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1 de Diciembre de 2005

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Patente de corso, patente de progresista


Jimmy Jazz, miembro de Red Progresista, se escandaliza por un post de Antonio Yuste en Desde el Exilio que, ya de entrada, he de decir que no comparto (como no comparto muchos otros posts que se escriben en Red Liberal).

Ahora bien, tampoco comparto los calificativos y la demagogia de ciertos miembros de Red Progresista, entre los que encontramos al propio Jimmy. Véase: Otros muchos eran fascistas salvapatrias como tú has demostrado con esta entrada. Gracias por dejar las cosas tan claras, gracias por darnos la razón a tantos y tantos que estábamos convencidos de lo que muchos escondíais bajo ese logo de Red Liberal.

Sin extenderme, para Jimmy Jazz, Antonio Yuste da miedo. Perfecto. Sigamos su mismo discurso. ¿Qué cosas dice otro miembro de Red Progresista llamado Korso? La revolución cubana, hoy más que nunca, parece ser un camino a seguir para un mundo más justo y más humano. O también: Reporteros sin fronteras critica a Cuba por el encarcelamiento de 21 periodistas, la denuncia de RF cita los nombres de los detenidos. Solo uno de ellos tiene la titilación de periodismo y ejerció como comentarista de deportes.

¿Éste es el camino que los progresistas quieren para España? ¿La revolución cubana? ¿El encarcelamiento de 21 periodistas que carecían de título? Es bastante probable. Ciertamente, dais miedo.

Después de tamaño apego a la libertad, sólo puedo parafrasear al genial Jimmy Jaz: Gracias por dejar las cosas tan claras, gracias por darnos la razón a tantos y tantos que estábamos convencidos de lo que muchos escondíais bajo ese logo de Red Progresista. ¿Injusto? Tal vez, estoy convencido de que varios de los progresista sensatos no estarán de acuerdo; pero no más injusto que el primer post de Jimmy Jazz. Acaso menos, porque lo que no tengo tan claro es si Jimmy Jazz discrepará demasiado del tal Korso. Permíntanme adoptar el título de un artículo de Antonio Burgos como cierre del mío. Patente de corso, patente de progresista. Que ni pintado.

Actualización: Efectivamente, para Jimmy Jazz todos los matices son pocos a la hora de tomar una posición crítica con el castrismo. El primer comentario a este post de Jéssica -otra que tal baila- es sintomático: Coincido plenamente con tus dudas, tu escepticismo y con la necesidad de tener en cuenta todos los matices como dice Sun Tsu. Queda claro que a cierta izquierda le molesta el fascismo porque teme la competencia.

Actualización 2: Por lo visto Jimmy Jazz no ha sido capaz de rellenar los formularios de registro de liberalismo.org por lo que me ha contestado en otro post.

Básicamente, me amenaza con sacar a relucir un "intenso" debate interno que los miembros de Red Progresista han tenido en relación con su miembro Korso, castrista de pro. No me sorprende lo más mínimo que algunos de Red Progresista se hayan escandalizado por sus posts -lo merecen. Lo que  ya me inquieta más es que otros miembros de Red Progresista  hayan discutido con los que criticaban los posts. ¿Acaso los apoyaban aunque fuera en líneas generales? Si quiere publicar el debate que lo haga, que no se quede en amenaza. Lo de lanzar la piedra y esconder la mano ya está muy visto. Además, así de paso, se retratan todos.

Luego JJ me acusa de "generalizar" injustamente. El problema que tiene redactar los posts sobre la marcha es que, cuando has leído un poco más, te das cuenta de que las cosas no son lo que parece y el amor propio o la pereza te impiden borrar lo que ya has escrito. De ahí que JJ me acuse primero de generalizar y luego se dé cuenta de que la generalización sólo seguía su mismo estilo.

Por eso, acto seguido, cambia la acusación: Podrías decirme que estás utilizando esa generalización con todos nosotros porque yo la utilicé antes. Algo así pareces sugerir. Y me efectúa la siguiente petición: mira mis frases Rallo y dime qué generalizaciones estoy haciendo.

Ya las he mirado y de hecho ya las había enlazado en mi anotación. Te lo voy a repetir porque parece que no lo terminas de ver: tantos y tantos que estábamos convencidos de lo que muchos escondíais bajo ese logo de Red Liberal [el énfasis es de JJ].

¿Muchos? Creía que te refería a Antonio Yuste, y metes a muchos bloggers de RL en el mismo saco. Eso no es generalizar, claro, más bien es un ejercicio libre de "riqueza expresiva", de "economía del lenguaje". ¿Para qué voy a citar a las hordas de fascistas que pululan en RL si puedo agruparlos en una palabra? Es cierto, eres un chico muy eficiente.

Lo mejor de todo es que JJ me increpa que yo en mi entrada ataco a Antonio Yuste por algo escrito por él. Tú, en cambio, para criticarme utilizas algo escrito por Korso. No, no atacas sólo a Antonio Yuste, atacas a muchos que escriben en Red Liberal, aun cuando no los menciones.

Algunos no entienden ni lo que escriben.

Actualización 3: Por cierto, estos amigos del debate (noticia Rallo, aquí existe el debate) siguen sin enlazar. No es que me importe demasiado, pues no son capaces de convencer ni a los propios. Pero ya no guardan ni las formas. Cuidado con dar a conocer a la otra parte de la discusión. Es peligroso.

Comentarios

 
Podías haber extractado también la frase con la que termina el núcleo del post, que además está en rojo y es bastante fácil de ver:

dictadura no, jamás y bajo ningún concepto.

También podías haber revisado la lista de los posts relacionados y comprobarás que la crítica a la DICTADURA ha sido general, y en la lista de distribución donde se ha debatido el tema, unánime.

Os quedáis con la parte de la izquierda que os parece para decir que toda la izquierda es de determinada manera. A éso se le llama confundir la parte con el todo. Pero sois mucho más inteligentes que éso: no lo confundís. Simplemente manipuláis.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 16:29 (1)
No te he citado a ti, pero si quieres analizo y comento tu post.

Tan sólo digo que las medias tintas con los regímenes totalitarios me suenan a revisionismo preventivo.

Vuestro problema es que desvinculáis el mensaje fundamental del post de Korso de la férrea dictadura. Como si el comunismo -que no las comunas- fuera posible sin el uso de la fuerza más brutal.

Pero aun hay más. Os quedáis con la parte de la izquierda que os parece para decir que toda la izquierda es de determinada manera. A éso se le llama confundir la parte con el todo. Pero sois mucho más inteligentes que éso: no lo confundís. Simplemente manipuláis.

O me hablas de usted, cuya distinción no merezco viniendo de ti, o has pasado a confundir y manipular tú misma. Si alguien ha manipulado en este post he sido yo, no el resto de bloggers liberales. Por tanto no sé a qué viene hablar en plural.

Claro que no está mal afear las prácticas que ciertos bloggers de Red Progresista realizan sin que tú, que yo sepa, les hayas afeado a su vez la conducta. ¿Distintas varas de medir quizá? Claro, Castro lo sabe.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 16:39 (2)
El primer comentario a este post de Jéssica -otra que tal baila

Sí, me has citado.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 16:41 (3)
Que tú sepas. Efectivamente.

Vale, me refiero a tí, y a todos los que han utilizado la misma táctica por extensión. No a todos los blogs liberales.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 16:43 (4)
He citado tu nombre como he mencionado a otros bloggers de Red Progresista; a lo que me refiero es que no he extraído ninguna cita de tus textos. Por tanto, no sé para qué me pides que extracte la parte final si no he puesto ni la inicial ni la del medio.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 16:47 (5)
Nos has metido a todos los de Red Progresista, y has citado un post mío.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:01 (6)
Aprendamos a leer: ¿Injusto? Tal vez, estoy convencido de que varios de los progresista sensatos no estarán de acuerdo; pero no más injusto que el primer post de Jimmy Jazz.

Entenderás que si es injusto, no perpetraré y reconoceré una injusticia. Al menos, algunos seguimos apreciando el valor de la justicia (que no tiene nada que ver con la redistribución y, en este caso, con la redistribución de sandeces y estupideces).

He hecho mención y he enlazado un post tuyo -por cierto, sana costumbre que muchos de vosotros tampoco compartís- pero no me he puesto a analizarlo. Intenta ahorrarme ese trabajo.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:07 (7)
Este... Jessica... a ver si aprendemos a leer: "el primer comentario a este post de Jessica". Cita un comentario de tu blog, hecho por JimmyJazz; no cita ningún post tuyo.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:12 (8)
Es que la diferencia entre citas y menciones es harto compleja.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:17 (9)
Esta Jessica sigue en lo de siempre, la superioridad moral, no la puedes mencionar siquiera sin los debidos plácemes. Está gente, manipuladores hasta decir basta, ¿qué se ha creído?

Aún estamos esperando la repulsa clara y sin matices del acoso gubernamental a la COPE.

Pero no lo harán, les parece bien.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:22 (10)
Culpables hasta que se demuestre lo contrario, igual con lo del Estatuto de periodista. Bien, muy democrático.

Has citado un comentario a lo que yo digo, que coincide plenamente con mis dudas y con mi escepticismo y has enlazado mi post. Me considero citada sin haber sido citada.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:31 (11)
Me considero citada sin haber sido citada.

Supongo que no pretenderás que base mi comportamiento en tus consideraciones contradictorias.

Por cierto, no sé quién os presupone culpables.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:40 (12)
¿Quien ha hablado de culpable?

¿No he explicado bien el motivo? ¿Qué no has entendido, que intentaré explicártelo mejor?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:43 (13)
Quizá esta parte te lo explique mejor, y si no, me lo dices:

Has citado un comentario a lo que yo digo, que coincide plenamente con mis dudas y con mi escepticismo y has enlazado mi post.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:44 (14)
Acusas a alguien de practicar la presunción de culpabilidad, o al menos eso me parece. ¿A quién? ¿Por qué?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:45 (15)
No, he citado un comentario que dice coincidir con tus ideas y he enlazado tu post porque allí está el comentario. ¿Preferías que no lo hubiera enlazado? ¿Qué los lectores no pudieran acceder a tu post para leer el comnetario y, en su caso, lo que hubieras escrito? ¿Prefieres que quite el enlace en lugar de ponerme a citar partes de tu post? ¿O lo que reclamas es un análisis aparte?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:47 (16)
No reclamo nada de tí. Sólo reclamo mi derecho a darme por aludida en base a lo que he explicado antes, y por ello a argumentar.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:49 (17)
¿No reclamas nada? Podías haber extractado también la frase con la que termina el núcleo del post, que además está en rojo y es bastante fácil de ver.

Para no hacerlo tienes una curiosa forma de empezar el primer comentario de este post.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:51 (18)
"Sólo reclamo mi derecho a darme por aludida"

X-DDDD

¿¿Eso es un derecho?? He repasado las diversas declaraciones y cartas al respecto y no figura.

Cuando os decimos que en cuestión de derechos y libertades sois analfabetos es por algo.

Pero entre asalto de emisoras de radio y ausencia de condenas nos lo vamos pasando bien.

X-DDDDD
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:54 (19)
No te lo reclamo: me doy por aludida, y digo que esa frase también está en el mismo contexto, y que también podías haberla puesto. Pero no te reclamo que lo hagas, sólo apunto la posibilidad. Estamos susceptibles hoy, ¿eh? ¿Estás con la regla? ;)
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:58 (20)
jessica:

para ti lo que hay en cuba se uede denominar sistema educativo? no es un mecanismo de control del pensamiento, lavado de cerebro ideoligco a los niños, incentivacion de la delacion, imposicion totalutaria de la adoracion al caudillo, etc etc?

por que lo señoritos de la izquierda no reconoceis de acuerdo con vuestra fascista logica los logros del franquismo en educacion y sanidad???
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:58 (21)
Jimmy Jazz, dóndestazz

Debe de estar tan escandalizado que ha decidido no debatir.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:59 (22)
Recalco: ;)

A dompimpon: léase mi post, y luego me lo comenta.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 17:59 (23)
Amagi: igual ni siquiera ha leído este post.
Y yo me tengo que ir.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:01 (24)
Claro que existe esa posibilidad, dar loas a Castro también es otra posibilidad; y como tal, tan fuera de lugar lo segundo como lo primero.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:02 (25)
en cuba solo los que son miembros del partido comunista cubano o miembros de las juventudes del partido-estado, y tienen un historial impecable de sumision y lealtad,pueden ir a la universidad o dar clases en ella, universidad donde el marxismo leninismo es la religion oficial y unica por ley. algo tipico de todos los sietmas comunistas.

y ahora pregunto: ¿bajo la dictadura de franco todos los profesores y alumnos estaban obligados a ser miembros de alguno de los aparatos de movilizacion del regimen (movimiento nacional, falange, seu, etc etc)??
...jugando con vuestra logica de atenuar los crimenes de ciertas dictaduras apelando a sus loros sociales: bajo el franquismo se acabo con el analfabetismo y se garantizo educacion para todos los niños de españa? se contruyeron hospitales y se instauro seguridad social para todos? ¿¿de mejor calidad que la sanidad cubana??

que considereis "educacion" a un aparato de control y dominacion ideologica de un estado totalitario dice mucho del modelo ideal de sistema educativo que soñais para todo el mundo
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:05 (26)
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:06 (27)
"Añado además, después de lo que he podido leer en la lista, de compañeros que han estado en Cuba y conocen la situación de primera mano, que no es mi caso, que no tengo ni idea de la situación que realmente se vive allí más que por la prensa. "

Del propio post enlazado, Donpimpon, donde está el comentario de Jimmy
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:09 (28)
he leido tu post, y que estes de acuerdo con afrimar que la "revolucion" tuvo apoyo popular demuestra, ademas de la fuerza de los sloganes oficiales de la propaganda de izquierda, tu ignorancioa sobre la historia cubana

nunca hubo elecciones libres ni ninguna forma de medir el grado de apoyo que tuvo fidel castro. la mayoria de los cubanos simpatizaba con la defenestracion de batista y en general con el movimiento 26 de julio porque este era un movimeto amplio y plutral, donde habia tendencia democraticas que fueron aplastadas pro castro, guevara y el psp (partido comunista cubano).
la palabra revolucion hace rerefrencia a la construccion del socialismo y el hombre nuevo bajo las condiciones d eun estado totalitario d emovilizacion militar de la poblacion. jamas ningun pueblo ha apoyado esa disciplina contra si mismo. la instauraciond e una dictadrua comunista jamas tuvo apoyo popular. como señor de la guerra, que fue y ers, castro alcanzo el poder a traves de la violencia y goberno desde el principio mediante el derecho de conquista. desde el primer momento d e toma del poder, castro y la elite militar gobernaron de forma totalitaria
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:12 (29)
Por favor, que esta patulea de neocastristas pretendan dar algún tipo de lección es el colmo. Por favor... ¿Hasta dónde hay que llegar a discutir con los marxistas del siglo XXI? Vamos.

La prueba del algodón: ¿Alguna manifestación de esta gente para pedir la libertad de expresión en España y en contra del acoso de ERC y el PSC a la segunda emisora de radio española en oyentes?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:15 (30)
la mayoria de los cubanos simpatizaba con la defenestracion de batista y en general con el movimiento 26 de julio. Justo lo que digo. En lo que ha degenerado, ni lo apoyan los cubanos, ni lo apoyo yo, ni Red Progresista.

Sobre a lo que hace referecia la palabra revolución, hablamos otro día. Me tengo que ir.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:15 (31)
¿Neocastristas? ¿Por condenar la dictadura cubana? Es divertido. A este paso, llego tarde.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:16 (32)
jessica: aqui tienes un enlace a un gran articulo de antonio elorza (academico "progresista) sobre castro y el origen de la "revolucion". ya que te informas por la prensa sobre las realidades historicas, te sera d eprovecho leer algo de este colaborador habitual de el pais

http://www.letraslibres.com/print.php?sec=3&art=78...
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:16 (33)
Gracias por el enlace. Lo leeré con atención.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:18 (34)
Ya que quieres entrar con tu post, entremos.

Es curioso que una dictadura tenga, para vosotros, presunción de bondad:

¿A quien creer? Por mi parte, a nadie, mientras no pueda verificarlo por mis propios medios. Son dos afirmaciones totalmente contradictorias, por lo que me parece que las frases de Sun_Tsu recogen un término medio sin entrar a valorar la situación de la Cuba actual que, como digo, desconozco totalmente.

Es una lástima que no puedas condenar la dictadura de Pinochet por no haberla verificado de "propia mano".

Por no hablar de esta frase que, según tú, suscribes y que apesta a socialismo rancio de corte totalitario: Para ser más exacto, revolución sí, sin duda, continua y sin paliativos; dictadura no, jamás y bajo ningún concepto.

¿Qué es una revolución continúa? ¿La destrucción permanente de las instituciones sociales y voluntarias existentes y su sustitución por constructos ingenieriles nuevos? Puede que formalmente no defiendas una dictadura, pero suscribiendo eso, en la práctica, lo estás haciendo.

Por eso no he podido dejar de sorprenderme de que queráis desvincular el poso antiliberal de la revolución socialista de su inexorable conversión en una dictadura. Quizá vosotros seáis capaces de cuadrar el círculo, pero intentad no llevaros a nadie de por medio con vuestros sueños redistribucionistas.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:20 (35)
Tampoco estaría mal que le echárais un vistazo a lo que han dicho otros compañeros de Red Progresista sobre Castro y sobre el post de Korso. Precisamente, lo que se ha publicado en RP al respecto es precisamente afeándole el post, para que hableis de "patente de progresista" al menos atendiendo a lo que dice la mayoría, ¿no? En mi propio post hay una lista de los posts que se han publicado en RP al respecto de la polémica.

Eaco, he citado dos frases concretas y contradictorias, justo antes de la frase que enlazas. De ahí la pregunta, ¿a quien creer? Me refiero a los compañeros de RP, que unos afirman una cosa y otros la contraria, y he citado dos ejemplos.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:22 (36)
Por eso digo que me sorprende que, si partes de la ignorancia sobre el tema, des el mismo peso a los defensores y a los críticos de la dictadura. Digo que me sorprende por exagerar, claro.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:23 (37)
la palabra revolucion es utilizada por el regimen, su propaganda oficial y sus simpatizantes internacionales para aludir a la construccion dle socialismoy la tranbsformacion moral de un pueblo colectivizado. este sentido mistico del termino, propio del marxismo, nada tiene que ver con el significado "laico" que hace referencia a un cambio rapido y violento de sistema politico.

un topic habitual de la izquierda y , por tanto de los procastristas de redprogresista es usar esta confusion para "demostrar" que el pueblo cubano apoyo inicialmente la "revolucion", esto es, al psp, a castro y a la implantacion de un modelo comunista de unificacion total de la sociedad, cuando en realidad lo que la mayoria de los cubanos vio bien al principio fue la defenestracion de batista, es decir, la revolucion en acepcion agnostica. el movimiento 26 de julio fue anulado y destruido por una faccion totalitaria dentro de el, liderada por castro y guevara y el psp, partido comunista, minoritario y que incluso tuvo un minsitro en plena dictadura de batista
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:23 (38)
¿Has leído los links? Creo que no, porque sigues insistiendo en lo mismo.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:27 (39)
El genitivo también expresa "parte de". Por ejemplo, el sector izquierdista de la Iglesia, los más jóvenes de la clase, los españoles del grupo...

Insistencias.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:31 (40)
Eaco, das por hecho que mi conocimiento de unas dictaduras es equiparable al conocimiento de otras dictaduras. Otra vez tomando la parte por el todo: afirmo que desconozco las características concretas de la dictadura cubana, luego tú decides que desconozco las características concretas de la dictadura de Pinochet. ¿No crees que estás dando por hecho algo que desconoces?

Me tengo que ir. Ya llego tarde.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:31 (41)
jessica: que quieres decir con tu exhortacion a la "revolucion permanente", idea con la que insinuas estar de acuerdo?? es compatible esa creencia con la defensa de un regimen pluralista, pacifico y democratico??
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:34 (42)
Oh no, asumo simplemente que no has podido "verificar" por tus propios medios que la dictadura de Pinochet haya sido tan malvada como la pintan. Al fin y al cabo, te niegas a pronunciarte sobre la castrista (concediéndole una curiosa presunción de bondad) hasta que pueda verificarlo por mis propios medios.

¿Doy por hecho demasiado quizás?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:39 (43)
No dudo, donpimpon, de qué tal como concibes la democracia sí es posible. Jéssica nos ilumina en su propia blog enlazándonos a Korso: Querría recordar que en Cuba existen partidos contrarios al gobierno perfectamente legalizados y estructurados (algunos financiados por la mafia de Miami), con completa libertad de manifestación y movimiento.

Claro, ¿no?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:41 (44)
No me niego a pronunciarme sobre la dictadura cubana. Titulo mi post "sobre la dictadura cubana, y termino repudiando TODAS las dictaduras. ¿Sigues creyendo que me niego a pronunciarme? Pero afirmo que los datos que da Korso en su último post son como para reflexionar. No le concedo ninguna presunción de bondad.

Y no sabes nada ni de mi vida ni de mis circunstancias personales, así que SÝ, están dando por hecho más cosas de las que conoces.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:46 (45)
Mensaje al móvil: que donde estoy, que si llego ya.

Bye!
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:49 (46)
bueno, eaco, yo, donpimpon, no concibo asi la democracia. yo soy ancap. uso ese termino en la acepcion liberal habitual del termino, definidora de una realidad absolutamente mejor que la realidad de los regimenes revolucionarios.

...aunque es obvio que se trata de una errata, porque ya lo sabias y me entendiste desde el principio ;-)...

es obvio que dentro de redprogresista hay dudas, ambiguedades, y apoyos explicitos a regimenes violentos y totalitarios. la polemica resultante se gestiona en redprogresistaen el marco de una discusion matizada dentro de un mismo aire de familia y de una cosmovision basica compartida. el apoyo de algunso de redprogresista a dictaduras no se traduce en una fractura ideologica interna, con lo cual, aquellos que siendo de redprogresista y a la vez democratas, siguen considerandose correligionarios ideologicos y orgánicos de los que apoyan dictaduras, tiene que aceptar que la sospecha de complicidad con eltotalitarismo salpique a todos en mayor o menos medida.

las posiciones equidistantes como las de jessica tiene como uno de los rasgos mas llamativos la tibieza e indiferencia moral con posicionamientos prodictatoriales

y ahora viene la comparacion: hay en redliberal alguna polemica semejante con respecto a determinado regimenes dictatoriales? alberga esta red posicionamientos abiertamnete justificadores y defensores de autoritarismo o totalitarismo? se evitan las fracturas ideologicas internas priorizando la cohesion y acuerdo, por encima de todo, de toda la constelacion doctrinal - en este caso, liberal??
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:54 (47)
¿Reflexionar sobre qué? ¿Sobre las bondades adoctrinadoras de una dictadura? ¿Sobre su pelaje? ¿Sobre matices para defenderla? ¿Sobre su modelo de democracia? ¿Sobre la necesidad de una revolución socialista continua? ¿Sobre qué debemos reflexionar?

Cierto, es posible que estuvieras en el Chile de Pinochet. Asumo demasiado.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:55 (48)
Ya lo sé donpimpon, no te achacaba a ti esa idea de democracia, sino a los que la suscriben.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 18:56 (49)
Pero afirmo que los datos que da Korso en su último post son como para reflexionar.
1.-¿Significa eso que hasta puede justificarse finalmente la dictadura cubana?

2.-Estoy interesado que nos expliques qué significa una revolución continua, puesto que la apoyas. En esa revolución ¿cuáles son las instituciones existentes en el mundo occidental que eliminarías?

Te hago una apuesta Jessica: no tienes valor a responder concretamente al punto 2. Y digo concretamente, no que me sueltes un rollazo sobre la igualdad y la justicia socialista o un manifiesto meramente emotivo sobre lo buenos que sois los de izquierdas.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 19:07 (50)
Quien defienda las guerras de agresión no es liberal, tampoco lo es quien defienda el robo y la agresión personal
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 19:53 (51)
No es liberal quien quiere hacer callar a un periodista o a una persona en su propiedad privada...
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 19:55 (52)
Sería útil que cuando comparen no se limiten a juzgar, que declaren también como y qué miden.

Juicio Progre: "Fidel es mejor que Batista"
Yo pregunto ¿Cómo lo saben?

Yo sé por ejemplo (y supongo que los progres también) que Fidel fue anmistiado por Batista después de atacar un cuartel del ejército y causar la muerte de más de 200 personas.

¿Con qué comparan ese hecho? ¿Con el derribo de una avioneta? ¿Con el fusilamiento de 3 infelices? ¿Con la intervención en Ýfrica? ¿Con el encarcelamiento de 75 personas?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 20:17 (53)
"Algo así pareces sugerir"

Este tío es idiota. Como si no lo hubieses dejado claro aquí:

"Sigamos su mismo discurso."

O aquí:

"sólo puedo parafrasear al genial Jimmy "

NO solo no sugieres sino que lo afirmas abiertamente. Aun así, el pobre Jimmy solo alcanza a decir que "pareces sugerir".

¿De dónde sacan a esta gente?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 20:26 (54)
Es significativo, que hace falta ser progre para alabar a Castro mientras que no es necesario ser liberal para repudiar a Pinochet.
Los progres no juzgan los crímenes, ni las restriciones de la libertad que se imponen a las personas, pueden incluso alabarlas. Lo que le interesan son los "platos de lentejas" que ofrecen los dictadores a cambio de la libertad. Hay distintos gustos progres prefieren lentejas frías o calientes. Pero reclaman la primogenitura para el ESTADO.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 20:29 (55)
Dime qué parte de dictadura no, jamás y bajo ningún concepto. te parece procastrista, tibia, equidistante, prodictatorial, competencia directa del fascismo, o similares.

Josemaría.
1. NO.
2. ¿Que yo apoyo qué?

renegm: apoyaría, si hubiera tenido la ocasión, una revolución para quitar a Batista, en tanto que dictador. Apoyaría, si se diera la ocasión, una revolución para echar a Castro a patadas de la isla. Castro no es mejor que Batista. Lo he dejado bien claro en los comentarios en mi blog:

La revolución cubana se impulsó para terminar con el régimen de Batista
La revolución francsesa se impulsó para terminar con el absolutismo
La revolución rusa se impulsó para terminar con el régimen de los zares

En el punto en el que consiguieron su objetivo, fueron un éxito. A partir de ahí, si no se desarrollan en una democracia participativa y se instituyen en dictaduras, son un fracaso.

En el blog de Kastro se cuestiona que realmente exista tal restricción de libertad. Se aportan datos de partidos políticos y organizaciones anticastristas existentes, de los delitos por los que las propias organizaciones anticastristas afirman que han sido condenados los "disidentes", etc. Los "datos para reflexionar", donpimpon, no son para cuestionar si una dictadura es buena o mala. Como dije también en mi blog, el fin no justifica los medios; como he dicho aquí más de una vez, mis principios no tienen color: Una dictadura es injustificable SIEMPRE, desde la dictadura contra una democracia porque no nos gusta el resultado de las elecciones hasta la dictadura del proletariado. Repito, por si a alguien no le ha quedado claro: una dictadura es injustificable SIEMPRE. Si alguien sigue sin entenderlo, que se vuelva a leer el primer párrafo de este comentario con más calma.

Pregunta: los progres no juzgan los crímenes.... ¿Esto es una generalización, o no lo he entendido bien?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:00 (56)
Fe de erratas: donde dice la dictadura contra una democracia sustituir dictadura por golpe de Estado.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:01 (57)
Otra pregunta: ¿Me parece molesto es igual a no soy capaz?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:02 (58)
Siguiente pregunta: Me sería muy fácil ir a mi correo y pegarla aquí. No lo voy a hacer . ¿Esto es una amenaza? ¡Caramba, pues sí que estamos susceptibles!
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:08 (59)
No sé si en Red Progresista habrá castristas, lo que sé es que se han publicado posts que no me gustan un pelo, como he dejado claro aquí. No es posible hacer más matices, y tengo que decir esto aquí, aunque no les guste a algunos de "los míos", porque si se dice, con razón, que en RP hay quien apoya dictaduras, debo decir que ése no soy yo.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:09 (60)
Qué malos sois los liberales, que obligáis a la pobre Yesi a llegar tarde a sus citas... ;-)

Una polémica fascinante, pero me temo que la oportuna retirada de nuestra Jéssica nos dejará sin saber: 1) Si la condena al blog procastrista en Red Progre es tan mayoritaria como para que lo expulsen, o si nos quedaremos con la gratificante idea de que no todos están de acuerdo con las ideas del procastrista y que hay un rico debate al respecto.
2) Si nos explicará que su conocimiento de la dictadura de Pinochet es o no de primera mano, o nos dejará con la intriga para evitar reconocer que la de Castro se abstiene de condenarla con la misma energía, aunque afirme lo contrario en una extraña pirueta, porque "los datos que aporta (el procastrista) son para reflexionar". De paso, que nos explique si unos "datos" de una web propinochetista se tomaría la molestia de meditarlos o si los descartaría de entrada.

Ay, estas citas de la Yesi, qué oportunas resultan para escurrir el bulto...
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:09 (61)
http://www.royo-villanova.net/archivo/2005/11/grac...

Este es el enlace al que hacía referencia en el post anterior. No sé que ha pasado
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:10 (62)
El término medio, la presunción de inocencia de una dictadura, me parece peligrosamente favorable a la misma, ¿qué quieres que te diga?

Los "datos para reflexionar ¿Para reflexionar sobre qué?

¿Me parece molesto es igual a no soy capaz?

No ser capaz de vencer la pereza o la molestia, sí.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:17 (63)
Eaco: con los datos para reflexionar me refería a la información que recibimos. Ya he dicho que TODAS las dictaduras me parecen igual de condenables, desde la cubana a la rusa, pasando por la chilena o la argentina. Si quieres, hacemos una lista, de dictaduras, presentes y pasadas, de todos los países del mundo. Hazla tú, porque si la hago yo y me dejo alguna, dirás que con ésa sí estoy de acuerdo.

En la frase una dictadura es injustificable SIEMPRE, o en la frase dictadura no, jamás y bajo ningún concepto, ¿dónde ves tú presunción de inocencia? Es que tengo una intriga que me supera, oyes!

Y Jéssica se escribe con J, por favor.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:22 (64)
A dagbud:

Se ha planteado la expulsión del autor del blog de Red Progresista. Hemos decidido que la apología de la dictadura, desde nuestro espacio, no es aceptable. El debate, en ése aspecto, está de momento en los siguientes puntos:

Si estar a favor de la caída de Batista es estar también a favor de todo lo que ha venido después (creemos que no)

Si hablar de que la economía cubana va bien es defender al dictador (creo que no). De hecho, nota al pie, establecer convenios comerciales con China creo que tampoco es aprobar las ejecuciones sumarias y la dictadura china, como decir (dato, no opinión) que la economía china ha crecido 5 veces más que la de la zona euro no tiene nada que ver con justificar el régimen comunista o la falta de libertades en China. No somos nosotros precisamente quienes apoyan que las huelgas las reprima el ejército, por ejemplo.

Si dar a conocer determinados datos que hablan en contra de lo que los disidentes cubanos afirman (por ejemplo: el tema de los encarcelados por "disidencia", que Korso afirma según los datos de una web anticastrista que están condenados por terrorismo) o los periodistas encarcelados según Periodistas sin Fronteras (que Korso afirma que sólo uno era periodista, y cronista de deportes), si aportar estos datos para la reflexión es estar a favor de Castro, que creo que no.

Como dije con el tema del Estatut, y creo que también es aplicable a este asunto, estar en contra de algo no justifica que se digan mentiras para justificar lo malo que es y por eso estamos en contra. De ahí la reflexión sobre los datos que Korso aporta, sobre la información que recibimos y que nos tragamos sin masticar.

Y sí, mi conocimiento de la dictadura de Pinochet es de primera mano, pero no pienso dar más detalles, porque no tengo que justificarme hablando de mi vida familiar. A fin de cuentas, en Internet nadie sabe que eres un perro, así que no voy a contaros mi vida ni la de mi familia. ¿Para qué?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:30 (65)
La dictadura es injustificable, pero su obra social, sobre la que hay que reflexionar, ¿puede serlo?

Vuestro problema es que desvinculáis la situación generada por la dictadura con su sistema de opresión y dominio. Como muy bien ha dicho donpimpon, la educación en Cuba no es educación, sino un centro de adoctrinamiento.

De ahí que me preocupa otro punto, ¿las violaciones de los derechos individuales que practica la dictadura cubana serían justificables si no fuera dictadura?

Por cierto, por seguirte el juego de la susceptibilidad, deberías aclararar que no he sido yo quien no ha escrito Jéssica con J.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:31 (66)
Se ha planteado la expulsión del autor del blog de Red Progresista. Hemos decidido que la apología de la dictadura, desde nuestro espacio, no es aceptable

¿Significa ello que lo expulsaréis? ¿O aceptaréis que un blog no aceptable permanezca entre los progresistas aceptables de una Red Progresista inaceptable según vuestros criterios?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:33 (67)
No, las violaciones de los derechos individuales no son NUNCA aceptables, ni cuando se practican en la Cuba dictatorial ni en el muy democrático Estados Unidos. ¿Te das cuenta de la clase de pregunta que has hecho? Por si se te pasaba por la cabeza, tampoco en un gobierno democrático de izquierdas. No, el GAL tampoco es aceptable.

¿Has visto los puntos en los que se está moviendo el debate? No tengo porqué daros explicaciones sobre los movimientos internos de RP, pero ya que lo hago, lo mínimo es leerlo, ¿no? Vamos, digo yo, que tampoco quiero exigir nada, no se me ofendan.

Estamos evaluando si realmente es apología de la dictadura o no. Hay quien lo tiene muy claro. Otros, entre ellos yo misma, tenemos mis dudas. Estamos esperando a que el propio autor se pronuncie sobre si apoya explícitamente la dictadura o, como tú dices, desvincula la situación generada por la dictadura con la propia dictadura.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:40 (68)
¿Por qué me sacas a EEUU? Si esperas provocarme lo más mínimo por ahí, te saldrá el tiro por la culata. Qué poco sabes (tampoco quiero generalizar) de los liberales.

Ni tienes por que darnos explicaciones, tú las has dado. Ahora, que me estéis dudando (o dudes) de si ese blog constituye una apología del castrismo (cuando publica los discursos de Castro) me parece un chiste, si es que alguien se quiere reír del tema.

Pero en fin, seguid desvinculando la dictadura de su obra social. Por supuesto, se puede organizar la sociedad de acuerdo con los fines del dictador; alabar esa organización de la sociedad, pero no defender al dictador. La de componendas que tenéis que hacer algunos.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 21:46 (69)
Ahora resulta que quiero escandalizarte por mencionar a Estados Unidos. Nene, estás más sensible que yo cuando tengo la regla. ¿No es Estados Unidos, con Guantánamo e Irak a la cabeza, el demonio reencarnado para los progres? Lo único que pretendía era hacerte ver que criticamos tanto a democracias como a dictaduras que no respetan los derechos humanos. ¿Eso es intentar provocarte? Entonces es que te picas con bastante facilidad, y ves mala fe donde sólo pretendía exponder una evidencia.

Sobre la apología del castrismo, volvemos a lo mismo: una cosa es la ideología, y otra muy distinta cómo se lleva a la práctica. En Red Progresista hay varios comunistas, pero éso no significan que apoyen el régimen de la URSS ni la dictadura cubana. Te parecerá una componenda, pero es tu opinión. Personalmente, creo haber dejado bastante claro que no apoyo NINGUNA dictadura. Y que todas las opiniones expresadas hasta ahora en Red Progresista, como he expuesto antes, son unánimemente contrarias a las dictaduras, de cualquier tipo, y a que se utilice RP como plataforma para hacer apología de las dictaduras.

Me voy a mi casa y allí no tengo internet.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:01 (70)
Un inciso, amigos. Es que he leído este disparate:

"La revolución cubana se impulsó para terminar con el régimen de Batista....La revolución rusa se impulsó para terminar con el régimen de los zares... En el punto en el que consiguieron su objetivo, fueron un éxito. A partir de ahí, si no se desarrollan en una democracia participativa y se instituyen en dictaduras, son un fracaso."

¿Alguien da más? O sea, las revoluciones comunistas que pretenden terminar con regímenes más o menos autocráticos/dictatoriales son un éxito, digamos.... hummmmmm ¿en principio? ¡Fantástico! O sea, que las revoluciones marxistas teledirigidas por los revolucionarios comunistas, si se levantan contra la injusticia son fabulosas. Y si encima (que nunca lo han hecho) se disuelven y montan una democracia, ya son la leche. Es lo último que nos quedaba por oir. Lo cojonudos que eran Lenin y Castro, Trotsky y Guevara, si no llega a ser porque su comunismo no fue dando paso a la democracia participativa camuflada... Je, je, je. ¿Qué sucedería en este País si la gente empezara a alabar el nazismo de los años 30 - aunque criticara el de los 40; el fascismo de los años 20 - aunque criticara el de los 30 y los 40; el franquismo de la postguerra - aunque criticara la longevidad del régimen...? En este sentido, el ingenioso escritor del texto entrecomillado, suponemos que será un fan de Pinochet, que se levantó contra la dictadura de facto allendista y dio paso más tarde a una democracia liberal parlamentaria mediante dos referendums. ¿No?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:02 (71)
No hacía falta mencionar a EEUU, pero bien, si no ibas con segundas perfecto.

En todo caso, si publicar discursos de Castro entre alabanzas a la obra social de la dictadura no es apología del castrismo, esto es, de la dictadura de Castro, entonces que venga el MSV y lo vea.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:04 (72)
unamuno, en la cita:
"La revolución cubana se impulsó para..."
se resume toda la hipocresía progre.

El objetivo de Lenin, Fidel y el resto fue y es desde el principio el poder. Todas las fábulas con que envuelven ese objetivo son secundarias. No hay desviaciones ni errores. No hay un quitar a los zares y un después. Quitar a los zares, o a batista es sólo el pretexto coyuntural.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:32 (73)
Totalmente de acuerdo. La revolución comunista funcionaba igual estuviera quien estuviera en el poder antes. Da igual el año, el país, la forma política del Estado... Todo funcionaba por y para el Poder del partido. Punto.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:35 (74)
Muchoquedecir: "...una cosa es la ideología, y otra muy distinta cómo se lleva a la práctica...."

¿Cuanta "práctica" (léase millones muertos) necesitan para afinar la "ideología"? Y esto es si somos bienpensados y consideramos que la ideología no está a punto.
¿O quizá sí está lista?
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:38 (75)
"En Red Progresista hay varios comunistas, pero éso no significan que apoyen el régimen de la URSS ni la dictadura cubana."

Esto es fantástico. Hagamos una paráfrasis para encontrarle todo el sabor a esta frase:

"En RedLiberal hay varios nacionalsocialistas, pero éso no significan que apoyen el régimen de la Alemania nazi ni la dictadura de Sadam."

Yo con los progres me parto, sobre todo si son tan megaperfectos como Jessica.

Porque ese es el problema que tienes, que eres perfecta y los pedos te huelen a colonia.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:39 (76)
"¿Cuanta "práctica" (léase millones muertos) necesitan para afinar la "ideología"? Y esto es si somos bienpensados y consideramos que la ideología no está a punto.
¿O quizá sí está lista?"

¿Verdad que es alucinante? Y eso que esta es de la "sección moderados". Eso da idea del por qué de las alucinantes tribulaciones sobre si admitir o no en su agregador a un filocriminal procastrista.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 22:41 (77)
Pues mira, yo debo agradecerle a Jéssica que se haya tomado la molestia de responderme. Ha sido muy amable en este punto. A saber cómo resuelven en Red Progresista el pequeño problema de albergar en su seno a un defensor de Castro.

Lo que pasa es que... lo de "dar a conocer que determinados datos en contra de los que los disidentes cubanos afirman" demuestra una vez más de qué pie cojea nuestra Yesi, la Yesi de siempre.

Jéssica, mona, reconócelo: ni de Chile ni de Cuba tienes ni idea. No te hagas la misteriosa con crípicas referencias tipo "lo conozco de primera mano, pero callo porque soy muy discreta".
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 23:11 (78)
renegm,
Enhorabuena por tu valor al escribir desde Cuba.
Me quedo con "¿Cuanta "práctica" (léase millones muertos) necesitan para afinar la "ideología"? ", pero me animo a añadir que no escribas muertos, déjalo en tragedias humanas, los muertos, muertos están, pero los que sufren comparten existencia.
Es el respeto al individuo lo que falla en la izquierda, por eso son incapaces de afinar y buscan cualquier resquicio para excusar aquellos a los que contemplaban no hace tanto con reverencia y convirtieron en sus símbolos.
Porque me pregunto, y se lo pregunto a ellos, y en especial al tal Korso, si tiene edad, que decía antes de la caída del comunismo en Rusia, ¿en que lado estaba?, ¿era como la mayoría de la izquierda que se tapaba los ojos e intentaban tapárselos a los demás? Seguro que hoy es de los que todavía dicen que el comunismo está bien pero mal aplicado, obviando los resultados allí donde se aplicó, bajo todo tipo de sociedad y culturas más diversas, de más de 100 millones de muertos y 1500 millones de tragedias humanas.
Castro lamentablemente como las dictaduras de izquierda necesitan de procesos sangrientos para dar paso a la libertad.
El otro día asistí a la metáfora de en lo que hoy, en particular en España, se está convirtiendo la izquierda. Una discusión entre un padre fanático, cuadro medio CCOO, comunista ¿convencido? y su hija, que cuando comprobó que estaba perdiendo, soltó sin venir a cuento “pero Bush también es un cabrón”. Y ahí se acabó. Puro resentimiento.
Enviado por el día 1 de Diciembre de 2005 a las 23:28 (79)
Gracias Yeda, y vale la corrección. Realmente las diferencias entre la "teoría" y la "práctica" es su gran dilema. A pesar de todo el supuesto materialismo, siempre están hablando de cosas que "existen pero no funcionan", y de los "errores". Los argumentos de los mejor intencionados tienen muchas similitudes con los defensores de móviles perpetuos.

Aquí decimos que una persona puede tener 2 cualesquiera de estas 3 cualidades: Comunista, Honrado, Inteligente.
Pero es imposible tener las 3.
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2005 a las 00:35 (80)
En una de las bitácoras "progresistas" alguien afrima que en Cuba existen "varios" partidos políticos legales y hasta financiados por Miami.

Según el presidente del Parlamento (?) cubano, Ricardo Alarcón “en Cuba hay tantos partidos políticos como ciudadanos”, es decir, solo hay uno:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=13825
Enviado por el día 2 de Diciembre de 2005 a las 13:31 (81)
una cosa es la ideología, y otra muy distinta cómo se lleva a la práctica

Parece que, en definitiva, el problema básico de la mayor parte de la gente "progresista" es que son incapaces de entender su propia filosofía. Pues es bien simple: la única forma de "redistribuir", idea que constituye el eje central de toda doctrina no liberal, es cogiendo lo de unos para dárselo a otros. Desde el momento en que los "unos" no quieran dar lo "suyo" a los "otros" estaremos empleando medios no legítimos -llamémoslos totalitarios para darles sabor- y habremos emprendido el rumbo a la dictadura. No puedes separar la "teoría de la igualdad y la redistribución" de la "práctica" de violar la voluntad y el trabajo de "unos" a favor de "otros"; una vez has emprendido ese camino -cobrando impuestos que la gente no quiere pagar- todo es una -más o menos inclinada- pendiente hacia la dictadura.

Hablando en plata: no se puede ser comunista o socialista y creer al mismo tiempo en la democracia si no es por un absoluto desconocimiento de lo que estos "sistemas" son, pues como demostró Mises, son -en la teoría y *consecuentemente* en la práctica- incompatibles entre sí.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2005 a las 14:11 (82)

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