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12 de Octubre de 2004

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Debate

Pío Moa lo ha solicitado insistentemente, y solo dos historiadores han tenido la honestidad de intentar corregir al gallego. Enrique Moradiellos y el propio Pío Moa, que en un artículo revelaba algunos errores (sin importancia) de su libro Los Mitos de la Guerra Civil.

Hoy Marta Bizcarrondo ha tenido el mismo gesto de honestidad, y no se ha quedado, como tantos, en el insulto, la censura, la distorsión, el ataque personal. No; Marta Bizcarrondo ha escrito un artículo en El País dando argumentos. Se llama Octubre del 34: las dos memorias y tiene como objetivo declarado develar los errores de los panfletarios conversos. De Pío Moa, se entiende, aunque sin hacer la concesión al decoro o a la honestidad de citarle. Quizás le hayan prohibido mentarle en el periódico, y ella solo lo haya aceptado.

El objetivo del artículo es tener algo que decir a los lectores ávidos de razones para no leer, por supuesto, el libro de Moa sin dejar de vestir su rechazo de razones. ¿El libro? ¿Qué libro? Pues 1934: Comienza la Guerra Civil; El PSOE y Esquerra emprenden la contienda.

Pío Moa ha respondido en un largo artículo publicado por Libertad Digital y que se llama Más sobre el 34. Aunque el argumento de Bizcarrondo viene recogido en el artículo de Pío Moa, conviene recogerlo de su propio artículo y compararlo con el de Moa. ¿Habrá segunda parte?

Comentarios

 
Hola, Jose Carlos,

permiteme una anotacion al margen- acabo de leer una noticia en Yahoo News que me ha hecho recordar un tema reciente de tu bitacora: salieron hace semanas datos de la pobreza en America, y tu explicabas que esa pobreza no era tal, pues el que es pobre tiene television y coche, etc. En contraste con esa fuente que en su dia comentaste, la noticia de Yahoo News (via AP y tambien en los principales diarios de Estados Unidos) dice asi:

"One in every five U.S. jobs pays less than a poverty-level wage for a family of four, according to a study by the nonpartisan Working Poor Families Project. The result of so many low-paying jobs is that nearly 39 million Americans, including 20 million children, are members of "low-income working families" — with barely enough money to cover basic needs like housing, groceries and child care, the study found. The study classified a "working family" as one in which there was one or more children and at least one family member had a job or was actively seeking work. "

Cierto es que ese nivel de pobreza (o estrechez economica) sigue sin ser el del mendigo que se muere de frio y hambre en la calle, pero si es mas alarmante que el de television y coche que tu comentaste aqui.

El estudio da como soluciones las siguientes:

"The report said federal and state lawmakers should put more money into adult education and job training programs, increase the minimum wage and expand subsidized child care for low-income parents. Doing so would create more skilled workers who will make more money and, in turn, increase the tax base, the study said."

Lo cual a mi me parecen medidas correctas y necesarias (para un liberal seran intervenciones estatalistas criminales, etc) Pero, por una parte: el ideario liberal no tiene soluciones para las "low-income families" mas que la marginacion por rechazo de la ayuda estatal; y: con tantos trabajos mal pagados, elevar el "minimum wage" no parece ser una medida criminal- at all!
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 07:32 (1)
(de hecho, aun diria mas: la liberalizacion de la empresa y del poder y actuacion del empresario tiene, ademas de resultados beneficiosos, problemas como el que comenta la noticia: demasiados trabajos mal pagados. Quiza el precio y problema de la libertad economica y empresarial es el desequilibrio salarial y social- en otras palabras, si nada nos impide pagar poco y mal, por que no hacerlo)
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 07:36 (2)
Me intriga cuál sería esa segunda parte. Aunque algo intuyo... ja ja ja (voz grave).

De 1934 pasará a 1933. Y luego a 1931. Y luego a ... Y así, hasta que se le estropee el ordenador.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 11:25 (3)
Morphine, datos bastante oscuros. De todas formas que digas que hay millones de niños, malpagados, trabajando en burguers y supermercados no es una novedad para nadie. La cuestión es donde estaran 10 años después. Respecto a la intervención estatal sería muy bonito si no causara el efecto contrario al deseado. Desempleo. Claro que algunos preferis no verles trabajar que verles "explotados". La consiguiente merma familiar es indifirente, ya llegará la caridad del estado a darles un mendrugo. Muy progre, sin duda.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 12:10 (4)
"Quiza el precio y problema de la libertad economica y empresarial es el desequilibrio salarial y social- en otras palabras, si nada nos impide pagar poco y mal, por que no hacerlo"

El problema precisamente, es la falta de libertad y competencia. Cualquier medida que destruya empleo es tremendamente dañina, desequilibra el mercado laboral y presiona los salarios a la baja. Los empresarios tambien compiten por mano de obra, si uno es productivo, le pagaran como se merece. El problema es cuando uno decide que trabajar por x es explotación y deja fuera del mercado a todos los "incapaces" de rendir por encima de X.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 12:22 (5)
"si uno es productivo, le pagaran como se merece"

Muchas, demasiadas veces no es asi. Somos productivos y nos pagan poco y mal. La frase de arriba es pura utopia. O alguien cree en la bondad de la empresa?

"Los empresarios tambien compiten por mano de obra"

Quiza no, porque hay hay demasiada o al menos suficiente mano de obra como para que el empresario elija comodamente sin competir.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 15:03 (6)
Yo no veo clara la relación entre productividad y salario. La idea de una relación directa entre productividad y salario plantea numerosos problemas.

Por ejemplo, hay muchas profesiones en las que es imposible calcular la aportación de una determinada función a la productividad total de la empresa.

También hay casos en que el trabajo en un determinado puesto, realizado en condiciones subóptimas, es contraproducente, aunque el profesional se haya esforzado y cobre igual que su equivalente en otra empresa. Sin embargo, cobra lo acordado de acuerdo con lo que el empresario esperaba conseguir.

Por otro lado, hay profesiones en las que no ha habido avances sustanciales en la "productividad" (si cabe aquí ese término) a lo largo de los años y sin embargo, sus salarios suben. Por ejemplo, un peluquero o un camarero son prácticamente igual de "productivos" ahora que hace 100 años y, sin embargo, disfrutan de un nivel de vida mucho más elevado que entonces.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 15:49 (7)
Morphine, me he leído la noticia

More than 25 percent of working families in the United States can be classified as low-income. To be considered low-income, a family of four earned less than $36,784 in 2002. A partir de ahí se dirige a ámbitos como la educación o los salarios, y los acompaña de epítetos como inadecuado o insuficiente. Ningún dato concreto, como los que yo he recogido.

De ahí pasa a las recomendaciones (os podéis imaginar).

Luego recoge algunos datos, pero no inciden, como los recogidos por la Heritage Foundation, en la calidad de vida de los pores, que es lo que les preocupa (y a nosotros, dicho sea de paso), sino en la comparación con los más ricos.

De nuevo las recomendaciones, que se resumen en más dinero público, sin que se acompañen de un estudio de cómo debería ser, en qué condiciones sería positivo y en cuáles negativo.

Y las diferencias de Estado a Estado.

Vamos, nada comparable al estudio de la Heritage.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 16:15 (8)
Santiago1,

Yo me plantearía leer el libro. En contra de lo que yo pensaba en un momento, está muy cargado de documentos.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 16:16 (9)
Aun concediendo que un peluquero o camarero sean igual de 'productivos' ahora que hace 100 años (yo lo dudo, simplemente porque los de ahora hablan menos que los de hace sólo 30 años), ocurre que lo 'producido' tiene un mayor valor dado que también quienes reciben y pagan sus servicios disfrutan de un más elevado nivel de vida que entonces; que si los 'niveles de vida' de hace 100 años y de hoy fueran trenes, irían a la velocidad muy superior de los actuales la totalidad de los viajeros con independencia del vagón en que viajasen.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 16:25 (10)
Quería ponerlo, y me lo he tragado. Mi comentario hubiera comenzado:

Morphine, me he leído la noticia y he visto el estudio. (Que es lo que comento a continuación)
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 16:30 (11)
Amagi: bien por los enlaces (que yo no he dado)

Narpo y Motilsarra: por lo que leo en "liberalismo.org", es costumbre dar complicadas teorias para explicar la injusticia de la empresa o los bajos salarios- cuando, con un ejemplo conocido, se puede ver como "nuestra gran productividad se paga con salarios injustamente bajos": entras en un bufete de abogados, trabajas 10 horas al dia, destacas y te necesitan, das tu vida. Pero tu salario sigue siendo una "birria", solo porque eres joven, o porque eres nuevo, o porque no eres el jefe, o... y como este, otras muchas profesiones.
Productividad y salario: mala relacion. Da igual lo que trabajes, el empresario te paga lo que quiere. Y si no te gusta, a la calle, porque el empresario siempre tendra mas jovenes desempleados a los que pagar poco en su bufete. Pero a este feo panorama el liberal lo llama "bello paisaje en el que el empresario es libre de elegir y el joven aspirante libre de irse y escoger". Y todos somos muy libres, pero los salarios siguen siendo una miseria, si es que tienes suerte de encontrar un trabajo!

Ay! Como se puede estar "de parte" del empresario? (lamento)
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 16:47 (12)
"entras en un bufete de abogados, trabajas 10 horas al dia, destacas y te necesitan, das tu vida. Pero tu salario sigue siendo una "birria", solo porque eres joven, o porque eres nuevo, o porque no eres el jefe, o... y como este, otras muchas profesiones."

Entonces vas y te despides, el jefe se encoge de hombros y contrata a otro por el mismo sueldo.

Los liberales, incluso los neocons, sabemos que la vida es extraordinariamente injusta. Pero no contentos con eso, somos capaces de haber comprendido que cualquier cosa que la izquierda hace para paliar esas injusticias es sistemáticamente contraproducente.

Naturalmente es un diálogo de sordos este, pero lo intento de modo indirecto: me hizo sospechar ya de muy, muy joven que toda la retórica de "injusticia" era una filfa de marca mayor cuando me puse a analizar una curiosísima frase, muy repetida, que entraba de lleno en mi área de conocimiento favorita, la ciencia. La frase viene a ser algo así como "es una vergüenza que en pleno siglo 20 no haya remedio contra el cáncer". Siguiéndole el rastro a la esencial estupidez de la afirmación y el no menos esencial progresismo (en el sentido de Ortega y Gasset, pero tal vez le venga bien el término historicismo) llegué a donde estoy ahora: en la idea de que la izquierda no respeta ni la ciencia positiva ni el puro sentido común.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 17:04 (13)
¡Ah, sí! morphine, mi, digamos, teoría es extraordinariamente simple. Espero que te satisfaga.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 17:06 (14)
>Los liberales, incluso los neocons, sabemos que la vida es extraordinariamente injusta. Pero no contentos con eso, somos capaces de haber comprendido que cualquier cosa que la izquierda hace para paliar esas injusticias es sistemáticamente contraproducente.

Dodgson, eso es.

(Con un "pero" que no debilita tu afirmación: ¿significa algo "la vida es injusta"?)
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 17:30 (15)
Pues la verdad es que sí significa algo pero en otro contexto. Es dudoso que la izquierda tuviera tanto éxito sin un mínimo de base en la realidad. Lo que pasa es que el sentido (más que el significado) hay que buscarla en la teología o la mística o la poesía. No me quería alargar, pero iba a hacer un comentario sobre la capacidad o el interés en mezclar cosas de esa izquierda.

No he escogido bien la primera frase porque es demasiado simple. Me quedo con la siguiente que he dado, más complicada, que lleva su propio contexto: el "no hay derecho" referido al estado de la ciencia es un error de categoría y un sinsentido, esta vez sin paliativos. La frase es una vulgarización de una vulgarización, pero su origen me parece claro.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 18:39 (16)
Pero, y quien ha hablado aqui de lo mala que es la izquierda? Si, es muy mala. Pero yo estaba a otro tema! Hablo de la inestabilidad laboral y salarial y me salen con que la izquierda es muy mala. (?) Y las guerras y el hambre son malas, y que? Yo no estoy hablando de eso. Podemos centrarnos en el asunto? No todo gira en torno a la izquierda, dammit! Estamos a otra cosa.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 18:59 (17)
"Pero, y quien ha hablado aqui de lo mala que es la izquierda?"

Yo, yo. Ya lo ves. Está claro que los análisis de intenciones te molestan cuando los sufres. Pero te advertí que yo también los haría, pero, al contrario que los tuyos, al final de la argumentación, no al principio.

Es una lástima que saltes por encima de los argumentos y vayas a las demostradas malas intenciones de la izquierda. Pero da igual, si quieres ahí están:

" Entonces vas y te despides, el jefe se encoge de hombros y contrata a otro por el mismo sueldo."

Conmenta esto y me explicas la dificultad que tienes con tus propios datos: el empleo de becario vale eso y los sabes. Lo demás son novelas que nos contáis los de izquierdas.

Y sí, la cosa gira alrededor de la izquierda, el cómo mezclas cosas en la argumentación es típico de las izquierdas.

Te lo repito otra vez, sin intenciones: estás mezclándolo todo, los posibles sentimientos de una persona muy concreta en su singladura vital, el mercado de trabajo de los becarios de bufetes de abogados, la poesía de una vida que "da" tanto a una empresa y los posibles pensamientos del jefe de un bufete de abogados.

Y no te diré que no me aclaro porque me aclaro muy bien: la mezcla que haces no vale ni los electrones en que está escrita.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 19:34 (18)
? ! ? --speechless--

(this guy is a schmuck and a spook!)
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 19:47 (19)
"? ! ? --speechless--

(this guy is a schmuck and a spook!)"

Mira que te han llamado la atención por insultar, pero nada.

Tiene gracia cómo pasáis algunos de llorones de penas ajenas y propias a arrabaleros:

"entras en un bufete de abogados, trabajas 10 horas al dia, destacas y te necesitan, das tu vida."

"speechless", "schmuck"

¡buh! X-DDDD

¿Pero a quién quieres engañar?
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 20:35 (20)
ditto- this guy has issues. I give up.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 21:01 (21)
"ditto"

¿Cuándo?

Mientes hasta insultando.
Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 21:14 (22)
Del artículo de Pío Moa;
"Cuando iban a ordenar la insurrección, los líderes del PSOE se plantearon qué hacer si salían derrotados. Decidieron que en tal caso negarían toda relación con la revuelta, presentándola como un movimiento espontáneo"
Habla de revolución de Asturias de 1934, pero cualquiera diría que hace referencia al 13 de septiembre de 2004 en Madrid, calle Génova.

Enviado por el día 12 de Octubre de 2004 a las 23:41 (23)
...la vida es extraordinariamente injusta.
Hayek lo llama azar o suerte, y deja bien claro (y cuanta razón tiene) que es mucho más llevadero para un sujeto un reves del azar que explique la falta de éxito, que la acción discriminatoria e intencionada de un planificador que si sabe que debe hacer con las vidas ajenas para conseguir el bien común que él conoce bien. Todo el que ha vivido una situación similar sabe que es cierto, y que la mala suerte se acaba con repetidos intentos.
Cambia de trabajo hasta que te paguen lo que vales. La alternativa es acabar valiendo menos aun que un subsidio, o un salario mínimo.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 00:28 (24)
Francisco, gracias por su comentario. No tengo datos de que la mala suerte se acaba con repetidos intentos, pero suena bien.

No estoy de acuerdo con usted en ofrecer el cambio de trabajo como unica alternativa a la explotacion laboral. No siempre hay esa alternativa; por que no "culpar" al empresario en vez de siempre al trabajador.

Por ultimo, quiero dejar claro que en ningun caso lo expuesto es un caso personal.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 00:44 (25)
Mr. Estebanez,

que ocurrio en Madrid hace un mes, el 13 de septiembre?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 00:45 (26)
Morphine, no he sido muy explícito (nada explícito) con lo de repetidos intentos.
Llámelo perseverancia, constancia, estudio, preparación, ¡ah!, y por supuesto la confianza en uno mismo, confianza que no aporta un subsidio, un salario tasado, o el ser seleccionado para un trabajo por nivel de renta, por ser de de una raza, de un sindicato o partido político concretos. Un jefe explotador tampoco ayuda a creer en un mismo. Pero eso si está en la mano de uno cambiarlo.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 01:03 (27)
Sin querer usurpar al sr. Estebanez, el 13 sucedió lo mismo que durante las manis de la guerra y después del 6 O 1934, lo organizan y luego dicen que no han sido, por muchas pruebas que haya de que así ha sido, aunque sus jueces no las tomen en consideración. Cobardes, mentirosos, oportunistas e hipócritas supremos, siempre, en toda España y en Cataluña en particular.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 11:56 (28)
Las pruebas del 34 a la vista están en el libro de marras, las de las manis de la guerra en numerosas fotos de dirigentes socialugetistas de tercera categoría acechando las sedes del PP, en ocasiones tirando piedras o caca, el 13 M en los móviles de cargos del PSOE "pasando" la consigna y el mismo Zapatero llamando para avisar de los dos suicidas. Yo trabajo en una administración controlada por socialistas y la teoría del golpe de Estado abortado circuló a tope el 15 y 16 M por estas oficinas, lo sabían "de buena tinta" o "de periodistas muy bien informados".
Ojo, aunque no esté de acuerdo, puedo comprender que lo hicieran, lo que me cabrea es que luego lo nieguen como yonquis.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 12:02 (29)
"la casa real lo negará, por supuesto, para no desestabilizar la democracia". Me recuerda a cuando mi mujer se pierde el serial de TV3 y la engaño diciéndole "hoy tal se ha enrollado con cual y se ha sabido que fulano es el hijo secreto de mengano, pero han quedado en que mañana harán como si no hubiera pasado nada".
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 12:04 (30)
Aunque sea off-topic, reproduzco conversación mantenida en casa de una amiga de Lasarte (Guipúzcoa) el pasado fin de semana.
amiga: Y lo peor de todo es esa chiflada de Gotzone Mora, que a raíz de lo de Blanco se ha montado una historia de autopromoción para nosequé.
felipón: hombre, le han matado un puñado de amigos y le pusieron una bomba en el ascensor de la universidad; yo estaría igual de chiflado o más.
amiga: eso es lo que ella dice, a saber si hubo esa bomba o quién la puso realmente...
felipón: (silencio valorativo)... y volviendo al tema anterior, bla bla bla

Al día siguiente, en Fuenterrabía, pasamos por delante de la casa de Alfonso Sastre y Eva Forest.
amiga: Alfonso Sastre, un hombre que rebosa humanidad...
felipón: (silencio valorativo sobre el tema hasta hoy)

Y tengo a mi amiga por una buena persona que busca la justicia, pero me temo que la busca en la equidistancia o algo...
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 12:17 (31)
Más off-topic. Cuando conocí a esta chica, hace casi 20 años, en su grupo de amigos había otra que entonces parecía que se iba a comer el mundo, carrera terminada con matrículas, un máster... Se tomó un año sabático para hacer submarinismo en Jamaica, luego se fue a Alemania, donde trabajó de algo no mucho tiempo, con un alemán del que tuvo una hija, y ahora vive de los subsidios de aquí y de allí y no tiene intención de dar un palo al agua en lo que le queda de vida. En su momento ya conocí punkis holandeses que vivían bastante bien de subsidios diversos (paro, pisos de protección oficial a los tres meses de solicitarlos, subvención a la "asociación antifascista" que se montaron en su barrio...). ¡Y yo que me siento liberalmente culpable por ser funcionario!
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 14:21 (32)
@Morphine
>> Francisco, gracias por su comentario. No tengo
>> datos de que la mala suerte se acaba con
>> repetidos intentos, pero suena bien.

Eso es, a ti si las cosas no te suenan bien no te gustan.

>> No estoy de acuerdo con usted en ofrecer el
>> cambio de trabajo como unica alternativa a la
>> explotacion laboral. No siempre hay esa
>> alternativa; por que no "culpar" al empresario
>> en vez de siempre al trabajador.

Claro, siempre es mas comodo que otro nos solucione los problemas.

Verdad que si?
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 14:48 (33)
Felipon: "¡Y yo que me siento liberalmente culpable por ser funcionario!"

Ya somos dos. Y no olvide a Rodríguez Braun, Huerta de Soto, ...
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 15:30 (34)
Mr. Sanders, su proverbial esterilidad intelectual se demuestra una vez mas. No solo no apora usted NADA al debate propuesto, sino que pasa usted por encima de todas las intervenciones para arrancar un fragmento de mi escrito y ensuciarlo con su pobre violencia verbal y ataques personales.

Donde esta su bandera, Mr. Sanders? Vive usted en No Man's Land? I mean, in No Brain's Land.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 18:50 (35)
Morphine, quería decir el 13 de marzo. Confusión mía entre el 11-S y el 11-M. De todas formas, era una "boutade" sin importancia.
Enviado por el día 13 de Octubre de 2004 a las 19:30 (36)
Glubs, ahora me doy cuenta, 13 de SEPTIEMBRE. Es que tenía ganas de hablar, ustedes disculpen todos.
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 00:10 (37)
Ha de ser eso, Mr. Felipon. Menudo garrafon nos ha soltado a cuenta de un 13 de septiembre! :)
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 01:40 (38)
Intento entretener(me)
Enviado por el día 14 de Octubre de 2004 a las 10:35 (39)

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