2 de Marzo de 2004

Hombre, si te parece nos casamos todos por lo forestal y sin garantías jurídicas. Y las licencias dentro que sean más o menos discutibles, garantizan por lo menos una mínima calidad en el servicio. Nadie en su sano juicio entraría en un bar o un restaurante al que le han quitado la licencia por guarros pese a que hubiera mucha gente tan guarra como para consumir allí. Un mínimo de garantías sí que son exigibles y más cuando en muchas ocasiones la inexistencia de esas garantías de calidad son invisibles hasta que se sufre el daño por su ausencia.

Y esas garantías han de venir avaladas por alguien imparcial. Puede que alguno esgrima que una emporesa privada tipo AENOR puede avalr sobradamente esas cosas, pero me parece que la imparcialidad se acaba en cuanto el que evalúa a una persona va a cobrar de esa misma persona. No hay más que ver lo que pasó hace unos años cuando se comentó todo aquello de las auditorías pagadas por la misma empresa a auditar.

Lo que no puede hacer el Estado es estorbar al ciudadano. Si estos pagan impuestos, tienen derechos, y el Estado no es quien para molestar a estos.

perdón, para no servir a estos en aquello en lo que tiene compromisos, independientemente de su opción sexual

El mercado funciona bien donde se le deja: Arthur Andersen ha dejado de existir en la práctica en EE.UU. por un solo caso llamado Enron tras décadas de éxito. Lo mismo sucedería con las licencias y los licenciadores de matrimonio, conducción, X. De hecho, es lo que sucedía antes de que el Estado metiera la nariz. Como en tantas otras cosas, entró para arreglar pequeños fallos y provocó otros mucho mayores, que es lo que le suele pasar al pobre.

Multivac, pongamos que una empresa fabrica u ofrece un producto X. Con la medida de calidad adecuada ese producto no presenta ningún problema. pero sin esa medida, el producto causa graves daños al consumidor en un porcentaje dado. Supongamos que nadie exige salvo el mercado, que esa medida de calidad se imponga, por lo que su omisión no es ilegal y no se puede imponer más sanción que el dejar de consumir. ¿Piensas acaso que el producto o el servicio (bar, juguete, taxis) se dejaría de consumir? Ese porcentaje de afectados se sustituiría por nuevos clientes que a su vez serían reemplazados cuando estos fueran a su vez perjudicados, bien por desconocimiento de esa tara en el servicio (que muy bien puede ser silenciado en medios de comunicación afines al negocio), o por que literalmente, deciden jugársela o dado que nadie va a ofrecer ese servicio más caro que los demás, nadie ofrece esa garantía de calidad con lo que todos los consumidores se ven forzados a consumir en malas condiciones. Puede que ahora argumentes que la solución es dejar de consumir hasta que esa tara se subsane, pero cuando hablamos de primeras necesidades como por ejemplo la comida, es muy dificil dejar de consumir para forzar una mejora en el servicio. La teoría del castigo de no adquirir el producto falla cuando ese producto es irrenunciable o se siente como muy necesario.

Uf!. AENOR, menuda panda.

Por otra parte, nadie puede consentir en pro de la libertad y eliminando toda intromisión uniones matrimoniales por ejemplo entre una mujer y su perro o entre un hombre y su batidora, entre un padre y sus hijas o como muchos piensan (yo no soy el caso) entre dos personas del mismo sexo. A veces el camino a la libertad lleva a que la locura implícita en los seres humanos alcance su máxima expresión sin ninguna traba y con perjudicados de por medio; tiene que haber una evaluación de la "sanidad" de ese compromiso que más que a nadie corresponde a la psicología (que por lo pronto no pone ningún reparo a que los homosexuales adopten niños y formen familias) y por lo tanto una coerción para que no se den situaciones aberrantes.

"A veces el camino a la libertad lleva a que la locura implícita en los seres humanos alcance su máxima expresión sin ninguna traba y con perjudicados de por medio..."
De acuerdo, totalmente de acuerdo. Se hace muy necesario atajar locuras y desvaríos varios...

No es "coerción". Es ataque preventivo. Ni siquiera hay que salirse de su lógica.

¿No has oido hablar de lo estándares de calidad ISO y otras regulaciones privadas? El mercado tiene otros métodos de asegurarse de que las cosas se hacen bien aparte de la elección directa de los consumidores. Uno de los más poderosos es el seguro.

Pongamos por ejemplo las licencias matrimoniales. No sería extraño que compañías de seguros sin trabas estatales, ante un seguro de vida, no aceptaran que su importe fuera a la viuda sin que existieran en los contratos matrimoniales ciertas clásulas que redujeran el riesgo del matrimonio-por-dinero-y-viuda-negra, que les costaría bastante dinero y provocaría un aumento de las primas, reduciendo su cuota de mercado. Dicho de otra manera, por una elección indirecta del consumidor, habría ciertas diferenciaciones entre distintas licencias de matrimonio.

En cuanto a tu ejemplo:

a) Si alguien quiere "jugársela" pagando él las consecuencias, me parece perfecto. Es más, no sé qué derecho crees que tienes para impedirselo.

b) Asumes que sólo compramos mirando el precio. No es cierto. No obstante, si realmente fuera así sería una elección personal dejar de mirar otras cosas.

c) Muy pocos productos son irrenunciables, en el sentido de que no tengan alternativa. Desde luego no lo es el matrimonio, que es lo que nos ocupa aqui.

En cuanto a tus ejemplos, dado que ni el perro ni la batidora ni las niñas pueden firmar contratos, resultan un pelín absurdos. Por otro lado, si un padre quiere firmar un contrato con sus hijas mayores de edad, pues que lo hagan.

Yo estoy fervientemente a favor de la familiar tradicional. Razón de más para pensar que se impondría como modelo en un mercado libre.

¿Qué lógica ni qué ataque preventivo?

En el caso en que una persona o empresa venda productos o servicios peligrosos, ya sea a propósito, ya sin saberlo pero sin haberse tomado el interés de enterarse, como el ejemplo del restaurante sin higiene o los juguetes tóxicos, etc. se estaría incurriendo en alguna forma de estafa, o al menos habría responsabilidad que SI sería exigible.

Entiendo que un restaurante hace una promesa implícita de que la comida no te va a sentar mal (consumida en cantidades razonables, claro, si te haces obeso por ir tres veces al día durante años al MacDonalds es otro caso distinto). El incumplimiento de esta promesa voluntariamente o por inacción se puede interpretar como un incumplimiento de contrato.

Tener un mercado libre no significa que no sean exigibles responsabilidades.

Pero es que obligar a mantener una licencia, evita tener que sufrir un daño para conseguir un cambio. Si se tiene licencia, se tiene la seguridad de que el trato es correcto. Si no se tiene, no hay riesgo por que no hay actividad posible. Pero si no existen como tal, aceptar un servicio puede convertirse en una lotería. No olvidemos tampoco que si al final se reduce todo lo exigible en el mercado a incumplimientos de contrato, el consumidor de a pie o una empresa pequeña suele estar en un estado de mayor indefensión si quien el ha estafado posee mejores recursos económicos y por lo tanto una posición de superioridad, mejores abogados y justicia. En cambio, bajo la autorización de un tercero, esas situaciones de conflicto quedan erradicadas.

"Si se tiene licencia, se tiene la seguridad de que el trato es correcto."

Jijijijiiiiiiiii

Perdona, pero es que la ingenuidad de la frase llama la atención.

Se ha desviado un tantico el tema...

Ava: "Obligar a mantener una licencia" no es gratis: significa que hay que mantener un aparato estatal, lo que tiene un coste en impuestos que se reflejará en precios más altos.

Una solución de mercado también tendría un coste, claro (TANSTAAFL!), ya fuera la simple reputación, que cuesta tiempo y esfuerzo ganar, o la certificación por una agencia privada, que habría que pagar. Pero un monopolio estatal será menos eficiente que una solución de mercado casi por definición: una empresa privada compite mejorando la relación calidad/precio de su producto (en este caso las certificaciones), se juega su reputación y su fracaso significa pérdidas o la ruina; una agencia estatal no compite con nadie, no se juega nada y su fracaso significa que al año siguiente le suben el presupuesto y le ponen más personal.

Lo de que "bajo la autorización de un tercero, esas situaciones de conflicto quedan erradicadas", ¿es en este planeta? ¿No hay jamás conflictos entre clientes y proveedores licenciados de un servicio? ¿De verdad?

Además de no "erradicar" ese tipo de conflictos (con suerte, reducirlos), se añade una clase nueva de "conflictos": la arbitrariedad de la agencia estatal. En un país de razonable honradez pública será en general una simple molestia, que ya es bastante. Pero los estatistas parecéis estar bajo la extraña impresión de que los seres humanos son siempre al menos sospechosos cuando se ocupan de sus propios asuntos privados, pero intachablemente justos y benéficos en cuanto gozan de un puesto oficial con autoridad irresponsable para ocuparse en los asuntos ajenos.

El mismo reproche se puede hacer a muchos pseudo-anarquistas pero a la inversa. Cuando quieran suprimir sus ejércitos, sus tribunales y su policía pública me lo creeré. Hasta entonces no.

Añado los controles de inmigración.

Marzo, si fueses un inversor, y probablemente lo seas, ¿qué te inspiraría mayor credibilidad: un informe de auditoría realizado por una auditora contratada por la empresa en la que consideras invertir o un informe de auditoría estatal? ¿Ambos por igual?. ¿No sería este el caso en el que el mercado reclama la intervención estatal?. ¿Sería légitima en este caso dicha intervención?.

Daniel, alguien como Donald Sensing, que está en contra del matrimonio homosexual, también está a favor de sacar al Estado del negocio de definir a qué se llama matrimonio ( http://donaldsensing.com/2004_02_01_archive.html#1... ). Propone que el Estado lleve un registro de Contratos Civiles Interpersonales, y los matrimonios los celebren las Iglesias o quien esté dispuesto a hacerlo, en las condiciones que estimen oportunas. (Él personalmente solo casaría a parejas heterosexuales que hubieran firmado un contrato de esos, y que fueran feligreses suyos).

Hemos de ser conscientes de que considerar al matrimonio como perteneciente al ámbito privado no es la única posibilidad. Es una opción tirando a liberal, aunque no todos los liberales la compartan; en la tradición católica entiendo que la definición del matrimonio es un asunto público; en general, la Iglesia Católica no es por vocación una institución privada (¿me equivoco?). En cuanto a las cosmovisiones socialistas, no hay en ellas ámbito privado digno de mención.

Nota Media, aun no etando muy seguro, debo objetar a esto que has dicho: "Si [...] pagan impuestos, tienen derechos". Lo haré simplemente con una proposición contraria: "Si solo se tiene por pagar impuestos, no es un derecho". Espero que la discusión ilumine este punto.

Mamífero, no creo que esté en la naturaleza del mercado "reclamar" la intervención estatal. Como digo yo, el mercado es simplemente el lugar moral de los intercambios voluntarios. (La acción estatal, en cambio, es por definición compulsiva-coercitiva). Quien reclama la intervención estatal, o su eliminación, son grupos de ciudadanos más o menos influyentes. Son cosas completamente diferentes.

La auditora privada se juega su reputación; la agencia estatal no se juega nada. Puede haber corrupción en cualquiera de los dos caso, pero ¿por qué he de fiarme más de la única agencia estatal que de la mejor auditora privada? ¿De quén me fiaría yo más? De una auditoría hecha por el auditor que yo eligiese.

Además, te recuerdo que las auditoras privadas... ¡también operan con licencia estatal! Y deben hacerse frecuentes auditorías... ¡porque a eso obliga la ley! El asunto Enron/Arthur Andersen no puede atribuirse a fracaso de un capitalismo puro que estaba perfectamente ausente del caso.

Antonio2, un liberal clásico no es un anarquista. Un minarquista no es un anarquista. Solo los anarcocapitalistas son anarquistas, y yo no estoy allí; voy por el liberalismo clásico, y meditando qué más se podría quitar.

Por otra parte, si el Estado son los medios públicos de coerción y compulsión, incluso en una comuna anarcocolectivista clásica hay Estado, o algo que hace sus funciones.

"el mercado es simplemente el lugar moral de los intercambios voluntarios. (La acción estatal, en cambio, es por definición compulsiva-coercitiva)".
Ja, esto me ha llegado al alma.
El Estado es tambien, ni más ni menos, "el lugar moral de los intercambios voluntarios". El protego ergo obligo es el cogito ergo sum del Estado, usted negocia la tenencia y reconocimiento de una serie de derechos, y si no está conforme con lo ofrecido, hágalo saber de un modo notorio...y despues expóngase a las consecuencias.
¿Que el Estado negocia desde una posición de poder?. Tampoco empleador y empleado son equipotentes. Pero siempre puede negarse a aceptar los requerimientos que se le planteen, la última palabra es suya y solo suya. Elija y afronte las consecuencias.No hay coacción alguna.

"El asunto Enron/Arthur Andersen no puede atribuirse a fracaso de un capitalismo puro que estaba perfectamente ausente del caso".

No, hombre, no. El capitalismo no pinta nada en todo esto. No es el capitalismo el que fracasa, sino algunos de sus mecanismos.

!Qué manía con fijarse en el caso Enron!. Si hay bastantes más, e indicios de otros.

Aunque hay muchas definiciones de mercado, una típica es la interacción entre agentes, compradores y vendedores mediante la cuál con un acuerdo voluntario se decide un precio. Son esos agentes, sin los cuales el mercado no existe, los que reclaman la intervención estatal.

"Quien reclama la intervención estatal, o su eliminación, son grupos de ciudadanos más o menos influyentes". Yo soy poco influyente y reclamo su intervención en este caso. Y como yo, muchos accionistas.

"De una auditoría hecha por el auditor que yo eligiese". Y pagases. A lo mejor son esos accionistas, los légitimos dueños del capital los que tendrían que costear el informe de auditoría. Se podría hacer en el momento de la compra de la acción, pero desde luego tú no podrías elegir la auditora sin contar con el resto de los dueños. Un tanto farragoso.

Tienes razón. La auditora "juega con" su prestigio. Y el gobernante o político también, ¿no?. No hay gloria -beneficio- sin riesgo.

¿Defiendes una supervisión de una agencia estatal sobre una agencia privada de supervisión?. Coño, ¿y por qué no que lo supervise directamente una agencia estatal?. ¿No es complicarlo un poco más?.

Robespierre, el "protego ergo obligo" será sin duda nobilísimo, en el sentido más puramente feudal del término, pero no hay voluntariedad ninguna por parte del protegido y obligado. Eso sería "protego ergo obligo, si vis"; y el "si vis" está conspicuamente ausente de la fórmula.

En cuanto al consentimiento tácito, creo qeu lo lelvas demasiado lejos. Según tu razonamiento, si yo te pusiere una pistola en la cabeza y te dijere "La bolsa o la vida", tampoco habría coacción. Yo libremente te amenazo y tú libremente eliges entregarme tu dinero a cambio de que te respete la vida. No habrá después malos sentimientos por tu parte o, de haberlos, de ninguna manera estarían justificados. Y si lo que hago no es robarte, sino atarte y asesinarte después de entretenerme torturándote a capricho unas cuantas horas, o días, o semanas, tú lo habrás aceptado voluntaria y libremente por el simple hecho de no suicidarte conteniendo la respiración. ¿No?

¡NO!

Mamífero, no "defiendo" la supervisión estatal de las auditoras privadas; "describo" que es así, que trabajan con licencia. Quería llamar la atención, al parecer sin éxito, sobre el hecho de que aquí,repentinamente, los amigos de las licencias estatales dejáis de fiaros de las licencias estatales.

si el estado quita la zarpa del matrimonio, este dejará de existir.
Es una institución intrinsecamente monopólica. Si no la monopoliza la iglesia (como antaño), el Estado, o quien sea, pasará a ser un contrato más. No será ya lo mismo.

Oye, ¿y qué tipo de coerción estatal es admisible para ti?. ¿Son admisibles aquellas que mejoren el funcionamiento del mercado?.

No había leido lo de Sensing. Efectivamente, Marzo, el matrimonio tiene vocación pública. Uno de sus aspectos más importantes es la celebración y reconocimiento social de una unión. Pero ojo que he dicho social y no estatal. Lo de Sensing me parece interesante, pero como paso intermedio, lo que no quita que me dé con un canto en los dientes si lo veo realizado en mi vida.

Ah, Marzo, pero es que ese razonamiento no es mio, es, ni más ni menos, una modesta adaptación del empleado por Locke para postular la conformidad de la esclavitud a su "ley natural". No era tonto Juanito, ¿a que no?, sobre todo considerando sus intereses en la Royal Africa Company...
Pero bueno, a lo que vamos. Lo cierto es que la validez del mismo es incuestionable desde un punto de vista lógico: toda decisión humana es contingente por definición, y si no lo es, esto es, si es necesaria, no es decisión alguna -el tema es de enjundia, de hecho, en base a este tipo de argumentación, Isaiah Berlin pretende refutar el determinismo historicista; por cierto que a ver si hoy puedo respondera Mamífero su pregunta-. La ley de causalidad no es más que una forma de superstición, que dijo Wittgenstein -gracias Wittgenstein, tu tambien eres "uno de los nuestros", que diría Losantos-, y es empiricamente imposible demostrar una actividad inmanente al sujeto per se. Se es libre a la fuerza, ¿no?.
¿Sentimientos?.
"Usted pregunta: ¿comment redonner un sens au mot "Humanisme"? Esta pregunta nace de la intención de seguir manteniendo la palabra "humanismo". Pero yo me pregunto si es necesario. ¿O acaso no es evidente el daño que provocan todos esos títulos?. Es verdad que ya hace tiempo que se desconfía de los "ismos". Pero el mercado de la opinión pública reclama siempre otros nuevos y por lo visto siempre se está dispuesto a cubrir esa demanda..."(M.Heidegger, Carta sobre el Humanismo).
¿Que me importa a mi el humanismo?.¿Y a ti?
No seas tan debil y sensiblero.
Correcto.O mordiendose uno la lengua.

Menos mal que oigo algo sensato (multivac). El matrimonio no tiene nada que ver ni con el estatalismo ni con el liberalismo. Vaya cacao mental que tienen algunos. El problema es la necesidad de reconocimiento social de una unión. Social quiere decir comunal. De esta manera, el hombre y la mujer formaban una línea parental descendiente que actualmente debemos considerar como familia. La idea de matrimonio va unido al hecho de la procreación y de él cobra sentido. Otra cosa es la desviación que sufre como consecuencia de otras necesidades.

Si Wittgenstein es uno de los nuestros... apaga y vamonos.

La creencia en el libre albedrio no tiene nada que ver con el liberalismo. Este nace en ambientes protestantes, no se olvide.

Uno de los míos, no uno de los suyos -que no se cuales son, por cierto-.

La clave de este debate puede ser, como ya se ha indicado, que al matrimonio hay que darle un reconocimiento social, lo cual difiere de un reconocimiento estatal. Es decir, los cónyuges hacen público que se casan, pero no piden permiso al estado para hacerlo.
En este tema del matrimonio, el estado se ha colado por la puerta de atrás, sobre todo a la hora de legislar sobre ciertos aspectos (adopciones, divorcios, etc). Estoy a favor del matrimonio tradicional(una con uno o uno con una) y creo que en una sociedad libre, esta sería la forma matrimonial y familiar preponderante.
Un saludo.

Robespierre:

Si tu razonamiento es adaptado de Locke, el mío en cambio está emparentado con uno de Hume en uno de los Ensayos Políticos, sobre el supuesto "contrato social". Hume también observó que no se podía extraer lógicamente de la experiencia un concepto de "yo" ni de causa, y que por tanto las predicciones no son lógicamente seguras; pero no por ello salió nunca de su casa por la ventana alegando que no era predecible que el aire no le fuese a sostener, ni sabemos que dudara seriamente de que, en cambio, sí lo haría la escalera. Sabía distinguir ente la perfección filosófica del razonamiento y las necesidades de la vida diaria. Hume tampoco era tonto (y que yo sepa no traficaba en esclavos).

Aceptaré por mor de la discusión la pureza diamantina de tu argumento. Aún lo formularé de un modo algo más evidente (no se le puede llamar "llevarlo más lejos" porque no hay nada más lejos): al no suicidarnos en el primer momento de lucidez de nuestra vida, todos aceptamos voluntariamente cualquier cosa que pueda sucedernos en ella. Esto nos elimina las pequeñas dificultades que podían quedar en mi ejemplo anterior (hay modos de evitar que uno se muerda la lengua).

Tenemos, pues, un criterio de libertad para el cual lo mismo es Auschwitz que, pongamos, Shangri-la o el país de Cucaña. El criterio será irrefutable, pero se refiere a la libertad considerada dentro del cráneo de cada cual. Para una libertad más de meninges para afuera, para una libertad de andar por casa o por el ágora, libertad en sentido político o social, en cambio, el perfecto criterio es perfectamente inútil en razón precisamente de su nula capacidad de discriminación.

En suma, has traído un pato a una pelea de gallos. O, si el pato es demasiado blandengue para tu gusto, has traído un gallo de pelea a un concurso de palomas mensajeras.