy pnsando que está un poco cogido por los pelos, asi que por mi parte anúlelo. Lo bueno es que aún así, el texto no pierde ni un ápice de su contenido inicial

1)No amigo mío, resulta perfectamente correcto el escribir la tan eufónica palabra con minúscula, no es un nombre propio. Ah, y por cierto, es femenino, "la" weltanschauung, no "el". Y no se me pase de listo porque yo tengo bastante menos paciencia que el "amigo de los gatos".

2)No, lo que usted pretende es, lisa y llanamente, la imposición de los deseos de una determinada minoría por sobre la voluntad mayoritaria, en lo atinente, en este caso a la lengua en que han de educarse los niños catalanes. Lo que me gustaría saber es en base a lo que.

3)Se escribe "nacional", en español, o "national", en alemán. Yo eso de "nazional" no sé que significa. Quizás sea vasco. En todo caso, ese idioma no lo domino ergo le rogaría a usted que escribiese en uno en el que podamos entendernos mutuamente. Ya sabe, por aquello de Habermas y la racionalidad comunicativa.

Coño Milton, tu también andas por aquí a estas horas...

Es fácil, nazi, por abreviar de nazionalsocialista. Aquellos enemigos de la diversidad, socialistas y nacionalistas que, como usted, encontraban plenamente justificada la prohibición de enseñar en lengua materna. Por el bien de la patria y de su modo nazionalista, con Z de nazi, de ver el mundo.

Apenas pretendo nada. Mostrar que usted, como Franco y como cualquier nacionalista de pro, encuentra razones patrióticas para prohibir la enseñanza en lengua materna.

Pero el mérito no es mío, es plenamente suyo. El de mostrar que, al igual que un nazi alemán, los derechos individuales, así el de educar en la lengua materna, se la pelan. Para usted --y me parece que una web con nombre tan hermosos como "liberalismo" es un magnífico lugar para hacerlo-- los derechos individuales se deben plegar a lo que decida la mayoría.

Imagino que se creerá usted todo un demócrata.

Pero vamos a ver, ¿en base a qué le niega usted a la mayoría de padres catalanoparlantes el derecho de educar a sus hijos en la lengua en que desean hacerlo?. Ya se lo he dicho, lo que usted propone, amigo mío, es simplemente la imposición a machamartillo, lo que le rogaría es que al menos sea honesto y lo admita. O que propone, ¿quizás la creación ad hoc de un sistema segregacionista para que ese grupo de padres castellanohablantes pueda ver cumplido su deseo?...

milton, ¿cómo vamos? ¿Ya se ha enterado de la barbaridad gramatical que es usar un infinitivo sin verbo conjugado?

"hay menos diferencias en el empleo del castellano en toda latinoamerica que en la misma península" De todas las chorradas leídas en el día de hoy, esta suya es la que más me ha gustado. O que lo mismo se trata de la península arábiga, vaya usted a saber.

No se crea, una tontería semejante me la dijo la maruja de mi vecina cuando, confundiendo el acento creyó que un amigo mío de visita era argentino ¡y era chileno!

¿Homogeneización? Pues vale, lo que a usted le apetezca. A usted que cree que debe pensar que en México se usa el voseo pronominal, por lo de las similitudes.

España, estimado amigo de los gatos y enemigo de los humanos (al menos de una parte de ellos), es, por el momento, la barrera que impide la total humillación de las minorías allá donde los nazis (pregúntlele a su colega el nick robespierre) han impuesto su dictado, su Weltanschauung, a los "residentes", desposeidos del derecho de que sus hijos aprendan en su lengua materna en Cataluña, por ejemplo.

España es, entre otras cosas, un espacio donde la diversidad es admitida y donde no se prohibe la enseñanza en lengua materna ni, por supuesto, la diversidad identitaria.

Es fácil encontrar, por el contrario, enemigos de la libertad entre los enemigos de España. En el terreno simbólico exhibien perfectamente su naturaleza: el sorprendente caso del odio de los nazis catalanes a los toros sólo tiene su explicación en que son absolutamente incapaces de admitir la diversidad. Por eso agreden.

Por favor, no sea usted necio en exceso y pretenda comparar una sociedad bastante homogénea por razones históricas con las andanzas inventivas de unos energúmenos enemigos de la libertad y la diversidad.

Más demagogia... ¿cual es su propuesta?, estoy a la espera...

"...y donde no se prohibe la enseñanza en lengua materna".
Usted quiere prohibir a una mayoría de padres catalanohablantes el que sus hijos se eduquen en dicha lengua.

Parece que les cortan por el mismo patrón, perdone que le diga. Reclamo única y exclusivamente lo que la Unesco recomienda: la enseñanza en lengua materna.

Para el que la quiera, sin mezquinas cicaterías nazis consistentes en tratar al que solicita tan elemental derecho como si fuera un subnormal.

¿Lo entiende o tiene alguna barrera de hipocresía que le impide ver algo tan sumamente sencillo?

¿Le hago un croquis?

¿Le explico cómo defiende usted que si la mayoría de los españoles lo decide se acabe con la enseñanza en cualquier lengua que no sea la española?

No repita la monserga del pretendido "segregacionismo" para justificar la incalificable política que ha conseguido que Cataluña, región rica, tenga unos estudiantes con unos resultados vergonzosos. Eso sí, en catalán, lobotomizando a los charneguillos para que sean incapaces de hacer uso de su lengua materna --una de las de mayor importancia económica del mundo-- como lengua culta.

Es que a eso, le decían diglosía hace años, cuando Franco hacía lo que hoy hace el nacionalismo catalán: negar el elemental derecho a recibir enseñanza en lengua materna.

Eso, aunque el pobre amante de los gatos no se acabe de enterar, es lo que es el nacionalismo: esa decicida voluntad de --pasando por encima de los derechos humnanos si es menester-- hacer patria (fer pais). Una razón más por la que España es una realidad y las ensoñaciones nacionalistas una puñetera pesadilla contra sus víctimas.

Yo creo que las víctimas, con un buen adoctrinamiento y la práctica de cantos patrióticos obligatorios en la escuela, cada vez serán menos. Para que las similitudes con la Alemania nazi sean más notorias.

Contra la hipocresía, propuestas:
Propuesta una: la regulación en materia de lenguas y enseñanza de la Constitución de la II República Española.
Propuesta dos: el sistema vasco, con varias posibilidades de elección pero, obviamente, en ausencia de presiones de los liberticidas.

¿En la lengua materna de quien?, es que no deja usted de dar vueltas a la noria...
Es decir, el segregacionismo y punto.

El liberticida es usted, lo que pasa es que es un tanto hipócrita y no quiere admitirlo de una santa vez.

¡Qué se le va a hacer! Contra la hipocresía habrá que repetir lo que es la triste realidad.

En Barcelona, pagando, se puede uno librar de la enseñanza pública y hasta de los filólogos que gobiernan la Chene. Se lleva a los niños a un colegio público alemán, o francés y se puede uno librar de enseñanzas en lengua local.

Pero está prohibida la existencia de colegios públicos que enseñen en español, lengua materna de más de la mitad de los niños barceloneses.

A pesar de que hay encuestas que indican que hay demanda para enseñanza en español, total o combinada con enseñanza en catalán.

Se prohibe la enseñanza en la lengua materna de la mayoría de los niños barceloneses. Y se prohibe, además, contra la opinión expresada en encuestas, por un amplio porcentaje de padres.

Pilar del Castillo enunció la posibilidad y, como no podía ser menos en un grupo tan cohesionado de nacionalistas, recibió larga lista de insultos por proponer lo que estaba previsto en Constitución de la II República.

Lo de menos es la razón y los argumentos. Lo que importa es la patria y la lengua que la hace nación. ¿Verdad nick robespierre? Debe de ser cosa de la crueldad con que se desenvuelven los promotores de pequeñas y mezquinas patrias tan chiquitas, tan chiquitas, que no le caben ni dos lenguas, ni dos Weltanschaungen. Ni una y media. En cuanto que no comulgues dejas de ser un nacional para ser un residente.

En fin, por seguir ilustrando al amigo de los gatos sobre lo que es el nacionalismo.

Y usted, nick robespierre, después de manifestarse como un nacionalista partidario de la prohibición de lenguas impropias, seguro que se cree todo un demócrata. ¡A que sí!

"En Barcelona, pagando, se puede uno librar de la enseñanza pública..."

Nada que objetar.

"Se prohibe la enseñanza en la lengua materna de la mayoría de los niños barceloneses".

No lo creo, habida cuenta los detentadores del poder municipal en dicha ciudad en los últimos tiempos. Y ello por no hablar del ininterumpido, inacabable e inamovible control de la Generalitat por parte de fuerzas nacionalistas.

Sigo creyendo que el tipo de argumentación que usted emplea no es válido a estos efectos. O bien solución segregacionista, que sería lo coherente en consonancia con el argumentario por usted desarrollado, o imposición de un modelo mixto.

Si.

Vamos a ver: Por lo que a la pseudo contestación de Rafa respecta. Sobre los usos linguisticos de Latinoamérica, está tomado plenamente nuestro filólogo D Ramón Menendez Pidal. Una pena que el libro de donde extraigo la conclusión se lo quedase un miembro de mi familia tras la mudanza; empero es indiferente para nuestro análisis. Si Ud. es incapaz de distinguir la diferencia entre los usos del castellano entre Huelva y Asturias y entre Perú y Bolivia es sencillamente que se está haciendo el tonto, como pretexto para volver a soltarnos toda su parrafada de apología grupal. Todo, por supuesto, para no ir a predicar a los Andes mientras fastidia a los peninsulares.

Si quieres voseos yo te digo pichas y quillos.

Si bien, tras la exhibición de su creencia de que España es el bastión de la libertad en la península, lo que ya me mata del todo es:

Por favor, no sea usted necio en exceso y pretenda comparar una sociedad bastante homogénea por razones históricas con las andanzas inventivas de unos energúmenos enemigos de la libertad y la diversidad

Nuevamente el cobijo histórico del acomplejado que necesita la seguridad tribal para identificarse. Mi muy señor mío, las identificaciones históricas, además de ser profundamente antidemocráticos, me las paso por el forro. Su Ud. le da más valor a una cosmovisión social por el hecho de haber estado instituída por siglos, vuelva a la esclavitud con sus colegas. Mientras tanto, deje de hacernos pasar como natural sus desviaciones y fobias personales que le hacen necesitar del provincianismo, el localismo y la identificación linguistica y cultural para imponer su particular visión antiindividual del mundo. Al igual que los nacionalistas de todo pelaje.

Por último decirle que..., pues que no sea necio Ud. y repita continuamente los mismos errores y falacias en los que viene incurriendo a lo largo de toda la noche con tal de guardar la cara. Ya sabe, a enemigo que huye, puente de plata...

"No lo creo"

¡Acabáramos!

Pues documéntese. Por ejemplo sobre lo que la última llei del ensanyament establece sobre cual es "la" lengua vehicular de la ensñanza.

En Barcelona, en Cataluña, los detentadores del poder político han decidido que nadie pueda estudiar en castellano. Especialmente nadie que, no teniendo recursos, esté condenado a llevar a sus hijos a la enseñanza pública. O sea, la mayoría de los castellanohablantes de Barcelona.

Por mí, cheque escolar, y que los funcionarios y los políticos mangonearan lo menos posible en cosas serias como la enseñanza. En fin, que los padres tengan el poder de elegir si les conviene un colegio que crea analfabetos funcionales en castellano o prefieren lo que parece que las encuestas indican: enseñanza bilingüe. Bilingüe como la sociedad que los nacionalists desearían monolingüe y para lo que emplean a fondo.

O todo lo plurilingüe que sea menester y que apetezca a los padres de los niños.

Y por cierto, el que quiera conocer la obra del auténtico amigo de los gatos ( el maestro Balthus), aquí tiene una muestra:

www.ngv.vic.gov.au/ european/em_ipa00231.html
dossiers.publico.pt/.../ 01_cat_mirror.html
dossiers.publico.pt/.../ galeria/left_frame.html
bertc.com/ subtwo/baltus.htm

Parece que los links no funcionan

Mejor será echar un vistazo a esto:

http://images.google.es/images?q=balthus%20cat&hl=...

Ah!, como amamos a mujeres y gatos...!

Digo... amo, no se entienda como una imposición sociocultural con años de solera al más puro estilo Rafiano... ;-DDDDDD

Por cierto, sus teorías de la identida nacional y del lenguaje ya las intentó llevar a buen término su admirado Simón Bolívar en la zona de marras. No lo consiguió, pero parece que hoy por hoy hay gente que sigue reivindicando herencias bolivarianas. Vaya a saber Ud. si alli no encontrará cobijo...

y sí, Robes, ando por aquí a estas horas.
Es lo que tiene tener que entregar un trabajo sobre la estructura económica de los países de Europa del este el día 1 de Septiembre

"Por último decirle que..."
Si te aplicás te admitirán de periodista, muchos son tan capaces de insistir, como vos, en un error gramatical de parvulito. Por mera cabezonería. Allá vos.

Para el español de América, Manuel Alvar, El Español de las dos orillas. O la excelente colección de Mapfre con motivo del 1992. También es mala leche que se le extraviara el libro de don Ramón, padre de la lingüística española. El conocimiento de los orígenes del español le debe mucho a don Ramón pero, a título de mera curiosidad, don Ramón no llegó a tener información para discernir dónde estuvo el origen del seseo americano, tema polémico durante largos años.

Pero bueno ¿no hay manera de que, independientemente de las necededades que se le puedan ocurrir, deje de inventarme posiciones?

Si quiere ignorar porqué se habla español en Barcelona es usted muy dueño de su ignorancia. Yo no le pienso dar la paliza con Juan Boscán, ni con la presencia mayoritaria de libros en español en el siglo XVII en esa ciudad.

Es usted muy dueño de ignorar lo que quiera y de exhibir toda la ignorancia de que sea capaz. Y no dudo, para nada, de esa capacidad suya.

Pero lamento decepcionarle. Yo no soy español porque hable español habitualmente, ni mi primo por darle al euskera deja de serlo. Ni España es el país de los que hablan español. Esas sandeces se las dejo a quienes prohiben lenguas.

España es lo que es: un país, un estado y una sociedad bastante homogénea (lo siento por su negación de la realidad pero los hábitos vitales
de un bilbaíno se asemejan bastante a los de un burgalés) que ha llegado a serlo con el devenir del tiempo. Ese devenir del que usted prefiere ser un perfecto ignorante. Cada cual tiene sus gustos.

Así que, ahórrese necedades, especialmente la de atribuirme lo que no digo. ¿Va a necesitar un esquema para entender que yo no he hablado de "cultura" ni he dicho que España sea un país porque se hable español?

¿Insiste, amigo de los gatos, en atribuirme teorías de identidad nacional?
Será la hora, o que no da usted más de sí.

No, no, señor mio, lo que no creo es que la tal medida se implemente en contra de la voluntad de la mayoría de los barceloneses, y ello a tenor, como he dicho, de quienes fueron y son los detentadores del poder en la alcaldía de marras.

Mi muy señor mío, el que desde hace innumerables posts ya no da más de sí es Ud. Ya le he dicho que a enemigo que huye puente de plata. No se preocupe, probablemente nadie repare en esta anotación mañana y quedará entre Robes, Ud. y yo.

Siga con sus sandeces sobre la invención o no del bilinguismo limitando la libertad individual en favor del devenir histórico y con sus patéticas apologías del nacionalismo español lanzando la piedra para acto seguido esconder la mano sonrojado. Admita que cuando dice que la sociedad española es homogenea lo que hace es una proyección de su deseo totalizador provinciano.

Y admita de una vez que no puede seguir tirando del hilo eternamente. Yo tengo que analizar la oferta productiva de Eslovaquia en este momento. Entenderá que ante la falta de novedad en sus tribales formas y contenidos me despida

Por cierto ¿qué opina de la revitalización del hebreo en Israel?. Tal vez descubra algo nuevo sobre identidades culturales y cosmovisiones sociales al meditar su respuesta

Je, muy buenos los enlaces, Milton.

En fin, creo que De Gaulle dijo algo así como que patriotismo es amar a tu país más que a ninguno y nacionalismo es odiar a los demás países por encima de todo. El patriotismo no necesita odiar para expresar el amor por el país, el nacionalismo se define como odio. Un nacionalista vasco o catalán odian a España, a "Madrid". Esa es su característica definitoria. Los llamados nacionalistas españoles simplemente aman a España por encima de cualquier otro país. La diferencia es notable, creo.

Correctísima la cita del insigne general, pero, no obstante, no salimos de lo mismo: Arzalluz ama a su país, y creo que lo ha demostrado sobradamente, por encima de todas las cosas, Arana también, tanto que no le fue óbice el mentir desfachatadamente en aras a dotar al mismo de una serie de episodios historicos puramente inexistentes a fin de apuntalar aún más su la singularidad del mismo, el problema radica en cual es el tal país...

En mi opinión, el problema catalán es que "va todo en el lote". A la hora de votar partidos con posibilidades de conseguir representación, sólo el PP (y a medias) está por cierta forma de bilingüismo.
La mayoría de los votantes socialistas y buena parte de los comunistas (difícil de especificar, dado su reducidísimo y menguante número), es castellanohablante y, sin estar totalmente contra la inmersión escolar (yo mismo no lo estoy), no están tampoco por la erradicación sistemática de todo vestigio del castellano en la vida real ni mucho menos. Pero llegan las elecciones, les sacan la bandera de la guerra y todos contra el PP y votan "el lote".
El lote incluye una segunda ley de normalización lingüística que obliga a rotular tu negocio al menos en catalán, que obliga a atender al público en persona y por teléfono en catalán, etc. so pena de multa (en clave liberal, te dicen desde el principio cómo has de llevar TU negocio). Primero aprueban la ley con argumentos de defensa y protección del catalán, sin hacer mucho alarde de la letra pequeña de recortes al castellano. Luego dejan pasar un tiempo sin multar para no alarmar. Luego ya las empresas que no la cumplan no pueden contratar con la Generalitat y sus múltiples brazos.
Al que rotule sólo en castellano e incluso en bilingüe ya se encontrará pintadas o kristallnacht en su escaparate, y que no pierda el tiempo en denunciarlo. Yo vivo aquí y esto sucede cada día. (sigue)

Tenemos senyera en todos los edificios públicos, en muchos privados, en el pan de Sant Jordi, en el pastel de la Diada, en los ramos de flores... hasta en la sopa. Pero ya no es que si pones una española en tu balcón cuando te apetezca te lo "arreglan" con kristallnacht en pocas horas, es que se ponen histéricos porque haya una muy grande en Madrid (¿dónde sino?).
Hacen una ley por la que los primeros ocho años los niños lo aprenden todo en catalán (si no pasa de aquí, entiendo que es una buena manera de garantizar que conozcan el catalán) y se ponen histéricos por dos horas de refuerzo de castellano (lengua que a la mayoría les va a ser útil en el presente y el futuro), y se ponen histéricos cuando en el recreo los niños y los chicos entre sí hablan en castellano (aunque eso de momento no lo han prohibido, pero los maestros sí tienen prohibido utilizarlo). Y luego cuando sale la encuesta y algo más de la mitad de la población se emperra en usar el castellano en sus relaciones personales, nuevo ataque de histeria y riadas de artículos sobre el peligro de desaparición del catalán, exigiendo leyes más severas.
Ahora ya van a imponerlo también en la Universidad.
Lo han intentado con el cine y han fracasado, pero lo volverán a intentar.
Han impuesto cuotas en las emisoras en castellano, hartos de que algunos millones se empeñen en no escuchar o ver las emisoras sólo en catalán, tanto radio como TV.
Y lo del nuevo estatuto, promesa electoral en la que ninguno se ha querido quedar atrás porque era buena para atacar al PP, y ahora el PP no está y no saben cómo hacerlo, y a la mayoría de la gente le importa un pimiento.
Se habla de persecución y vale, no es de noches de antorchas, pero con un trocito de ley por aquí y una pintadita por allá, se avanza cada día y ni un paso atrás. (sigue)

No olvidemos tampoco el huevostag, se les llena la boca con la convivencia y en la ofrenda floral de la Diada, ante la estatua de un comandante militar estúpido que sacrificó inútilmente 1.000 catalanes por no rendirse un día antes de cuando finalmente se rindió, y encima murió en la cama, creo que de viejo. En cuanto aparecen los del PP o los del RCD Espanyol con su corona de flores, diluvio de huevos e insultos. Respuesta de los demás partidos parlamentarios: "si no les gusta, que no vengan".

Y así me encuentro con que España garantiza y paga que tengamos catalán, y Cataluña no es que me pegue todavía por usar el castellano cuando salgo de la oficina (hago mis 8 horas de catalán al día de buena gana y corrijo textos entre otras cosas), pero camino, muy lento, parece que llevamos.

Ya, pero es que el quid de la cuestión está en que todo ello se hace con un respaldo electoral sólido e incluso in crescendo desde la misma Transición y lo cierto es que, a tenor de la reciente irrupción del ínclito Carod, la tal evolución no presenta visos de ser reversible, más bien todo lo contrario, diría yo...

El quid de mi argumentación es que se usa ese "respaldo electoral" como una excusa para el trágala continuo, y eso lo desvirtúa. No olvides la altísima abstención constante en las elecciones autonómicas; ese respaldo que dices no es creciente.
Si tú preguntas "en frío" sobre el estatut y las restricciones al castellano, no te sale para nada el mismo resultado que si lo mezclas con otras cosas en una campaña convenientemente dirigida, en la que sólo el maldito PP de fachas inmundos insultado cada día en TODOS los medios de comunicación, puede llevar la contraria.

No recuerdo si Girauta o Espada lo llaman "Matrix".

¿No es creciente?... pues a Carod hace año y medio no lo conocía en el resto de España ni la madre que lo parió...

Si el PSC o Convergencia hubiesen ganado las elecciones con mayoría suficiente, sólo sería conocido por negociar con ETA, dudoso honor.

Y lo mismo vale para el PSOE en España. Como necesitan sus votos, puede dedicarse cada día al chantaje jactancioso.

Ya, pero no me refiero a eso, sinó al ascenso en sí de su partido, y ya veremos cual es su techo...
No obstante, en el haber del PP anotar la apuesta por el giro relativamente catalanista que representa Piqué, en mi opinión un gran acierto; espero que incidan en esa línea. Parece que por fin se han dado cuenta de que Cataluña no es Castilla y León...

Si ese sujeto, en el día de la ofrenda floral, se interpusiera entre los huevos y Piqué, yo y muchos más aceptaríamos el independentismo como opción respetable. Pero ya sabes lo de la rana y el escorpión, sólo sabe picar.

Lo de Piqué no es como crees. Aprecio sus ganas de quedar bien con todos, pero no sirve de nada. Está demostrado que cuando el PP catalán es más españolista (para nada anticatalán, simplemente cuando se planta y no quiere tragar), tiene el doble de votos.
En cuanto a lo de "Parece que por fin se han dado cuenta de que Cataluña no es Castilla y León", perdona pero es una trágica boutade.

Es más fácil con el ejemplo del colegio en inglés: si un necio pretende que una mayoría electoral prohiba que yo lleve a mi hija a un colegio en el que le enseñen en inglés. Ese necio será un excelente exponente de la ideología más totalitaria.

Es para mí alucinante que después del paisaje con pinceladas del natural pintado por felipon, un paisaje en el que los derechos individuales están condicionados por los designios de la mayoría el nick robespierre haga un alarde de entusiasmo totalitario manifestando su agrado con la situación.

¿Lo llama Matrix Girauta? Es muy bueno Girauta. Claro que tiene material real suficiente para que Matrix le parezca un peli costumbrista.

Los complacidos elementos como el nick robespierre, que tras leer el caso de una flagrante conculcación de derecho tan elemental como el de usar, y aprender en, lengua matena aplauden embelesados que eso se haga con la aprobación de la mayoría. Como en la Alemania nazi.

En fin, librénme los cielos de estos defensores de lo pogromos apoyados por la mayoría. Son como los nazis que, pues gaseaban con el apoyo de la mayoría, se tenían además por demócratas.

En fin, el mejor resultado electoral del PP en Cataluña lo obtuvo Vidal Quadras. Hasta que el enano saltarín pidió su cabez y en uno de las peores decisiones de Aznar, se la entregó. Espero que vuelva, para mejorar la posición de las europeas.

Sí, ahora que recuerdo mejor, Arcadi lo llama "el suc" y Girauta "Matrix".
Yo voté muchos años la CiU que pensaba moderada, y un día me encontré con que mi programa favorito en los 40ppales desaparecía en Cataluña para poner el de "cuota" obligatoria en catalán, y rascando un poco descubrí la letra pequeña de la segunda normalización, y empecé a preguntarme si el diariamente denostado y ridiculizado Vidal Quadras no tendría algo de razón.

Ese suquet espeso...
Usted ha sido, felipon, mucho más sensato que yo. Yo voté cosas mucho peores que la CiU de la transición. Supongo que tuve que rascar más que usted porque, al fin, cuando se venía de una situación en la que lo prohibido era la ensñanza en catalán, un tanto de catalanismo no sobraba, en absoluto.

La letra pequeña es el odio a España y su corolario de deriva totalitaria que agrede la expresión simbólica, identitaria y hata vital de lo que no es adecuadamente patriótico.

Tiene su cierta gracia ver como desde CiU han alimentado la fiera que les sucede y devora pues, puestos en plan talibán, el pixapins y los suyos mucho más. Si, en una imposible hipótesis contrafactual, hubieran explotado el catalanismo como la CSU bávara explota toda singularidad del Estado Libre de Baviera, pero sin alimentar el monstruo del odio, hoy quizá no estarían en posición menguante tendente a la desaparición sino que quizá fueran tan persistentes como los muchachos de Stoiber en su casa.

Y en fin, la satisfacción que proporciona albergar un cierto patriotismo español es la de comprobar que, entre quienes se tienen a sí mismos por enemigos de España, abunda el fanatismo y la querencia totalitaria. Bastante de bueno tiene una sociedad cuyos enemigos son, también, los enemigos de la libertad.

No he querido entrar en "lo que" se enseña porque sólo conozco cositas aisladas y no me gustaría ser tremendista, pero los productos a la vista están: muchos antiespañoles, bastantes anticatalanes, racistas violentísimos en ambos bandos, ignorantes casi todos...

Este Rafa... sigue sin hablar de lo que opina de la revitalización del hebreo en Israel para luego intentar demostrarnos que los nacionalistas catalanes son malos. Señor mío, recuerde que fui yo el que se mofo de nacionalistas catalanes y españoles, dando cominezo a esta esteril discusión. Si "alberga cierto patriotismo español al comprobar que entre quienes se tienen a sí mismos por enemigos de España, abunda el fanatismo y la querencia totalitaria", pasee un poco por las sedes de CiU o de ERC y pregunteles de dónde les viene el orgullo de cierto patriotismio catalán. SEguro que le comentan lo mismo que Ud.!!! (grandes liberales ellos)
Y sobre el uso del catalán obligatorio, obviamente es una de las características básicas para configurar un país estable, un país con "nación" detrás (que se lo pregunten a los israelies)- y que por ello son los peores países-. En la medida que la mayoría de castellanohablantes vota a fuerzas políticas que lo apoyan, creo entender que apuestan por la independencia. Pero una cosa tenga segura: Si se le diese a Cataluña la independencia, seguro que entonces los castellanohablantes que prefieren la independencia a el castellano no se dejarían dominar y emplearían castellano para rotular tiendas, hablar en el trabajo o escuchar la radio; sin embargo, en la medida en que España le ponga difícil a Cataluña ser independiente, sufrireis cada día más las tendencias grupales y homogeneizadoras catalanas para asegurara finalmente una ruptura, como los visigodos: "por aclamación popular"

¿De nuevo a la carga, milton? ¿No se había marchado con un portazo?

¿Qué quiere saber sobre la invención del hebreo moderno como lengua oficial de Israel? ¿Que las sucesivas oleadas de inmigrantes no hablaban ningún idioma común, unos Yiddish, otros ladino, otros alemán, otros...? ¿Que el hebreo litúrgico era, sin embargo, compartido por todos ellos? ¿Alguna solución más ecónomica para que pudieran entenderse entre ellos? ¿El inglés que casi ninguno hablaba?

Sigue con las entendederas como las dejó en su último portazo: en las sede de los talibanes quizá le den razón de la prohibición de la enseñanza en castellano, de las agresiones a los que no comulgan con ellos y de las multas a quienes rotulan en la lengua inadecuada.

De actitudes y acciones tan totalitarias como las que usted defiende --en perfecta sintonía con el pixapins-- yo no le puedo dar razón: ni soy partidario de prohibir la enseñanza en lengua ninguna, ni agredo a los que no son suficientemente patriotas, ni aplaudo a los rectores que conculcan derechos elementales.

De sus hipótesis sobre lo que sería una Cataluña fuera de la UE, o sea independiente, no tengo especial interés en comentar. Especular sobre las ensoñaciones nacionalistas me aburre o, en todo caso, tiene un interés muy marginal frente a su argumentación a favor de la prohibición de lenguas y de la imposición identitaria.

Pero usted a lo suyo. Siga considerando que nacionalismo es defender el derecho a recibir enseñanza bilingüe en sociedades bilingües. Es muy dueño de exhibir tanta inconsistencia lógica como orgullosa ignorancia del devenir histórico. a