16 de Agosto de 2005

Una muy buena iniciativa, desde mi punto de vista. Propongo que vayamos dejando aquí los enlaces a los artículos que publiquemos con ese lema, para que al final quede un mural con la fuerza conjunta de todas nuestras voces. ¿Qué os parece? Yo, de momento, dejo el mío:

http://www.atareq.net/atareq/?seccion=articulos&id...

¡Saludos!

¿Y por qué "supones" que no lo verás en la "red progre, amante de la libertad"?

Bueno, Muchoquedecir, siempre tienes la oportunidad de enmendar la falta. Ýnimo, estamos esperando una crítica hacia la dictadura del tirano Castro.

No me has respondiod a la pregunta.
Condeno todas las dictaduras
Condeno todos los regímenes no democráticos, aunque se vistan a sí mismo de democracia formal (de vez en cuando ir a votar, a un único candidato, y no tener garantizados derechos y libertades)
Condeno todos los regímenes que no respetan los derechos humanos.

¿Así vale?

El movimiento se demuestra andando, Jessica. De momento está muy bien esa declaración genérica, pero siempre os quedáis ahí cuando se os pide una condena a un régimen concreto como el de Castro, o Chavez, o cualquier otro amiguito.

Además, vuestra forma genérica de condena es convenientemente amplia como para contener cualquier país, prácticamente. Apuesto a que (no sé tú, pero sí alguno de tus colegas) con esa referencia a países sólo formalmente democráticos que no tienen garantizados los derechos y libertades y que no respetan los derechos humanos estáis pensando... en los Estados Unidos.

Me juego un viaje a Langley.

Pues no lo dirás por mí, francoalemán. En RP cada uno habla por sí mismo. Yo sólo puedo hablar por mí. Si dudas de alguien en concreto, pregúntale.

Y, sinceramente, prefiero ésa clase de condenas genéricas, en las que cabe cualquier país que cumpla ésos requisitos, a señalar con el dedo un país en concreto y mirar para otro lado entros casos que también los cumplirían, pero no interesa decirlo (con ésto, que nadie se sienta aludido, que hay cada uno de un susceptible...).

Bueno, Jessica (hasta ahora no me había enterado que eras tú), ¿sería mucho pedir que aquí, públicamente y para lo venidero, condenes explícitamente a Fidel Castro? Si no, te acabarás pareciendo a Otegi y los suyos condenando de esa manera tan suya los atentados de la ETA.

Es más, si no es mucho pedir, un post de ¡ya no más! en RP. Porque, ciertamente, no lo he visto. Quizá haya estado despistado, que me pilló el nacimiento del invento de vacaciones. Mientras no esté, ¿me puedes decir por qué no he de dudar?

Pues por lo mismo que no he de dudar yo de que condenes absolutamente todos y cada uno de los actos abominables que suceden en el mundo: por tu palabra. Dudo que tuvieras tiempo de hacer otra cosa en unos cuantos días, si te pones a condenarlos todos.

Mis principios no tienen nombre propio: tienen unas características determinadas, como las que expuse en el anterior comentario. Compararme con Otegi, a éstas alturas, tiene gracia.

¿No entra la Cuba castrista en la definición de régimen antidemocrático? Para mí, sí entra. Entra la Cuba de Castro, el Irak de Saddam, el Afghanistan de los talibanes, y tantísimos otros. La lista sería enorme, especialmente si tengo que rememorarme también a los del siglo pasado, porque imagino que me pedirás también que abjure de Lenin, Stalin, Hitler, Mussolini, Pinochet, Videla... ¿Quieres que te los cite a todos? ¿Porqué no elaboras una lista que empiece por "condeno" y tacho lo que no proceda?

¿Dónde me saco el carnet de demócrata?

En tu red progresista hay comunistas confesos, como comunista es el régimen de Castro. ¿Realmente crees que eso no nos confiere siquiera una razón para dudar de tu condena a ese régimen? Más aún cuando lo que haces es condenar en genérico cuando se duda, en lugar de decir, y mira que es fácil, que el régimen de Castro es totalitario, asesino y antidemócrata y que lo condenas. No, hay que sumergirlo en un maremagno.

Por otro lado, enhorabuena, acabas de derribar la argumentación progre clásica contra el derribo de un tirano como justificación de la guerra de Irak. Supongo que el hecho de que haya otros tiranos aún en pie ya no impide que el derribo de Sadam pueda justificar la guerra.

No es "mi" red progresista. No es de mi propiedad. Y ya que sacas el tema de lo que hay en RP, también hay un código ético que dice que los autores se hacen responsables de lo que dicen y la polémica que generen. "Que cada palo aguante su vela". Lo dicho: si crees que alguien de RP no condena el régimen de Castro, vas y se lo preguntas directamente. Yo no tengo que dar explicaciones de lo que hacen, piensan o dicen los demás: ya son mayorcitos para explicarse solos.

Yo no dudo en éste sentido. En otros, sí, pero no en éste. Aplico una simple secuencia lógica, "si a y b entonces c":

a) Condeno los regímenes antidemocráticos.
b) El régimen de Castro es antidemocrático.
Luego condeno el régimen de Castro.

Es así sencillo, no le busques tres pies al gato: que si Otegi, que si mis compañeros, que si el comunismo. No hace falta que te compliques tanto la vida. Donde dice "el régimen de ... " puedes poner puntos suspensivos y añadir el nombre que te de la gana, mientras cumpla la segunda condición. Y tendrás razón. Porque mis principios no tienen nombre propio. ¿Y los tuyos?

No me creo que no seais capaces de seguir un razonamiento lógico tan simple, pero preferís darle vueltas a la farola: no hay más, no busques que no lo vas a encontrar.

Jessica, lo de Otegi lo decía yo, no Multivac. Y no te estaba comparando; era una simple ironía que, pensé, te ayudaría a sacar esas palabras de tu interior. Sinceramente, no era una comparación.

Si quieres dedicar tu tiempo a otras causas, es cuestión de elección personal. Yo, por lo general, me adhiero a todas las que me van llegando cuando las considero justas, porque de lo contrario hay personas que se quedan en el olvido colectivo. ¿Y qué mejor para demostrar que sois izquierdistas de verdad, y no progres, que condenar explícitamente el régimen castrista? En cualquier caso, como digo, es tu elección personal.

Atareq: ¿no te ha valido la condena anterior? ¿Sigues dudando? Pues creo que no tengo nada que hacer aquí, entonces, si diga lo que diga vais a hacer como si no lo hubiérais visto.

Yo no sigo dudando. Pero ¿qué te cuesta, como dice Multivac, un "¡Ya no más!"?

Añadido: he condenado públicamente el régimen de Castro, y todos los regímenes antidemocráticos, pero sigue sin ser suficiente. Si publicamos algo en RP al respecto, diréis que es porque nos lo habéis tenido que pedir, y que lo hacemos por "guardar las apariencias" y que no se diga. Lo siento, pero no pienso prestarme voluntariamente a éso. Haga lo que haga, nunca va a ser suficiente.

Bueno, Jessica, yo no me he tomado esto como una cruzada personal, y espero que tú tampoco lo hagas. Por supuesto, eres libre de publicar lo que quieras; pero no estaría de más que te quitaras prejuicios del tipo "si publicamos algo en RP al respecto, diréis que es porque nos lo habéis tenido que pedir". No creo que nadie haga eso, y tampoco creo que al hacerlo traicionéis vuestros principios. Pero repito: por mi parte, esto no es una cruzada contra ti.

No me lo tomo como algo personal. Me lo tomo como lo que he entendido (y tal vez me equivoque): desde el liberalismo existe una confianza creo que excesiva a la palabra pronunciada desde la izquierda. Continuamente nos estáis comparando con el comunismo, por una razón u otra. Contínuamente estais asociando comunismo con izquierda (en RP hemos tenido ya sobradas muestras de ello, por ejemplo, ¿recuerdas a MSV? ¿A José María? Y no son los únicos, son los que me vienen a la cabeza). Contínuamente tenemos que estar condenando el régimen de Castro, el de Lenin, el de Stalin... Personalmente, hasta han intentado que digan que el golpe de Pinochet era necesario porque Allende era un peligro comunistoide... También me han dicho en los comentarios de RP que mucho criticar a Occidente, pero que sobre el sometimiento de la mujer a manos de los musulmanes no digo nada, éso porque estoy de acuerdo. Una locura. Me refiero a que se os da la mano, y os tomáis el brazo.

Cuando hay desconfianza, no sirve de nada argumentar. Y empiezo a estar cansada de justificarme. Me conoceréis por mis palabras. Sois libres de dudar todo lo que queráis, pero yo no tengo ganas de perder el tiempo justificándome.

Me parece lógico lo que dices, Jessica, pero todo surge de la fricción entre distintas ideologías.

Los primeros que siempre hemos sido acusados de "fachas", "franquistas" y demás burradas, somos aquellos que no comulgamos con la izquierda. Fíjate hasta dónde llega la broma, que al PP se le ha pedido que condene explícitamente el franquismo.

¿Quienes no somos de izquierda (y que no tenemos por qué ser de derecha) podemos ser acusado una y otra vez pero tenemos prohibido hacer lo mismo con los izquierdistas?

Recuerda que en vuestro código ético hay una advertencia de no usar el insulto de "facha" ni similares. Si ese es el nivel de confianza que tenéis para con vosotros mismos, ¿por qué nos pides a nosotros un nivel mayor?

¿Repito lo del código ético? Mejor no: Enlazo lo que ya dije, y así no me repito.

http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/2818/

No hay un enlace directo al comentario, pero ahí encontrarás la explicación al respecto del código ético. Otra cosa es que te la creas, pero éso ya no depende de mí.

Oye Jessica te conoceremos por tus hechos que no por tus palabras, pero hay una cosa que quiza reconocerás algún día, y es que muchos de tus compañeros de viaje han demostrado que no creen en nada que no sea ellos mismos y son capaces de pasar por encima de cualquier cosa con tal de imponer su voluntad y también entenderás que el gato escaldado del agua huye puesto que normalmente solo se os ve por las calles y manifestandoos solamente cuando entendeis que es posible atacar a determinados paises occidentales con eso, principalmente EEUU. Entonces por sus hechos los conocereis y no porque se disfracen de corderos.

A éstas alturas, creo que ya he explicado lo suficiente. Si sigo, caeré en el error de repetir una y otra vez lo dicho. Quien quiera entender, que entienda.

Y a estas alturas de la historia tu y los que comparten viaje contigo habeis demostrado suficientes cosas como para que con unas frasecitas dichas con la boca pequeña se pueda pasar pagina y el que quiera entender que entienda y si no se acuerda que vaya a las hemerotecas y por supuesto no se contente solamente con lo que dice la SER.

La_pluma: creo que ése debate me lo perdí. ¿A qué se refiere con "si no se acuerda que vaya a las hemerotecas"? ¿Y qué quiered edecir con "no se contente solamente con lo que dice la SER"? ¿Es un consejo? ¿Es una referencia a un debate anterior que me perdí? ¿Qué es lo que he demostrado? ¿A qué se refiere con lo de "frasecitas dichas con la boca pequeña"? ¿De qué queremos, o quiero, pasar página?

Acabo de aterrizar en liberalismo.org y me temo que para ponerme al día me van a tener que explicar muchas cosas.

Jessica, tu enlace no explica nada. Y que traten de adoctrinarme no me sienta ni mal: simplemente paso de barco. Nadie tiene por qué darme un código ético. Ya pasé por la última fase de desarrollo emocional que describía Piaget, y por tanto me considero suficientemente adulto como para confeccionar y respetar mi propio código ético.

Visto lo visto, o bien le das la razón a los que nos llaman "fachas" y "franquistas", o bien no tienes una argumentación decente y saltas con lo de que estás harta de repetir. Cuando yo no te he pedido que repitas nada, sino que aclares algo nuevo, dicho por mí por primera vez en este debate y en toda la bitácora de Multivac.

Dicho en la misma bitácora de Daniel Rodríguez Herrera, en el post inmediatamente anterior a éste y que te he enlazado, pero ya que me lo pides con educación, no me cuesta nada. Copio y pego lo que me preguntas sobre el código ético:

"El código ético: no es para nosotros. Es para vosotros. "la intención de enterrar el concepto de progre que manejan los autodenominados liberales". De ahí la necesidad de un código ético, no para nosotros, sino para demostraros que lo cumplimos, que no somos todos como vosotros pensáis."

Yo no trato de adoctrinar a nadie. Me atribuyes intenciones que ni tengo ni se me han pasado por la cabeza. Simplemente me canso de repetir siempre lo mismo. Es aburrimiento propio, no adoctrinamiento de los demás, porque creo que éste tiempo y éstas energías podríamos haberlas empleado en un debate constructivo sobre algún tema interesante, en lugar de andar repitiendo siempre lo mismo.

Redactando un código ético para los demás, estás intentado adoctrinarlos. Supones que partes de un nivel ético superior al que los demás no hemos sido capaces de llegar. Como te digo, en cuanto a ética no me puedes dar lecciones.

Si en lugar de redactar códigos éticos y venderlos por aquí, tuvieras ideas constructivas, quizá podríamos tener un debate constructivo. Pero veo que, ante distintos argumentos, sólo sabes repetir lo mismo y quejarte de hacerlo.

Soy perseverante porque he descubierto que es la única forma de tratar con personas como tú. Y por tanto, te vuelto a preguntar: ¿Le das la razón a los que nos llaman "fachas" y "franquistas", o bien no tienes una argumentación decente y saltas con lo de que estás harta de repetir?

Me remito a lo dicho anteriormente: para demostraros que lo cumplimos, que no somos todos como vosotros pensáis.

¿Piensas que éso es adoctrinaros? Pues vale.

¿Crees que con éso le estoy dando la razón a alguien? Pues vale.

Jessica, veo que tu nick, "muchoquedecir", no concuerda con tu talante. Realmente no tienes gran cosa que decir, o no quieres decirla, que a efectos prácticos viene a ser lo mismo.

Pienso, como ya he dicho, que redactar un código ético para que lo cumplan los demás, y no uno mismo, es creerse superior y tratar de adoctrinar. Y no es que lo piense, es que no admite discusión; prueba de ello es que no me has rebatido.

Por lo que veo, te has destapado: está bien que nos llamen "fachas" y "franquistas", ¿no? Pues bien, luego no te quejes si pensamos (con argumentos) que todos vosotros sois en realidad comunistas o colaboradores del comunismo. Te recuerdo que, al parecer, tenéis a un comunista confeso en vuestras filas. Y te recuerdo que me he leído las normas de aceptación, según las cuales todo miembro debe ser aceptado por un Comité (¡tiene guasa!). Por ende, al haber aceptado a un comunista, o lo sois, o comulgáis con él.

Todo queda más claro ahora.

Atareq: redactar un código ético para que lo cumplan los demás, y no uno mismo

Jéssica: para demostraros que lo cumplimos

Atareq: está bien que nos llamen "fachas" y "franquistas", ¿no?
[me pregunto de dónde se lo sacará. ¿He dicho yo éso]

Jéssica: no somos todos como vosotros pensáis.

Atareq: todos vosotros sois en realidad comunistas
A ésto te respondes tú mismo
Atareq: tenéis a UN comunista confeso en vuestras filas

Del código ético: Judas propuso crear una especie de comité de bienvenida que evalúe las solicitudes de los blogs candidatos a asociarse. Me parece una buena idea, para evitar asociar blogs que se dediquen a insultar, por ejemplo

El copypaste está muy bien, porque agota menos.

Jessica: Un código ético para los demás. Dicho código ético para los demás existe para que éstos vean que nosotros lo cumplimos. Pero no es para nosotros, que debemos cumplirlo, sino para los demás.

Atareq: ¡Qué lógica tan extraña! ¡Qué torpe soy!

En cuanto a lo de "fachas" y "franquistas", no digo que lo hayas dicho tú, sólo te pregunto si apruebas que haya gente que lo use. Y, por favor, ahórrate lo del código ético.

En cuanto a que sois comunistas, tú eres quien lo corrobora. Vuestro comité de bienvenida (¡tiene guasa!) admite a un comunista. Vosotros admitís a un comunista. Vosotros sois toleráis las tesis del comunismo. Yo nunca admitiría a un nazi confeso en mi blog.

Oye, si tanto te cansa discutir, ¿por qué creas blogs y redes sin cesar? ¿No crees que acabarás agotada?

No: no lo apruebo.
El comunismo ¿es contagioso?

Por cierto: es curioso que nos echen en cara que "tenemos un comunista con nosotros", y en cambio nadie comente nada acerca de los 4 autores social-liberales. Quizá porque éso no se contagia.

¿Quiénes son esos autores? En cuanto al comunismo, sí, es contagioso porque es una enfermedad mental, como toda suerte de fanatismo. Pero no iba por ahí, sino porque admitir en tu grupo a un comunista os convierte a todos en cómplices del comunismo.

¿Y admitir en mi grupo a cuatro social-liberales nos hace cómplices de las actuaciones de Blair, por ejemplo? Es curioso.

Si has leído las presentaciones, sabrás quienes son. Si no, siempre puedes mirar el archivo de la primera semana. O el blog de Carmelo Jordá, también (sólo menciona a dos), y las pillarás al vuelo.

No sabía yo que las enfermedades mentales se contagiaran, ya ves tú, de lo que se entera una: nunca te irás a dormir sin aprender algo nuevo, decía mi abuela.

Bien, Jessica, por mi parte doy esta conversación por terminada. No nos vamos a convencer de nada. Y sobre lo de la enfermedad mental, lo dije apresuradamente y, ciertamente, desconozco si existe alguna provocada por agentes patógenos; pero no será descabellado, en todo caso. ¿O es que piensas que el sistema nervioso no está formado por tejidos celulares al igual que el resto del organismo?

http://somosdeizquierdas.blogspot.com/2005/08/hart...

Espero haberlo dejado claro

Antes de tachar a un grupo de gente de estar en contra de la libertad, o, en este caso, de una propuesta concreta, suele ser mejor preguntar primero...por si las moscas. Yo condeno enérgicamente la dictadura de Castro, y sí soy amante de la libertad.
www.fernandezaguilar.com/bitacarmen