13 de Septiembre de 2006

Una de dos o la causa primera es D-os, y por tanto la evolución puede existir, pero siempre tras el empujón divino o no hay principio, y antes del bing bang hubo algo que derivó en el big crunch y así sucesivamente hasta el infinito y resulta por tanto indemostrable. ¿como probar lo que sucedió previo al big bang?

Rojobilbao.

Partes de un error de formulación: no existe un antes del Big Bang, exactamente igual que no existe el norte del Polo Norte.
El Big Bang según la teoría en vigor aceptada supone el inicio del Universo, que comprende el Espacio, pero también el Tiempo. No hay tiempo antes del Big Bang. No existe un antes.

Eso de que antes del BB hubo algo que derivó en el Big Crunch... creo que te lías. No hay manera de saber si, en otro Tiempo(2) (en otra dimensión temporal que nosotros no percibimos) puede haber un antes(2) del BB, pero aún así, como no lo percibimos, no tiene sentido filosofar sopbre si había algo que degeneró en el BB.
Por otro lado, el Big Crunch es una opción, pero creo que la teoría en vigor aceptada no predice ninguno.

Por cierto, el Papa parte de un error básico que repites: la falacia de la bifurcación. No sólo puede haber sido un dios racional o un algo irracional lo que propició en Uninerso. Pueden ser, por ejemplo, un Universo anterior en ese Tiempo(2) en el que, por ejemplo, no haya causa para los sucesos (por lo que, en efecto, el BB sería incausado), o incluso pudo ser obra de una asambea de semi-diooses, ninguno propiamente un dios mayúsculo, trabajando en armonía.
Reducirlo a sólo dos opciones (falacia de bifurcación) y tratar de tergiversar la opción contraria (en este caso, la evolución, mediante otra falacia del hombre de paja)... Creo que Joseph sabe mucho de Teología, pero la lógica se la saltó.

Dicho esto, doy mi opinión.
Dos puntos.

Primero. Yo creo que el evolucionismo teísta es lo ideal para el catolicismo. Es una visión que respeta la postura religiosa (Dios guiando su plan, el Génesis como alegoría) pero no cierra los ojos a la evidencia científica. Le añade, si cabe, un matiz: donde la Ciencia dice "esto pasa porque es una característica de la naturaleza" (como por ejemplo, el hecho de que los átomos tendan a una determinada configuración y erso propicie enlaces) añaden "esas características de la naturaleza son la obra de Dios".
Por mí, ateo hasta los huesos, bien. Es más, defiendo que la iglesia católica tenga su propia visión del tema. Es absurdo pretender que acepten una evolución ateísta, por la misma razón que es absurdo pedirle a un racionalista que acepte que dios existe.

Segundo. Lo que Joseph no dice es que por la propia Ciencia su "argumentación" no es admisible. Existe un principio básico en Ciencia, llamado Parsimonia. Este principio (la famosa Navaja de Occam) especifica que ante dos explicaciones de un mismo suceso, tiende a ser verdadera la que menos hechos brutos añade. Un hecho bruto es una verdad "porque sí", indemostrables..
Veamos:
Posición 1: El Universo existe porque sí (teoría del BB). 1 hecho bruto.
Posición 2: Dios existe (hecho bruto). Dios creó el Universo (hecho bruto). 2 hechos brutos.
Es decir, que además de introducir más hechos brutos, añade un elemento (dios) que, en este sentido, es más bruto que el Koala.

Judas: Benedicto XVI no tiene por qué decir 'que por la propia Ciencia su "argumentación" no es admisible'; es bien sabido (excepto por los diseñointeligentistas, teólogos naturales vergonzantes si no me engaño) que las reglas del juego de la ciencia natural excluyen el recurso a Dios. (Por tanto tampoco se puede demostrar científicamente que no haya Dios, cosa que también olvidan otros).

Anda, yo, en mi ignorancia, confundía el diseño inteligente con la evolución teísta...

Judas21, dices
No hay manera de saber si, en otro Tiempo(2) (en otra dimensión temporal que nosotros no percibimos) puede haber un antes(2) del BB, pero aún así, como no lo percibimos, no tiene sentido filosofar sopbre si había algo que degeneró en el BB.

Esto ya lo decía yo. Por eso afirmo que es indemostrable lo que fuese previo al bing bang y por tanto irrelevante.

Si el big bang fue el inicio de todo y antes no hubo nada, algo tuvo que desencadenar tal comienzo. Dejo a tu elección el número de dioses al cargo del tema.

La hipótesis del big crunch ya no se sostiene. Ahora se defiende un universo en expansión acelerada. Véase, p. ej., Investigación y Ciencia de este septiembre.

Referente a lo que dijo el Papa creo que debería entenderse como dice Daniel. O el universo actual es fruto del azar (irracionalidad dice el Papa) y sus características se explicarían por el principio antrópico, o hay una fuerza creadora original que habría escogido las condiciones iniciales del universo para lograr lo que tenemos.

Los sistemas que no pueden aparecer por partes en organismos vivos quedan por explicar, Dani.

Judas, el Big Bang no supone el inicio del Universo exactamente. Más bien supone el inicio de esta etapa, o de este cronómetro si lo prefieres. En realidad, lo único que se "sabe" es que había una partícula diminuta, mucho más pequeña que un átomo, que contenía muchísima energía y que, por tanto, era inestable. La existencia de esa partícula inestable, como tal, fue nimia, y como resultado se produjo el Big Bang. No obstante, la ciencia no explica de dónde surgió esa partícula inicial ni la energía que contenía.

Platón ya apuntaba en esa dirección con su teoría ("Platón enseñó en Atenas que, al cabo de los siglos, todas las cosas recuperarán su estado anterior, y él, en Atenas, ante el mismo auditorio, de nuevo enseñará esa doctrina", Los teólogos, Jorge Luis Borges), aunque en efecto se esté desechando la teoría del Big Crunch. La filosofía oriental, mucho antes, ya predicaba los ciclos de Brahma, que son inconmensurables y que equivalen a universos completos.

En realidad no sabemos prácticamente nada. Usar nuestros conocimientos actuales como argumentos sólidos no me parece lo más correcto.

Quise decir: "Platón ya apuntaba en esa dirección", y se me ha colado lo de "con su teoría".

Veamos.

Rojobilbao.

"Esto ya lo decía yo. Por eso afirmo que es indemostrable lo que fuese previo al bing bang y por tanto irrelevante.

Si el big bang fue el inicio de todo y antes no hubo nada, algo tuvo que desencadenar tal comienzo. Dejo a tu elección el número de dioses al cargo del tema."

Falla tu razonamiento por todos lados.
No se trata de que sea indemostrable lo que hubo antes del BB, sino que no hay un antes del BB.
A ver si con el cláico ejemplo... ¿Qué hay al norte del Polo Norte? Nada, porque la Tierra es cuasi-esférica. ¿Qué existe antes del tiempo? Nada, porque existir es un proceso temporal.

En lo que sí coincido es en que es irrelevante.

Después dices que si el BB fue en principio de TODO, ALGO tuvo que desencadenarlo... ¿qué algo puede desencadenarlo TODO? ¿Ese algo no forma parte del TODO, y por tantom es producto, y no causa, del BB?
No, no hay ninguna razón para que el Universo tenga que tener causa.

Atareq.
Veo que no me has leído o no me he expresado con claridad.

"Judas, el Big Bang no supone el inicio del Universo exactamente. Más bien supone el inicio de esta etapa, o de este cronómetro si lo prefieres."
Pues tú me dirás dónde has leído eso...
Porque si existen otras "etapas" u otros "cronómetros" que no percibimos, precisamente por no percibirlos no entran dentro del campo de la ciencia, y por tanto nada tienen que ver con el BB.
"En realidad, lo único que se "sabe" es que había una partícula diminuta, mucho más pequeña que un átomo, que contenía muchísima energía y que, por tanto, era inestable. La existencia de esa partícula inestable, como tal, fue nimia, y como resultado se produjo el Big Bang."
De nuevo, me encantaría saber de dónde has sacado eso.
El BB no habla de ninguna partícula diminuta, sino de una masa de pequeñas dimensiones y alta densidad ("partícula" es un término científico que tiene tan poco que ver con el BB que se sabe aparecierron bastante después...). Tampoco habla de inestabilidad: la masa de alta densidad se empezó a expansionar creando espacio donde hacerlo (es una especie de figura literaria, científicamente no se expresa así).
Pero de nuevo, caes en el mismo error que Rojobilbao: no hay "una partícula inestable" que causa el BB. No hay causa para el BB. El Universo es el marco de referencaia que usamos para las causas-efectos. Antes del BB no había Universo. Antes del BB, por tanto, no se puede hablar de causas y consecuencias. No tiene por qué haberlas.
"No obstante, la ciencia no explica de dónde surgió esa partícula inicial ni la energía que contenía."
Es que la Ciencia no puede hablar de las cosas ANTERIORES al Universo, porque no hay un ANTES del Universo. Y es que esa masa que dices no puede surgir, porque surgir es un proceso temporal: primero no hay algo, después sí: ha surgido. Si no hay momento de tiempo en el que no estaba (poque no existía el Tiempo) ya me dirás.

Estuve cerca de dos años debatiendo en foros ateos y creyentes, hablando del BB, de la evolución, de creacionismo... Tengo a disposición del que quiera un artículo bastante extenso obra de un compañero de foro donde se responden esas típicas preguntas sobre el BB y el Universo y sus comienzos. También habla de la aparición de la vida. Todo desde la prespectiva científica. Si alguien está interesado, que lo diga.

Y de paso: siempre he pensado que Platón es de lo peor que le ha pasado a Occidente.

¿Tiene 20minutos que hacer malos titulares que despistan y engañan tergiversando el sentido para aumentar sus lectores?

Un ejemplo para Malaprensa.

Saludillos

Vaya, Judas, debes de ser muy sabio, pero a efectos prácticos no lo demuestras. Te dedicas a decir que caemos un error una y otra vez, pero no has enunciado ninguna teoría para corregirnos. No voy a entrar al trapo de rebatirte punto por punto porque ni es el lugar ni merece la pena, pero quiero aclararte que esto no es un foro científico, y que se pretende que todo el mundo con unos mínimos conocimientos de física pueda entender lo que se dice.

Debes de ser muy sabio porque te atreves a afirmar algo que ni los científicos más expertos harían: que antes del Big Bang no hubo nada. Eso no se sabe, pero no significa que no exista. El hecho de que la ciencia no haya descubierto un fenómeno, no descarta su existencia. Y el ejemplo tonto de ¿qué hay al Norte del Polo Norte? no es más que una falacia. Al Norte del Polo Norte, en la referencia terrestre, no hay nada; pero si amplías el sistema de referencia, hay muchísimas cosas, dependiendo del momento en el que lo preguntes.

Atareq.

Ni soy sabio ni dejo de serlo: constato un hcho.

Veamos, responde tú a la pregunta que ningún científico ha resuelto nunca: ¿qué hay al norte del Polo Norte?

Porque sí, digo una y otra vez que caéis en el error, y es cierto. Habláis de lo que había antes del BB y decís que es irrelevanmte, Big Crunches, partículas diminutas inestables.... y lo que dice la Ciencia no es eso.

Pues eso, que antes de meterse en camisas de once varas... mejor saber de qué se habla.

Por cierto, los científicos no dicen que antes del BB no hubo nada. Yo tampoco lo he dicho (viendo cómo me lees creo que comprendo que no me entiendas). Lo que he dicho es que no hay un antes del BB. Que no podemos decir que algo existiera antes del BB porque existir es un proceso temporal y hasta el BB no hubo tiempo.

Por cierto, agradecería no usaras ad-hominem. Mi única referencia a cualquiera de vosotros ha sido estás en un error PORQUE..." y se me responde con un "vaya, quñe sabio eres...", "no voy a entrar al trapo de rebatirte..." ¿Qué? ¿No vas a entrar al trapo de rebatir un argumento que dice que no tienes ni idea de lo que hablas (partículas inestables que necesitan una causa)?
Ni tampoco merece la pena, claro.

Por cierto, si se supone que todo el mundo con unos mínimos conocimientos científicos debe poder entender todo lo que decimos... primero todos lo que hablan deberían tenerlos. Y segundo, los que los tengan se descojonarán de las cosas que algunos sueltan.

Parece que no te enteras, Atareq.

El ejemplo del Polo Norte. En efecto, si *ampliamos* el sistema de referencia, hay cosas al Norte...

¿Cómo leches se amplía el sistema de referencia cuando éste es *todo* el Universo?

"Por cierto, los científicos no dicen que antes del BB no hubo nada. Yo tampoco lo he dicho (viendo cómo me lees creo que comprendo que no me entiendas). Lo que he dicho es que no hay un antes del BB. Que no podemos decir que algo existiera antes del BB porque existir es un proceso temporal y hasta el BB no hubo tiempo."

Veo que quien no sabe leerse a sí mismo eres tú, Judas:

"Yo tampoco lo he dicho que antes del BB no hubo nada", y a continuación: "Lo que he dicho es que no hay un antes del BB" Vale, esto indica que sabes expresar lo mismo con diferentes palabras. Punto.

No me lo agradezcas, pues. No te he insultado ni te he faltado y eso debería bastar. Además, tú mismo entras en calificaciones personales: "antes de meterse en camisas de once varas... mejor saber de qué se habla", "no tienes ni idea de lo que hablas". Yo te he llamado sabio, no ignorante.

Por cierto, te vuelvo a repetir que si amplías el sistema de referencia a, por ejemplo, todo el Sistema Solar, puedes encontrar objetos al Norte del Polo Norte. Y déjalo ya, que cansas.

Pues no, Atareq, no es lo mismo decir "antes de X no hay nada" que "no hay un antes de X". No es lo mismo decir "no hay nada fuera del Universo", como si pudiese haber algo, que "no hay un fuera del Universo"; el Universo es todo lo que hay (universus es un adjetivo latino* que significa todo).

Por poner un ejemplo más local: no es que bajo el centro de la Tierra no haya nada, sino que no hay un "bajo el centro de la Tierra" donde pueda haber algo. O, ya que insistes en ello, no es que no haya nada al norte del Polo Norte, sino que no hay un "al norte del Polo Norte"; en el Polo Norte sólo hay sur y, si quieres "ampliar el sistema de referencia", arriba y abajo. En el centro de la Tierra sólo hay arriba. Y en el instante cero, por hipótesis, sólo hay "después".

Y todo esto no tiene nada que ver con que haya Dios o no; a menos que postules un Dios abarcable por la mente humana.

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* Y español en al menos un caso: el universo mundo = el mundo entero.

Bueno, yo no quiero prolongar este debate hasta el infinito, pero aclararé mi postura una vez más.

No creo en Dios: soy agnóstico.

No sé si hay un antes del Big Bang, vosotros tampoco, la ciencia moderna tampoco.

Si tienes un sistema de referencia cardinal y lo amplías de la Tierra al Sistema Solar, sigue habiendo un Norte al Norte del Polo Norte.

El "instante cero", como lo llamas, es una mera comodidad, un axioma. No podemos saber qué hubo antes, así que lo llamamos el comienzo de todo. Pero no porque se haya demostrado, sino porque no se puede saber, con nuestra tecnología, si antes hubo o no hubo algo. De hecho, la energía que provocó el Big Bang debió de salir de alguna parte. ¿O simplemente estaba ahí? ¿Simplemente surgió?

La astrofísica moderna maneja la hipótesis de que existan dimensiones más allá del espacio y del tiempo, las cuales sólo compartirían la gravedad. También se habla de múltiples universos o del multiverso.

En fin, que me canso de tanto listillo. ¿Sabéis que se puede llegar a catedrático de universidad? Os animo, chavales.

A propósito de algunas lagunas teóricas del darwinismo he escrito esto en otro foro:

http://www.100cia.com/opinion/foros/showthread.php...

Atareq.

vale que no quieras continuar ad infinitum un debate en el que, cada vez que se te dice algo, contestas con lo mismo. Eres impermeable, chico.

Se dice, varias veces, que antes del tiempo es algo que no tiene sentido. Se te dice que tu objeción al argumento del Polo Norte carece de sentido porque no es posible ampliar científicamente el marco de referencia. Se te dice que si el tiempo comienza en el BB por definición no hay un antes. Y sigues con lo mismo.

Por cierto, el que sí dijo que antes del BB no hubo nada fue Rojobilbao y no veo que le hayas dicho nada.

Porque decir que no hay algo nada antes de X y decir que antes de X no tiene sentido no es lo mismo.

Veamos otro ejemplo, más cercano a lo qeu se desea explicar: ¿existe algo fuera del Espacio? Si existe, según la definición de la ciencia de existencia, ocupa un lugar en el Espoacio y un lugar en el Tiempo. Si está fuera del Espacio, por definición no existe. Igual pasa con los instantes "antes del BB". Por definición, no pueden existiur porque el tiempo se inicia en el BB.

Y no tiene nada que ver que creas o no en dios.

Por cierto, lamento si crees que te insulto al decir que no tienes ni idea. No es esa mi intención, sino constatar un hecho a la vista de tus palabras.

Atareq: si redefines (no "amplías") el marco de referencia "para que haya algo al norte del Polo Norte", tenemos un problemilla: habrá algo más al norte, sí... pero precisamente porque ya no será el Polo Norte.

Los liberales son liberales gracias a Dios, en el fondo.

Sólo si hay Dios, Fais :-)

Yo es que no le veo el mayor problema. Antes del Big Bang puede que hubiera algo o que no. Si había algo, no podemos decir que no había tiempo, porque no sabemos si este Big Bang es el primero o el 987. En realidad no sabemos casi nada. Creo que la evolución de las especies es algo bastante evidente, aunque plantea problemas no resueltos, como la inexistencia de las especies intermedias. La hipótesis del diseño inteligente es atractiva, porque si lo es, podemos acercarnos a entender el universo. La existencia o no de Dios es algo que pertenece al ámbito de la fe, pero también al de la razón y resulta más fácil probar su existencia que su no existencia (que es imposible). Esto se lo planteó Tomás de Aquino hace algunos siglos. En el fondo, decir que Dios no existe equivale a decir que el Universo es el propio Dios, pues se creó a sí mismo y decir que Dios existe es decir que es un Dios externo al Universo, al que creó de forma tan inmensa que aunque podamos elucubrar acerca de su funcionamiento gracias a nuestra razón, nunca lo podremos conocer del todo. Teoría de la relatividad. Principio de Incertidumbre. Nunca conocemos el Universo como es, sino como fue, al menos a determinada distancia.
En este sentido, tiene razón Ratzinger. Si la razón es fruto del azar, como la misma existencia del hombre, entonces es irracional. Los cristianos, como los judíos, por cierto, creen en un Dios persona que creó el universo y al hombre a su imagen y semejanza. Y esa creación del hombre, imposible de datar, es un misterio. ¿Era hombre el australopitecus? ¿Descendemos de ellos realmente? ¿Lo eran los Neandertales? ¿Por qué se extinguieron en perjuicio de los Cro-Magnones?

Copeland.

Otro que ni se molesta en leer.

Es que el Tiempo, la dimensión temporal (¿Te suena eso del ESpacio-Tiempo de 4 dimensiones? Pues eso) forma parte del UNiverso (Que es "eso" cuatridimensional), que se inició en el BB.

De nuevo, ¿existe algo fuera del Espacio? Pues leche, entended que no hay tiempo antes del Tiempo.

Por cierto, las vías tomistas no son lógicamente válidas. Esto se sabe ya desde hace siglos.

>Si la razón es fruto del azar, como la misma existencia del hombre, entonces es irracional

¿Hum? Sin entrar en si el Papa ha dicho eso exactamente o no, que no tengo ganas de buscar fuentes ahora, examinemos algunas proposiciones paralelas:

-"Si la vida es fruto de la no-vida, entonces es no-vida".
-"Si la Creación es fruto del Creador, entonces es el Creador".

No sé, como que no me parece evidente.

Copeland, Rojobilbao y Atareq: mañana en mi blog, la explicación completa.