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18 de Noviembre de 2004

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Modos democráticos

Acaba de concluir George H. W Bush una alocución con motivo de la inauguración de la Biblioteca Clinton. Un edificio impresionante que lleva el nombre, y la historia del 42 Presidente de los Estados Unidos. Las palabras de su antecesor, que perdió contra él su reelección, han sido muy elogiosas, y muy emotivas. En estos momentos habla su hijo, bajo la persistente lluvia, con palabras muy amables para su antecesor, su mujer y la hija de ambos.

¿Porqué algo así es inimaginable en España?

Comentarios

 
Porque España está llena de españoles.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 19:51 (1)
Ahí le has dao, Topgun.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 20:23 (2)
Yo no le veo nada de bueno. Son cosas del imperio que no me impresionan, aunque sí la Biblioteca.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 20:39 (3)
Tranquilocomp, a veces eres muy duro con los united.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 20:50 (4)
Seneca, creo que conforman la civilización más espectacular que jamás haya existido. Espero que esta opinión sincera compense.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 21:18 (5)
Perdona la intromisión, insertando material de otro post anterior, pero no sé si es que ya no los lees o es que necesitas más tiempo. Por si acaso aquí tienes mi última anotación:

Creo que para tus reflexiones, que supongo serán muy profundas por el tiempo que te tomas, te vendría bien leer el último número de Barron's: ya sabes este semanario tan antiliberal y anticapitalista dirigido al "independent-minded investor" que busca "News Before the Market Knows".

En un artículo titulado The Gathering Storm y firmado por Charles T. Maxwell, "the dean of energy analysts", según Barron's, podemos leer:

The energy crisis we are in today is entirely different from the temporary problems ... in 1973-74 ... Then, there were political issues ... There was always sufficient worldwide geological capacity to produce additional barrels ... No longer. In the next major energy crisis, that capacity will likely be eroded. So the crisis should have a severe impact, be global in scope, and difficult to solve. Plainly, it will be unprecedented.

Over the next 25 years, a new world energy economy will arrive in three waves. We are near the top of the first and smallest one, a warning wave. A second more powerful wave likely will hit in the 2009-2010 period when the non-OPEC world may reach its all-time highest output of crude oil ...The final wave should break around 2020, or earlier, as even OPEC vast reserves are tapped at a maximun rate of production. After that, oil volume should head down and keep falling, never to revive.

... Eventually, we will have to get down to addressing the real issues. They are geological -- the limits on supply -- and they are human -- the tendencies toward greater consumption.

[We are not running out of oil]. We are running out of the ability to produce 2% more barrels each year to meet world demand.

CONTINUA
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 21:50 (6)
Por lo que respecta a si la tendencia de los precios será al alza o a la baja, esto es lo que dice:

For the period 1987-2003, the historical range of oil prices was approximately 10-40$ per barrel, with an average of 20$. For 2004-2010, the price range could be $30 to $60, with an average of $40. For 2011-2020, the range could be $50 to $100, with an average price of $70 per barrel.

O sea, otro que desafia la "ley de la gravedad de los precios" que según tú y tus Reisman's y Simon's rige el mundo económico.

¿Y de la famosa subtitución, que hay? Pues esto es lo que dice:

Greater use of natural gas would help, if adequate supplies were availabe at reasonable cost. However, in North America [y a nivel mundial añado yo], the problems of obtaining gas are similar to those of obtaining oil... Our ability to subtitute more coal for oil is also circumscribed ... That goes double for nuclear energy. Using a lot more of those fuels in the near term cannot be done in any case, since it would take many years to bring new plants and equipment on line.

...Surely, if prices rose a bit, a substantial new supply could be made available on the market? In many commodities, this would be correct. But, not in crude oil.

por las mismas razones que expongo en mi artículo.

¿Y de la milagrosa tecnología que hay? Pues sobre esto también habla:

New equiment and methods do allow us to produce more from present fields, and exploit some smaller fields at lower costs. However, the last decade brought the greatest application of oil-field technology ever seen, and the angle of the downtrend in the number of barrels discovered each year has hardly changed.

Furthermore, no devices are known to be under development now in the oil industry labs that would dramatically change that trend. Technology doesn't seem to be moving fast enough to save us.

CONTINUA

Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 21:52 (7)
En cuanto al ¿qué hacer? de Lenin, esto es lo que dice:

Our's country's leaders have three main choices: Taking over someone else's fields [es decir, la táctica Bush]; carrying on until the lights go out and Americans are freezing in the dark [la contribución de Cheney]; or changing our lifestyle by deep conservation while heavily investing in alternative energy sources at higher costs.

Esta última alternativa es la única racional y la que acabará imponiéndose. Eso sí cuando los locos como Cheney y los de su clan, para quienes "the american way of life is innegotiable" hayan asesinado a medio mundo y hayan saciado su sed de crudo hasta la última gota, para así ponerselo más difícil, por no decir imposible, al resto de la humanidad.

JOSE CARLOS,

Ahora ya no se trata de contestar o de llevar la contraria a un viejo radical como yo, en un medio sin trascendencia como éste. Ahora tienes la oportunidad de rebatir al "dean of the energy analysts" en un medio que para los de tu profesión supongo que es la cumbre de vuestras aspiraciones.

Chico, no desaproveches la oportunidad de tu vida, olvídate de mí, pero contéstale a él. Yo me conformo con que me hagas un CC.

Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 21:54 (8)
1) la cantidad de petróleo que queda por quemar es finita y desconocida. Es posible que estemos llegando al máximo de producción. Vale. Es posible.
2) la humanidad capitalista y no capitalista y mediopensionista ha estado haciendo uso del petróleo para muchos fines por la sencilla razón de que se trataba de una energía relativamente barata en relación con las demás. Ese uso del petróleo no se deriva de una decisión política por parte de ningún líder mundial sino que es una consecuencia de que ha sido y es la óptima para muchos fines.
3) Del mismo modo que ese uso del petróleo no ha sido una decisión política, sino económica, se reducirá y se sustituirá por otras fuentes mejores cuando se encuentren o sencillamente, cuando la escasez del petróleo las convierta automáticamente en más baratas.
4) Si no aparecen fuentes alternativas más baratas o igual de baratas que el petróleo actual, puede que la economía mundial se resienta de algún modo.
5) Los libros de teoría económica no tienen por qué hablar de energía ni de las condiciones concretas de un país, una región o una civilización, igual que un libro de anatomía o de fisiología es fundamental para entender la medicina, pero no tiene por qué hablar del SIDA, ni del cáncer, ni de los infartos
Hasta donde yo sé, el libro de Rothbard está inspirado en el libro de Mises "La acción humana", que tampoco tiene capítulo dedicado al petróleo ni a la energía. Aconsejo leerlo ("La acción humana", Ludwig von Mises, Unión editorial y después concluir si un libro de economía sin tratar la energía es instructivo o no.
6) la teoría económica es teoría económica, no son propuestas de política económica. Del mismo modo que una cosa es ser botánico y otra cosa es ser ingeniero agrónomo.
7) El meollo del asunto, a mi juicio es: NADIE ha decidido que se use petróleo y NADIE va a tener que decidir si se cambia a otra energía, cuándo ni dónde ni por qué. Los mercados lo irán determinando.
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 22:50 (9)
y sigo un poco más
8) igual que un libro de teoría económica no tiene necesidad de tratar del petróleo, los cambios que se produzcan en el petróleo no afectan de ningún modo al contenido de la teoría económica. Por usar la misma comparación: la aparición del SIDA no ha modificado ni una coma en ningún libro de anatomía ni de fisiología.
9) a lo que sí puede afectar es a nuestra situación económica y puede que incluso nos afecte económicamente en una medida importante aún aplicando la mejor política económica (a distinguir, repito de la teoría económica)
y nada más por ahora
saludos a todos y todas y todes
Enviado por el día 18 de Noviembre de 2004 a las 23:10 (10)
Mano, puedes recomendar otros libros de economía que te parezcan interesantes, a mí la acción humana me está gustando bastante.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:06 (11)
Mano:

Me alegra de que aceptes que es posible que lleguemos al máximo de producción. Este és el núcleo de mi posición. Cuantos más seamos los que lo aceptemos, más fácil será hacer algo al respecto.

Desconozco si hay alguien que dice que el petróleo se utiliza por alguna razón política. Yo desde luego no lo he dicho nunca. Se utiliza simplemente porque es la energía óptima para determinados usos y porque hasta hace poco se creia abundante y casi sin límites. Hasta aquí seguimos pues estando de acuerdo.

Lo que ya resulta mucho más curiosa es tu afirmación de que el petróleo se "sustituirá por otras fuentes mejores cuando se encuentren o sencillamente cuando la escasez del petróleo las convierta automáticamente en más baratas".

Que si se encontraran otras fuentes mejores, el petróleo sería rápidamente sustituido, nadie lo pone en duda ni lo discute. ¿Por qué habría de ser de otra forma? La cuestión no es ésta, la pregunta es: ¿hay alguna razón para creer que se encontrarán estas fuentes? Y si no hay ninguna evidencia de ello, ¿es racional comportarse como si las hubiere?

Tampoco entiendo qué significa que "la escasez del petróleo" pueda convertir a otras fuentes "automáticamente en más baratas", ni puedo descifrar la lógica que subyace en el razonamiento. Si la escasez del petróleo lo convierte en más caro, ¿bajan por ello los costes de las alternativas? Francamente, no lo entiendo.

Ciertamente un libro de anatomía o de fisiología no tiene porque hablar del SIDA, simplemente porque el SIDA es una enfermedad bioquímica que no tiene nada que ver con la anatomía ni con la fisiología. Pero no sé qué tiene esto que ver con la economía y la energía, ya que la energía sí tiene que ver con la economía, ya que sin energía no pasaríamos de la economía de Robison Crusoe. Yo también he leído los libros que citas y me parecen sumamente instructivos ... para otro mundo, no para el mundo en que vivimos.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:18 (12)
CONTINUACION DE RESPUESTA A MANO

Mises, por ejemplo, escribe sobre la naturaleza humana sin saber absolutamente nada de ella, por la sencilla razón que los conocimientos que hoy se tienen - ver por ejemplo, Edward O.Wilson, On Human Nature - no se conocían cuando él vivía. Y ahora que sí sabemos algo más resulta que lo que hemos descubierto contradice las hipótesis de Mises. Qué le vamos a hacer, la ciencia avanza que es una barbaridad!

Curiosa mistificación la tuya: los mercados no son NADIE, deben estar constituidos de espíritus no corpóreos que actuan por medio de fuerzas esotéricas. "Los mercados" no decidirán nada que no sea posible decidir, y si creen, como tú, que sí pueden decidir lo que les apetezca, pues descubrirán que la energía ni se crea ni se destruye, simplemente se transforma, como algunos hace tiempo que han descubierto. Otros, todavía estáis en la fase de pensamiento religioso, por mucho que hayáis actualizado el evangelio de San Pablo a Von Mises.

Menos mal que aceptas que todo ello "puede afectar a nuestra situación económica". Yo en realidad no hablo de otra cosa: de los efectos que tendrá sobre nuestra situación económica, social y por tanto política.

Los efectos que pueda o no tener en el mundo de las ideas metafísicas me importa bien poco.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:32 (13)
Mc cordech, por lo menos hoy no insultas, está claro que la naturaleza humana evoluciona a mejor, de payasos capitalistas como llamabas a jose carlos el otro día a soltarnos una perorata marxistoide.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:41 (14)
Y UN POCO MÁS PARA mano

Te doy la opinión de un "senior energy analist" con más de 36 años de experiencia en el sector, publicada en un semanario de los de mayor prestigio en el mundo que tu llamas "mercado", y lo único que se te ocurre es contestar que todo ya está escrito en un oráculo de 1949.

Es como si alguien presentara pruebas fósiles de la existencia de animales de distintas especies con millones de años de antiguedad, y se le respondiera que vale, pero que en el Arca de Noé no figuraban estas especies, y por tanto no merece la pena tomarlos en consideración. A mí este nivel de discusión no me interesa.

Si crees que los datos y los razonamientos del artículo de Barron'sson incorrectos, rebátelos, pero con otros datos o argumentos, no con doctrina. La verdad de una doctrina sólo puede verificarse en relación a la realidad. Lo que no vale es desmentir la realidad en base a la doctrina, ni que esta sea la de San Von Mises.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:51 (15)
Seneca:

Ya expliqué en qué sentido os llamaba payasos, por lo que no me repetiré aquí, máxime cuando ya pedí disculpas por si alguien se habia sentido ofendido.

Sí me pica la curiosidad por saber en qué sentido o en base a qué consideras mi discurso "marxistoide". Que yo sepa Marx nunca dudó de la inevitabilidad del progreso como motor de la historia, ni Marx nunca se refirió a los problemas energéticos ni ecológicos. ¿O es que has leído más a Marx que yo?
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:57 (16)
M Coderch:
en cuanto a la primera discrepancia, tienes razón, mi frase debía completarse : ".....automáticamente en más baratas respecto al petróleo". Discrepancia subsanada, espero.

En cuanto a lo de si el uso del petróleo es una decisión política, yo es lo que entiendo de mensajes anteriores tuyos en los que usabas la palabra "modelo", si no recuerdo mal. Entendí, que con "modelo" te referías a un plan político determinado que motivaba el uso del petróleo. Si no es así, otra discrepancia menos.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 00:59 (17)
Respecto al mercado. Me refiero a que el uso del petróleo no está determinado por decisiones políticas, no procede de una reunión a altísimo nivel donde alguien decida por todos que debemos abandonar el carbón y pasar al petróleo. En el mercado participan personas, es evidente y no lo he negado. Suele decirse que "actúa el mercado" cuando la concurrencia de las decisiones diarias de innumerables personas determina consecuencias económicas. Es una forma de hablar y no creo que pase de ahí ni que sea muy interesante sacarle punta a expresiones comunes.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:17 (18)
Perdona mc cordech, no sabía que habías pedido disculpas, eso te honra, lo de marxista para serte sincero, fue lo primero que se me ocurrió.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:22 (19)
A ver, Marcel, ¿me puedes explicar a qué se refiere el "senior energy analyst" -sic- cuando dice que la elección "changing our lifestyle by deep conservation while heavily investing in alternative energy sources at higher costs" y "using a lot more of those fuels in the near term cannot be done in any case, since it would take many years to bring new plants and equipment on line"?

Gracias por tu opinión.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:22 (20)
En cuanto a Mises, San Mises, San Pablo, oráculos y mis creencias religiosas, jejeje

Cito a Mises, no para defender mis argumentos, sino para señalar que, a mi juicio, ningún dato geológico acerca de la escasez del petróleo puede desmentir ni a Mises ni a Rothbard, que no se pronunciaron, que yo sepa, acerca de las reservas del petróleo. Si queremos saber cuánto petróleo queda, no recurrimos a Mises. Tampoco veo por qué hacer caso a Keynes ni a otros autores, por otro lado. Como tampoco creo que las reservas de petróleo puedan desmentir ni a Marx ni a Keynes ni a nadie.

No tengo la costumbre de citar a nadie como prueba de autoridad, ni lo he hecho en este caso. Mis argumentos son míos y si en alguno de ellos digo algo de algún autor, es que lo he asumido como mío y trataré de defenderlo. Simplemente, lo he recomendado, pero no para apoyar ninguna de mis afirmaciones y, por supuesto, no he dicho que "todo ya está escrito por Mises" ni nada semejante.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:30 (21)
mano:

Bien, ahora estamos algo más de acuerdo. Cuando escasee el petróleo se encarecerá y esto hará que otras fuentes hoy no competitivas entren en juego. Pero ello no elimina tres problemas:

1. Un encarecimiento generalizado y progresivo, y por tanto una enorme dificultad por proseguir en una trayectoria de crecimiento permanente como la experimentada en el siglo pasado, y basada precisamente en la introducción de procesos de producción, equipos de capital y productos que consumen grandes de energía.

2. Por otra parte, no es sólo una cuestión de coste sino sobretodo de energía útil o EROEI (Energy Returned on Enrgy Invested). El petróleo es la fuente más "rentable" porque tiene una relación de 40:1. Es decir por cada unidad de energía consumida en su producción se obtienen 40 unidades energéticas. Las nuevas fuentes a las que seguramente aludes, como las arenas asfálticas o bituminosas,o el carbón, o la nuclear, tienen una relación muchos más baja, posiblemente entre 4:1 y 10:1. Esto que puede parecer anecdótico no lo es porque limita la cantidad de energía neta extraíble, y sobre todo el ritmo de extracción. NADIE AFIRMA QUE EXISTE O PUEDA EXISTIR UN SUSTITUO AL PETRÓLEO CON SIMILARES CARACTERÏSTICAS.

3.Evidentemente que hay fuentes energéticas que permitirán que la humanidad sobreviva (si Bush y Cheney no se salen con la suya y lo echan todo a perder), pero son las de siempre, las mismas que la humanidad utilizó durante milenios: las energías renovables. Lo que estas energías no pueden es mover los motores de nuestros coches ni los motores del desaforado capitalismo del último siglo.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:30 (22)
CONTINUA a mano:

Qué le vamos a hacer ... fue bonito mientras duró y hasta a lo mejor habremos aprendido algo que nos permita no tener que regresar a la vida primitiva, especialmente si atacamos el problema ahora que todavía hay tiempo y aún queda la mitad del petróleo por consumir. Racionalizando su consumo y las inversiones en energías alternativas y no en un consumo desaforado y sin sentido es posible que hasta podamos construir un mundo sostenible para muchísimas generaciones venideras.

Ya sé que esto os suena a herejía porque significa planificar y pensar en el futuro en lugar de dejar actuar al mercado. Pero que le vamoa a hacer, la realidad se impone a la doctrina. Y cuando se vaya materializando esta realidad nadie creerá vuestras recetas de "laissez faire" porque será evidente el callejón sin salida al que nos habrán conducido.

Y esto es, sencillamente, lo que está ocurriendo cuando hasta BArron's lo publica.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:31 (23)
Mamífero aprobé las oposiciones, estoy pendiente de la revisión médica, gracias por preguntar.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:33 (24)
Mc cordech, eso me suena a erhlich y al club de roma.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:35 (25)
Mamífero:

Nuestro querido "senior energy analyst" concluye diciendo que hay tres opciones:

1. Quitarle el petróleo a los que lo tienen.
2. Seguir igual que ahora como si nada, hasta que se apaguen las luces y muramos de frío.
3. Cambiar nuestros estilos de vida hacia una conservación energética extrema, al tiempo que hacemos un esfuerzo inversor importantísimo en la búsqueda de energías alternativas que forzosamente serán más caras.

La primera la descarta por considerarla impropia de un pueblo como el americano (aunque es para mí evidente que es la que están ya haciendo), y además no funcionaría porque el sistema de extracción y transporte es indefendible frente a miles de millones de personas. En cualquier caso, desecha las dos primeras opciones porque no son más que paliativos que no pueden resolver el problema, sólo alargar la agonía.

Por tanto, por eliminación, sino por "wisdom", concluye que eventualmente "will turn to a massive conservation effort" porque la única energía que encontraremos es aquella que seamos capaces de no despilfarrar.

Y a largo plazo, sólo hay una solución: vivir del flujo energético que llega cada día del Sol, no de las reservas acumuladas. Es como en una empresa: no se puede vivir eternamente del capital social, en algún momento hay que pasar a vivir de los ingresos generados. Y en energía, el único que genera "ingresos recurrentes" es el Sol, por lo menos hasta que no se le acabe el hidrógeno. Entonces sí que se apagarán las luces de verdad!
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 01:45 (26)
Mamífero:

En cuanto a que "using a lot more of those fuels in the near term cannot be done in any case, since it would take many years to bring new plants and equipment on line" lo que quiere decir es que construir una central nuclear, por ejemplo, se tarda entre 10 y 15 años, y una térmica de carbon "limpio" por el estilo.

Y lo que dice es que incluso dejando a un lado los problemas de contaminación y de residuos que generan estas centrales, ni siquiera es factible pensar en sustituir la energía que hoy consumimos en forma de petróleo por energía eléctrica de origen nuclear o térmico.

Para que te hagas una idea. Si mañana quisiéramos simplemente generar toda nuestra electricidad en el 2020 por medio de reactores nucleares habría que construir más de 6.000 reactores de 1GWe (a 3.000 millones de dólares el reactor) simultáneamente. En 25 años (1950-1975) logramos construir 440 reactores, que son los que existen hoy. Simplemente no hay recursos técnicos, ni humanos ni económicos para construirlos antes del pico de producción petrolera (8-15 años). Y si los hubiere, resulta que con este nivel de consumo, las reservas conocidas de uranio (en minerales de pureza superior a las 200 ppm, que son los rentables) se agotarían en 6 años!!

Y con ello todavía no habríamos sustituido ni un litro del petróleo que consumimos con los coches, que es el 40% del petróleo consumido. SIMPLEMENTE NO HAY FORMA HUMANA DE SEGUIR COMO AHORA OTROS 50 AÑOS.

Y CERRAR LOS OJOS SIMPLEMENTE LLEVA AL SUICIDO COLECTIVO.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:02 (27)
seneca, creo que hay por aquí bitacoreros mucho más expertos que yo que te puedan recomendar libros de economía.
A mí me gustó mucho también "La fatal arrogancia" de Hayek. saludos
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:04 (28)
Mano:

Es evidente que "ningún dato geológico acerca de la escasez del petróleo puede desmentir ni a Mises ni a Rothbard", como tampoco ningún dato geológico puede desmentir a San Pablo y sus evangelios.

¿Y qué? Eso sólo quiere decir que Mises y Rothbar son irrelevantes en el mundo en el que vivimos porque plantean un escenario geológicamente inviable. Es como si se hubieran dedicado a estudiar lo maravilloso que seria un mundo en el que no existiera el rozamiento y pudiera violarse la segunda ley de la termodinámica.

Evidentemente la realidad no desmentiría sus hermosas elucubraciones ... simplemente porque no se refieren al mundo en el que vivimos.

El error, o la pantomima, si me lo permites, es pensar que conclusiones que puedan derivarse de ese mundo imaginario y ficiticio tienen alguna relevancia para el mundo real.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:08 (29)
Seneca:

Hombre yo te podría recomendar unos cuantos libros de economía, aunque me temo que no serían muy de tu agrado. Sólo te recomendaré uno bastante actual: The ABCs of Political Economy: A Modern Approach, Robin Hahnel (Professor of Economics at American University in Washington DC), Pluto Press, Londres, 2002.

A lo mejor hasta tiene alguna idea más actualizada que los Mises y Hayek's.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:19 (30)
AMAGI

Sin que ello signifique desmerecer a tus asiduos tertulianos, sí me gustaría conocer tu opinión sobre el artículo de Barron's y más en concreto como interpretas que alguien de la trayectoria del autor y un medio como Barron's lance una sonda tan nítida y transparente.

Para mí, más que el contenido, por otra parte muuy similar en algunos aspectos al de mi artículo, lo verdaderamente asombroso es el quien y el dónde se dice.

Ya se sabe que en este mundo muchas veces importa más el quien dice una cosa que la cosa dicha.

Marcel
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:24 (31)
ARTICULO COMPLETO
Para aquellos que no puedan leer Barron's

The Gathering Storm

by CHARLES T. MAXWELL

The dean of energy analysts sees a difficult future

THE ENERGY CRISIS WE ARE IN today is entirely different from the temporary problems we experienced in 1973-74, 1979-86, 1990-91 and 2000. Then, there were political issues: Some nations were willing and able to produce oil for our use and some were not. There was always sufficient worldwide geological capacity to produce additional barrels of crude oil to meet the world's needs.

No longer. In the next major energy crisis, that capacity will likely be eroded. So the crisis should have a severe impact, be global in scope, and be difficult to solve. Plainly, it will be unprecedented. What may emerge could well be a restructured world, as well as a restructured oil industry.

Over the next 25 years, a new world energy economy will arrive in three waves. We are near the top of the first and smallest one, a warning wave. A second more powerful wave likely will hit in the 2009-2010 period when the non-OPEC world may reach its all-time highest output of crude oil, subsequently declining to become ever more dependent on OPEC for incremental barrels of production. The final wave should break around 2020, or earlier, as even OPEC's vast reserves are tapped at a maximum rate of production. After that, oil volume should head down and keep falling, never to revive.

Then the world's energy companies and governments finally may begin to address new sources of energy to replace oil, and this issue should become the principal economic and political preoccupation for the rest of the century.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:36 (32)
CONTINUA

An international economic disturbance of this magnitude will create potential conflicts between nations and civil competition within societies. These could be a trial for us and for our children, made worse in the early years by our lack of preparation and our failure to understand what is already happening to us. There could be a good deal of time wasted in recrimination while we seek to pin responsibility on culprits and conspirators and demons: The oil companies, government regulators, Wall Street, the automobile companies, OPEC, the Arabs, gas-guzzling U.S. consumers and so on.

Eventually, we will have to get down to addressing the real issues. They are geological -- the limits on supply -- and they are human -- the tendencies toward greater consumption.

There will be many who claim that the root of the problem is that we are "running out of oil." This is not an accurate way to describe the situation. We are running out of the ability to produce 2% more barrels each year to meet world demand that increases about 2% annually. The potential loss of the incremental barrels of output in the non-OPEC world as early as 2009-2010 would put the availability of additional barrels -- and power over the price at which the world's consumers might purchase them -- in the hands of five OPEC nations: Saudi Arabia, Iraq, Kuwait, the United Arab Emirates and Iran. (Under some circumstances, Venezuela might be an additional member of the club.)

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:37 (33)
CONTINUA

Depending on their perception of their own political and economic strength, these countries might decide to lift crude prices much faster than the rate of dollar inflation, thus initiating economic and social changes in energy use on a global basis.

For the period 1987 to 2003, the historical range of oil prices was approximately $10 to $40 per barrel, with an average of $20. For 2004 to 2010, the price range could be $30 to $60, with an average of $40. For 2011 to 2020, the range could be $50 to $100, with an average price of $70 per barrel.

Such prices would unleash both destruction and creativity throughout industry and finance. As occurred in the 1970s, the design of cars, trucks, ships, planes and trains would change, commercial buildings and homes would be modified; chemical and industrial processing and most machinery would be redesigned to emphasize fuel economy or substitute fuels; tax systems would be thoroughly overhauled, with changed incentives and penalties. Urban planning and residential patterns would change. Living standards might slip a bit and they would recover in different shape: Cooler rooms in winter and warmer rooms in summer, changing clothes instead of thermostats, taking quicker showers and buying fewer hot tubs, using less lighting, indoors and out, accepting smaller and lighter cars, walking and bicycling more, and using public transportation; these are the obvious changes to come. Europeans, who long ago forced themselves to accept this lifestyle by imposing high energy taxes, might at last receive an economic return on their investment, while the U.S. struggles to change.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:39 (34)
CONTINUA

Could all this really result from the lack of a few extra barrels of oil in the non-OPEC world, and only five or six years out? Actually, a crisis could develop even earlier if one or two of the main OPEC producers were closed down for an extended period by a political or military emergency.

Close to 40% of global energy consumption is based on petroleum. Currently, we are utilizing about 98% of our world crude oil-producing capacity. The system should be considered stressed at a 95% utilization rate. We are no longer investing enough to lift capacity additions above the level of future demand growth on a consistent basis.

Greater use of natural gas would help, if adequate supplies were available at reasonable cost. However, in North America, the problems of obtaining gas are similar to those of obtaining oil. The U.S.'s natural-gas output appears already to have peaked. Canada can produce a bit more, but not enough to meet its own needs, along with ours, for the next decade. Europe might have an easier situation switching some oil demand over to gas, but new gas supplies would have to be transported long distances by pipeline from Russia, Turkmenistan, Iran, Algeria, and four or five countries of the Arab Middle East or by liquid-natural-gas tanker from Nigeria, Trinidad, or the Gulf. These incremental gas volumes would not come cheaply, quickly or without political risk. Some major gas-production developments are starting up in China and Southeast Asia, but the infrastructure to transport this gas and distribute it to local markets is not yet ready for use, and may require many years before it is. Most critically, gas cannot easily or cheaply take over the role of oil as the major transportation fuel. So, in the next decade, natural gas can only stand in for some oil consumption.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:40 (35)
CONTINUA

Our ability to substitute more coal for oil is also circumscribed since the technology to burn coal cleanly is still under development, and our vast coal supplies cannot yet be utilized without changing public opinion on the environmental consequences or changing the technology to avoid pollutants. That goes double for nuclear power. Using a lot more of these two fuels in the near term cannot be done in any case, since it would take many years to bring new plants and equipment on line.

If substitution is not immediately available, what about increasing production beyond conventional estimates? Surely, if prices rose a bit, a substantial new supply could be made available to the market? In many commodities, this would be correct. But, not in crude oil. The great Shell Oil geophysicist, M. King Hubbert (1903-1989), outlined the reasons for this in the mid-1950s when he predicted that the peak of U.S. oil production would occur in the early 1970s (and, despite considerable skepticism about his prediction, he was right on target). His case was that oil explorers, entering a new geological basin searching for petroleum, would always choose the largest and most accessible fields to drill first, because that would maximize their early returns. This selection would delay until later the harder work, at higher unit costs, of finding midsize and smaller fields in the mature years of basin production.

In addition, he observed, as oil reservoirs approached the halfway point of the production levels they were eventually going to yield, daily output would peak and subsequently start down.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:42 (36)
Bueno, M Coderch:

Creo que así va a quedar la cosa. En este punto no vamos a llegar a ningún acuerdo.

Resumiendo mi opinión:

1) Creo que muy bien puede ser cierto que la escasez de petróleo nos lleve a circunstancias económicas difíciles e incluso penosas y que eso motive además catástrofes políticas muy difíciles de predecir. Es posible que eso pase o que no.

2) Sigo sin ver cómo esta posibilidad desmiente ninguna teoría económica que no pretende predecir la realidad en un momento concreto, sino explicar cómo funciona la economía. Igual que me parecería absurdo que creyeras de repente en las teorías de Mises si se descubriera una fuente ilimitada de energía. Son cosas que van cada una por su lado. Queda por ver, de todos modos, qué teoría económica es coherente, en tu opinión, con estas circunstancias del petróleo (yo sigo sin ver cómo puede serlo ninguna, porque creo que corresponden a otro ámbito)

3) En el caso de que efectivamente, vayamos a una disminución notable de las posibilidades energéticas, es fundamental, y todavía más importante que en el caso de la abundancia, que dispongamos de "teorías económicas" correctas para poder aplicar las "políticas" más adecuadas con el fin de obtener los mejores o menos malos "resultados".
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:42 (37)
CONTINUA

Hubbert's two principles do work in practical terms in oil fields. The depletion of recoverable reserves in oil fields whose production levels have gone beyond their halfway point is causing a decline today in the output in certain mature oil-producing areas of the U.S., Canada, the North Sea, Russia, China, Saudi Arabia, Iran, Venezuela and Indonesia, among the major producers. Each year now, some 4% to 5% of world crude production is depleted, and an equivalent amount must be found, developed and brought onstream to maintain the original production volume. A further 2% must be found, developed and made available to the market to cover global growth needs.

Few people outside the oil industry understand that 6% to 7% more oil must be found and made available to the market each year in order to meet 2% growth in world consumption. It's a huge job; and it is getting harder to do, as the potential reserve size of prospects we are drilling today is smaller, and the large, prolific fields found in the past are advancing along their decline curves. Currently, some 70% of the oil that is consumed comes from fields discovered 25 or more years ago.

Most of the likely oil-bearing basins of the world have now been prospected, and the odds of vast new reserves suddenly making an appearance are low. Of course, relatively large individual discoveries will occasionally turn up in the years ahead, but not in size and number to suggest these finds can equal the substantially greater amount of supplies that are being burned up. Today, the world is consuming some 30 billion barrels a year, and we are finding less than one-third that amount. This is a far cry from the mid-1960s, when the world discovery rate peaked at an annual figure of over 45 billion barrels, and we were using something less than 15 billion barrels each year.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:44 (38)
CONTINUA

Perhaps new technology can produce more? New equipment and methods do allow us to produce more from present fields, and to exploit some smaller fields at lower cost. However, the last decade brought the greatest application of oil-field technology ever seen, and the angle of the downtrend in the number of barrels discovered each year has hardly changed. Furthermore, no devices are known to be under development now in the oil industry's labs that would dramatically change the basic trend. Technology doesn't seem to be moving fast enough to save us.

Our country's leaders have three main choices: Taking over someone else's oil fields; carrying on until the lights go out and Americans are freezing in the dark; or changing our life style by deep conservation while heavily investing in alternative energy sources at higher costs.

The first two choices can be only temporary palliatives. Taking over foreign energy fields would be against this country's principles, and, like most violations of principle, it wouldn't work. This strategy wouldn't protect us from war, terrorism and the exhaustion of our military and moral resources. Carrying on as we are until we crash looks more like "surrender" than "adjustment."

By elimination, if not by wisdom, we will eventually turn to a massive national and international conservation effort. It should be launched with further development of coal and nuclear energy, along with imported liquid natural gas, tight-sands gas, coal-bed methane, gas-to-liquids conversion, tar sands and wind power. (Solar and biomass are not yet sufficiently developed to play a leading role.)

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:46 (39)
CONTINUA

Whenever we decide to confront this reality, the resulting program surely will require many years of investing vast amounts of capital. It could, therefore, pre-empt some other lines of investment in economies already strapped for adequate returns to support the promises they have made to their aging societies. Without discipline, mental and physical preparedness and an intelligent selection of priorities conceived early enough to keep us from wavering, we will not pass the oncoming test.

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CHARLES T. MAXWELL is a senior energy analyst at Weeden & Co., in Greenwich, Conn. He has been working in the energy field for 36 years.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:47 (40)
no me quise inmiscuir en el artículo de Maxwell, disculpas.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 02:48 (41)
Gracias, pero no, Marcel, una térmica de "carbón limpio" se tarda en construir 36 meses. Y una nuclear, si la Administración no se dedica entrometerse, en 6 años basándonos en los últimos proyectos en China (ten en cuenta que, para más inri, construir en China es bastante más complicado que en un páis occidental). De todos modos me salen 1900 centrales de 1 GWe. El precio actual de una nuclear está entre 1900-2000 USD/KWe instalado.

Sobre los residuos y contaminación, pues mira, para el SO2 tienes como solución la desulfuración (98% de eficiencia), para el NOx, los SCR (90% de eficiencia ), para el CO2, tecnología ultra-supercrítica probada y comercializada, etc.

Con lo de "will turn to a massive conservation effort" coincido plenamente.

Respecto a tu confiaza en la energía Ra, haz unos números rápidos y dime cuanto costaría sustituir nuestra infraestructura energética y en qué plazo. También mira a la superficie a ocupar.

Por último, aunque sospecho que seguiremos tarde o temprano, el concepto de "reservas probadas" es económico -ver relación de McKelvey- y la inversión en tecnología mineralúrgica, en exploración y explotación en minería del Uranio hace años que cayó drásticamente. Lo mismo aplica para el carbón.

Un cordial saludo.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 03:18 (42)
Marcel,

"Our ability to substitute more coal for oil is also circumscribed since the technology to burn coal cleanly is still under development, and our vast coal supplies cannot yet be utilized without changing public opinion on the environmental consequences or changing the technology to avoid pollutants"

Completamente falso. Está muy desarrollado desde hace años.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 03:22 (43)
Marcel, ¿a dónde quieres llegar, qué propones?
No soy un fundamentalista marcel, yo leo de todo, gracias por las recomendaciones.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 07:30 (44)
Seneca:

Yo no quiero llegar a ninguna parte, estoy bien donde estoy. Lo único que propongo es pensar, en lugar de creer.

Y me parecer fantástico que leas de todo. Yo también.

Hasta he leído (parte) del Reisman que me recomendó José Carlos. Es fantástico!! Es como una enciclopedia de las falacias. No se pierde ni una, el tío, es insuperable! En Attacking Faulty Reasoning de T. Edward Damer, (otro libro que te recomiendo), se identifican no menos de 60 tipos de falacias distintos, y estoy dispuesto a jugarme contigo una cena en Zalacaín a que si tú señalas una falacia cualquiera, te encuentro un ejemplo en el libro de Reisman.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 10:24 (45)
Mano:

Muchas gracias por lo de Maxwell, pero no pretendo (todavía ;-) equipararme al famoso físico, ni pretendo reducir el debate a sus famosas ecuaciones.

Bromas aparte, no sé porque no aparece reflejada mi última respuesta a tu "intromisión" que dejé ayer antes de irme a la cama. Intentaré reproducirla:

En primer lugar, agradecerte tu esfuerzo de síntesis. Es algo que le vengo pidiendo a Amagi pero que no consigo que me haga caso ;-)

En cuanto al primer punto estamos de acuerdo, aunque supongo que todavía diferimos en cuanto a las probabilidades que asignaríamos a la posibilidad de que pase o no. Para mí la probabilidad de que pase ya es alta y además se incrementa cada dia que pasa y no hacemos nada por evitarlo.

En cuanto al segundo punto, lo que no sé es para qué sirve una teoría (económica o de otro tipo) si no pretende predecir nada o si ni siquiera contempla la posibilidad de que todo lo que trata puede ser irreal, porque puede fallar alguna de sus premisas básicas (por ejemplo, que el ingenio humano es capaz de resolver cualquier problema que se presente, incluido el energético).

Según Karl Poper (uno de los vuestros, del Círculo de Viena), una teoría que es suficientemente flexible como para acomodar y hacer compatible cualquier acontecimiento o cambio histórico, no puede explicar nada porque no excluye nada. En suma porque no es falsable, es decir porque ningún hecho u observación podría implicar su falsedad. Si pase lo que pase, sigue siendo válida la teoría de Mises, entonces la teoría no es falsable y por tanto no puede explicar nada.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 10:47 (46)
CONTINUA PARA mano:

¿Quiere esto decir que las teorías no falsables no sirven para nada? NO, nada más lejos de la realidad. Por ejemplo, la historia de la Creación, del Paraíso y del pecado original de la Biblia (que se repite en otros muchos textos de otras tantas culturas) constituye una teoría del origen del mundo no falsable, pero tremendamente útil. Por lo menos para que el personal obedezca a los autonombrados "representantes" de Dios en la Tierra.

De la misma forma, las teorías a lo Mises son útiles como racionalización de un sistema generador de desigualdades e injusticias. Da igual que la teoría sea cierta o no, entre otras cosas porque es indemostrable. LO que importa es simplemente conseguir, com con la Biblia, que la crea el personal.

Por lo que respecta a qué teorías económicas pueden resultar de utilidad para afrontar la que se avecina, qué más quisiera yo que saberlo! Me ayudaría a estar más tranquilo por el futuro de mis hijos y nietos (en unos meses seré abuelo!).

Desafortunadamente, como te he dicho, las teorías económicas no se construyen a priori para determinar como proceder en el futuro, sino que racionalizan a posteriori para justificar una situación a la que se ha llegado como resultado de una contienda social. Seguro que dentro de unas décadas existirá una teoría económica que justificará lo que haya que justificar en función de como haya ido la transición.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 10:57 (47)
CONTINUA PARA mano:

Ahora bien, si lo que me pides es qué economistas actuales creo yo que mejor responden a mis inquietudes, entonces puedo darte un par de referencias:

- Nicholas Georgescu-Roegen, The Entropy Law and the Economic Process, Harvard Univ. Press 1971.

- Herman E. Daly, Steady State Economics, y también Ecological Economics, Island Press, 2003.

Por lo menos estos parten de algo que, por obvio y de perogrullo que parezca, muy pocos economistas tienen en consideración: que el mundo es finito, y que nada puede violar las leyes elementales de la física (mientras no se demuestre lo contrario), ni siquiera la economía o las neuronas humanas.

Marcel
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 11:06 (48)
Mamífero:

Recuerdo que ya tuvimos esta discusión en otra ocasión. Te remito a lo que creo que ya dije:

Si piensas que con una combinación de energía nuclear y de carbón puede seguir operando la sociedad actual por otros, digamos que 50 años, supliendo la previsible caída de la producción petrolera, te invito a que expongas los datos en que te basas de una forma mínimamente consistente y coherente dada la importancia de la cuestión, y no lanzando cuatro cifras desconexas a salto de mata.

Estoy seguro de que si lo haces habrá multitud de revistas prestigiosas, Foreign Policy o Barron's, sin ir más lejos, que estarán encantados de publicar lo que sería indudablemente una noticia de alcance mundial. Incluso podrías plantearlo como una respuesta a mi artículo o al de Charles Maxwell.

Te lo publiquen o no, lo que yo te prometo es leerlo con interés y constestarlo, si así lo haces. Debatir a golpe de estómago no es mi estilo.

Ánimos, me encantaría leer algo tuyo.

Saludos,

Marcel

P.D. Por cierto, y sólo por curiosidad, ¿Podrías darme un ejemplo concreto, con nombres, apellidos y fechas, de una térmica de "carbón limpio" que se haya construido en 36 meses? Que yo sepa todavía no se ha construído ninguna que "secuestre" el CO2 que genera, pero igual se me ha pasado ... aunque lo dudo.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 11:24 (49)
Mano:

Perdona mi comentario jocoso sobre Maxwell. NO me dí cuenta que te referías al autor del artículo. Creia que me llamabas Maxwell en lugar de Marcel.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 11:26 (50)
Marcel:

1) Las Clean Coal Technologies no se refieren sólo al secuestro de CO2, sino a la elminación de SO2, NOx, partículas, lecho fluido.

Si quieres información al respecto vete a la página, Foster Wheeler, Alstomo, ABB, Lurgi y BWE.

2) Para estos temas prefiero que me publiquen en las Transactions of ASME o AIME (donde Hubbert publicaba sus trabajos de investigación). En fin, el "peer review". No creo que Foreign Policy se ponga a discutir conmigo sobre la Selective Catalytic Reduction o la desulfuración mediante "jet bubbling".

3) ¿Números inconexos? Dime tú de donde salen los tuyos. ¿6000 centrales? ¿3000 USD/KWe? La nuclear de TVO en Finlandia está presupuestada en 1875 EUR/KWe.

4) Ruego que justifiques también con más extensión tus aseveraciones sobre la energía solar.

5) No existen diferencias constructivas fundamentales entre una térmica de carbón de lecho fluido u una de carbón convencional. Puedes ver la Central Térmica de Rizhao (China) con grupos de 350 MWe. ¿Me podrías decir tú alguna Central Térmica que se haya construido en 10-15 años?

7) Maxwell miente o es un ignorante en temas energéticos-tecnológicos, lo que sería más grave en un "senior energy analyst". Siempre me he preguntado porque estos analistas no publican en las conferencias de ASME on en las International Power Generation Conferences. La combustión limpia de carbón -excluyamos el CO2, puesto que es inherente a cualquier proceso de combustión de compuestos orgánicos- pasa por dos cosas: quemadores de bajo NOx y lecho fluido, ambos desarrollados desde hace 30 años. La desulfuración o la reducción catalítica no interviene en el proceso de combustión. Es la típica mentira que lees en los periódicos, destinada a los legos en la materia.

6) ¿Popper, miembro del Círculo de Viena? !Ay, si Carnap o Wittgenstein te oyesen!
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:10 (51)
Mamífero:

Un último comentario sobre la energía solar (Ra que la llamas tú, supongo que por el dios egipcio).

En ningún momento he dicho que con las renovables sea posible sustituir nuestra infraestrucutra energética. Lo que yo digo es que, con lo que sabemos hoy en dia, a medio-largo plazo sólo tenemos la opción solar (y derivados, eólica, biomasa, etc.) y puesto que con ellas no es factible seguir con nuestro modelo económico-social, pues no queda más remedio que cambiarlo.

Así de simple y así de duro.

¿que puede que nos toque la lotería de la fusión? Pues a lo mejor, y dentro de 50 ó 100 años problema solucionado. Pero tirarnos farras hoy suponiendo que antes de arruinarnos nos tocará la loteria no parece un comportamiento muy racional que digamos.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:10 (52)
¿Por qué en lugar de irritarte no me das alguna referencia de estos Transactions de las que se deduzcan tus conclusiones?

Lo siento para mí tan "sucio" es el CO2 como el So2 o el NOx i demás.

Ya te he dicho que para mí una térmica limpia implica secuestrar el CO2 y es además a lo que se refiere el artículo.

Repito, escribe y mándamelo y luego hablamos. PLántéate el problema en su globalidad, no te limites a tu esquinita.

Tienes razón me he confundido con Popper y el Círculo de Viena, me refería a la escuela autríaca de los HAyek's & Co.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:17 (53)
Y si prefieres los "peer-reviewed" qué tal:

Advanced TEchnology PAths to Global Climate Stability: Energy for a Greenhouse Planet
Hoffert et.al
Science, VOl 298, NOv 2002, p981
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:20 (54)
Aquí tienes un IGCC (Integrated Gasification Combined Cycle) diseñado y construido en Italia en 4 años.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:25 (55)
El llevar obsesivamente un tema de un post a otro que no tiene nada que ver, tirando de copy&paste de artículos completos como quien tira de capote rojo para que el toro (en este caso José Carlos) entre a trapo...

A mi me suena a una forma como otra cualquiera de trolling. Está visto que un doctorado en el MIT no vacuna contra ello.

Más en serio, no entiendo ese afán de algunos para que el autor de un blog entre en un tema determinado. Co*o, uno se va a blogger.com, abre un blog y desde allí escribe lo que uno quiera, sin 'ensuciar' hilos que no tienen nada que ver.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:45 (56)
Vale, Marcel, lo que haré, si te parece adecuado, es escribir un documento fundamentando mi opinión y te lo envío por correo.

¿Mi esquinita? ¿Te refieres a la tecnología energética?

Un saludo
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 12:48 (57)
M Coderch
enhorabuena por el nieto.

Popper no pertenece tampoco a la escuela austríaca de economía. Era amigo de Hayek, pero nada más. No trató de economía en profundidad, que yo sepa. Y efectivamente, Popper planteó el tema de la falsabilidad para determinar qué es científico y qué no lo es.

El problema es que la idea de la falsabilidad se aplica a las ciencias empíricas y Mises dedica gran parte de su libro a explicar por qué no considera a la economía una ciencia empírica. Para él, si partimos de afirmaciones correctas y aplicamos una lógica correcta, obtenemos conclusiones correctas. Las conclusiones obtenidas así deben refutarse a) refutando las afirmaciones de partida o b) refutando alguna parte de la cadena lógica.
Hans Hermann Hoppe comenta este asunto en:
http://www.mises.org/esandtam/preface.asp

saludos
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 14:41 (58)
Francoalemán:

Si he introducido este tema aquí, y lo he hecho disculpándome de antemano, es por varias razones. Primero, porque me pareció que el post era sobre un tema un tanto intrascendente, y era donde menos molestaba. Prueba de que no me equivoqué mucho es que no han habido más que dos otres brevísimas (e intrascendentes) intervenciones. No se trata por tanto de que entre al trapo sino de que termine la faena, que, por cierto, fue él quien la inició, no yo.

Y en segundo lugar porque entiendo que aún pareciéndote un tema obsesivo por mi parte, ha quedado inconcluso porque José Carlos pidió tiempo para contestar. Yo lo único que he hecho en este interludio ha sido aportar más información relativa a algunas de las cuestiones discutidas.

Las he aportado primero en la anotación correspondiente, pero al ver que no había la más mínima respuesta llegué a dudar de sí JC leís los posts antiguos. Por eso lo he vuelto a sacar.

En cualquier caso, yo estoy a lo que diga José Carlos que para algo éste es su weblog. Y estoy dispuesto a respetar las normas que establezca

Lo de pastear artículos completos lo he hecho porque se trata de un artículo publicado en un medio del que si no eres subscriptor no puedes leer y ya que yo he citado algunos trozos, me ha parecido de recibo darles a todos la oportunidad de leer el artículo completo.

Lo que si me parece de mal gusto y totalmente fuera de lugar es tu referencia a mi estancia en el MIT en relación a algo que no viene al caso. Y te diré también que mucho minusvaloras el valor de mi tiempo si crees que estoy dispuesto a tirarlo simplemente para incordiar un, digamos que modesto, weblog. Si lo hago es porque creo que el tema lo merece.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 20:18 (59)
mano:

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices sobre Popper y Mises. Yo refuto a Mises, "on both counts": por la falsedad de sus premisas y por lo falaz de sus razonamientos. Pero no pienso entrar en ello. No me interesa lo suficiente para gastar tiempo en ello. Ya lo han hecho otros, Karl Polanyi, sin ir más lejos. Y como no hay más ciego que quien no lo quiera ver, pues eso.

Sólo te pido que me disculpes si de vez en cuando suelto algún comentario jocoso al respeto: no puedo evitarlo.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 20:23 (60)
Qué es el mit, y mc cordech a dónde quieres llegar, a una mayor regulación, a una planificación de la política energética, aporta alguna alternativa, vuelvo a repetirte que me suena a los discursos catastrofistas carentes del más mínimo fundamento de erhlich y el club de roma.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 22:17 (61)
Seneca:

Te repito que estoy bien donde estoy y por tanto no pienso ir a ninguna parte. ¿Por qué te empeñas en buscar muletas ideológicas? Si te interesa lo que escribo, léelo y refútalo si así te parece, pero no busques algún adjetivo que te facilite la tarea del ataque ad-hominen.

Ya caíste una vez con lo de "perorata marxistoide" que tuviste que tragarte sin siquiera masticar. No sigas por ahí que a lo mejor te atragantas.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 22:39 (62)
mano:

Olvidé agradecerte por lo de mi (futuro) nieto. La verdad es que tengo "mixed feelings". UNa cosa es empezar a sentirte mayor, y otra ser abuelo. En realidad fui algo precoz, tengo 51 años: un abuelo joven, como fui un padre joven.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 22:43 (63)
Mamífero,

Me parece estupendo que te animes a fundamentar tus opiniones en un artículo. Te aseguro que si me lo mandas le dedicaré toda mi atención y te contestaré. Me interesan mucho tus puntos de vista, máxime cuando das a entender que conoces el tema por razones profesionales. Prefiero mil veces un debate "técnico" que uno ideológico, por mucho que todos caemos frecuentemente en el error de mezclarlos.

Empezaré mirando el link que me indicas.

Cuando hablaba de la necesidad de adoptar un punto de vista global y no reducirnos a un riconcito, lo decía para que te plantearas (no digo que no lo hagas) el problema energético en su globalidad, no reducido a una tecnología o a una única "solución" que por relevante que pueda ser no puede aportar una solución global, solución que forzosamente tiene que combinar disitntas tecnologías.

Quedo a la espera de tus ideas.

Saludos,
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 22:57 (64)
MC, cordech, lo de marxistoide era una broma para relajar la tensión, crear un lazo empático, veo que con personas como tu no merece la pena, me caes mal mc cordech, no sé por qué jose carlos te tiene en alta estima, me pareces un patético bufón aspirante a asustar viejecitas, contigo no pierdo más el tiempo payaso.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:30 (65)
Prefiero ver a mamífero descuartizar tu mesianismo, como hizo julian simón con el listillo de erhlich, yo estudié ciencias jurídicas y criminilogía, carezco de formación para entrar en temas de la energía, pero percibo claramente la soberbia de los que emplean el miedo para controlar las vidas ajenas, y tu ni siquiera eres simpático, el che guevara me hacía más gracia, interpretas una cortesía como una rendición.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:36 (66)
Seneca:

Cuando el único recurso que te quede sea el insulto, por lo menos cámbiate el nick, por respeto a quien nunca cayó tan bajo.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:40 (67)
Ah! y por lo menos respeta mi apellido ya que tengo el valor de no esconderme detrás de pomposos nicks para sólo deshonrarlos.

Me llamo Coderch, no Cordech.

Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:47 (68)
Mcbufón, eres lo más desagradable que he encontrado en internet, y eso que he pasado por páginas de rebelión org.

La soberbia del intelecual que no acepta que mentes inferiores acepten ser instrumentos sumisos de sus sueños totalitarios.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:55 (69)
Sigue, sigue que vas superándote.
Enviado por el día 19 de Noviembre de 2004 a las 23:57 (70)
Ah! Y tienes razón, no acepto que "mentes inferiores acepten ser intrumentos sumisos" de nada ni de nadie.

No te atolondres ... repasa lo que escribes.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 00:04 (71)
Errata, quería decir que no aceptas que mentes que consideras inferiores (o sea todas las demás), no compartan tus trolas, bufón.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 00:43 (72)
Marcel, creo que te equivocas gravemente entrando en liberalismo.org a pelearte de malas maneras con quienes nunca estarás de acuerdo. José Carlos no te va a contestar y lo único que consigues es pelearte con seneca. Poco botín para uno de los curriculums más impresionantes de España, de verdad te lo digo. Yo entiendo y comparto tu frustración y tus ideas, pero expresarlo con ira sólo lleva a más ira, y a insultos, y a ofuscación, por las dos partes. No creo que quieras parecerte a estos ilustres pensadores de "zapatitos corrupto", "moros criminales", "llamazares a la horca", pero tu táctica te hará parecerte más a ellos que a un liberal "tranquilo" como José Carlos. Combate la ignorancia con argumentos e ideas, que tú de eso tienes muchísimo, en vez de con ira e insultos, que es el estilo de muchos aquí. Como te escribí una vez, su silencio es tu victoria: mejor que no te contesten por falta de argumentos que recibir insultos como respuesta a un insulto como argumento. Tu inteligencia no merece ser derrochada en pelearse con adolescentes de la derecha rancia.

Afectuosamente,

Kimbell

Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 05:38 (73)
Kimbell, a quié te refieres como adolescente rancio.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 09:38 (74)
Marcel es un muy buen participante. Ahora que Kimbell (otro muy buen participante) se declaró «liberal» definitivamente, hay una vacancia en ese puesto. Ojalá Marcel siga siendo un asiduo visitante del lugar.

Kimbell:
«No soy ningún progre idiota ni llevo camiseta del Che. Soy ferviente admirador del capitalismo. De la libertad. De un estado mínimo no invasivo.»

Marcel, contempla tu futuro liberal (ya verás lo lindo que es). En este lugar, no hay izquierdista que se salve.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 10:47 (75)
Tranquilocomp, no cortes la cita> la última parte dice "Y estoy a la izquierda". Y, de todos modos, no me he declarado "liberal", así abiertamente, creo.

Las ideas de Marcel son mucho más radicales, él nunca será liberal. ¡Y me parece estupendo!
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 16:01 (76)
Lucio Anneo, el MIT es el Instituto de Tecnología de Massachusetts y es una de las mejores instituciones de educación y de investigación de los EE.UU.

Enhorabuena por tu oposición. Otro funcionario más. :-)
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 17:00 (77)
Gracias mamífero.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 17:36 (78)
Kimbell,

Gracias por tus consejos. Sé perfectamente donde me meto, y estoy empezando a pensar que quizás tengas razón, sobretodo por lo que respecta a ciertos elementos que pululan por aquí, de campo y playa, sin realizar el más mínimo esfuerzo ni aportación.

Soy, sin embargo, un poco romántico y mi ciega confianza en el lado bueno de la naturaleza humana me lleva a pensar que un buen argumento puede convencer a cualquiera ... que se precie, por lo menos, de intentar comprender el mundo en el que vivimos, y sea capaz de mantener una rendijita, por pequeña que sea, de apertura racional en su mente. Esto es lo que me anima a seguir en este foro. Y debo decir que hasta el momento, y salvo contadas excepciones, no estoy del todo descontento.

Además, espero poder continuar debatiendo con José Carlos, y me interesa, por ejemplo, el punto de vista y la información que pueda aportar mamífero quien por lo menos habla de cosas concretas (Kwatios, Clean Coal, Nuclear, etc.) y de no del casposo catecismo de los Austrias.

En el fondo lo que me mueve es la conciencia de la gravedad del problema que se avecina y cuya "solución" requerirá el consurso de todos, incluso de aquellos que todavía piensan que no hay que preocuparse de nada porque "el mercado" proveerá. Igual, cuando esto no ocurra, recuerden a este "incordio" radical que se empeñaba en "ensuciar" sus limpitos posts con alguna inconveniencia que otra y me perdonen.

En cualquier caso, si me he pasado en mi humor sarcástico (que no insulto, creo yo) pues me disculpo. Pero creo que es evidente que no he sido yo el que ha llevado la discusión por estos derroteros. Simplemente, es mi forma de contestar ciertas impertinencias.

A algunos les parece que tildar de "perorata marxistoide" mis medidas palabras, para luego decir que simplemente "es lo primero que se les ocurrió", debería hacerme sonreir. A mí en cambio, los ataques ad-hominem no me hacen ninguna gracia, porque demuestran pereza intelectual.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 18:06 (79)
Séneca:

Voy a sumarme a la felicitación de mamífero, no sin antes poner de manifiesto lo curioso que resulta esta afición al funcionariado en aquellos para quienes el Estado es el origen de todos los males, y en cambio la iniciativa privada el origen de todas las virtudes.

Sí señor, una coherencia modélica.

Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 18:10 (80)
M Coderch
Vale, no me molestan los comentarios jocosos sobre San Mises (canonización YA) ni lo del ciego que no quiere ver tampoco. Si puedo, veré qué dice K. Polanyi. Cambio y corto sobre este tema.

Yo creo que José Carlos ha quedado encerrado en la librería "Strand". El lunes, cuando abran y pueda salir, ya contestará.;)


Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 18:12 (81)
Mano:

Gracias por la información. Ya empezaba a preocuparme el silencio de Juan Carlos.

En cuanto a lo de Karl Polanyi, me refería a su obra La Gran Transformación: Los Orígenes Políticos de Nuestro Tiempo, escrita en 1944, casi al mismo tiempo que Human Action, y recientemente (2003) reeditada por Fondo de Cultura Económica, México, con un prólogo del Nobel Joseph E. Stiglitz. Son dos obras diametralmente opuestas, tanto en su metodología como en sus conclusiones. No creo que haga falta que te desvele por cual me inclino yo, pero sí me gustaría conocer vuestra reacción ante una obra como esta.

Te adelanto unas líneas:

El laissez-faire no tenía nada de natural; los mercados libres no podrían haber surgido jamás con sólo permitir que las cosas siguieran su curso. Así como las manufacturas de algodón -la principal industria del libre comercio - se crearon con el auxilio de los aranceles protectores, los subsidios a la exportación y los subsidios indirectos a los salarios, el propio laissez-fair fue impuesto por el Estado.

Si te animas a leerlo verás que no refuta el credo liberal en base a elucubraciones teóricas, sino por medio de los hechos y las leyes políticas y sociales sobre las que se construyó el capitalismo "realmente existente", que es el único que cuenta.

Creo que leer este libro debería ser algo de "obligado cumplimiento" antes de ingresar en la Escuela Austríaca. Nada mejor para reafirmar las convicciones de uno que una buena crítica, aún a riesgo de entrar en una crisis de fe.

Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 18:53 (82)
Mano: The Strand es el lugar perfecto para quedarse encerrado. Yo si pudiera, instalaba mi apartamento allí, en un rincón de la sección de Arte (y con una tarjeta de crédito, mejor)
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 19:36 (83)
¿Dónde está esta librería? ¿es una que está cerca de la entrada principal del Central Park?
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 19:56 (84)
No. Está en la calle Broadway, creo recordar que bastante al "sur", por así decir. La asocio a un hospital (Beth Israel, creo) y a una plaza bastante pintoresca, que están algo más al norte, me parece. Pero vete a saber, igual están a 1 km de la librería,


Marcel: tomo nota de tu recomendación, gracias. Y dejo ya este tema hasta otra ocasión, puesto que te aburre.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 20:55 (85)
Creo que sí nos referimos a la misma. La que yo digo también está cerca de Broadway, y la referencia a la sección de Arte que ha hecho Kimbell me la ha recordado. Creo que es una libreería que está cerca de la New York School of Art o algo así. Por allí cerca hay también una excelente tienda de materiales para artistas que me encantaba.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 21:34 (86)
Creo que no es la misma. Esta está lejos de Central Park.
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 21:53 (87)
828 Broadway, en Greenwich Village, a dos pasos de Union Square. Lejos de Central Park pero cerca de la Parsons School of Design
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 21:59 (88)
Para los que estéis lejos de España y os guste el fútbol:

Barça 2 - Real Madrid 0 (descanso)

Aznar vuelve, el Madrid te necesita !!!

Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 22:53 (89)
Y Fin:

Barça 3 - Real Madrid 0
Enviado por el día 20 de Noviembre de 2004 a las 23:58 (90)
Mamífero:

He echado un vistazo al link que me indicaste sobre una térmica de carbón IGCC, y he visto que en Puertollano ELCOGAS ha construído o construye otra similar. La verdad es que desconocía la existencia de toda esta tipología de nuevas centrales y me vendrá bien para el libro que estoy escribiendo, como no, sobre la cuestión energética.

También he encontrado mucha información en el World Coal Institute. El que más me ha ayudado a entender las distintas tecnologías y sus ventajas e inconvenientes ha sido:

Clean Coal: Building a Future trough Technology

Si puedes darme otras referencias que consideres mejores te lo agradeceré. De momento me guiaré por este documento.

En tu opinión, cuando Maxwell dice que "our ability to substitute more coal for oil is also circumscribed since the technology to burn coal cleanly is still under development, and our vast coal supplies cannot yet be utilized without changing public opinion on the environmental consequences or changing the technology to avoid pollutants", se equivoca, ya que según dices la tecnología de carbón limpio "está desarrollada hace mucho tiempo".

Creo que la discrepancia está en que no coinciden vuestras definiciones de "clean coal" y de "pollutants". Propongo que utilicemos las del citado documento que, por otra parte, son la que utiliza Maxwell.


Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 00:20 (91)
CONTINUA para Mamífero:

En la página 3 del referido documento, se dice que las tecnologías de "clean coal" tienen tres objetivos principales:

1. Eliminar las emisiones de partículas y de óxidos de azufre y de nitrógeno.

2. Aumentar la eficiencia térmica para reducir las emisiones de CO2 por Kw de electricidad producido.

3. Eliminar las emisiones de CO2 con tecnologías llamadas de "zero emissions".

Además, hay una cuarta dimensión en la generación de hidrógeno a partir de carbón.

El primer punto efectivamente se encuentra desarrollado pero parcialmente aplicado, especialmente en los países menos desarrollados. Del segundo punto se dice que se han conseguido avances importantes con el desarrollo de procesos supercríticos y ultrasupercríticos, y que estas mejoras continuarán en las décadas siguientes, aunque las reducciones de CO2 parecen más bien modestas (inferiores al 5%). Hasta aquí pues, nada habría que objetar a tus palabras.

Ahora bien, para el World Coal Institute, el CO2 es también un "pollutant", en el sentido de que el objetivo es eliminarlo. Sobre esto dice:

CO2 separation, capture and geological storage technologies have been developed beyond the stage of technical feasibility. Researchers and tecnicians are planning to improve these component technologies and demonstrate them in integrated configurations.Deployment may start within a decade.

Creo, por tanto que adoptando la definición convencional de "clean coal", Maxwell está en lo cierto. En cuanto al tiempo que puede llevar construir una de estas centrales, resulta imposible saberlo porque desconocemos cómo se realizará el almacenamiento geológico del CO2. La parte térmica parece que sí puede ser cosa de unos 3-4 años.

De todas formas espero conocer tus planteamientos.

M.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 00:45 (92)
Mamífero:

Una curiosidad: por qué a veces tienes la banderita finlandesa y a veces la española?
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 00:54 (93)
«el propio laissez-fair fue impuesto por el Estado.»

¿Por dignatarios de estado que no creían en el laissez faire? El laissez faire rebasó y rebasa al estado en todas partes. Le llaman «mercado negro».

Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 02:53 (94)
Kimbell o Mano:

¿The Strand es una librería en la cual tienen toneladas de libros apilados y está un poco desorganizada?

Marcel:

La bandera finlandesa aparece cuando me conecto desde la oficina y la española cuando lo hago desde casa.

Un buen lugar para obtener información sobre tecnologías limpias del carbón es éste -los Topical Reports son buenos resúmenes-, así como el libro Coal: Energy for the Future de National Academy Press.

Efectivamente, en países menos desarrollados, como España, esas tecnologías de reducción de NOx, SOx y partículas no están muy extendidas, pero gracias a la Directiva CE 80/2001 se tendrán que aplicar en el 2008. En EE.UU. estas medidas están implementadas desde hace años.

Sobre el CO2, si tomamos un rendimiento normal sobre PCS de un 35% y pasamos a un 50%, conseguimos una disminución del consumo de carbón de un 30%, y por ende la misma para el CO2.

De cualquier manera, creo que Maxwell debía haber utilizado use, en vez de burn.

Si lo deseas puedo envíarte algún libro en PDF sobre algún tema energético específico (exploración y producción de petróleo, carbón, hidráulica, nuclear o renovables) que te interese.

Un saludo.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 03:06 (95)
Mamífero: esa misma. Pero no un "poco" sino "muy" desorganizada. Me asombra pero satisface que tanta gente conozca el Strand! (el rincón favorito de Estados Unidos para Umberto Eco)
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 04:50 (96)
Mamífero,

Gracias por tu ofrecimiento, soy un vicioso de los libros y si son en PDF mejor. Así no ocupan lugar y mujer no se queja. O sea que tú mismo, una "selección" de lo que consideres más relevante será siempre agradecida ... y correspondida en la medida de mis posibilidades.

Tienes razón, utilizar "use" en lugar de "burn" hubiera sido más correcto, pero ¿cambia por ello la conclusión?

También tienes razón en lo del 30% de reducción de CO2 al pasar del 35% al 50% de eficiencia (que por otra parte parece ser un límite difícil de superar, ¿no?) Me habia despistado por un gráfico del documento que te comenté en el que se presenta la reducción de CO2 al pasar de una eficiencia del 43% al 46% - supongo que porque este es el margen sobre el que se trabaja actualmente.

Luego encontré la fórmula para calcular la relación entre eficiencia y emisiones:

t/MWh CO2 = 1/eficiencia x 44/12 x %C in fuel x 1/CV

CV = 7.4 MWh/t de carbón
Carbón = 70% de carbono

Y efectivamente salen los rations que me das.

Joder! Así da gusto, aprender algo en lugar de discutir obviedades.

Lo cual no hace sino que espere, con mayor interés si cabe, tu "artículo".

Saludos,

P.D: Sigo sin entender mucho lo de las banderitas. Supongo que trabajas en una empresa que utiliza un bloque de direcciones IP finlandesas. Pero da igual es intrascendente.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 11:28 (97)
Por motivo de trabajo debe estar conectado en su oficina a un servidor de Finlandia.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 11:59 (98)
tranquilocomp:

Si te suena rara la afirmación de Polanyi, basta con que leas el resto del libro donde ofrece numerosas pruebas y ejemplos concretos de cómo los liberales que se decían defensores del laissez-faire utilizaron el Estado para imponer sus recetas que en muchas ocasiones de liberales no tenian nada, más bien todo al contrario.

Algo que por otra parte no debería extrañarte después de haber vivido la política de Reagan y ahora de Bush II, acumulando, por ejemplo, más déficit nacional en sus dos admininstraciones que en toda la historia de los EE.UU. desde su fundación hasta nuestros dias. Predicando, eso sí el credo liberal de la prudencia fiscal.

Y es que ya se sabe que una cosa es predicar y otra dar trigo.

Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 12:24 (99)
De acuerdo, marcel, lástima que se le echa la culpa al liberalismo de todas maneras.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 21:56 (100)
Mc cordech, tu no me conoces, yo vengo a ésta página a aprender, estoy continuamente preguntando, y me han recomendado libros gente de las más variadas ideologías, la excelencia intelectual no está reñida con la cortesía, si te dije lo de la perorata marxistoide fue porque la única referencia que tenía de ti era los insultos que proferiste contra los participantes de ésta web, PAYASOS CAPITALISTAS me parece recordar, de todas formas en algo tienes razón, tus insultos previos no borran los míos, te pido disculpas por los míos.

Y me puedes recomendar los libros que quieras.

Gracias por las felicitaciones, aunque no sé si vendrá con segundas.

Por cierto, mc cordech, el tratamiento penitenciario se ejerce en españa en régimen de monopolio por las administraciones públicas, no me queda más remedio que trabajar para el estado.

Un saludo, y perdona por los insultos, eres un tío listo y preparado, no crees que un grado mayor de asertividad crearía un entorno más propicio a la recepción de tus ideas.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 22:55 (101)
tranquilocomp:

No es que se le eche al liberalismo la culpa: el liberalismo es la hoja de parra con que se cubren las vergüenzas los que ejercen el poder en defensa de los intereses de los ricos y privilegiados, para ganarse sus favores.

Ellos saben perfectamente que el liberalismo ni ha funcionado ni funcionaría nunca porque los mercados autorregulados caen rápidamente en la depresión (como en el 29), y, además, la gran mayoría de la sociedad se defiende de las consecuencias de su subordinación al mercado. Y lo hace varias formas: a veces con el fascismo, a veces con los votos y a veces con la revolución. Ésta es la tesis central - ampliamente documentada con la experiencia de los últimos 150 años - de Polanyi.

Y es también la razón por la cual "liberales puros" como Mises, Hayeck y muchos de los que pululan por estos foros, sean profundamente antidemócratas: porque la gente se resiste a "dejar operar al mercado", precisamente cuando recibe en sus carnes las consecuencias de esta "operación".

El liberalismo no sirve como teoría económica. Eso cualquiera con mínimos conocimientos de la "dismal science" lo sabe, y de ahí la poca trascendencia práctica de la escuela austríaca.

EL LIBERALISMO SOLO SIRVE DE COARTADA IDEOLOGICA PARA JUSTIFICAR LOS PRIVILEGIOS DE ALGUNOS Y LAS MISERIAS DE LA MAYORIA, que no son sino el resultado de utilizar el Estado para aplicar medidas anti-liberales ... en nombre del liberalismo.

Marcel
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 22:56 (102)
Seneca,

Agradezco sinceramente tus palabras y te pido disculpas si en algo he podido ofenderte.

Para mí, tu afán de aprender es superior a cualquier otra consideración. Espero que eso sea el inicio de una fértil amistad por ambas partes, y que por lo menos no desestimes a priori mis opiniones, sin antes haberles "echado una pensada".

Saludos,

Marcel

P.D: En cuanto a lo que dices de trabajar para el Estado, por lo menos ya sabemos una función que parece ineludible: la de gestionar la rehabilitación de los que han caído en conductas anti-sociales. Seguro que si pensamos un poquito más se nos ocurrirán dos o tres funciones más como ésta (¿qué tal la emisión de moneda?) y al final resultará que eso de que el Estado no sea sino el origen de todos los problemas no está tan claro ...

Y eso te lo dice alguien - y ahora sí contesto a tu sed de etiquetas - que se considera un anarquista o libertario (eso sí, de izquierdas, ya sabes: Goodwin, Bakunin, Kropotkin, Rocker, Chomsky, etc.) al que los Estados tampoco le hacen mucha gracia, sobretodo cuando son grandes y poderosos, y no digamos ya cuando detentan un poder militar y económico absoluto, como es el caso de los EE.UU.

Espero que esta "confesión" te ayude a entender mejor mis posiciones en algunos de los temas que aquí se discuten.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:15 (103)
Séneca,

Ah! Y sigues escribiendo mal mi apellido. Es Coderch, no Cordech. Ya sé que así es más fácil para los castellano-hablantes pero supongo que no te molestarás si insisto en mantener el original, ahora que hasta Zapatero reconocerá nuestra lengua como patrimonio de todos los españoles.

Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:21 (104)
Perdona es que lo leí mal.

¿Tienes algún blog o página personal'
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:29 (105)
Es que te lo preguntaba por eso no por otra.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:32 (106)
Séneca

Y si estás dispuesto a hacerme caso hasta el punto de leer un libro que yo te recomiende, aunque sólo sea uno, lee éste:

La Gran Transformación: Los Orígenes Políticos y Económicos de Nuestro Tiempo
Karl Polanyi

Prólogo de Joseph Stiglitz e Introducción de Fred Block

2ª Ed., Editorial Fondo de Cultura Económica , México, 2003

Es la refutación clásica de las tesis liberales. Lo peor (o lo mejor) que te puede pasar es que no te convenza, pero por lo menos sabrás los argumentos de los contricantes y podrás buscar las contraargumentaciones que las refuten. Es un buen ejercicio, especialmente para alguien, como tú, con formación jurídica. Te lo recomiendo.

Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:35 (107)
No me he decidido todavía a publicar mi weblog que voy construyendo a ratos. Por mis obligaciones profesionales no puedo dedicarle todo el tiempo que una cosa así se merece, y empezarlo para luego no poder seguirlo asíduamente no me convence.

De todas formas lo estoy meditantdo y si me animo ya os lo comunicaré.
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:39 (108)
Marcel:

El servidor principal a través del cual me conecto a la Red está en Finlandia, puesto que ahora estoy trabajando con finlandeses.

Respecto a los libros he realizado una preselección. Ahí va.

-Wind and Solar Power Systems
-Power System Operations and Electricity Markets
-Air Pollution Control Technology Handbook
-Environmental Engineering
-Environmental Engineers' Handbook
-Environmental Impact of Power Generation
-Fuel Cell Technology Handbook
-Global Environment Change
-High Temperature Air Combustion - From Energy Conservation to Pollution Reduction
-Advanced Blow-out & Well Control
-Advanced Gas Turbine Cycles
-Environmental Control in Petroleum Engineering
-Environmental Engineering - Weiner
-High-temperature Solid Oxide Fuel Cells
-Nuclear Energy
-Practical Handbook of Photovoltaics
-Standard Handbook of Petroleum and Natural Gas Engineering (Vol 1 & 2)
-Surface Production Operations - Volume 1 - Design of Oil-Handling Systems and Facilities
-Surface Production Operations - Volume 2 -Design of Gas-Handling Systems and Facilities
-Wind Energy Handbook  
-Handbook of Photovoltaic Science and Engineering

Tengo algunos más, pero en función de lo que escojas, te enviaré los que tengan relación.

Desde luego, si quieres algo sobre algún otro tema (Matemáticas, Física, Química, Economía, Histria, Filosofía, Política o alguna otra rama de la Ingeniería), sólo tienes que decirlo.

Escribiré el artículo en cuanto tenga un momento libre, y si no tienes incoveniente comentaré también los "artículos" que le remitiste a José Carlos.

Saludos,
Enviado por el día 21 de Noviembre de 2004 a las 23:59 (109)
Mc coderch, por supuesto que lo leeré, de todas formas ya que tu te has sincerado te voy a contar una cosa, yo vengo de la extrema izquierda nacionalista, no te creas ni mucho menos que esos libros que me recomiendas son los primeros libros que critican al liberalismo que me leo, pero créeme lo leeré.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 00:17 (110)
Un crítica al anarco-capitalismo en el sentido de Marcel se puede encontrar en "Anti-Libertarianism: A Market Romance" de Alan Haworth.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 00:42 (111)
Yo deseo que conste mi desacuerdo con M Coderch, pero este intercambio lleva camino de ser kilométrico y mis réplicas se refieren a un tema que no le interesa.
Celebro por otro lado la cordialidad expresada en los últimos mensajes.
Saludos a todos y la próxima semana.... hablaremos de Polanyi (Karl, que hay otros Polanyi ilustres)
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 01:20 (112)
Seneca,

Si aceptas un consejo del diablo que sabe más por viejo que por diablo, huye del "fanatismo del recién converso".

Permíteme que te diga, además, y cariñosamente, que la gente que como tú - y como la mayoría de LD, empezando por el ínclito Jimenez Losantos - oscila con tanta facilidad de un extremo al otro me causa perplejidad. O antes no habíais meditado para nada en lo que creíais, o no lo hacéis ahora. Y si antes no lo hicísteis, ¿por qué habríais de hacerlo ahora?

¿No será que tenéis una tendencia a actuar emocionalmente "enamorándoos" de las ideas en lugar de hacerlo racionalmente meditando sobre ellas?

Tengo otra interpretación, pero sólo te la diré si me cuentas qué entiendes tú por extrema izquierda nacionalista.

¿Qué libro de los otros que leíste consideras que mejor critica al liberalismo? Y no me digas que todos son malos, que alguno habrá que sea el menos malo.

También me gustaría saber si hubo algún libro que fuera determinante para que te "pasaras de bando", o si fue por alguna otra circunstancia.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 01:50 (113)
Ah! Y si de verdad lees el Polanyi, te agradeceré que me mandes una nota con tus impresiones a mi e-mail particular: marcel@coderch.net, ya que no sé si duraré mucho por estos lares si José Carlos sigue sin contestarme.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 01:52 (114)
Mamífero,

¿Tienes todos estos libros en PDF? No me lo puedo creer! Cómo lo haces?

Empecemos por :

-Wind and Solar Power Systems
-Environmental Engineering
-Global Environment Change
-Nuclear Energy
-Handbook of Photovoltaic Science and Engineering

Yo también tengo algunos miles de libros de Ciencias, Filosofía, Política, Historia, etc. Y tengo todos los libros de Noam Chomsky, en inglés y en castellano. Si buscas algo concreto ya sabes, pregunta. POdría escanearlo y pasarlo a PDF.

Últimamente estoy leyendo bastante de un área que no has citado: Biología, Genética, Evolucionismo, Genoma, Sociobiología. Me parece apasionante. Si como dicen, nos reencarnamos, yo me pido ser biólogo. Ni ingenierias ni nada supera la belleza de los mecanismos que la naturaleza ha encontrado para resolver los problemas más complejos. Te aseguro que estoy fascinado, y además creo que muchas de las discusiones "político-sociales" se resolverán en un futuro próximo en cuanto comprendamos mejor los mecanismos subyacentes a esto que denominamos "naturaleza humana".

En este sentido recomiendo el libro:

CONSILIENCE: La Unidad del Conocimiento
Edward O. Wilson
Galaxia Gutemberg - Círculo de Lectores

El autor es un renombrado biólogo de Harvard que aboga por establecer un puente entre las ciencias naturales, las sociales y las humanidades, por medio precisamente del estudio científico de la "naturaleza humana".
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 02:12 (115)
CONTINUA

En cuanto a la filosofía, cita a Alexander Rosemberg cuando dice que:

"La Filosofía en realidad trata únicamente de dos temas:

1. Las cuestiones a las que las ciencias (Físicas, Biológicas,y Sociales) no pueden dar respuesta, y

2. Las razones de esta incapacidad.

Puede que a la larga no haya ninguna pregunta a la que las ciencias no puedan dar respuesta finalmente, pero ciertamente hay preguntas a las que las ciencias todavía no pueden dar respuesta.


Para concluir que:

NUESTRO OBJETIVO ES CONVERTIR EN CIENCIA TANTA FILOSOFIA COMO SEA POSIBLE

Algo que el ínclito von Mises no le hubiera perdonado.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 02:21 (116)
"""""""""""""""EL LIBERALISMO SOLO SIRVE DE COARTADA IDEOLOGICA PARA JUSTIFICAR LOS PRIVILEGIOS DE ALGUNOS Y LAS MISERIAS DE LA MAYORIA, que no son sino el resultado de utilizar el Estado para aplicar medidas anti-liberales ... en nombre del liberalismo."""""""""""""""""


Marcel:

La frase definitiva, la que estaba buscando, la definición de liberalismo. Eso le quería hacer yo ver a Rallo y José Carlos y siempre tienen algo que decir para defenderse. Pero es así: somos liberales, los pobres no nos importan. Su medida de "para ayudar a los pobres, la caridad de los ricos" lo dice todo de por qué su ideología es "los ricos primero y siempre (los pobres no existen para nosotros, algo habrán hecho)". Y su incoherencia de apoyar a muerte a personajes antiliberales como Bush y Aznar, es la "puntilla". Muy lamentable.

Nota bene: yo creo que JoseCarlos se ha ido ya a Pennsylvania con los Amish a pasar Thanksgiving y no ha dejado una nota.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 02:41 (117)
Excelente. ¿Has leído La búsqueda científica del Alma de Crick?

La Biología es un área que tengo que explorar todavía, pero, en fin, ya sabes, soy hombre y nada de lo humano me es ajeno.

Yo sí he leído ese libro de Polanyi y puedo darte mi opinión sobre él mañana o pasado.

Ademés, la lectura de Filosofía es una de mis aficciones favoritas y como deduzco que a ti también te seduce el tema, si vienes de vez en cuando por aquí, a lo mejor surge un debate interesante.

Por cierto, yo creo que Mises sí estaría de acuerdo con ese aserto, tomando en cuenta que consideraba la Economía como una ciencia apriorística.

Buenas noches.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 02:56 (118)
Mamífero:

Gracias por la referencia del libro de Alan Haworth. Le he echado una ojeada en Amazon y me ha parecido muy interesante como crítica "libertarian anti-libertarian", y me lo he comprado de segunda mano y a mitad de precio en abebooks. Fantástico, eso de Internet es la hostia!

En cuanto a que comentes (critiques o destroces) mis respuestas a José Carlos, encantado. Así por lo menos alguien me hará caso.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 03:01 (119)
A ver si el lunes regresa José Carlos de su exilio y abre algún otro apunte que si no éste se convertirá en el más largo de todo el site.

HEMOS PASADO UN FIN DE SEMANA de OKUPAS
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 03:04 (120)
Marcel,
Sabemos bien que los políticos se casan con ciertos ricos para fregar a los demás. No sé si has leído al anarcocapitalista, Murray N. Rothbard, alumno de Mises. Por ejemplo, en EE.UU., notarás que mandarinas y otras frutas son virtualmente del mismo tamaño cada una. En Bolivia hay de diferentes tamaños y diferentes precios. Los ricos hicieron pasar leyes en EE.UU. para que sean todas prácticamente iguales, de manera que el pequeño productor no pueda competir por el alto capital necesario para destrozar las que no son iguales.

Es la vida. Hay que pelear la buena pelea de la educación. La solución no es empezar a buscar santos entre los políticos y aumentar las regulaciones. Por eso también decimos algunos que el capitalismo es el mejor amigo de los pobres.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 10:47 (121)
tranquilocomp, te aconsejo la crítica que hace Rothbard a Polanyi:
http://www.mises.org/fullstory.aspx?control=1607&i...
Yo hacía tiempo que no me reía tanto con un artículo.

Y coincido contigo. saludos.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 12:05 (122)
mano:

Cuando acabes de reirte, ¿puedes sintetizar la crítica de Rothbard a Polanyi?

tranquilocomp:

¿Podrías especificar algo más eso de que "el capitalismo es el mejor amigo de los pobres"?

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 12:11 (123)
mano:

Ahora sí que has conseguido interesarme, porque has planteado (por medio de Rothbard) un tema vital: ¿Qué es la naturaleza humana? que creo que es por ahí por donde hay que empezar la discusión si queremos ser serios.

Como la cuestión tiene, evidentemente, un trasfondo biológico, y por tanto científico, me interesa en gran manera, y creo que a mamífero también le interesará.

Por tanto propongo que pidamos a José Carlos que habra una anotación sobre esta cuestión y sigamos allí un thread de discusión los que estemos por la labor.

Para empezar, niego categóricamente una afirmación de Rothbard (de 1961) que ha sido ampliamente desacreditada en los últimos 20 años en el mundo científico. Dice Rothbard que:

Man is born a tabula rasa

y simplemente no es verdad, como acredita el estudio del cerebro humano y la explicación evolutiva.

Para discutir esta afirmación, propongo que leamos el siguiente libro:

The Blank Slate: The Modern Denial of Human Nature
Steven Pinker (ex-MIT, ahora Harvard)

Hay versión en castellano de Paidós, y también os señalaré un ensayo en el que se resume el contenido del libro para aquellos que no queráis comprarlo.

Yo por mi parte me comprometo - si el tiempo no me lo impide - a realizar primero una síntesis de la crítica de Rothbard a Polanyi y luego a rebatirla ...

Estoy dipuesto a abrir este nuevo frente con seriedad, sólo si me prometéis (José Carlos, mamífero) no olvidaros de la cuestión enegética, que con los pies frios y el estómago vacío se piensa muy mal.

Marcel
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 12:38 (124)
Mano:

Si no has leído a Polanyi, y lo único que has leído es la crítica de Rothbard, te aconsejos que vayas a las fuentes, para tener una perspectiva mejor.

Por lo que llevo leído del artículo de Rothbard no pasa de una "straw-man falacy": construye un argumento que no es el de Polanyi, para luego rebatirlo como sí lo fuera ... pero no adelantemos acontecimientos.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:03 (125)
Ya he encontrado el ensayo de Pinker al que me refería, era éste:

The Blank Slate, the Noble Savage and the Ghost in the Machine

The Tanner Lectures on Human Values
Yale University, April 1999

Como veréis se trata de una crítica a los tres pilares del pensamiento "progresista" del siglo XIX, a la luz de los últimos avances científicos.

Pero no os alegréis demasiado porque también es posible "to be right for the wrong reasons" que es lo que ocurre con la crítica liberal a estos conceptos ... como veremos.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:14 (126)
Marcel:
Yo creo que un debate sobre la naturaleza humana es extraordinariamente ambicioso e interesante. Si JC sale de Strand y accede, me interesará leerlo y creo que hay muchos participantes con mucho que decir, matizar, etc. No puedo saber de antemano si podré hacer no siquiera una aportación, pero somos muchos y cualificados.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:23 (127)
En cuanto a Polanyi, he podido leer artículos de internet de variado pelaje y veré si puedo leer el libro. Mi primera impresión es ... mejorable. Pero es la primera.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:27 (128)
Marcel,
Más bien son los liberales como Mises los que niegan «that man is born a tabula rasa». ¿Dónde dice Rothbard eso?

Sobre el capitalismo amigo, puedes ver como las cifras de mortandad cayeron dramáticamente durante todo el siglo 19, sin la ayuda de Bismarck.

En el capitalismo, todo empieza como lujo y termina como la «necesidad indispensable» de todo el mundo. En cada vez mayor grado, vemos como las computadoras estas son la mejor ilustración de ese principio.

Fue el capitalismo el que introdujo un nuevo concepto de mercadeo, el de la producción para las masas. Nunca antes se había visto a tal principio en acción.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:56 (129)
Saludos, mano.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 13:58 (130)
tranquilocomp:

Rothbard dice eso en su crítica a Polanyi que mano ha señalado. Dice:

"Man is born a tabula rasa; he must learn how to choose the ends that are proper for him, and the means which he must adopt to attain them. All this must be done by his reason."

A ver si voy a tener que ser yo quien os enseñe qué dice Rothbard !!

De todas maneras, no tienes la culpa ya que por alguna oscura razón (más sobre esto luego) Rothbard mantuvo en "secreto" esta crítica desde que la escribiera en 1961 hasta el pasado 17 de Septiembre de 2004. Jamás la ha publicado en medio impreso alguno. ¿Un poco raro no?

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 15:01 (131)
mano,

Pues si no has leído el original, creo que deberías hacerlo ya que fiarse de lo que dice alguien cuya opinión podíamos adivinar incluso antes de leerle, no es la mejor forma de pensar por uno mismo.

Además, leyendo la "crítica" de Rothbard no enterás de nada de lo que dice Polanyi, porque no aporta ninguna cita, ninguna referencia, ninguna remisión a una página concreta en la que poder contrastar lo que Rothbard dice que Polanyi dice. Es uno de los ejemplos de mayor falta de rigor y honestidad intelectual que me he encontrado en años de lecturas de lo más variopintas. Pienso usarlo como ejemplo a evitar en mis clases de Critical Thinking en la UPC, y hasta quizás lo use en el examen final (espero que no esté por aquí ninguno de mis estudiantes).

Cuando leas una crítica de algo o alguien a quien ni siquiera se le cita o por lo menos se le referencia, deberías sospechar de las verdaderas intenciones de quien la escribe. Cuando alguien está seguro de que tiene argumentos sólidos para criticar, no esconde las palabras del otro, sino que la emplea profusamente para que él mismo se haga la crítica, y al lector no le quepan dudas.

Ahora comprendo tu ataque de risa. A mí me ha ocurrido lo mismo, aunque al revés. Por poco me atraganto de la risa mientras comía. Si esa es la mejor crítica a Polanyi en vuestro arsenal, esto va a ser un paseo militar porque tenéis la pólvora mojada. Espero que mamífero u otros saquen algo más inteligente, que si no volveré a aburrirme.

CONTINUA
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 15:28 (132)
Por otro lado, no deja de ser extraño que este texto haya permanecido "escondido" durante 43 años!; de 1961, cuando Rothbard lo escribió para el Volker Fund, hasta hace unos meses que lo rescató la Fundación von Mises para su web. Parece pues que nunca ha sido publicado en medio público impreso alguno. Desde luego, algo no encaja.

El libro de Polanyi, en cambio, ha sido publicado en inglés y en castellano, y supongo que en otros muchos idiomas aunque lo desconozco, por prestigiosas editoriales comerciales. Beacon Press en inglés, Fondo de Cultura Económica en castellano, ambas con una reedición reciente, 60 años después de su publicación.

Las obras de Mises, Rothbard o Reisman en cambio tienen que "autopublicarse" por decirlo piadosamente, e incluso tienen que regalarlas en versiones PDF.

¿No os resulta curioso este hecho? Los paladines del "libre mercado" no encuentran quien esté dispuesto a arriesgar su dinero por pura ganancia comercial y tienen que depender en cambio de las dádivas de unos pocos ricos. Supongo que será por lo del "compasionate capitalism".

¿Por qué hay que regalar los libros de Mises, Rothbard y Reisman?. ¿No dice el propio Rothbard que:

"The principle of the free market is voluntary exchange for mutual benefit". Y que "this mutual benefit constitutes gain" ¿Dónde está el "gain" y por tanto el "mutual benefit" cuando uno regala el resultado de su trabajo? ¿No es esa una "inter-personal relation ... where only one party gains", como las que nos previene en contra Rothbard en su crítica a Polanyi?

Todo tiene su explicación ... como se verá en la

CONTINUACIÓN
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 15:47 (133)
El error está en pensar que el "voluntary interchange for mutual benefit" se realiza entre el autor de unas ideas y el lector de las mismas. Si fuera así, si se escribiera para el "gain" del lector, lógicamente sería éste quien debiera sufragar los costes. Pero no es así.

Quienes reciben el "gain" y por tanto el "mutual benefit" son: por una parte el autor, que vive de esto, y por otra el patrono a quien le interesa que estas retrógadas ideas se difundan, simplemente porque los autores así recompensados promocionan las ideas que sirven para racionalizar el expolio de los muchos por los pocos.

Por eso los ricos mecenas están dispuestos a "sacrificar" una módica parte de sus emolumentos "devolviendo a la sociedad parte de lo que ésta les ha dado", como les gusta decir, o parte de lo que ellos antes le ha quitado, como diría yo.

En fin, volvemos a lo mismo, y no se trata de aburriros repitiendo una vez y otra lo mismo: el liberalismo no es más que la hoja de parra con que los privilegiados se tapan sus vergüenzas ideológicas.

Hay quienes, como Mises, Hayeck, Rothbard, Reisman lo entendieron rápidamente, y decidieron hacer carrera ayudándoles en esta loable misión.

Otros, a otra escala, como los Jimenez Losantos, y los LD en general, lo practican diariamente; y otros como los pobres "becarios" de estas bitácoras van haciendo oposiciones a ver si hay suerte y chupamos también del bote.

Y perdón por le sarcasmo, me ha venido "a huevo".

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:02 (134)
tranquilocomp:

¿qué quieres decir con lo de las tasas de mortalidad, que ya te lo he oido decir un par de veces? ¿Cual és el ámbito de contabilidad? ¿Sólo los países de la metrópoli, o también metes a las colonias en el "mundo capitalista"?

Nadie pone en duda los progresos de la ciencia en general y de la medicina en particular, pero ¿por qué crees que esos son patrimonio del capitalismo? Si tuviera ganas y algo más de tiempo te demostraría que la ciencia se ha desarrollado a pesar de y no gracias al capitalismo.

Pero, lo siento, no tengo ni lo uno ni lo otro.



Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:08 (135)
Se puede usar esa expresión, marcel, sin referirse a la estructura de la mente.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:16 (136)
¿Eres socialista, marcel?
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:24 (137)
mamífero,

No, no he leído Atonishing Hypotesis: The Scietific Search for the Soul, si es esto a lo que te referías, aunque he leído otros libros algo más recientes que defienden, creo, la misma hipótesis:

that the mind is what the brain does

Sobre esto lo mejor que he leído es otra vez de Steven Pinker (es que coincidimos como estudiantes de Chomsky, yo sólo extra-curricular - lástima ;-(

How the Mind Works
Steven Pinker
Norton & Co, 1999



Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:33 (138)
tranquilocomp:

No sé a qué expresión te refieres.

En cuanto a lo de si soy socialista o no, depende de lo que tú entiendas por socialismo. Si me lo dices podré contestarte si me considero o no socialista, según sea tu definición. Desde luego, ya te adelanto que no soy de los que se toman el adjetivo a insulto, pero de esto a afirmarlo hay un trecho.

De todas formas intento rehuir latáctica de utilizar etiquetas para calificar la complejidad intelectual de cada uno de nosotros. Sin ir más lejos, aquí hay muchos que dicen ser liberales y en cambio yo creo que de liberales tienen lo mismo que yo de guardia civil: ni la más mínima propensión.

El uso de etiquetas suele ser, como le decía a Séneca, muestra de pereza intelectual, porque en lugar de rebatir ideas se busca un calificativo que desautorice ad-hominen a quien las formula. Por eso verás que yo nunca uso (o por lo menos lo procuro, aunque quizás alguna vez se me escape) el término liberal o neoliberal para rechazar globalmente las ideas de una persona, sino que procuro en la medida de mis posibilidades discutirle estas ideas, y lo que me encanta: buscarle sus contradicciones.

Lo tuyo, chico, lo de anarco-capitalista me tiene obnuvilado: es superior a capacidad de entender. Soy plenamente consciente de mis limitaciones en este ámbito del espectro ideológico.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:44 (139)
Marcel:

Debo leer el original: sí, señor. ¿Puedo leer artículos sobre él o no? ¿Puedo reirme con ellos? Pues ya está.

La crítica debe aportar citas textuales. Muy bien dicho. No sé quién ha hecho decir disparates a Mises en este y otros apuntes sin aportar ninguna cita textual. ¿Quién podrá ser? Claro, es que es cansado, aburre, .....

¿"tenéis pólvora mojada"? ¿Tenemos, en plural? ¿Quiénes? ¿En qué batallita? ¿de qué hablas? No hay que atropellarse, yo no he dado más que mi primera impresión subjetiva. No supongas que suscribo a Rothbard, sin haber leído a Polanyi. Un exceso de suposiciones y estarás discutiendo con un fantasma de tu mente, no conmigo. Tampoco supongas que pienso como mamifero o que me coordino con él o que conspiro con él. No. He coincidido en algunos apuntes y ya está. No conozco en detalle sus ideas.

¿La política de publicaciones de los dueños de un copyright es un indicador de la veracidad de los textos? Sorprendente. ¿Concluimos que Hayek y Polanyi están a la par? ¿Tienes datos de las ventas de los libros que están online? ¿Se tienen que publicar los libros de autores liberales como tú digas?

saludos


Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 16:46 (140)
mano,

No te excites, templa gaitas que sino es fácil desafinar.

Veamos, yo no he dicho que no puedas o debas leer artículos sobre lo que quieras o sobre quien quieras. De hecho cuanto más leas, mejor. Lo que yo he dicho es que si quieres saber de verdad lo que dice Polanyi, no te quedes en el artículo que has citado porque así no te enterarás.

Cuando digo que la crítica no aporta citas textuales, me estoy refiriendo a Rothbard. Tienes razón cuando dices que yo tampoco he aportado citas textuales cuando he hablado de Mises, pero yo no estaba escribiendo una crítica a una obra suya, Rothbard en cambio sí.

Cuando digo lo de la pólvora mojada y hablo en plural, me refiero a ese debate que has dicho que te parecería bien tener. Hablo en plural de "vosotros" porque intuyo que seréis varios los que estaréis en el bando pro-Rothbard y muy posiblemente esté yo sólo en el bando pro-Polanyi.

Yo no he dicho ni que conspires ni que te coordines con mamífero ni con nadie. No pongas en boca mia cosas que ni he dicho ni siquiera he insinuado.

Yo tampoco he dicho que la política de publicaciones de los dueños de un copy sea "indicador de la veracidad de los textos". No utilices tú también la táctica del straw-men. Yo lo único que he dicho es que me parece una contradicción que los que se precian de ser los mejores defensores del libre mercado y de la libertad de obtener el máximo beneficio de su trabajo, luego no encuentre un sólo editor comercial que les publique sus obras. En algunos períodos, y hasta a lo mejor por motivos similares, tampoco Chomsky encontraba editores "respetables" y jamás se me hubiera ocurrido pensar que por ello sus ideas no eran verosímiles.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 17:08 (141)
CONTINUA

Mano, esto no es una contienda de quien vende más. Yo no acepto, entre otras muchas cosas, que "los mercados" como tú les llamas, tengan la potestad de determinar qué es bueno o qué no lo es, en función del éxito que los promotores sean capaces de conseguir con sus inversiones marketinianas.

Repito, sólo he querido poner de manifiesto que este estado de cosas resulta para mí muy curioso, y si acaso, denota hasta qué punto las ideas de Mises, Rothbard, Reisman, y en menor medida Hayeck (por su influencia durante la era Reagan/Thatcher, gozan de poca audiencia. No discuto ni su calidad ni su verosimilitud en base a eso. Lo que pongo de manifiesto es que muy poca gente se los toma en serio. Nada más.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 17:11 (142)
Marcel:
Pues estamos de acuerdo, ni las ventas, ni la forma de publicación, ni el impacto que hayan podido tener las ideas tienen relevancia a la hora de evaluar el contenido de un texto.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 19:06 (143)
mano:

Es esto estamos totalmente de acuerdo.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 21:52 (144)
mano:

Sólo con un pequeño matiz. El impacto que hayan podido tener no es determinante a la hora de juzgar la "calidad" o la "verosimilitud" de unas ideas, pero sí de su efectividad.

Y puesto que supongo que Mises, Rothbard, Hayeck, Reisman, etc. escribieron en busca de esta efectividad, la ausencia de ésta (si exceptuamos un breve período en el que Reagan y Thatcher le pagaron "lip service", pero no "real service") debemos considerarla un fracaso.

Y los que decís defender estas ideas quizás podríais preguntaros el por qué de este "fracaso", habiéndolo tenido todo de cara.

La verdad es que encuentro a faltar este punto de autocrítica o de "examen de conciencia" como le llamaban en mi juventud.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 22:03 (145)
Pues supongo que los autores que mencionas hubieran estado más satisfechos de haber visto más aplicación de sus ideas, como es lógico.

El que ha estado más próximo, ha sido, como dices, Hayek, pero el libro de la célebre anécdota de la Thatcher es "Los fundamentos de la libertad", que contiene poca economía. Hayek se fue separando de la economía para adentrarse en la filosofía política e incluso en la psicología teórica ("The sensory order", que no he leído).

Mises influyó, según creo, en las políticas económicas de Alemania tras la IIGM.

Todos ellos, menos influyentes que Friedman, por ejemplo.

Reisman está a tiempo, todavía, de ver más aplicación.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 22:55 (146)
MCODERCH, el libro que inició mí conversión fue el maual del perfecto idiota latinoamericano y español.

El libro que me inició en el marxismo fue el de galeano, las venas abiertas de américa latina.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 22:55 (147)
Y que una cosa quede clara, yo no soy conservador soy liberal, soy ateo, me gusta mucho feuerbach, supongo que lo conocerás.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 22:57 (148)
Marcel. Te respondo a una cosa, de forma algo atropellada. estoy preparando varios post sobre el libro de Pinker, pero me lleva mucho tiempo, porque sé poco del tema. Pero me parece muy importante, por lo que creo que merece ser debatido.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 23:12 (149)
Amagi,

Welcomed Back! O sea, que estabas "en background"!

Como puedes ver, hemos aprovechado tu ausencia para montar una de buena. No te precupes que lo dejaremos todo limpito y ordenado.

Sabía que Pinker te iba a gustar, pero vete con cuidado que son muchas páginas y que "tiene truco". Léelo con tranquilidad. Por aquello de "beigng right for the wrong reasons". Otro que seguro también te gustaría es

Edward O. Wilson
Sociobiology: The New Synthesis
On Human Nature
Consilience: The Unity Of Knowledge

al que Pinker defiende del ataque de los biológos "marxistas" Lewotin y Jay Gould.

En cualquier caso creo, como tú, que es un tema muy importante porque está en la raiz de las diversas teorías filosófico-político-económico-sociales.

De todas formas repito lo que dije: Me resisto a abandonar el debate energético que es algo mucho más tangible e inmediato, y que si no lo resolvemos tendremos que ir a filosofar al aire libre y ... cuando haga sol, como Platón, discutiendo si lo primero son las formas o las ideas, mientras vamos recogiendo atillos de leña.

Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 23:39 (150)
Jose Carlos, hola.
En tu ausencia nos hemos acomodado y nos hemos tomado unas cervezas. No hemos roto nada.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 23:40 (151)
Bienvenido jose carlos, se te echaba de menos.
Enviado por el día 22 de Noviembre de 2004 a las 23:51 (152)
Hola a todos.

Ya había leído los dos anteriores libros de Pinker. Y algunos sobre temas parecidos, o cercanos.

Estoy estudiando con mucha calma el libro de Pinker, que acompaño con "The New Humanists. Science at the Edge", que trata los mismos temas, pero en una colección de artículos.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 00:30 (153)
Esto empieza a ponerse interesante !!!

MÁS CIENCIA y MENOS IDEOLOGIA

Podéis encontrar los artículos que lee amagi en:

www.edge.org">www.edge.org

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 01:13 (154)
Amagi:

¿Podrías listar los temas/autores del libro que citas para ver si podemos pillar los artículos del web de edge, sin tener que comprar el libro?

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 01:16 (155)
Amagi:

Y lo de Polanyi, ¿qué te parece?

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 01:22 (156)
No hace falta la lista de artículos de The New Humanists, puede encontrarse en:

Science at the Edge
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 11:14 (157)
Marcel:
Supongo que conoces el libro "El fin del petróleo" de Paul Roberts, que acabo de ver en la librería.
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 12:16 (158)
Mano:

Lo has visto traducido? Yo lo tengo pero en inglés. Es el más periodístico pero el menos interesante. Si esta es la primera obra sobre el tema que se ha traducido empiezan por lo más "mediático", como de costumbre ... Ay del marketing!

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 19:32 (159)
sí, lo han traducido. No te sé decir más, porque sólo lo he visto en el escaparate y me pasa al revés que a tí, que el tema en concreto no me interesa mucho.
y en uno de los últimos National Geographic hablaban del tema. saludos
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 19:58 (160)
Mano:

Supongo que no te interesa mucho porque das por supuesto que ... algo encontrarán. Si es así, deberías agradecernos a los que sí nos preocupamos para que "nada te falte".

Mientras los demás nos preocupamos para que nada te falte, ¿qué haces tú por nosostros? ¿qué es lo que sí te interesa?

Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 22:28 (161)
Marcel:
perdona, este último mensaje ¿es una broma?
Enviado por el día 23 de Noviembre de 2004 a las 23:10 (162)
mano:

No, no es una broma. Intentaré explicarme mejor.

Si dices que no te interesa mucho un tema que yo considero básico para el mantenimiento y la mejora de la sociedad actual, debo pensar que es:

a) porque tú no lo consideras fundamental; o

b) porque, aún considerándolo fundamental, entiendes que tienen que ser otros los que lo resuelvan por tí.

Si no te interesa porque no lo consideras fundamental, será porque lo has analizado y has llegado a esta conclusión. Si así hubiera sido, lo lógico, racional y participativo (y así supongo que actúas) sería que hubieras compartido tus conclusiones con nosostros, especialmente después del debate que se originó - y que creo que todavía sigue - sobre esta cuestión en este foro.

Puesto que no recuerdo que haya sido así, he de concluir que la opción correcta es la b). Y por tanto, si esperas que otros resolvamos este problema, ¿qué podemos esperar de tí a cambio? Es decir, ¿cuáles son tus intereses?

Éste era el razonamiento que había detrás de mi breve comentario.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 00:59 (163)
Parece un remolino.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:03 (164)
Pueden haber otras posibilidades en el contexto de a).
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:22 (165)
Si, a veces los razonamientos hay que seguirlos despacito. Nuestras neuronas son capaces de esto y mucho más, pero si no se ejercitan les ocurre como a los músculos: que se atrofian.

Por eso un poco de gimnasia mental nunca viene mal.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:23 (166)
Si crees que hay otras posibilidades en a), te agradeceré que las escribas como a1), a2), etc.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:26 (167)
La estructura argumental sería entonces:

a)que tú no lo consideras fundamental
a1) porque ....
a2) porque ....

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:30 (168)
Mejor dicho:

La estructura argumental sería entonces:

a)que tú no lo consideras fundamental
a1) porque .... ; y/o
a2) porque .... ; y/o

....

an) porque ....


Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:31 (169)
Más bien creo que es en b) donde pueden haber otras posibilidades

En este caso, la estructura sería:

b) porque, aún considerándolo fundamental, entiendes que:
b1) .... ; y/o

bn) .... .



Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 01:35 (170)
Vamos a ver si explico las razones de mi desinterés relativo.

Planteamiento del problema:
Las reservas de petróleo podrían estar agotándose en un plazo de décadas y no existe, de momento, una alternativa tecnológica capaz de generar la misma cantidad de energía o la produciría a un precio bastante más elevado.

Este problema es
- cambiante en función de la aparición o no de nuevas tecnologías sustitutivas y dependiendo de su coste (de forma que, incluso, podría desaparecer ESTE problema y surgir otros)
- cambiante en función de si se mantiene o no el consumo a medida que la escasez aumente y en qué medida se mantenga, aumente o disminuya
- cambiante en función de las políticas de numerosos países
- de dimensión esencialmente desconocida e imposible de calcular en el plano económico
- de consecuencias imprevisibles en cuanto a conflictos militares y de todo tipo

Salvo la alternativa tecnológica, (que me siento incapaz de desarrollar) ¿tiene el problema una solución de tipo todo (yo lo resuelvo para tí, de nada)o nada (nos morimos todos)? ¿pueden mis opiniones tener algún impacto, en caso de que llegue a alcanzar alguna conclusión en un problema de esta complejidad y con tantas variables y que el año que viene puede plantearse en términos totalmente distintos? Sinceramente, no lo creo.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 02:40 (171)
De todos modos, efectivamente, dí mi opinión en repetidas ocasiones y en respuesta a varios mensajes tuyos, Marcel.

Y dejé de darla porque interpreté que te interesaban las de José Carlos y las de mamífero y tampoco las considero tan relevantes como para insistir. Y no te pierdes nada, porque son vaguedades teóricas sin un solo Kw (ideología sin ciencia, vamos, por usar tu expresión)
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 02:49 (172)
Mcordech, qué opinas de la energía nuclear.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 04:17 (173)
mano,

Gracias por tu explicación. Ahora no tengo tiempo pero intentaré responderte.

Tienes razón llegó un momento enque decidí que no iba a contestaros porque eráis mucho y prefería mantener un debate mas "serio" o más estructurado con JC. Fue al ver que pasaban los día y no contestaba cuando volví a las andadas de contestar aquí y allí a salto de mata.

Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 16:18 (174)
Seneca,

Mi opinión, en versión telegráfica, de la energía nuclear es la siguiente:

1. Se desarrolló como una mero apéndice y justificación de los programas militares. Para justificar lo injustificable.

2. Jamás hubiera podido desarrollarse en un entorno de racionalidad económica. Sólo gracias a los enormes subsidios públicos. Por tanto no es una consecuencia de la iniciativa privada sino pública.

3. En los últimos 40 años ha demostrado ser económicamente no competitiva frente a las otras alternativas disponibles. Esta es la razón por la cual fue abandonada, no por la oposición de los ecologistas.

4. Las empresas eléctricas españolas promovieron el "parón nuclear" cuando se dieron cuenta de lo difícil que iba a ser amortizar estas inversiones, máxime despues de Three Mile Island y de los costes extras que requería la seguridad.

5. El único país que ha seguido en sus trece ha sido Francia, por "LA GRANDEUR DE LA FRANCE", todo estatal!

6. Han pasado 40 años y todavía no se sabe como resolver el problema de los residuos que genera y cuya peligrosidad dura miles de años. Es por tanto un coste que no pagamos y que transferimos a cientos de generaciones venideras.

7. No es cierto que no genere CO2. El minado de minerales de uranio de riqueza inferior a las 200 ppm genera más CO2 del que luego ahorra la central al consumir este uranio.

8. Es inviable sustituir nuestro consumo de combustibles fósiles por energía eléctrica de origen nuclear.

9. Y unas cuantas razones más, que te ahorro.

En cualquier caso, creo que mamífero no está de acuerdo en algunas de estas aseveraciones y tendrás ocasión de contrastar con él estas opiniones.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 16:30 (175)
Marcel:
vale, cuando puedas y si quieres. Sé que tienes muchos threads abiertos y simultáneos y calentitos y otras ocupaciones o sea, que como tú veas.
Enviado por el día 24 de Noviembre de 2004 a las 18:46 (176)
mano, perdona por tenerte "olvidado":

Sobre si lo que cada uno de nosotros puede hacer frente a una situación social o económica compleja, tiene alguna relevancia, alguien ha escrito que:

Podemos predecir lo peor - que hagamos lo que hagamos carece de importancia - y no actuar, en cuyo caso contribuiremos a que todo suceda según otros - normalmente los poderosos - decidan. O podemos pensar que siempre es posible aportar nuestro grano de arena, incluso aunque las dudas nos embarguen y las dificultades sean enormes, y actuar bajo este supuesto, lo cual contribuirá a la posibilidad de progresar.

No es verdad que las dos únicas opciones sean que alguien nos resuelva el problema o que todos nos muramos de hambre y frío. La gama de posibilidades es mucho más rica y tendremos que optar -socialmente - entre estas posibilidades.

Por ejemplo, ¿optamos por construir una sociedad sostenible y justa en la que puedan vivir un gran número de personas a lo largo de generaciones, moderando los consumos energéticos y materiales - por lo menos mientras no descubramos otras fuentes - y el crecimiento demográfico, o seguimos como si nada con la práctica certeza de que nuestro modo de vida actual es inmantenible y mucho menos ampliable al grueso de la población mundial?

Creo que a este nivel, cada uno de nosotros sí tiene que tener una opinión formada y actuar en consecuencia, ahora y cuando llegue el momento.

Y que eludir esta responsabilidad es, como mínimo, inmoral.

Enviado por el día 25 de Noviembre de 2004 a las 22:50 (177)
Marcel:
Este mensaje es más comprensible que el de que os debía agradecer no sé qué a no sé quiénes.

Aún así, no lo comparto. No entiendo la postura de "algo hay que hacer" cuando no sabemos qué hacer. Y me preocupa que ese "hacer" pueda ser contraproducente por muy bienintencionado que sea.

Y es posible que en parte mi desinterés surja de mis ideas económicas subyacentes.

Tendré que convivir con la idea de que consideres inmoral mi desinterés.
Enviado por el día 26 de Noviembre de 2004 a las 20:21 (178)
mano:


Para mí, lo más contraproducente sería no hacer nada, y cuando no se sabe qué hay que hacer, lo mínimo es estudiar, investigar, discutir, probar, etc. Es así como siempre hemos encontrado solución a los problemas.

Coincido contigo en que tu desinterés puede provenir de tu ideología, según la cual estas cosas se resuelven solas porque las resuelve "el mercado", es decir, aquellos que controlar el poder económico.

Yo como pienso que sus criterios son antinaturales y hasta antihumanos, no estoy dispuesto a "delegarles" la decisión y quiero participar, democráticamente, en la configuración de mi futuro y del de mis hijos, nietos y resto de la humanidad.

Es en este sentido en el que considero inmoral encogerse de hombros ante la que se avecina.
Enviado por el día 27 de Noviembre de 2004 a las 14:03 (179)
Qué se avecina.
Enviado por el día 28 de Noviembre de 2004 a las 00:33 (180)
¿Has leído mi artículo sobre el pico de producción de petróleo?

Enviado por el día 28 de Noviembre de 2004 a las 20:46 (181)

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