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17 de Enero de 2004

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1812
Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera

Barrapunto alaba a Michael Moore

Podeis ver como en Barrapunto, saltándose una línea que llevaban unos meses de no tratar temas políticos, meten mano al libro "Estúpidos hombres blancos" y, claro, les parece muy bien. Lo gracioso es que alguien (¿habeis sido alguno de vosotros, pillines?) ha enlazado el artículo de José Carlos sobre Bowling for Colombine y se ha liado, claro. Ataques ad hominem por doquier pero, eso sí, ninguna refutación. Bueno, si quereis ver como piensa cierta izquierda, es una discusión curiosa para seguir.

Comentarios

 
la verdad es que tienes un gran valor, multivac, interviniendo en esa web ;-)en efecto, la argumentacion es de un sutil y civilizado exquisito, jeje. lo que mas asombra es que esta novisima izquierda internacional criada a los pechos del antiglobalismo, chomsky y el diplomatique es de un iiracionalismo fascista que mete miedo. sobre lo de michael moore, esa manera de argumentar progre pude comprobarla en una carta al director en elpais donde alguien que habia visto el susodicho "documental" comparaba escandalizado las similitudes morales entre charlton heston y... saddam hussein!, por la foto famosa de este ultimo empuñando un fusil en un balcon y comparandola con la de heston en una convencion de la nra(que uno disfrutase de un monopolio de la violencia para ejercer dominacion politica sobre una sociedad y que matase a cientos de miles, y que el otro nunca matase a nadie y defienda el derecho de cualquiera a poseer armas de modo legal para defenderse de la tirania es irrelevante para estas "argumentaciones"). no deja de ser repugnante que una izquierda que se encandila con las armas, la violencia y el heroismo militarista cuando se hace desde su bando, que exalta la tenencia (ilegal, ademas)y uso de armas de las brigadas internacionales, el che, durruti, el maquis, las farc y cualquier guerrilla "de progreso", defiende la represion policial del derecho a la posesion legal de armas por parte de ciudadanos honrados dedicados a sus propios asuntos y que reclaman el derecho natural a la autoprocteccion. o sea que las minorias organizadas que aspiran a ejercer el monopolio de la violencia y el poder pueden tener armas y bombas, pero los padres de familia respetuosos con la ley y el vecino no. una poblacion civil desarmada y obligada a violar la ley para tener medios àra su defensa, y unas mafias ideologicas con vocacion de poder que poseen armas porque las prohibiciones no les afectan...suena demasiado sospechoso y familiar no?
"el poder está en la punta del fusil" (celebre slogan del mayo del 68,tomado del libro rojo de mao festividad mayor del progresismo pacifista y antiviolencia)...y aun se atreven a decir maniqueismo.org.
Enviado por el día 17 de Enero de 2004 a las 22:19 (1)
Curiosa sí es.
Pero te deja agotado. Desde luego, Daniel ha sido la mejor demostración de que eres hipermultitarea.
Con esta gente, ¿existe alguna manera de evitar todo el ruido, y quedarse con la información? ¿O es que entonces, nos quedaríamos con la más absoluta nada?
Quiero creer que este caso no es significativo, porque si no, la diferencia de nivel entre aquéllos y estas bitácoras es abismal, a favor de éstas, claro.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 00:15 (2)
Yo tengo algunas dudas sobre vuestras críticas a Moore.
Coincido en que Bowling for Columbine es un documental ideológicamente cargado y no neutral. Tampoco creo que lo esconda en ningún momento. El problema que creo que tienen vuestras críticas, con todo respeto, es que confundís el género (algo parecido con lo que os pasa con Stupid White Men).
Moore ha hecho un documental político, o, en otras palabras, ha utilizado el medio cinematográfico, su técnica y su influencia, para desplegar una serie de opiniones políticas. En literatura, y por extensión en otros medios, este género es conocido como panfleto o libelo.
Salvando la connotaciones negativas que esta palabra tiene en español, hay que remontarse al siglo XVIII en Inglaterra para comprender sus raíces: cuando los periódicos nacieron, poco más o menos al tiempo que la novela moderna, fueron acompañados por una serie de publicaciones de una página con contenido satírico y político, que eran empleados por las distintas facciones políticas para ridiculizar a sus adversarios. Un ejemplo de libelo que ha perdurado por su intenso valor literario es "Una Modesta Proposición ..." de Jonathan Swift, quien fue un activo libelista muy involucrado en el bienestar de Irlanda.
Volviendo a Michael Moore, creo que el problema que tiene tanto su obra escrita como su obra filmada es de interpretación: en Europa sobre todo, y en algunos círculos norteamericanos, se le considera como un oráculo o "decidor de verdades", cuando en verdad lo que hace es satirizar una situación empleando técnicas específicas de ciertos medios jugando con el género del libelo.
Por cierto, en Gran Bretaña el libelo fue un asunto tan poderoso que incluso tiene una ley anti-libelos, famosa hoy en día por el proceso judicial que la multinacional McDonalds inició contra dos militantes ecologistas, y que finalmente perdió más allá de todo recurso (si mi información no está equivocada, que todo puede ser).
En todo caso, creo que es una sana iniciativa cuestionar fenómenos de popularidad tan intensa como Michael Moore. Personalmente discrepo en algunas de sus opiniones, pero me agrada que haya retomado una manera de protesta civil cultural profundamente anglosajona, y que parecía haberse perdido.
Muchas gracias, y perdón por el tostón,
respetuosamente,

Echos Bones
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 00:30 (3)
la cuestion, bones, es que la tradicion libelista anglosajona por lo general tiene un tono generico y metaforico que le da ese aire de denuncia politica intemporal, y valida aunque su fundamentacion no es tecnica ni documentada. el caso es que ese estilo de camara al hombro de michael moore le da u falso aire de documental,y cae directamente en la manipulacion y acoso de individuos concretos, y en la difamacion criminosa de la imagen de ciudadanos como charlton heston. realmente es necesaria o tiene algun valor social, mas alla del meramente estetico (que parece que es el aspecto que perdura de la mayoria de las obras de caracter satirico), peliculas como las de moore? parece como si la apelacion a las licencias de la creacion artistica fuesen la excusa ideal para justificar la ignorancia, el simplismo y la demagogia. el problema esencial, como afirmas, es el errado valor "cientifico" que se le adjudica, no accidntalmente por cierto, a su obra, empezando por el propio creador, que parece sentirse comodo en su nuevo papel de gurú y de acuerdo con la despistada interpretacion que aqui se hace. pero hay un serio problema cuando cuestiones que tienen que ver directamente con los fundamentos politicos de la sociedad son tratados de un modo tan frivolo y al mismo tiempo autocomplaciente.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 02:28 (4)
la cuestion, bones, es que la tradicion libelista anglosajona por lo general tiene un tono generico y metaforico que le da ese aire de denuncia politica intemporal, y valida aunque su fundamentacion no es tecnica ni documentada. el caso es que ese estilo de camara al hombro de michael moore le da u falso aire de documental,y cae directamente en la manipulacion y acoso de individuos concretos, y en la difamacion criminosa de la imagen de ciudadanos como charlton heston. realmente es necesaria o tiene algun valor social, mas alla del meramente estetico (que parece que es el aspecto que perdura de la mayoria de las obras de caracter satirico), peliculas como las de moore? parece como si la apelacion a las licencias de la creacion artistica fuesen la excusa ideal para justificar la ignorancia, el simplismo y la demagogia. el problema esencial, como afirmas, es el errado valor "cientifico" que se le adjudica, no accidntalmente por cierto, a su obra, empezando por el propio creador, que parece sentirse comodo en su nuevo papel de gurú y de acuerdo con la despistada interpretacion que aqui se hace. pero hay un serio problema cuando cuestiones que tienen que ver directamente con los fundamentos politicos de la sociedad son tratados de un modo tan frivolo y al mismo tiempo autocomplaciente. el "esteticismo politico" ha tenido siempre desatrosas consecuencias.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 02:29 (5)
la cuestion, bones, es que la tradicion libelista anglosajona por lo general tuvo un tono generico y metaforico que le da ese aire de denuncia politica intemporal, y valida aunque su fundamentacion no es tecnica ni documentada. el caso es que ese estilo de camara al hombro de michael moore le da u falso aire de documental,y cae directamente en la manipulacion y acoso de individuos concretos, y en la difamacion criminosa de la imagen de ciudadanos como charlton heston. realmente es necesaria o tiene algun valor social, mas alla del meramente estetico (que parece que es el aspecto que perdura de la mayoria de las obras de caracter satirico, salvo excepciones como Rebelion en la granja o Gulliver), peliculas como las de moore? parece como si la apelacion a las licencias de la creacion artistica fuesen la excusa ideal para justificar la ignorancia, el simplismo y la demagogia. el problema esencial, como afirmas, es el errado valor "cientifico" que se le adjudica, no accidntalmente por cierto, a su obra, empezando por el propio creador, que parece sentirse comodo en su nuevo papel de oraculo y de acuerdo con la despistada interpretacion que aqui se hace. pero hay un serio problema cuando cuestiones que tienen que ver directamente con los fundamentos politicos de la sociedad son tratados de un modo tan frivolo y al mismo tiempo autocomplaciente. el "esteticismo politico" ha tenido siempre desatrosas consecuencias.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 02:30 (6)
vaya! se han colado 3 respuestas! ha sido un accidente, lo siento...espero que multivac pueda eliminarlo ;-)
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 02:32 (7)
Estimado Donpimpon (y qué raro me suena esto),
coincido contigo en que a Michael Moore le falta la autoironía suficiente como para desmarcarse de la condición otorgada de faro y guía de los sectores demócratas de la opinión estadounidense.
En todo caso, disiento de tu defensa del valor intemporal de los libelos. Cuando eran publicados no tenían mayor intención que la de prolongar una discusión durante un tiempo, para luego morir en el olvido. El hecho de que las obras de Swift hayan sobrevivido es debido al talento de su autor, no al texto en sí. En el caso de Orwell, disiento también de su condición de libelista. "Rebelión en la Granja" es una fábula en la tradición esópica, o, si me apuran, un roman à clef con marcado carácter político, pero no un libelo.
Debo disentir también con tu acusación acerca de su tratamiento de temas políticos. El objetivo del libelo es precisamente tratar un tema candente en el diálogo social y político de una nación de una manera irónica y sesgada, sin que eso perjudique su intención, que es la de activar una discusión más o menos coherente sobre un tema.
Así que debo regresar a mi argumento inicial: Moore está siendo mal interpretado por muchas personas de tendencias políticas dispares, e incluso puede argumentarse que por él mismo. No son licencias creativas las que toma, sino que adopta un género concreto y tradicional, solo que adaptándolo al medio audiovisual (y nótese la diferencia entre Moore y, por ejemplo, Ken Loach, quien podría ser un magnífico libelista pero se queda, en mi opinión, en un pobre realizador de melodramas, eso sí, con unas ideas estupendas y una sana, en el fondo vocación crítica).
Atentamente,
Echos Bones
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 16:54 (8)
ciertamente BarraPunto no es el mejor sitio para hablar de política :-/
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 17:55 (9)
El problema, Echos Bones, es que tanto Michael Moore no escribe ni rueda en plan comedia crítica, sino que se dedica a ofrecer su tesis con datos para soportarla. Ahí entra la deshonestidad intelectual. Porque los datos son falsos y lo que muestra también es falso en muchos casos, aún cuando él lo ofrezca como verdadero.

Michael Moore, como articulista, me parece un bodrio y un falso, pero en general no me puedo quejar de su honestidad o falta de honestidad, pues no se dedica a soltar pruebas falsas de acompañamiento. La diferencia está en el uso de la mentira como arma política.
Enviado por el día 18 de Enero de 2004 a las 18:59 (10)
Apreciado Multivac,
comprendo la indignación que puede crear el uso de datos falsos en un documental cinematográfico, así como en los artículos que publica Moore en su página web (lamentablemente, no sé si publica en otros medios periódicamente).
En todo caso, quiero arriesgarme a sonar obstinado: el uso de datos falsos dentro del específico contexto de la sátira política es aceptable; lo que no es aceptable es emplear esos mismos datos falsos cuando se abandona la sátira como marco genérico. Es decir, que desde mi punto de vista "Bowling for Columbine" y "Stupid White Men" tienen derecho a emplear datos falsos porque su discurso ni parte ni se dirige a la evaluación de esos datos, sino a generar controversia y satirizar una situación política determinada. Si Moore emplea esos mismos datos en sus artículos de opinión política, está cayendo en un lamentable error. Una cosa es el opinion making, y otra muy distinta es la sátira política. Y ambas son necesarias, aunque suelo asustarme cuando son realizadas por un único individuo.
Quisiera volver a Swift para ponerlo como ejemplo: en la ya citada "Una Modesta Proposición ... "(que, para aquellos que no hayan leído, está en http://art-bin.com/art/omodest.html), los datos que ofrece acerca de la posibilidad de comer niños para paliar el hambre en Irlanda son obviamente falsos, como falso es el tono "proyectista" o "cientificista" (quienes hayan leído la magnífica traducción de Cátedra de "Los Viajes de Gulliver", o su equivalente inglesa en, si no me equivoco, OXford Classics, sabrán a lo que me refiero) que desarrolla la argumentación. Lo que Swift pretende es parodiar con datos falsos, pero plausibles (de hecho creo que algún estudioso sajón ha estipulado que las condiciones propuestas por Swift eran posibles!!), la falta de rigor y de soluciones con las que la Corona Inglesa estaba tratando la hambruna Irlandesa. Acaso cometió un error intelectual Swift proporcionando datos falsos en un texto que debía pasar (y pasó) como verdadero en 1729? Mi modesta opinión, la conocéis todos.
En todo caso, es un placer participar en estas discusiones, y aprecio la apertura de mentes liberal incluso para permitir las disensiones de un "progre" como yo.
Un afectuoso saludo a todos, y espero que la conversación siga,

Echos Bones
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 10:58 (11)
Bones,
En principio estoy de acuerdo contigo. El problema es la frontera que separa a la sátira política de la intención de crear opinión. Me parece muy difícil de definir, y muy fácil hacer pasar unan cosa por la otra. Me parece legítimo usar datos falsos como herramienta satírica cuando sabes que serán interpretados de esa forma. Y cuando los destinatarios poseen la información suficiente sobre el hecho objeto de sátira como para discernir entre una cosa y la otra. Personalmente, creo que el efecto que produce Bowling for Columbine -en los antiamericanos españoles- es el de un trabajo riguroso, en el que se describe a la perfección la realidad de los americanos, chiflados, irracionales, y etcétera y etcétera. Creo que si pretendía satirizar y provocar una discusión civilizada y basada en argumentos y en datos no manipulados, ha fracasado.
saludos




Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 12:04 (12)
Spequlando,

estoy de acuerdo contigo en ambos puntos de tu respuesta: la sátira política es muy difícil de definir, y más aún de realizar. En todo caso, creo que sí ha habido una cierta recepción de las obras de Moore como libelos y no como documentales "científicos" o ensayos políticos, lo que da pie a mi hipótesis acerca de la interpretación errónea de las obras de Moore. En todo caso, los destinatarios de "Bowling for Columbine" sí que estaban informados sobre el objeto de la sátira, así como, en los países anglosajones, sobre el género en el que se adscribe esta obra.
Por cierto, la tradición del libelo está más presente en el Reino Unido que en Estados Unidos, lo cual puede ser una razón que justifique la ausencia de figuras británicas relevantes en esta discusión -al menos hasta donde mis conocimientos alcanzan.
En cuanto a tu segundo punto, también estoy de acuerdo en que los cerriles antinorteamericanos de España han visto "Bowling for Columbine" como una obra mesiánica que justifica todas sus protestas y da razones a sus argumentos. En todo caso, creo que el antiamericanismo español está teñido de esa visión mesiánica que lo convierte en razonablemente ridículo - y lo dice quien está en contra de la administración Bush y de la guerra emprendida por el trío de las Azores. Pero eso es tema para otras discusiones.
afectuosamente,

Echos Bones
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 13:10 (13)
Muy ponderadas las consideraciones sobre la sátira. Pero si la intención de Moore era esa, ¿por qué no explicó, al recibir el Oscar, que en realidad su película no era un documental, sino una sátira, en lugar de ponerse a decir que tales y cuales cosas de América (no su película, se le olvidaría con la emoción) eran todas "ficticias"?
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 19:12 (14)
Me apunto a lo expuesto por Marzo.
Entiendo que dado si el primero que se aprovechó de la "confusión" entre sátira y documento, fué él, que sea el primero en asumir las consecuencias.
O sea, si no rechazó los elogios (que no lo eran precisamente por haber logrado una obra satírica), que asuma las críticas (que tampoco lo son por ello).
Enviado por el día 19 de Enero de 2004 a las 19:53 (15)
Apreciados Marzo y cerrillo0,
estoy de acuerdo con las críticas que hacéis a Michael Moore.
A modo de explicación, creo que se ha dejado llevar por aquellos que lo ven un visionario, y ha perdido el horizonte que le llevó a firmar "Bowling for Columbine" y "Stupid White Men". Pero creo que su actitud en la entrega de los premios de la Academia fue lógica: si le dieron 45 segundos de protagonismo delante de quizás mil millones de personas, es el momento de hacer de la política espectáculo y expresar sus ideas rompiendo el guión de la ceremonia. Lástima que Moore no tenga la inteligencia y la ironía de Swift!
saludos,

Echos Bones
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 01:47 (16)
Ciertamemte, Moore no actúa como si sus obras fueran sátira ni las muestra como tales... excepto cuando se le señalan sus errores y mentiras. No creo que Swift hiciera lo mismo.

Pongamos un ejemplo: si Moore, al poner en "Bowling for Columbine" una lista de número de muertes por año debidas a armas de fuego en varios países distintos y EE.UU. hubiese puesto datos falsos con decenas de miles de muertos en Alemania (por ejempl) y unas pocas decenas en EE.UU. y luego hubiese dicho: ¿alguien se lo cree? Ahí estaría realizando sátira. Cuando lo que hace es mostrar datos que se parecen mucho a los reales pero suficientemente alterados como para que parece que EE.UU. está peor de lo que está (pero no lo suficiente como para que "canten"), entonces eso abandona con claridad la frontera de la sátira.

No sé, creo que la diferencia está bien clara. En la sátira no se ponen cosas esperando que la gente se las crea, que es lo que hace Moore.
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 01:53 (17)
Hola de nuevo,
multivac, tienes razón cuando afirmas que Moore no se comporta como un satírico, sino como un activista política. Creo que eso empaña el interés de "Bowling for Columbine" como detonante de discursos y discusiones políticas.
De todos modos, creo que no hay que centrarse tanto en los datos que da si analizamos el film (otra cosa es si vemos a Moore como portavoz de una determinada opción política progresista, o si él mismo se ve así). He visto "Bowling for Columbine" dos veces y, la verdad, no recuerdo ni la primera de las cifras que da, pese a que suelo tener buena memoria para esas cosas. Me resulta mucho más interesante su campaña contra Wal-Mart, o sus reflexiones sobre la cultura del miedo presente en los Estados Unidos (hilarante su montaje de noticias escandalosamente horribles tomadas de los telediarios norteamericanos).
Así pues, creo que Moore da datos falsos, o modificados, dentro del contexto satírico de su film. El problema, y ahí coincido con vosotros, es que se empleen esos datos como rigurosos análisis científicos de la situación estadounidense. En cierto modo, es similar a analizar el estado económico de la extinta Unión Soviética basándose en los documentos estatales que ella misma proveía (que, lo sé, no eran sátira, pero sí bromas de mal gusto).
En conclusión, no creo que Moore quiera convencer a nadie con cifras sino con un género determinado, como ya he argumentado antes. Personalmente, algunas de las cosas que dice Moore no me resultan convincentes, y en otras estoy en desacuerdo, pero creo que da en la diana de temas que deben ser motivo de debate. Mientras ese debate nazca, creo que su obra estará justificada.
Afectuosamente,

Echos Bones
Enviado por el día 20 de Enero de 2004 a las 10:30 (18)
Hombre, es que lo de la cultura del miedo es, con diferencia, lo más salvable del panfleto de Moore. Es más, los amigos liberales que han estado por ahí están perfectamente de acuerdo en eso. Otra cosa es que Moore se dedique a analizar el porqué, que no lo hace ni le interesa, porque quizá le destruiría el rollo progre multicultural, pero bueno, eso es otra historia...
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 20:14 (19)
Lo de la cultura del miedo, bueno. En primer lugar, la película de Moore está diseñada para aprovecharse del miedo e incrementarlo: dar miedo a las armas y miedo al miedo.

En segundo lugar, ¿el miedo es exclusivo de los USA? ¿En qué gran ciudad de España deja la gente abierta la puerta de su casa? ¿En cuál pasea tranquilamente a cualquier hora por cualquiera de los barrios?

Hace un par de semans, Golan en HispaLibertas citaba un artículo de Mark Steyn que añadía algún matiz a la relación miedo/armas de fuego: en su casa de Nueva Inglaterra Steyn no tiene alarmas, deja la puerta abierta, y aparca el coche con la llave puesta, lo cual es impensable en la vieja Inglaterra. ¿Por qué puede hacerlo? Porque sus vecinos en muchas millas a la redonda generalmente tienen armas.
Enviado por el día 21 de Enero de 2004 a las 20:34 (20)

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