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9 de Abril de 2007

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Si no sabes torear pa'qué te metes

Enrique de Diego:
Ya he dicho que nitroglicerina no es igual a Titadyne, también la contiene la Goma 2 ECO y todavía queda por ver si es un componente o un contaminante, depende de la cantidad.
Composición de la Goma 2 ECO:
Nitroglicol, nitrocelulosa, nitrato de amoniaco y combustibles
Estoy plenamente de acuerdo con que nitroglicerina no equivale a Tytadin. Aburre que volvamos a la contaminación, ya descartada con el DNT. Pero decir que la Goma 2 ECO contiene nitroglicerina es falso. ¿Y esta es la gran esperanza blanca de los autodenominados anticonspiranoicos? Habría que recordar que una de las características básicas de quienes apoyan teorías de la conspiración es mantenerlas a capa y espada, resguardándolas de los hechos incómodos.

El resto de la anotación de De Diego no es más que una exposición de bilis que, la verdad, da bastante vergüenza ajena. No hay ningún otro argumento en ella. ¿Es este el hombre honesto que busca la verdad? Si juzgamos por esta anotación, resulta imposible llegar a esa conclusión. Parece simplemente obra de alguien que quiere poner verde a otros a costa de lo que sea. Tómese una valeriana, por favor.

ACTUALIZACIÓN: Me dicen en los comentarios que aquí está el mismo artículo, algo más largo, y en él se refiere a la Goma 2 EC. Reconozco que sería una sorpresa que fuera el blog personal a su nombre lo que no llevara él y le editaran. Queda feo, que no es un político ocupado como Pepiño. Me parece más normal que sea en un periódico de Internet donde le editen las cosas. No obstante, está la duda y ahí la dejo.

Comentarios

 
La insistencia de de Diego en Torronteras, el policía que dio la vida en acto de servicio, ¿pretende servir de compensación o velo ante lo sospechoso de la actuación de otros policías protagonistas de episodios siguientes al estallido de los trenes el 11-M y por la increíble falta de eficacia policial en la prevención del atentado?
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 19:20 (1)
Respecto a la falta de eficacia policial en la prevención del atentado yo creo que Acebes debe decir algo. ¿Desde cuándo fallos de este calibre de la policía el responsable no es el ministro del Interior?. Acebes, eso sí, calladito.

Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:12 (2)
Supongo que calla porque si dice algo y es mínimamente riguroso al hacerlo puede ganarse una querella por difamación, careciendo como carece (es de suponer) de pruebas incriminatorias (por ahora todo son indicios) acerca de actuaciones de mandos operativos que no dependían directamente de él ni de sus más inmediatos subordinados.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:19 (3)
Por partes:

- De Diego dice Goma 2 EC, no ECO.
- En este informe de la Guardia Civil (incluido en el sumario), se analiza Goma 2 ECO proveniente de Mina Conchita y aparece con... nitroglicerina. Y un cartucho etiquetado como Goma 2 ECO contiene... Goma 2 EC.

Veamos, se suicidaron con Goma 2 ECO, traficaban con Goma 2 ECO, en los que no explotaron tenemos Goma 2 ECO... y ese informe... ¿cuál es la explicación más sencilla?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:51 (4)
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 20:53 (5)
"Veamos, se suicidaron con Goma 2 ECO, traficaban con Goma 2 ECO, en los que no explotaron tenemos Goma 2 ECO... y ese informe... ¿cuál es la explicación más sencilla?"

Que los que explotaron no eran de goma 2 ECO. "Y vale ya".

No te metas a Sócrates, que queda peor. A ver, tú usas la navaja de Occam como quien usa un cuchillo a modo de destornillador. Impresionarás a estudiantes de la ESO y estultos del rebaño, pero a nadie más.

Me venías desilusionando pero ahora es definitivo. Tienes escasa preparación filosófica. Hay que empezar con que la sencillez no es una categoría a tener en cuenta para juzgar una hipótesis dentro de una investigación policial. La sencillez o economía de entes e hipótesis puede ser importante en una teoría básica de la naturaleza. Pero aunque fuera importante en lo que nos ocupa, actúas como un magufo cualquiera ante un charlatán: "La telequinesia es la explicación más sencilla de lo que hace Uri Geller". Pues vale, pero no. Te parece sencilla porque o no te enteras o pretendes que la gente no se entere: la explicación más sencilla es que Geller es un charlatán, como todo el mundo sabe. Lo mismo contigo. Estáis en jaque y en posición débil. Lo vuestro eran las tablas hace unos días, ahora toca que abandonéis antes del jaque mate. O sea, no abandonéis, así por el camino iremos enterándonos de la totalidad de vuestras carencias, cosa que, aunque ardua, es interesante de cara al futuro.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:21 (6)
Vale, dluis, ¿algún argumento respecto a mis datos o vas a seguir usando ad hominem?

Por cierto, "sencilla", como sabrás (o eso espero, por favor), se entiende incluyendo todos los datos conocidos. La telequinesia no es explicación sencilla pues contradice datos conocidos (así que tiene que crear nuevas teorías sobre la realidad conocida), habiendo explicaciones que los reúne a todos. ¿Enterado ya o hace falta seguir dándole vueltas a estos temas en vez de discutir el tema en sí?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:26 (7)
¿Por qué dices que "De Diego dice Goma 2 EC, no ECO"?
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:39 (8)
Porque en el original, que está aquí:

http://www.lanacion.es/content/view/1185/62/

en ese original, digo, se puede ver que dice Goma 2 EC. En Periodista Digital cometen una errata.

El dueño del blog podría rectificarlo conociendo esta información, y añadir el enlace con el informe de la Guardia Civil, actuando honestamente.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:45 (9)
En el séptimo párrafo del anterior enlace se ve que dice EC.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 21:46 (10)
El dueño del blog enlaza con una anotación del blog firmado por Enrique de Diego en que habla de Goma 2 ECO, no de Goma 2 EC. Puede que sea, como afirmas, un error. Que el que se dedica a dar lecciones de periodismo al prójimo cometa semejante error, pues en fin, lo califica como periodista a la perfección.

Aseguras también que en PD se lo han editado mal. Quizá donde se lo hayan corregido es en Época. Parece más probable, tratándose el segundo de un medio que digo yo que tendrá correctores y el primero de un blog que se supone personal. En tal caso, que lo aclare, así sabremos todos que su blog personal no lo escribe él, que siempre es bueno saberlo.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 22:22 (11)
Si le escuchas o le lees, tendrás claro que es un error lo que pone en su blog. Sería bueno que le preguntaras, y no que te regodearas en una errata como un niño en el colegio señalando al compañero del pupitre, no parece muy ético. Como mínimo, informar a tus lectores de que puede serlo, conociendo ahora el enlace que te he puesto.

¿Y sobre el informe de la Guardia Civil, algo que decir? Porque parece que aclara muchas cosas, ¿no?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 22:28 (12)
Por cierto, que los conspiranoicos mienten y ocultan información, es una realidad como un templo. Señálame en qué artículo de Libertad Digital o Luis del Pino, por ejemplo, se habla de la sentencia del Tribunal Supremo tras la denuncia de Manos Limpias, archivándola y pidiendo al fiscal que se investigue a esa asociación por denuncia falsa. Te hablo de esto, claro:

http://www.20minutos.es/noticia/190652/0/investiga...

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 22:40 (13)
No entiendo nada de esta polémica.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 22:44 (14)
Algunas de esas mentiras eran tan descarnadas que eran desmentidas en el mismo día en el juicio. ¿Recuerdas esto, por ejemplo?:

" La Policía obtuvo datos del 11-M sin orden judicial", que se leía aquí:

http://kickjor.blogspot.com/2007/03/la-polica-obtu...

Pues ese mismo día era desmentido en el juicio:

"
La solicitud a las compañías se realizó con autorización judicial, explicó el miembro de la UCIE, que concretó que se les pidió que guardaran durante el tiempo que fuera necesario todos los datos relacionados con la citada tarjeta. "Nos interesaba que los datos persistieran", añadió."

Que está aquí:

http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=2007030...

¿Has visto en alguna parte la rectificación o las excusas por lanzar esas insidias y sospechas sobre gente honrada?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 9 de Abril de 2007 a las 22:45 (15)
¿Luis del Pino ha hablado de la denuncia de Manos Limpias? Primera noticia, oiga.

En cuanto al dato que te refieres, García Abadillo aporta datos extraídos directamente del sumario; frente a eso aportas un testimonio. Puedes creerte el testimonio, claro, pero no puedes obligar a los demás a que se lo crean y actúen en consecuencia. Cabe la posibilidad de que haya mentido, o que simplemente se haya equivocado.

De hecho, me parece que el testigo se contradice con mi experiencia. Por las veces que la policía me ha pedido algún dato, es cierto que te piden que los conserves hasta que tienen la orden judicial. Pero cuando te lo piden, no la tienen. Si no, te pedirían directamente los datos, no que los conservaras.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 00:30 (16)
- Luis del Pino anunció esa denuncia en su momento, pero aunque no lo hubiera hecho, debería comunicar esa sentencia que contradice alguna de sus suposiciones. Libertad Digital no ha publicado esa sentencia.
- Abadillo debe aportar pruebas de lo que dice. Lo sensato es lo que dice el testigo, y lo primero que pensaría cualquier persona normal. Lo que hace Abadillo es una suposición sin ningún tipo de pruebas que debe demostrar, puesto que habla de un delito.
- No dices nada del informe de la Guardia Civil.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 07:05 (17)
"Vale, dluis, ¿algún argumento respecto a mis datos o vas a seguir usando ad hominem?"

No sabes tampoco lo que es un "ad hominem". No sé quién eres ni pretendo saberlo, sólo me baso para replicarte en lo que vienes diciendo. Busca lo que es un "ad hominem" si es que te importa saberlo, cosa que dudo.

Te he respondido a la pregunta a satisfacción, con argumentos. Entonces me dices que no te he dado argumentos para a continuación replicar al mío sobre la hipótesis más sencilla. Es decir, haces lo que El Pravda: dices una cosa y la contraria. No tenéis nivel, ni tú ni la patulea que recorre los blogs protestones enredando.

"Todo lo conocido" en este caso incluye la falsificación demostrada de personas importantes en la investigación del 11-M y a toda la colección de embusteros.

En fin, lo de siempre con vosotros. Ya se os vio con lo del GAL y seguís en las mismas. Espero que te paguen bien por lo menos.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 09:03 (18)
"Libertad Digital no ha publicado esa sentencia."

Todo es así. No dices que no publicó la noticia, no, sino la sentencia. A partir de paridas de estas te pones de acreedor de los demás.

Y tú, alguien que me dice que no tengo argumentos para a continuación replicarme a los que dí, no es acreedor de nada. Tú debes dar explicaciones sobre tus contradicciones y sobre tus intenciones.

Jaque.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 09:06 (19)
la verdad, no entiendo la polémica.

Hay apaños de todo tipo:

- Furgonetas que entran antes de la hora señalada
- Datos en móviles que a los tres días se pierden y milagrosamente se obtienen cuando la autorización del juez es más de tres días posterior a la fecha.
- Muestras "lavadas", ¿Será para detectar mejor los componentes?
- Perros que no encuentran nada y luego aparecen a saber que cantidad de cosas.
- Distintos componentes de la "dinamita" o lo que sea, dependiendo cuando se hace el análisis y lo que se quiere que se obtenga, y dependiendo quien guarda las muestras claro.
- Resultados de los ánalisis que no se dieron, tampoco los de barajas claro.
- Sanchez del Manzano o de la verguenza como se le quiera decir, que declara y parece un imbecil, más que un jefe de departamento
- De Diego que ha defendido lo de la goma-2 eco muchas veces criticando a los que cuestionaban que no lo fuese
- Informes modificados y un juez persiguiendo a unos peritos (ese juez ha hecho suficientes desmanes para estar en la carcel).

y todavía hay alguien que repesca algunas supuestas incongruencias en los que no aceptan la versión oficial.

¿Te has molestado en contar cuantas veces han cambiado el paso los de la versión oficial?

¿Hubieramos sabido algo de esto si no hubiese sido por los "conspiranoicos" ?, ya contesto yo, NO,NO,NO Y NO.

En cuanto al error cuando estamos hablando de si goma 2 ec o eco ese error de un periodista es mucho error, o no?.

Quien es el cándido que escribe algo y no revisa lo más importante del documento.

Ahora puedes poner enlaces a todos los cambioa que ha habido en la versión oficial empezando por los terroristas suicidas, ponlos en 30 mensajes o mas que sino no caben
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 10:02 (20)
Dlluis (mensaje 18):
-Es "ad hominem" porque aseguras que no tengo conocimientos de filosofía sin saberlo, y eludes el tema principal. Tengo mucha paciencia y te puedo explicar más cosas si lo deseas.
- No das ningún argumento respecto al informe de la Guardia Civil ni a nada de lo que se discute.
- Tienes que demostrar esas falsificaciones; por lo pronto el Tribunal Supremo ha mandado al garete algunas de las afirmaciones conspiranoicas, y tanto el juez instructor como el tribunal que juzga el caso han aceptado dichas pruebas (este último sigue con el juicio manteniendo la imputación y sin imputar a ningún Guardia Civil, Policía Nacional, alto funcionario de cualquier tipo o testigo).
Dlluis (mensaje 19):
- Si te hace más feliz, Libertad Digital no ha publicado la noticia, no.
- No digo que no tengas argumentos (no lo sé), sino que no has mostrado ninguno. Los espero.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:04 (21)
La_pluma (mensaje 20):

"Furgonetas que entran antes de la hora señalada"

Un error normal en un acta. ¿Qué problema hay?

"Datos en móviles que a los tres días se pierden y milagrosamente se obtienen cuando la autorización del juez es más de tres días posterior a la fecha."

Aclarado en el juicio (por cierto, nada de "se pierden" y nada de "milagrosamente", pura rutina)

"Muestras "lavadas", ¿Será para detectar mejor los componentes?"

Procedimiento normal en determinados tipos de análisis.

"Perros que no encuentran nada y luego aparecen a saber que cantidad de cosas."

Como ha ocurrido millones de veces, incluso en este mismo juicio en la casa de Morata (unos perros reaccionaron y otros no).

"Distintos componentes de la "dinamita" o lo que sea, dependiendo cuando se hace el análisis y lo que se quiere que se obtenga, y dependiendo quien guarda las muestras claro."

Todas las muestras, menos una, han pasado por los TEDAX. La explicación ya la he dado más arriba. Hay diferentes tipos de análisis porque no todos aciertan en los diferentes tipos de componentes.

[sigue]
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:13 (22)
[continuación]

"Resultados de los ánalisis que no se dieron, tampoco los de barajas claro."

Se dieron: componentes de las dinamitas, sin posibilidad de dar el nombre comercial mediante análisis. Los peritos, que llevan dos meses trabajando, con más técnicas analíticas y más modernas, no son capaces de decir más.

"Sanchez del Manzano o de la verguenza como se le quiera decir, que declara y parece un imbecil, más que un jefe de departamento"

Ad hominem.

"De Diego que ha defendido lo de la goma-2 eco muchas veces criticando a los que cuestionaban que no lo fuese"

Normal, es la única explicación en la que cuadran todos los datos que conocemos.

"Informes modificados y un juez persiguiendo a unos peritos (ese juez ha hecho suficientes desmanes para estar en la carcel)."

Procedimiento normal. Si tienes indicios de que ese juez ha delinquido, tu deber como ciudadano es denunciarle.

"y todavía hay alguien que repesca algunas supuestas incongruencias en los que no aceptan la versión oficial."

¿Incongruencias? No, hablo de mentiras y ocultación de información.

"¿Te has molestado en contar cuantas veces han cambiado el paso los de la versión oficial?"

No existe versión oficial, el juez la dictaminará, existe un sumario y un juicio realizándose. No sé lo que dirán por ahí, yo defiendo el trabajo de los policías, guardias civiles, jueces y fiscales.

"En cuanto al error cuando estamos hablando de si goma 2 ec o eco ese error de un periodista es mucho error, o no?."

Es una errata. Por cierto, ¿ahora sí te importa lo de buscar incongruencias?

Acusar a gente honrada de delinquir sin pruebas no sólo es inmoral, sino delito.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:14 (23)
"-Es "ad hominem" porque aseguras que no tengo conocimientos de filosofía sin saberlo,"

Eres así, no tienes nivel. Estás en jaque y desesperado. No tienes conocimientos de filosofía porque aplicas como el más torpe de los principiantes la idea de la hipótesis más sencilla. Y así te lo dije. Es que se te ve que no tienes ni idea.

Tienes evidentes problemas de comprensión lectora. Te diré cuáles. Crees que engañas a la gente con tu palabrería, eso sólo lo puede creer alguien que no sabe del todo bien lo que escribe ni lo que lee. Caes en contradicciones flagrantes y demuestras ignorancia. Supones en los demás la mimsa ignorancia. Y caes en lo que cae todo inútil que se pone a hablar más de lo quye puede, en el victimismo estúpido, en ponerte de acreedor de los demás para ver si se amedrentan. A estas alturas estás metiendo tanto la pata que ya tienes que pedir disculpas por abusar de la paciencia de quien te lee.

No es un ataque "ad hominem". Estudia, entérate de qué son las cosas antes de meter la pata explicándolas o usándolas.

Y ten muy presente que la gente como tú queda en ridículo cuando los demás tienen derecho a réplica.

Por mi sigue metiendo la pata. Lo que se merece la gente como tú es eso, que no vean otra salida que meter la pata una y otra vez.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:48 (24)
"- No das ningún argumento respecto al informe de la Guardia Civil ni a nada de lo que se discute."

Lo lamento, me decías que no te daba ningún argumento. Ahora que quedas en evidencia resulta que no doy ningún argumento sobre lo que TÚ dices que se discute. Mentira de nuevo, discutíamos lo de la hipótesis más sencilla, tema que trajiste tú respecto al informe de la Guardia Civil. Tú no eres nadie para establecer "lo que aquí se discute". O sea, no eres nadie para marcar las reglas del juego. Más aún, si hay alguien que pueda hacerlo, tú serías el último por tu escaso nivel y afición al embuste.

Eres un liante de baja estofa. No tienes nivel. déjalo correr.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:51 (25)
'"Sanchez del Manzano o de la verguenza como se le quiera decir, que declara y parece un imbecil, más que un jefe de departamento"

Ad hominem.'

No tines ni p. idea de qué es un "ad hominem". Que un importante responsable tenga intervenciones de vergüenza es relevante. No nos estamos metiendo con sus opiniones en otros terrenos sino en la incompetencia manifiesta de un tipo.

No tienes nivel. No engañas a nadie. Y te lo repetiré hasta que te hartes.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:54 (26)
"- Tienes que demostrar esas falsificaciones;"

No tengo que demostrar nada cuando el imputado lo admite.

No tienes nivel, confundes hechos con delitos.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:55 (27)
"- No digo que no tengas argumentos (no lo sé), sino que no has mostrado ninguno. Los espero."

No sigas por ahí. Mejor dicho, sigue metiendo la pata, o sea, respondiendo a mis argumentos y diciendo que no los escribo.

No tienes nivel.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 11:56 (28)
"Un error normal en un acta. ¿Qué problema hay?"
El problema es que en las actas no debe haber errores. Si además se trata del acta de entrada de una prueba fundamental en una investigación del tipo de la que nos ocupa, el problema crece.
Si además el "error" genera una ventana de oportunidad (lo cual no ocurriría si se hubiera registrado la entrada una hora antes), el problema crece todavía más.
Si, además, resulta que hay indicios más que fundados de que la furgoneta se "tuneó" a mayor gloria de la versión oficial, el problema es, si cabe, todavía mayor.
¿Te parece poco problema?.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 12:08 (29)
Dlluis,
Es muy instructivo verte huir de la discusión, pero creo que ya va siendo hora de que digas algo de los informes de la Guardia Civil que han encontrado anteriormente nitroglicerina en muestras de Goma 2 ECO.
Algo.
Una palabra.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 12:10 (30)
Veo que algunos son muy permisivos con la version oficial. Eso de que no hay versión oficial te lo creeras tu.

No se quien dijo que ya se sabía todo, quizá el presidente del gobierno?, si se sabía todo, como no puede haber versión oficial?, estoy un poco despistado.

El problema es que aquí ha habido demasiados "errores" y muy seguidos y todos en la misma dirección.

La impresión que se saca del juicio es que no van a poder condenar a nadie y que la fiscal ha sido bastante chapucera.

Puedes decir lo que quieras, pero eso de que se laven las muestras "procedimiento normal", los "errores" del acta y resto de las cosas como que en la furgoneta haya perros que no reacciones a más de 100 objetos perdon que tambien lo vio un policía y según el estaba vacía.

Eras tu el que has dicho que valía lo que dijeran los testigos?.

Una inspectora de policía que declara y no sabe si había uno, dos, tres o mil coches, habrá que reconocer que es una chapuza lo que se ha montado.

Ya veo que si mañana dice rubalcaba que vio a Aznar con las mochilas llevando los explosivos tu lo creerias porque sería la "explicacion más sencilla".

Para reir si no fuera para llorar.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:04 (31)
"Es muy instructivo verte huir de la discusión, "

No te puedes dar una idea. Estáis quedando en evidencia.

Sobre lo que preguntas, pues la muy posible falsificación, como no se han hartado de deciros. Muestras en manos de falsificadores confesos. Qué pillastres sois.

No insistas ya por ahí, las consignas del prisoe van por la Goma 2 EC. Nos reiremos muchos cuando os den instrucciones precisas en ese sentido.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:16 (32)
Dlluis, la cuestión principal de la discusión es el artículo de de Diego y el tema de la Goma 2 ECO. No lo he dicho yo, es así desde que es lo que se plantea en el blog y lo que se discute desde el principio. Si quieres rehuirlo, mejor no escribas, no quedarás tan mal como lo estás haciendo.

Fredi (29): un acta puede tener errores. De hecho, suelen tenerlos. La cuestión es que todo encaja perfectamente y se comprende muy bien ese fallo. Todo lo demás que dices, tienes que probarlo. Parece que ni la policía, ni el juez que instruyó el sumario, ni el actual tribunal se lo creen.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:18 (33)
La_pluma (31):
- Los perros fallan, insisto, como se ha podido comprobar en este caso, y tienes que demostrar que alguien coló esas pruebas (a ver cómo recompones toda la escena cuadrando todos los datos).
- Las muestras no se "lavan" con agua y acetona, puedes buscarlo por Google para que veas cómo funciona.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:21 (34)
Sobre lo que preguntas, pues la muy posible falsificación, como no se han hartado de deciros. Muestras en manos de falsificadores confesos.

¿Los laboratorios de la Guardia Civil han confesado una falsificación?. Estás mintiendo.

Una pregunta: ¿tú sabes algo del tema sobre el que estamos hablando?
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 13:35 (35)
usiusi:

Con todo el cariño, creo que tu problema y el de los que opinan como tú es que enfocais punto por punto. Me explico:

El perro no detecta explosivos: El perro puede fallar. Cierto. ¿Es lo normal que falle? No. Es la excepción. casualidad 1

La mochila no es detectada en el andén. etc. ¿Puede colársele una mochila a la gente que la busca? Claro que si. ¿Es lo normal? No. casualidad 2

DNT-Nitro. ¿Puede un explosivo (o lo que sea) estar contaminado por ciertas sustancias? Supongo que si, aunque hay que asumir que los encargados del control de calidad (no hablo de la contaminac. en la fabricación, porque sinceramente me parece una chorrada) dejan la boina y la cayada en el perchero al entrar y las recogen al salir. casualidad 3

¿es normal que el juez solicite la mochila y le entreguen otra diferente (sea igual o no)? Bueno, incompetentes hay en todas partes, pero no es lo normal. casualidad 4

Podría seguir un buen rato con casualidades de mayor y menor importancia, pero no te pongo mas porque sería un coñazo pero piensa en el Skoda (¿Está o no está?), nadie vio a los de Leganes ( es lo mas flojo de nuestro argumentario, creo sinceramente), la Kangoo (llega o no llega a ciertas horas?), fijate en como declara la mayor parte de los testigos. Parece que están jugando al mus: paso, paso. Nadie se acuerda de nada.

Ese es el problema. Todo puede explicarse uno a uno, pero si ves el conjunto las dudas aumentan exponencialmente y hay algunos que simplemente no nos lo tragamos. un saludo.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 19:02 (36)
Nojorobes, muchas cosas que escribes no son casualidades, sino cosas normales, como la contaminación. Has podido ver cómo hoy mismo había Titadyne contaminado (o mezclas de diferentes titadynes, como la Goma 2 del 11-m) en el caso del atentado de Intxaurrondo (y que se determinó tanto el explosivo como a los culpables por medios no analítico-químicos, como en el 11-M); has podido ver cómo en la casa de Morata unos perros detectaron el explosivo y otros no; es normal que en un día y en unas circunstancias (varios trenes, miles de heridos, casi 200 muertos) como las del 11-m a la policía se le escape una mochila y no se dé cuenta de su presencia hasta un rato después.

No, no son casualidades, son cosas normales.

E insisto en que todo encaja perfectamente. Y que para acusar a gente honrada hay que tener pruebas.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 19:18 (37)
Lo de que nadie (policias,etc. Pero a mi me llaman sobre todo la atención los policias) se acuerde de nada no implica en ningún modo que esten implicados en conspiraciones ni nada parecido, pero lo que si indica es que ellos también están viendo que fallan tantas cosas y que lo mejor es escaquearse mas pronto que tarde por si acaso.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 19:18 (38)
Los policías han dado muchísima información. Son muchísimos policías y muchísimas preguntas. Sólo no han recordado algunos hechos muy, muy puntuales (¿un 3% de las preguntas?), el resto ha quedado perfectamente respondido.

Por cierto, ¿el dueño del blog no dice nada sobre esos informes y sobre las mentiras de los medios conspiranoicos?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 19:19 (39)
usiusi: cuando hablas de las mentiras de los conspiranoicos, ¿te refieres a la rueda de prensa que perpertró Almodóvar, o a la de Rubalcaba?
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 20:08 (40)
A las de El Mundo, la COPE y Libertad Digital.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 20:13 (41)
¿Daniel?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 23:15 (42)
usiusi:

Al final todo queda en un asunto de interpretación. Hay hechos irrefutables en los que coincidimos unos y otros: el perro no detectó nada, la mochila no se encontró en el anden, aparición DNT-nitro, etc. Simplemente vosotros lo veis como algo perfectamente natural y a mi no me parece natural ni harto de hambre. De este modo lo único que podemos hacer es esperar a ver que dice el juez para hacernos una idea.

Por cierto, lo he leído hoy y no lo conocía. ¿Has leído lo de los 150 Kg de explosivo y Victor? A Bermúdez también le extraño que no lo comentase Victor al juez Alonso.
Se ve que las extrañezas no son exclusivas de los conspiranoicos.

Un saludo
Enviado por el día 10 de Abril de 2007 a las 23:25 (43)
Nojorobes, eso último sí que parece un error importante por parte de la policía, pero nada más.

Lo otro, insisto, son cosas normales que ocurren a menudo, no casualidades ni cosas extrañas. Y dado que no existe explicación alternativa para todo ello, así hay que tomarlas.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 07:54 (44)
"no existe explicación alternativa para todo ello".
Sí que la hay, pero no parece que quieras tomarla en consideración.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 08:05 (45)
Me interesará conocerla, fredi. Pero recuerda que tienen que cuadrar todos los datos y ser coherente.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 09:51 (46)
De todas formas es curioso, ahora me explico porque el socialismo está enfrentado a la religión, los dos se basan en tener fe, aunque por lo visto para ser socialista hay que tener más fe que para ser religioso, ya que al menos a Dios no se le puede pillar en renuncio cada dos por tres.

Es curioso usiusi que todo lo veas normal y más cuando lo de la furgoneta no se supo hasta que se puso a Manzano delante del tribunal, se ve que ya lo sabía pero tampoco se le ocurrió abrir la boca, en cuanto a lo que para acusar a personas "honradas" de poner pruebas falsas tengo que tenerlo claro quizá podamos darle la vuelta al argumento,
- si no se puede demostrar la cadena de custodia de la mochila
- hay "equivocación" al darle la foto de esta mochila al juez
- se ha intentado imputar a unos peritos por un informe que no se quiso sacar a la luz en su momento
- Hay policias imputados, creo que la cupula de la científica, quizá por ser demasiado honrados

- En las primeras inspecciones no se ve nada de lo que apareció luego

Quizá todos estos tan "honrados" tengan que demostrar que esas pruebas son viables y un juez no admite "errores" que tan fácilmente los pasas tu por encima, de momento a no ser que yo haya visto otro juicio, un fracaso para los que sostiene la tesis islamista u oficial con suicidas en los trenes incluidos (vaya que eso fue otro error de zapatero).

Me parece que Steve Wonder lo ve más claro que los del gobierno.

Usiusi, demasiadas cosas a tragarse para los que no tenemos tanta fe como tu.

Saludos
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 10:08 (47)
Ah se me olvidaba, utilizas los mismos argumentos que se empleaban con los GAL, eso que "nunca" existió y también había mucha gente "honrada".
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 10:10 (48)
"si no se puede demostrar la cadena de custodia de la mochila"

Ha quedado acreditada en el juicio por los policías partícipes. Tienes que demostrar lo contrario.

"hay "equivocación" al darle la foto de esta mochila al juez"

Explicado durante la instrucción del sumario y aceptado por el juez instructor (y por el mismo Rajoy). El actual tribunal también lo ha visto en el juicio y no ha imputado a nadie ni suspendido en el juicio.

"se ha intentado imputar a unos peritos por un informe que no se quiso sacar a la luz en su momento"

Ya, veremos lo que ocurre con esto y con los imputados ahora mismo. Recuerda la presunción de inocencia.

"En las primeras inspecciones no se ve nada de lo que apareció luego"

Demuéstralo. Por el momento ninguno de los policías implicados ha denunciado esto. Y al contrario, incluso Luis del Pino en sus últimos posts al respecto habla de que los gruistas vieron objetos en la parte trasera de la furgoneta.

¿De dónde sacas esa chorrada de que soy socialista (que además no aportaría nada, si fuera cierta)?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 10:20 (49)
"Ah se me olvidaba, utilizas los mismos argumentos que se empleaban con los GAL, eso que "nunca" existió y también había mucha gente "honrada"."

Con el GAL había unos hechos claros, una historia completa y acreditada ante un tribunal. Aquí no hay secuencia de los hechos ni ninguna prueba.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 10:21 (50)
Ya veo que no "recuerdas" nada de lo que se dijo antes de que el tribunal dictara sentencia no?.

Hombre venga que todos somos mayorcitos y sabemos lo que paso.

Todos mentirosos, acusaban sin pruebas, el mundo y la cope eran canallas, Amedo y Dominguez unos sinveguenzas (pero solo porque mentían para perjudicar al gobierno, no por lo que hubieran hecho antes, que curioso), se vigiló (y siguió, creo que los mandaba quizá Narcis Serra) a Pedro J. y al final salió lo que tenía que salir, la verdad.

Lo de que había unos hechos claros lo dices ahora, seguro que entonces adoptarías la misma postura que adoptas ahora.

Que necesitas para que haya unos hechos claros, porque a raiz de lo que se ha ido viendo, lo que está claro es:

1- Que a lo que tu llamas gente honrada solamente lo son si los comparas con Corleone y alguno así

2.- Que ha habido manipulación de pruebas, hasta donde? eso ya se irá sabiendo

3.- Que si no llega a ser en parte por los "conspiranoicos" nada de esto se hubiera sabido.

4.- Que ha habido obstrucción por parte del gobierno en la investigación por que no le interesaba el que se siguiese investigando. Porque? igual algún dia lo sabemos. Inicialmente porque todo lo que no fuese la versión islámica le perjudica.

5.- Que no será gracias a gente como tu por los que se busque la verdad, ya que aceptas lo que te dicen sin cuestionartelo, aunque sospecho que eso dependerá del color de quien lo diga.

6.- Que todos los medios y los que defendeis la versión oficial, quedareis en ridículo, cuando se vaya sabiendo todo (aunque como eso no os afecta ya que al día siguiente cambiais de registro y ya está)

7.- Que los que llamais conspiranoicos no han hecho más que seguir con el grito de PSOE, queremos saber la verdad, aunque a algunos parece que se les ha olvidado
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 11:25 (51)
"tienen que cuadrar todos los datos y ser coherente"
No veo por qué un acta, en la que se trata de registrar un hecho (v.g. la hora de entrada de una prueba en dependencias policiales) puede contener "errores", y es hasta "normal", que así sea, y sin embargo una hipótesis debe ser formulada de tal manera que "todos" los hechos cuadren, incluso cuando algunos "hechos" son falsos (por ejemplo, la hora de entrada de la furgoneta).
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 12:17 (52)
"Los perros fallan, insisto, como se ha podido comprobar en este caso".
¿Precisamente ha de ser el rendimiento de los perros detectores "en este caso" el que demuestra que los perros fallan?. Si un perro detecta explosivos y otro no los detecta ¿podría fallar el que los detecta, y acertar el que no?. El argumento sería, a la vez, igual y opuesto: "Los perros fallan, como se comprueba en este caso". Lo planteo desde el punto de vista estrictamente lógico.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 12:23 (53)
La_pluma, todo lo que tú quieras, tus afirmaciones no tienen sustento, y no has discutido ningún argumento planteado. Mientras tanto, el juicio sigue, los imputados siguen imputados, ninguno de los testigos (policías, altos funcionarios, lo que sea) han sido imputados por ningún tipo de delito. Ya dirán que el tribunal también forma parte de la conspiración, ya.

Fredi, una hipótesis (¿cuál? todavía no has planteado ninguna, la sigo esperando) debe ser falsada.
Los perros: en Morata había explosivos, unos reaccionaron y otros no, ergo los perros fallan. En todo caso, está más que comprobado que los perros fallan, díselo a Rajoy:

http://www.libertaddigital.es/php3/noticia.php3?fe...

¿Daniel?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 15:23 (54)
Vamos que tu si que has planteado afirmaciones que tienen sustento, lo que no se cual. Yo me he limitado a constatar que todo lo que se ha venido afirmando genera muchas dudas, pero como te he dicho antes no hay mas ciego que el que no quiere ver.

Pero ya veo que vas a empezar como con dluis, que no he discutido nigun argumento planteado, lo que no se que argumentos has planteado tu?, mira que soy torpe que no los he visto.

Porque como argumento para demostrar algo es que unas cosas fallan y otras no y que de momento todos son gente "honrada", pues tienen narices la cosa, y más siendo ministro de interior Rubalcaba el que dice siempre la verdad, y teniendo a la cupula de la policía cientifica imputados en el caso del acido bórico, aunque claro si eso no lo ha publicado "el país" pues igual no te has dado cuenta.

Yo hasta ahora lo tengo más fácil, remontándome a la historia y viendo los comportamientos de las personas tipo Rubalcaba, Garzón (que cambio con respecto a Eta) y demás personajes que sobrevuelan por los alrededores simplemente tengo que limitarme a dudar de todo lo que no está bien explicado que es mucho y ni a mi ni a nadie con verguenza le puede valer que son todos errores bien intencionados.

Por si no te has dado cuenta lo único que yo te he dicho es que no me creo una serie de cosas que me han contado, porque?, muy sencillo, porque me las van contando a remolque de lo que publican determinados medios (tampoco te habías dado cuenta?, que despistadillo estas), y porque los que me las van contando no es la primera vez que se les pilla en mentira, el resto el tiempo lo dirá.

Por cierto tu tampoco has argumentado nada, te has limitado a opinar y a creerte una serie de cosas, otros a no creernoslas.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 18:18 (55)
Mis argumentos en los mensajes 4 y 5, con datos, no opiniones. En 22 y 23 también te respondí con bastantes datos, y no opiniones.En el 54 también tienes datos. Yo me limito a defender lo que dicen policías, jueces y fiscales. Si no les crees, me parece bien, es tu problema. Si les vas a acusar de algo, tienes que demostrarlo pues, de no hacerlo, insisto, no sólo es inmoral, sino delito. Cualquier acusación que hagas tiene que demostrarse.

Por otra parte, de "esas cosas que me han contado" me he tenido que informar porque esos medios mienten mucho (más arriba tienes mentiras y ocultaciones de información de los mismos; te puedo traer muchas más). Lo normal es que nadie pida explicaciones a los TEDAX si dicen que mediante análisis de unas muestras no se puede determinar el nombre comercial de esta. Pues bien, por culpa de estos medios llevamos tres años escuchando que los TEDAX mintieron al afirmar eso. A día de hoy los peritos aún han sido incapaces de decir más que eso.

Te recuerdo lo que le pasó a Manos Limpias ante el Tribunal Supremo por seguir las mentiras de esos medios. Ahora, podrás decir que también el Tribunal Supremo forma parte de la conspiración.

Un saludo,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 18:27 (56)
¿Daniel, estás ahí?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 18:36 (57)
Los datos son todas las "equivocaciones" que has enumerado despachándolas con son cosas que suceden?.

Pues vaya datos chico.

Yo me he limitado a constatar que hay muchas cosas que no encajan, en cuanto a lo que dicen policías jueces y fiscales, la pregunta es que policías y en que momento, porque lo que se esta viendo en el juicio es que hay una serie de policías que si algo saben es que no saben nada (o no quieren saber).

Tu como todos estas viendo que hay un montón de cosas que no encajan, (siiii, todos esos "datos" que has dado), tu has optado por creertelas y otros mientras no nos las expliquen hemos optado por dudar.

La conspiración la sacais vosotros, porque una de las primeras cosas que decían los peones negros era "Nosotros no damos un versión alternativa", simplemente hay muchas cosas que no encajan y queremos saber la verdad. No acusaban a nadie no decían hay una conspiración, vosotros empezais a llamarles conspiranoicos y gracias a ellos se están dando un monton de explicaciones que no tendríamos.

Tienes muy mala memoria, te recuerdo que algunos de los policías que tambien comparecieron en la comisión política estan cambiando su versión, entonces yo de momento esperaré a que termine.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 20:04 (58)
No, datos son cosas como el informe de la Guardia Civil sobre la Goma 2 de Mina Conchita, lo del agua con acetona, lo de los Tedax en su momento, las muestras que pasaron por los TEDAX, la sentencia del Tribunal Supremo contra la denuncia de Manos Limpias (y mandando que se investigue posible denuncia falsa)... todas esas cosas que no has discutido, que no has podido rebatir porque sabes que son ciertas.

Lo que queda de tus "equivocaciones" son un error al entregar una foto al juez (error insustancial, luego se le entregó el original), y una cosa absolutamente normal, que pasa constantemente: un perro que no huele un explosivo (insisto: pregúntale a Rajoy o en este mismo juicio a los de Morata).

Porque, por si no te has enterado, ayer también se aclaró en el juicio que no hay nota con la hora de entrada de la Kangoo. Así que tienes que demostrar que llegó con una hora de retraso. Por lo pronto, la policía científica la estaba inspeccionando a las 15.30, lo que da margen suficiente. A ver, otro mito desmontado.

Mientras tanto, intenta centrarte en el informe de la Guardia Civil, que es de donde surge esta discusión.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 20:17 (59)
Por cierto, ¿cómo llevas que el juez sólo haya imputado a de Mera por el momento y no a ningún policía, guardia civil o cualquier funcionario por falsificación de pruebas, mentira o participación en un atentado terrorista?

A ver cuánto tardan en empezar a echar porquería sobre el juez. Ya queda poco, esto es muy previsible.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 20:20 (60)
Daniel (torea un poquito, hombre):
"¿Y esta es la gran esperanza blanca de los autodenominados anticonspiranoicos? Habría que recordar que una de las características básicas de quienes apoyan teorías de la conspiración es mantenerlas a capa y espada, resguardándolas de los hechos incómodos."

Qué parcializado pareces estar. Por lo menos cuéntanos quien o quienes son los principales sospechosos para ti, o por lo menos quienes ya están descartados como posibles culpables (o con quién te has parcializado para empezar).

Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 20:41 (61)
Sobre lo de la hora de la Kangoo, lo que tengo entendido es que se ha acreditado que la hora de entrada de la furgoneta era suficientemente anterior a la que hasta ese momento se daba como buena en el versión oficial (también llamado sumario, que concluye unas cosas, y esas cosas "son" la versión oficial, no la del gobierno -o no sólo-, sino la del procedimiento judicial, y el juicio es para eso, para contrastar y determinar la validez de la versión oficial).
Y lo que también se ha acreditado es que el protocolo de registrar las horas de entrada de los vehículos, ese día, precisamente, no se cumplió. Esto es realmente un fallo del procololo, y no una casualidad, porque si no, la lista de casualidades supera todo cálculo de probabilidades.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:45 (62)
Lo de la imputación a de Mera está claro, se trata de algo evidente, porque así contestó en el juicio.
Lo demás, será consecuencia de lo que se determine en el juicio y no antes: ¿cómo se va a imputar algo a alguien antes de determinar cuál es la verdad probada?
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:48 (63)
Lo de la presunción de inocencia, ¿se aplica a todo el mundo, o sólo a quien interesa?
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:51 (64)
Dani, sobre lo de guardar los datos hasta que llegue la orden judicial, según tu experiencia, no es extraño. Pero, ¿se entregan también antes de que llegue la orden?
Es que tengo entendido que sí se facilitaron esos datos antes de la orden judicial.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:55 (65)
Cerrillo0, no se ha acreditado que la hora de entrada sea una u otra: hay que demostrarlo. Sí fue un fallo del protocolo el no dar registro de entrada, y la policía lo explicó claramente: las circunstancias eran excepcionales, estaba todo el mundo alerta por temor a nuevos atentados o problemas por todas partes (miles de heridos y caos).

El juez puede suspender el juicio si encuentra indicios de falsedad documental para aclararlo, o imputar si encuentra que alguien está cometiendo falso testimonio... no lo ha hecho.

La presunción de inocencia se aplica a todo el mundo: yo no he dicho que los imputados sean culpables (eso lo decidirá el juez), sino que lo que han presentado policías, guardias civiles, fiscal y juez es un trabajo digno, sin manipulaciones ni falsificaciones, ni conspiraciones ni gaitas en vinagre.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:56 (66)
"Es que tengo entendido que sí se facilitaron esos datos antes de la orden judicial."

No, eso es mentira de Abadillo:

http://www.europapress.es/noticia.aspx?cod=2007030...

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 11 de Abril de 2007 a las 23:57 (67)
Acepto el reto, y voy con una hipótesis:
-existe un grupo de gente que está siendo controlada por la policía, con sus trapicheos de hachís y algo de tráfico de explosivos.
-existe una banda terrorista (ETA) que tenía organizado un atentado, pero los pillaron en Cuenca.
-existe otra banda terrorista (GAL) cuya cúpula fue desmantelada hace años, pero que fue re-estructurada pronto, aunque se mantuvo más hibernada (a la escucha) que en activo.
-este último grupo es despertado (o se autodespierta), y ven como posible que un atentado achacable primero a uno y luego a otro, puede dar mucho juego.
-como los contactos y los favores están para hacer uso de ellos, se acaba organizando los atentados, y voilà.
-el primero que menciona a ETA no es precisamente el gobierno, sino otro. Al gobierno le ponen en esa pista, hasta que cuando ya no le queda capacidad de maniobra, se hace aparecer todo lo que acabaría conduciendo al primero de los grupos de la teoría.
-llega el 14, y objetivo conseguido.
-los que no son detenidos se ponen nerviosos y antes de que empiecen a hablar, los envían al cielo. Se llevan por delante a un GEO, que parece que era el único de los presentes en ese momento que sabía árabe, y por tanto, se podía dar cuenta de que lo que hablaba esa gente podía ser peligroso para los cerebros.
-y ya está.
Lo que no cuadre, como se está viendo, son errores normales en la vida.
Si falta algo, se ajusta, que para eso es una hipótesis.
Datos que sustentan la hipótesis: "V de Vendetta", "Infiltrados" y muchas más películas de espionaje y mafiosos.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 00:15 (68)
usiusi: del enlace a la noticia de Europa Press, no deduzco cuándo dispuso la policía de los datos de las tarjetas. Sí se dice que el día 12 se pidió que los guardaran, pero no dice cuándo se facilitaron.
Lo de "mentira de Abadillo" y ":" a continuación para introducir el enlace, me parece, entonces, que sobra.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 00:22 (69)
Bueno, con esos datos está bien la hipótesis :-D

Ahora, a cuadrar toda la información del sumario para que eso sea cierto. Me lo voy a pasar pipa en cuanto observes un par de detalles...

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 00:24 (70)
Lo dijo en el juicio, revisa su declaración en www.datadiar.tv., así que mantengo lo de que Abadillo miente (además, se atreve a afirmar algo así justo antes de que declaren los policías sobre ese tema).

Recuerda demostrar lo de la Kangoo.

Saludos,

Usi.

Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 00:26 (71)
Por cierto, en la noticia de Europa Press pone bien claro que "La solicitud a las compañías se realizó con autorización judicial".

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 05:41 (72)
"miles de heridos y caos".

Si el registro de entrada de la furgoneta se hace en una comisaría ¿qué importancia tiene que haya miles de heridos, teniendo en cuenta que los herdios van a los hospitales?.

"gaitas en vinagre"... Esa compostura...
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 10:57 (73)
Lo que acabo de leer al respecto: "roban una furgoneta, sacan las pertenencias del dueño y las guardan, colocan la furgoneta en Alcalá y luego cuando la llevan a Canillas, ¡en dependencias policiales!, proceden a meter las pruebas falsas y otra vez las cosas del dueño que habían sacado previamente. Después, se olvidan de manipular el registro de entrada [porque claro, no podían poner registro de entrada, ¿no?]. Esto no es tontería, directamente no tiene nombre.". Por no hablar de muchas más incoherencias, que las hay.

¿No respondes al mensaje 54?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 11:42 (74)
usiusi, estoy contigo completamente. Tengo varios amigos cercanos, que son policías destinados en central, en madrid, ocupados de labores antiterroristas y esa visión que tienen los conspiranoicos de los polis, como en una película mala de cine negro es sencillamente insultante. Soy liberal desde un punto de vista económico y me da pena que este foro gaste tantas energías en gastar al gobierno con tonterías, mientras luego son terriblemente lucidos a la hora de desenmascarar otros "complots" muchos más extendidos en la creencia popular.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 15:45 (75)
A ver, usiusi
Si te refieres a si voy o no oy a formular una hipótesis alternativa a la "oficial", te respondo que no. No lo voy a hacer. El motivo principal es que a mí lo ocurrido el día 11 de Marzo hace mucho tiempo que dejó de parecerme relevante. Sí que me parece que la investigación y la instruccion tienen algunas lagunas en las que conviene profundizar (aunque a lo mejor son como la Laguna Negra, que no tiene fondo). A mí hace mucho tiempo que me parece más relevante lo que ocurrió el día 10, el 9, el 8...La pregunta que a mí me carcome es ¿Cuánta gente sabía lo que iba a ocurrir ANTES de que ocurriera?.¿Cuanta gente sabía y miró a otro lado?. hemos visto al director del CIS reconocer que se podría condicionar los resultados de las proximas elecciones con un atentado terorista. ¿Operó este mismo mecanismo en la cabeza de alguien antes delas elecciones de 2004?.¿Aplicó alguien el "laissez faire" para que ocurriera lo que ocurrió?.
Saludos
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 15:50 (76)
leete lo que opinan los sitios progres americanos sobre el 11-S, los conspiranoicos americanos se preguntan lo mismo que tú... Cuéntame, ¿puedes asegurar a ciencia cierta y sobre toda prueba que Bush no dejó que se estrellaran esos aviones obedeciendo a oscuros propósitos políticos?
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 15:57 (77)
Fredi, está muy bien hacerse esa pregunta. Pero no hay nada que indique que alguien aplicó el "laissez faire". ¿Que los islamistas tuvieron en cuenta que podrían conseguir algo por hacerlo precisamente en esa fecha? Aunque no está claro del todo, parece que no, que decidieron la fecha del atentado antes de conocerse la fecha de las elecciones. Temo que eso es posible que nunca lo sepamos.

Pardo, efectivamente, es muy insultante. Están acusando (con mentiras, ocultaciones de información y tergiversaciones) a gente honrada sin pruebas. Y lo que es peor, poniendo en duda el funcionamiento de las instituciones del Estado de Derecho y dejando en un segundo plano un debate y un problema mucho más importante: el terrorismo islamista (ya habréis visto todos lo de ayer, terrible) . Es un juego muy peligroso. Y temo que el batacazo que se va a pegar mucha gente con la sentencia del juicio va a hacer mucho daño.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 16:07 (78)
"leete lo que opinan los sitios progres americanos sobre el 11-S, los conspiranoicos americanos se preguntan lo mismo que tú... "

Efectivamente, pero aquí lo terrible es que la 2ª radio más escuchada de España, el 2ª periódico de pago más leído, uno de los medios digitales más leidos y un partido político que aspira a gobernar, están apoyando esas desquiciadas historias. En vez de ir a lo que deben.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 16:09 (79)
"Efectivamente, pero aquí lo terrible es que la 2ª radio más escuchada de España, el 2ª periódico de pago más leído, uno de los medios digitales más leidos y un partido político que aspira a gobernar..."

La verdad es que el panorama es desalentador.

Saludos
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 16:15 (80)
Quiza lo desalentador sea que haya tanta gente dispuesta a tragar con lo que les digan porque coincidan con sus ideas políticas.

Queremos saber la verdad?, os acordais?.

Pues os vuelvo a decir lo mismo que si no hubiera sido por los periodistas del mundo no hubieramos sabido nada.

Por cierto pardo, quizá tus amigos deberían estar más indignados con la imagen que han dado sus mandos desde que ocurrió la masacre, que lo que puedan decir "cuatro".

Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 17:35 (81)
La_pluma, mira mis mensajes 59 y 60, y díme si vas a argumentar algo o te vas a poner a decir simplemente que gracias a El Mundo sabemos la verdad (pero no dáis ni una teoría sobre esa verdad, porque es imposible, no cuadran los datos).

En serio, o comienzas ya a acusar también al juez que preside el tribunal (ya Losantos esta mañana ha comenzado a hablar mal de él), o te vas a llevar un estacazo terrible con la sentencia.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 17:45 (82)
"Aunque no está claro del todo, parece que no, que decidieron la fecha del atentado antes de conocerse la fecha de las elecciones...

Lo siento, pero no se sostiene en absoluto. Sabes perfectamente que en las comunicaciones de los islamistas siempre han reseñado el cambio de gobierno como una de las consecuencias del atentado del 11-M. En realidad, como LA consecuencia (esperada e inducida). Tambien podría ser "casualidad" que los atentados del 11-M quedaran tan cerca de un operativo de traslado de explosivos por parte de ETA, o de planes de atentar en trenes. Tambien podría ser que los islamistas hubieran "aprovechado" una estructura previamente diseñada, y "arrendada" par ala comisión de la matanza de Marzo. Como ves, hay muchas posibles hipótesis
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 19:12 (83)
El estacazo es difícl que me lo lleve porque no estoy esperando ninguna sentencia clara en ningún sentido.

Gracias al mundo no sabemos la verdad porque la verdad no se sabe, bueno tu si que la sabes o al menos lo parece.

Lo único que he oido decir a Losantos es si al final se atreverá a buscar a todos los que han ido manipulando pruebas en el sumario.

En cuanto a lo de argumentar cuando has argumentado tu?

Los dos hemos hablado de una serie de hechos, los dos coincidimos en los hechos, simplemente tu todas las incongruencias te limitas a decir son errores y para mi son demasiados errores en un sumarario tan importante.

A esto yo le añado el hecho de que la version "oficial" ha ido cambiando con el tiempo incialmente era por la guerra de Irak y eran islamistas, si hubiese sido por gente como tu ahi nos habríamos quedado y todo lo que quieras añadir es fuego de articio, que si tu "argumentas", que si te basas en el sumario, todo lo que quieras decir, pero si te parece que los argumentos son simplemente aceptar los errores como tal y ya esta, lo que me sorprende es tanta benevolencia al tratar unos los de la version "oficial" y tan poco para aceptar que los "conspiranoicos" puedan tener alguno.

Habrá que esperar no solo a la sentencia sino a lo que nos vaya trayendo el tiempo y te vuelvo a recordar utilizais los mismos "argumentos" en el GAL y ya ves lo que salió.

Ten cuidado no seas tu el que se decepcione y empieza a cuestionarte algunas cosas, que la fe ciega no mueve montañas no te lo creas.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 19:37 (84)
Fredi, me gustaría que me documentaras eso, pues no tengo noticia. Mientras que en el auto de procesamiento:
http://www.elmundo.es/documentos/2006/04/11/autoht...
"“el día y el mes en el que se producirían los atentados del 11-M (quedó establecido) cinco meses antes de que se produjeran" (hay bastante argumentación al respecto)

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 20:37 (85)
"Los dos hemos hablado de una serie de hechos, los dos coincidimos en los hechos, simplemente tu todas las incongruencias te limitas a decir son errores y para mi son demasiados errores en un sumarario tan importante."

Perdona, pero te he desmentido muchos de los datos que quisiste aportar. No hemos coincidido, te he mostrado que no eran ciertos. Sólo te quedan dos datos (mira el mensaje 59) en los que coincidimos, y sólo uno de ellos es un error, lo otro es algo normal.

"A esto yo le añado el hecho de que la version "oficial" ha ido cambiando con el tiempo incialmente"

No, querido, esto no es cierto:
- No hay "verdad oficial", hay un sumario instruido por un juez que es quien la dictará (y te reitero que te va a doler, mira el mensaje 60).
- Son los conspis quienes llevan hablando de servicios secretos marroquíes, franceses, ETA, el Gobierno, cuerpos de seguridad del Estado... en un delirio repleto de mentiras (insisto, mira la sentencia del Tribunal Supremo contra Manos Limpias y rebátelo), omisión de información, tergiversaciones, insidias y calumnias.
- Y no sólo eso, sino que en ese delirio sin fin, son incapaces de montar una hipótesis, una sola, mínimamente coherente y creíble. Porque es imposible, claro.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 20:50 (86)
"coherente", "creíble"
¡Dios Santo! ¡Has mencionado la bicha!
Enviado por el día 12 de Abril de 2007 a las 23:46 (87)
No es información de primera mano, pero como aperitivo, creo que será suficiente.

http://www.belt.es/noticiasmdb/HOME2_noticias.asp?...
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 08:31 (88)
“Por ello decimos que, para forzar al Gobierno español a la retirada de Irak, la resistencia debe propinar golpes dolorosos a sus tropas, y que eso se vea acompañdo de un seguimiento informativo que aclare la verdad de la situación dentro de Irak. Debe aprovecharse al máximo la proximidad de la fecha de las elecciones generales en España en el tercer mes del año próximo (marzo 2004). Creemos que el Gobierno español no soportará más de dos o tres golpes, como máximo, antes de verse obligado a retirarse por la presión popular. Si sus tropas permanecen tras estos golpes, la victoria del Partido Socialista estará prácticamente garantizada y la retirada de las tropas españolas estará en la lista de su proyecto electoral. Por último insistimos en que la retirada de las fuerzas españolas o italianas de Irak supondrá una presión enorme para la presencia británica que tal vez Toni Blair no podría soportar. De este modo caerán las piezas de dominó rápidamente, pero permanecerá el problema principal de la caída de la primera ficha».

Aunque podría ser un error, o una casualidad...
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 08:32 (89)
Casi cualquier cosa puede ser puesta en duda con algo de ingenio. Es un ejercicio entretenido y el mundo lo sabe hacer muy bien. Pero hay un montón de gente honrada implicada en la investigación de los atentados, a algunos los conozco personalmente y me parece que es imposible encajarlos con esa visión de polis conspiradores unidos a todo tipo de malaje añadido (servicios secretos, ex-GAL, ETA...). Creer a los conspis es partir de que hay muchísima gente implicada en una hipótesis difusa, más propia de una peli que del mundo real.
Por eso, cuando se intenta debatir por lo pelos una teoría, lo correcto es sustentar en pruebas la teoría alternativa. Si yo te digo que somos el sueño de un escarabajo pelotero gigante que mañana despertará y que por tanto mañana no existiremos, es casi imposible que tu me puedas dar una prueba en contrario. Por eso, ante una gilipollez de ese calibre soy yo el que debo demostrar en qué sustento mi teoría. Tu dices que mis amigos y sus compañeros son unos manipuladores que se dedican a tirar gobiernos... muy bien, pues pruébalo.
Por cierto, respecto a la gente que "se cree cualquier cosa para apoyar sus ideas políticas" quizás se te podría aplicar a ti (conspis=anti PSOE), pero no es mi caso en absoluto. Detesto el gobierno del PSOE por su continua intromisión en la moral y la vida privada de la gente. Preferiría que no gobernaran, pero las cosas son así. Aznar gestionó muy mal la guerra de Irak, la gente sintió (quizás equivocadamente) que éramos agredidos por su culpa y votaron en su contra. Es lo que hay. Si te gusta buscar más allá, quizás deberías leer más a JJ Benitez...

Saludos
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 09:13 (90)
Fredi, el artículo que enlazas no aporta ninguna prueba de que fue hecho para derrocar a Aznar. El que yo te pongo da muchos indicios e incluso fechas de por qué se supone que fue antes de que se supiera la fecha para los comicios. No son pruebas definitivas, pero es lo único que hay al respecto, me temo.

En todo caso, en el hipotético caso de que quisieran hacerlo para derrocar al Gobierno, no cambia en nada los hechos.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 09:35 (91)
Hay una corriente de investigación histórica, denominada hipercriticismo, consistente en no considerar probado nada que no venga poco menos que acompañado por un certificadode autenticidad. Es lo que ha permitido cierta escuela de revisionismo del Holocausto (Irving et al.). El link que he puesto en mi anterior post es el primero que he encontrado a base de Google, entre paciente y paciente. Me encantaría ser más meticuloso, pero posteod esde el trabajo, y en casa todavía no tengo conexión a Internet. Lo que he intentado es mostrar que es posible, a base de tiempo y hemeroteca, encontrar alusiones al cambio de gobierno en el entorno ideologico del integrismo islámico. Desde un punto de vista hipercrítico, no valen como prueba. El problema es que desde el punto de vista hipercriticista casi nada es válido como prueba, lo cual coloca a los hipercriticistas en una posición intelectual extremadamente cómoda: nada les vale, y sólo tienen que probar que no hay pruebas.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 11:36 (92)
Yo no me considero hipercrítico, son los conspis los que sostienen que jueces, fiscales, policías y medios supuestamente afines están mostrando pruebas poco sólidas. Yo lo que estoy pidiendo es que para refutar lo aceptado por los que dedican su jornada laboral integra a investigar el caso se presenten pruebas de cierto nivel no la suma de tres o cuatro casualidades.

Si te fijas la postura de los conspis es mucho más parecida a la de los revisionistas que la nuestra. Al fin y al cabo ellos también denominan a la Historia como "versión oficial" aludiendo a la poca solidez de algunas de sus conclusiones.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 12:08 (93)
"El Instituto de Defensa de Noruega localizó en la web Global Islamic Media un documento firmado por el Órgano de Información de Ayuda al Pueblo Iraquí que, elaborado entre finales de septiembre y primeros de octubre de 2003, decía: «Se podría forzar la retirada española mediante golpes dolorosos a sus tropas… Es necesario aprovecharse al máximo de la proximidad de las elecciones». En efecto, por aquellas fechas ya se sabía que las elecciones generales, a las que por el PP no se presentaría José María Aznar, se iban a celebrar en marzo".

En el momento en que localice los archivos del GIM, en caso de que existan, postearé el original.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 12:23 (94)
Fredi, seguramente podrás encontrar mil enlaces que quisieran atentar contra Aznar por lo de Irak, y de esos mil incluso 999 hablarán de echarle del Gobierno, pero:
- No conozco ningún dato que avale que los que atentaran el 11-m pensaran así (de hecho, los que conozco -obviamente, no los conozco todos- hablan de antes de saberse la fecha de las elecciones)
- Eso no cambia los hechos

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 17:56 (95)
Daniel, ¿se te espera por aquí o no?

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 18:30 (96)
Así que en una atmósfera general de "Atentad contra España pr su intervención en Irak, y para que el Gobierno cambie y llegue otro que retire las tropas", y sabiendo además que las elecciones tenían que ser en 2004, y en un número limitado de fechas (por ejemplo, sólo en Domingo). Y teniendo en cuenta que el operativo sería sustancialmente el mismo fuera cual fuera el día del atentado; teniendo en cuenta todo esto, ¿resulta que los únicos fundamentalistas que NO tenían intención de cambiar el gobierno fueron los que efecctivamente cometieron los atentados?. ¿Y todo ello porque no había un papel en las mochilas diciendo "atentamos para cambiar el Gobierno"?. No se sostiene
Y es cierto. No cambia los hechos. Pero si que refleja como se puede construir una hipótesis sin tener datos directos que la corroboren.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 18:49 (97)
Y en cuanto a dudar de la honradez de los funcionarios, recuerdo el nombre de Amedo, Roldán, Sancristóbal, Galindo, Bayo, Dorado, Vera... Todos ellos cumplían su jornada. Todos ellos se hubieran indignado si alguien hubiera dudado de su honradez. Por supuesto, la carga de la prueba pesa sobre el que acusa. Pero nadie está libre de culpa por cumplir las 40 horas de rigor.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 18:53 (98)
Fredi, nada de atmósfera general "para que el Gobierno cambie y llegue otro que retire las tropas" (la segunda parte te la has inventado, por cierto), espero que seas consciente de que lo he admitido como hipótesis extremísima sólo para mostrarte lo que quiero decirte.

Tú mismo lo has dicho: la carga de la prueba pesa sobre el que acusa. Llevan tres años (tres años, tres larguísimos años) buscando y no encuentran ni una prueba. Ni una. Tiene que haber un momento en el que se pare de acusar a gente honrada, ¿no te parece? Ya se ha sobrepasado el límite con creces.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 18:58 (99)
¿Niegas que en las páginas web sostenidas por las organizaciones fundamentalistas islámicas se llevaba hablando desde bastante antes del 11-M de atacar a España por su posición "excesivamente" expuesta en apoyo de EEUU?. El entrecomillado en mi mensaje 94 es textual. Te lo repito:«Se podría forzar la retirada española mediante golpes dolorosos a sus tropas… Es necesario aprovecharse al máximo de la proximidad de las elecciones».No hace falta que lo admitas como extremo para mostrar nada: es lo que hay. El atentado se hizo por lo que se hizo, e insisto. No veo otro mecanismo para aprovechar un atentado cerca de las generales que un varapalo al gobierno existente. Y el mayor varapalo es sacarlo del poder. Y eso es exactamente lo que ocurrió. No es preciso que concedas nada. Si no lo ves es que no te da la real gana de verlo, lo cual me parece perfectamente legítimo. Te equivocas en que me he inventado la segunda parte de mi afirmación: me he inventado la frase completa.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 19:43 (100)
"Y el mayor varapalo es sacarlo del poder"

¿En serio crees que contaban con algo así? Sigue siendo una especulación indemostrable. Hablan de forzar la retirada de las tropas aprovechando las elecciones, no de echar al Gobierno del poder. Son dos cosas muy diferentes. Es un non sequitur tamaño king size. Pueden estar refiriéndose (de hecho, fue lo primero que pensé al leerlo y lo que más sentido tiene, a mi juicio) en hacer atentados contra tropas españolas para enfadar a la opinión pública y forzar al Gobierno a retirar las tropas.

Mientras, de lo otro sí que hay datos, y varios (no definitivos, son muchos indicios pero no pruebas), de los islamistas que cometieron el atentado. De ellos directamente.

Pero insisto: no cambia los hechos, no cambiaría nada de ser así, y esta discusión no aporta nada en ese sentido.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 20:23 (101)
Después del asesinato de Miguel Ýngel Blanco, creo que estaba bastante claro a quien quisiera verlo que a Aznar no le iban a obligar a cambiar de opinión mediante atentados (empezando por el que le hicieron a él mismo).
La única forma de sacar las tropas era mediante un cambio de gobierno.
Enviado por el día 13 de Abril de 2007 a las 23:34 (102)
Claro, claro. Porque los islamistas sabían que un atentado, a lo mejor tres meses antes de las elecciones, haría que la gente votara a otro partido. Ni Hari Seldon, vamos. O sea, que pasamos de hablar de pelanas a super-sociólogos-antropólogos-politólogos descomunales.

Por cierto, me alegra ver que se acepta que han sido islamistas los terroristas.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 14 de Abril de 2007 a las 00:11 (103)
"me alegra ver que se acepta que han sido islamistas"
La noche te confunde: ¿Hemos negado en algún momento que los islamistas sean responsables del atentado?. Podemos tener serias dudas de que sean los únicos responsables, o de que lo hayan hecho a espaldas de un estado de opinión generalizado entre el fundamentalismo islámico. En cualquier caso, me alegro de haberte dado una alegría.

"los islamistas sabían que un atentado, a lo mejor tres meses antes de las elecciones, haría que la gente votara a otro partido"
Eso de que son unos pelanas lo dices tú. Para tí, es imposible que pensaran hacer un atentado relacionandolo con las elecciones. Para tí, es imposible que pensaran que se podía cambiar un gobierno. Te gusta hablar de hechos. Los hechos son que los atentados fueron justo antes de las elecciones y que cambió el voto de la suficiente gente como para cambiar el gobierno. Son los hechos. Aunque cuando no te gustan los llames casualidades o errores.

En cuanto a que "no cambia nada", permíteme discrepar: suelo entrar a la discusión amigable con cierto gusto. Cruzar más de 100 mensajes sin entrar en asuntos personales tiene mérito, y creo que hay que dilucidarlo todo, incluso, y principalmente, las casusas primeras de los atentados.
Enviado por el día 14 de Abril de 2007 a las 09:43 (104)
No, Fredi, en ningún momento he negado la posibilidad de que quisieran cambiar las elecciones, y siempre me he mantenido abierto a ella (reléeme), lo que digo es que hay muchos indicios que apuntan a que lo hicieron antes de saberse la fecha y ninguno que indique lo otro. Faltan datos, y me inclino por la primera posibilidad, pero no descarto la segunda, aunque ahora misma se me haga difícil pensar en ella.

Sobre el "no cambia nada", espero alguna versión, algún dato, que lleve a pensar que alguien de los CyFSE (¡quién?) está detrás de los terroristas.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 14 de Abril de 2007 a las 12:46 (105)
Y si no dudas de la autoría de los terroristas, entonces no habrá discusiones sobre las pruebas que les incriminan, imagino.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 14 de Abril de 2007 a las 12:47 (106)
pruebas, cuya gran mayoría, por cierto, son circunstanciales
Enviado por el día 14 de Abril de 2007 a las 21:10 (107)
Pruebas e indicios que no dejan más opciones que las que señala el auto del juez instructor. Ya decidirá el actual tribunal.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 15 de Abril de 2007 a las 02:16 (108)
Por lo que veo, ya reconoces que hay una versión oficial, que es la que yo decía, el auto del juez.
"que no dejan más opciones", es decir, "con lo que hay, no pueden ser otros, por lo que son éstos", o sea, que probar, probar, no parece que prueben mucho.
Enviado por el día 16 de Abril de 2007 a las 23:47 (109)
No, no hay una versión oficial, cerrillo0, hay un auto instruido por un juez que un tribunal estudiará y dictará sentencia a partir del mismo.

Y sí, claro que hay pruebas. Léete el sumario y el auto.

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 17 de Abril de 2007 a las 01:31 (110)
Bueno, bien, vale.
Enviado por el día 17 de Abril de 2007 a las 23:42 (111)
Si tienes más curiosidad, te recomiendo muchísimo estos dos sitios:

www.peongris.blogspot.com
www.desiertoslejanos.com

Saludos,

Usi.
Enviado por el día 18 de Abril de 2007 a las 00:59 (112)

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