3 de Marzo de 2004

No hace falta irse hasta EEUU para denunciar la hipocresía de Moore. Sólo hay que ver a Luis Suárez (creo que lo he escrito bien), nº 2 de IU en las elecciones a la Comunidad de Madrid en las elecciones de Mayo, que teniendo un patrimonio que algunos cifran en 6 millones de euros, sigue con el discurso comunista, mientras que se aprovecha de la economía capitalista.

yo no sabía que para ser de izquierdas había que ser pobre, a lo mejor es una cuestión de solidaridad a la hora de facilitar el ser rico a los demás (cosa que después fracasa en la práctica, pero bueno).

ya, pero se supone que la izquierda no quiere facilitar ser rico a los demás sino repartir la riqueza para conseguir la igualdad. Mientras haya gente que tenga menos dinero que ellos para ser consecuentes con su ideología deberán repartir entre esa gente todo lo que no les sea indispensable para la vida.

Sobre Suárez Machota no es precisamente el capitalismo lo que ha usado para enriquecerse, más bien otra cosa...

Fernando tienes toda la razón,no es malo ser rico de forma honrada,lo que es malo es criticar la riqueza desde las posiciones del redistribucionismo coactivo,y después serlo.

Hasta ahora no he visto que haya criticado la riqueza, sino que propone repartirlo a los demás para que menos gente tenga más problemas para mejorar su futuro (lo cual es un error).

off-topic: seneca, ya tienes mi opinión sobre el timo de la estampita en la bitácora de Mario Noya sobre el muro en Israel.

UYY!!!! Perdón, de la inteligencia emocional.

Yo me esperaba una crítica más extensa a Moore en vuestra sección de artículos, pero bueno.

Me podrías recomendar libros de psicología ,y cuál es la corriente que más te gusta y por qué.

No, no, Fernando, no es así: ellos bien quisieran repartir sus riquezas a los pobres, es lo que les pide el cuerpo; pero, tras reflexionar detenidamente, la Causa les exige sacrificarse por ella y llevar la horrible vida de un asqueroso capitalista, con caviar y todo, si eso ayuda verosímilmente al más temprano advenimiento del Paraíso en la Tierra.

Además, el intervencionismo trata de reparto forzoso, y no voluntario. Dar de su propio dinero sería "caridad", cosa deleznable y perpetuadora de las estructuras de la opresión, etc. No, no: lo que deben hacer es, como hasta ahora, exigir que el Estado les despoje de lo que, por principio, no pueden dar voluntariamente. Además, no van a ser tan tontos de dar ellos solos.

Je.

La hay, nota. Mira en la portada el último artículo publicado. De hecho, acabo de abrir una sección en "antiliberales" para el personaje. La iremos ampliando poco a poco.

"Mientras haya gente que tenga menos dinero que ellos para ser consecuentes con su ideología deberán repartir entre esa gente todo lo que no les sea indispensable para la vida"
Ja, ja, ja, ay, que me troncho.
Vaya por Dios, y yo pense que esto giraba en torno a la igualdad de oportunidades...
Oiga, y a que grado de pobreza situa usted el listón de la pertinencia del izquierdismo, ¿Pozo del Tío Raimundo?, ¿Rusia yeltsinista?, ¿favela?, ¿Calcuta?...
Marzo, no hay coacción que valga, ya te lo he comentado, eso es un espejismo intelectual, un malentendido lógico.
Nota Media, a propósito del otro comentario, muy heavy lo tuyo para mi gusto. De Tool no paso. Que buenos son Tool, por cierto.

Robespierre, creo que no has entendido el comentario de Fernando. Su intención no es decir que hay que ser pobre para ser de izquierdas. Lo que quiere decir es que algunos de los que tanto se preocupan de la pobreza y tanto que dicen que hay que redistribuir la riqueza, no predican con el ejemplo.

He tenido alguna conversación con algunos de estos 'redistribuidores' y a mi pregunta directa de cúanto donan a ONGs u otras obras de caridad he escuchado (después de intentar desviar el tema) un "nada".

También me han informado mis contactos que cierto famoso cantautor de izquierdas ha tenido problemas gordos con Hacienda por no pagar impuestos.

Y seguro que hay gente en esta bitácora que puede dar muchos más ejemplos.

Oiga, pues si ese cantautor no paga que lo metan en la carcel, sin más.

seneca: depende de lo que te interese. Una de las grandes virtudes (y defectos de la psicología) es que es muy amplia, por lo que sus campos son casi ilimitados. Y hay MUCHA MIERDA (tanto como a nivel religioso). Lo que solemos utilizar más son artículos que encontramos en internet y en publicaciones científicas.

Con todo, tuve un profesor que recomendó cuatro libros que, bajo su punto de vista eran imprescindibles para cualquier psicólogo (aunque algunos no sean de psicología):
- "La interpretación de los sueños", de Freud. No me gusta nada el psicoanálisis, pero reconozco que es imprescindible, aunque sólo sea por antecedentes históricos. Hoy el psicoanálisis sirve para poco (en casos concretos sí).

- "El miedo a la libertad", de Erik Fromm. No me lo he leido, no te puedo hablar de él.

- "Walden II", de B.F. Skinner. Es una novela amena, otra cosa es que compartas su ideología. Yo ahora me estoy leyendo "Más allá de la libertad y la dignidad", y es brutal.

- "El origen de las especies", de Darwin (para todos los genetistas).

Si caigo en alguno más, te lo digo. Aún así, depende del campo que te interese.

Los que más presumen de querer la igualdad y repartir (lo de los demás, claro) son los más millonarios. A saber: Luis Suárez o John F. Kerry o...

Sí, robespierre, el aenima de los tool es maravilloso

¡¡¡Ya te vale, multivac!!! Acabo de ver lo de Michael Moore y...

Mira que poner como propagandista a Michael Moore junto a... ¡¡¡Noam Chomsky!!! Comparto más bien pocas ideas de Noam Chomsky, pero no me va a impedir argumentar lo siguiente -y por lo que me toca como futuro psicólogo-:

Lo de Chomsky es caso a parte: es un pedazo de lingüísta (¿para cuando una sección personal en liberales? Colgué algo bastante interesante en la desaparecida Seny... ¿te acuerdas? ;D) y es cierto que a veces se le va la pinza a la hora de criticar, pero también es cierto que por lo general suele criticar muy bien (no recuerdo donde leí una contestación a Condoleezza Rice desargumentándo sus razones para ir a la guerra de Irak devastador, ya te encontraré, jodío). ¿Que a veces miente para conservar sus puntos de vista? Pues sí. ¿Que eso signifique que pierda toda la credibilidad? Pues no. Lo normal es que se le quiera eliminar de golpe y porrazo por mentiras concretas, pero ello significa que pierda toda la razón, más bien (exceptuando esos elementos concretos) suele llevarla (exceptuando su justificación del comunismo, sus cartas a los presos vascos, su crítica al ALCA, su análisis de Camboya -su mayor cagada-, decir que la OTAN surgió para que las multinacionales americanas querían dominar Europa y no defendernos de las dictaduras comunistas y decir que la planificación de Stalin tuvo éxito no es suficiente para desautorizarle por completo (aunque la haya cagado en casi todos los campos donde se haya metido, al César lo que es del César), y bajo mi punto de vista, las pocas veces que suele acertar Chomsky suele ser devastador.

Si mal no recuerdo, ya discutimos aquí la categoría del susodicho como linguista -Marzo debe acordarse-. Reitero lo dicho, su gramática transformacional-generativa es el mayor paso en la disciplina desde el curso de Saussure.
Lo de colocarlo junto a Moore -vi Bowling for Columbine y me pareció una medianía entretenida- es un abuso.
Por cierto, Nota Media, yo si he leído "El miedo a la libertad", y de Fromm, tambien "Tener o ser". Por tratar de orientarte, decir que si te gusta Marcuse te gustará Fromm, eso si, cambia el punto de vista marxistizante por un enfoque cristiano. De hecho, es, junto a Victor Hugo, uno de los autores que me ha curado de mi visceral intransigencia antirreligiosa de hace algunos años.
Y si, el Aenima es una obra de arte, a ver si sacan pronto nuevo disco.

Robespierre:
Madre mía, entonces con Fromm se va del marxismo al cristianismo. Si es que no hay manera de conseguir un enfoque liberal y ateo al mismo tiempo, si es que no se puede.

Sí que he leído algo sobre Martín-Baró, y madre de mi vida, del cristianismo de vuelta al marxismo...

Hay que destruír los marcos de la psicología social actual. Son una mierda.

No recuerdo haber participado en ningún debate sobre las capacidades de Chomsky como lingüísta, por lo que tenderé a repetirlo. Lo siento. Yo lo decía porque en el artículo sobre psicología evolutiva que se puede encontrar aquí se defiende la modularidad cerebral y la importancia genética, cosa que también hace Chomsky (de hecho, es uno de sus máximos defensores), de ahí mi voto a ponerle también en la sección de liberales.

http://www.liberalismo.org/articulo/149/18/

Y sobre Tool y ese estilo de música, permíteme las recomendaciones de Primus (el "Pork soda" es revolucionario") y Faith No More (la banda más ignorada de la historia del rock). Y si nos ponemos serios, el homónimo de Korn también es incendiario.

Robespierre, te contesté a lo de la coacción en el otro sitio. (En resumen: un concepto de libertad tan depurado que declara la coacción inexistente puede ser perfectamente irrefutable y muy satisfactorio para un Diógenes, pero es inútil en la práctica).

Bueno, Nota, empiezas diciendo que el divino Chomsky miente "a veces" pero "suele llevar razón"; citas un (supuesto) acierto y seis fallos gordos, seis; admites que la ha cagado en "casi todos los campos" y dices que acierta "pocas veces", aunque "devastadoramente" (vaya, parece un arma de destrucción masiva). Decídete: ¿"suele llevar razón" o "acierta pocas veces"? Creo que el propio Chomsky tiene también una cierta manera de decir ahora una cosa y después otra opuesta sin admitir jamás error pasado ni presente, y también en "su" campo...

Sí, Robespierre, recuerdo la discusión sobre Chomsky lingüista. La GGT (en todas sus sucesivas versiones mutuamente excluyentes, cada una de las cuales fue aclamada como el Santo Grial cuando Chomsky la recibió de Dios Altísimo -si es que no fue al contrario-, como también será aclamada la próxima) es muy bonita en teoría, pero parece tan inaplicable a las lenguas como tu teoría de la coacción a las relaciones interhumanas.

Hablando de Chomsky filólogo, hoy Marc Miyake, un filólogo de Hawai'i (parece que se escribe así), habla de la GGT en su blog, aunque algo oblicuamente. Que no es muy favorable ya lo supondréis, poniendo yo el enlace.

No, no, no, entonces me he explicado de manera insuficiente. Fromm no plantea un punto de vista, por así decirlo, teista, es la ética cristiana la que sirve de fundamento a sus críticas de lo que llama el "materialismo idolatrico".
Vamos ahora con Chomsky. De psicología se poco y de linguística menos, pero de Wittgenstein bastante. En realidad, le gramática generativo-transformacional se basa en desarrollos del filósofo vienés. Chomsky identifica dos niveles estructurales de lenguaje, uno de caracter universal, el generativo, innato, filogenético, una suerte de metalenguaje al que llama "Estructura Profunda", que sería sustrato común a todas las lenguas existentes y se basaría en la lógica apofántica del Tractatus de Wittgenstein y sobre él un segundo nivel, las "Estructuras Superficiales", el elemento transformacional de la gramática, basado este en los "juegos del lenguaje" de las Investigaciones Filosóficas de Wittgenstein, este nivel es grosso modo, una variación operada sobre el primero y explica las diferencias existentes entre las distintas lenguas, una variación pragmatica, fruto del aprendizaje y la adaptación al contexto previo, el "mundo vital" en que el hablante-oyente se cría y desenvuelve.
Espero haberme explicado bien. Lo que Chomsky hace es conjuntar los desarrollos de lo que los aficionados al pensamiento de Wittgenstein llamamos Wittgenstein I (su primera etapa, el lógico) y Wittgenstein II (su posterior evolución, el filósofo del lenguaje).

De Primus tengo el Antipop, es bueno, y de Faith no More el Angel Dust, pero estos me gustan menos. A Korn lo siento pero los detesto. No obstante, gracias por las recomendaciones.

A ver si lo pillo, Marzo

"La GGT (...) es muy bonita en teoría, pero parece tan inaplicable a las lenguas como tu teoría de la coacción a las relaciones interhumanas."


"... Gramática Generativa Universal. Dicha teoría plantea la hipótesis que todos los seres humanos poseemos, al momento de nacer, una gramática común sobre la cual se construirán, aprendizaje mediante, las lenguas con las que tenga contacto lo que explicaría que un bebe africano criado en china aprenda tan fácilmente chino como español si fuese criado en Sudamérica."
http://www.malas-noticias.com.ar/9chomsky.htm

Es muy poco aplicable, Marzo, especialmente a la hora de eliminar problemas a los niños para aprender varios idiomas desde pequeños, ¿verdad? De hecho, la televisión inglesa se emite en Holanda... y lo mal que saben los holandeses inglés... Qué poca trascendencia han tenido esas teorías chomskianas, el campo de la educación es totalmente desconocido para él y s obra. Definitivamente, es un fracasado.

Por cierto, aquí ponen a parir a Chomsky, si os interesa...

Y sobre las veces que la ha cagado, sí, parece que estoy en su contra (y lo estoy), lo que pasa es que, bajo mi punto de vista, el conocimiento se genera por debate y duda, y Chomsky ha mantenido multitud de debates, no sólo estos 7.

Es sólo un teórico más (en la página definitiva lo tienen como alguien que no muerde la mano que le da de comer, aunque a mí me parece criticar por criticar), con unas posiciones muy fijas y concretas, al que no le gusta nada tener que rectificar (si de los profesores universitarios se dice que llevan maleta porque no le cabe el ego en el cuerpo, tú imagínate UN CATEDRÝTICO DE HARVARD, DOCTORADO EN EL MIT Y PADRE DE UNA TEORÝA REVOLUCIONARIA). No es por progre, es que no le queda otra teórico (como persona prefiero a John Rawls, que en el capítulo de agradecimientos le agradece especialmente la ayuda a... ROBERT NOZICK!!! ¡¡¡Su principal crítico!!!). Tú imagínate tener que renunciar a todas tus ideas una vez que te han levantado monumentos por ello. Ya no le queda otra que seguir, aunque sólo sea por prestigio personal. De todos modos, el movimiento de ciencia y conocimiento que ha generado este tío ha sido brutal. Y te digo que con las enormes cagadas que ha tenido, no me gustaría que cogiese mi tesis doctoral.... me da que es capaz de enrollarla y fumársela antes de destrozar sus contenidos.

Vuelves a las andadas...no es mía, es de Locke.

Robespierre: si puedes búscate este artículo:

Revista: LANGUAGE AND COGNITIVE PROCESSES, 1998, 13 (2/3), 373-424
autores: Huzlehurst y Hutchins.
Título (en inglés, yo lo estoy traduciendo): "El emerger de las proposiciones desde la co-ordenación del habla y la acción en un mundo compartido".

Lo vas a flipar.

¿Por que te emperras en intentar desacreditar al Chomsky linguista, Marzo?. Yo no intento refutar la teoría del valor de la Escuela Austríaca...

El libro donde Rawls agradecía a Nozick la ayuda es "Teoría de la Justicia" ggggg

Ah, pues no lo había leído Marzo, pero es muy interesante. En primer lugar, decirte que yo no creo en planteamientos contractualistas -de hecho, lo he reiterado hasta la saciedad en los foros, mi filósofo favorito es Hegel, no Rousseau o Rawls, aunque les admire tambien-.
En segundo lugar, tu ejemplo no es válido, a los judios de Auschwitz no se les concedio la posibilidad de hacer elección alguna, les exterminaron sin más, por tanto, no se ajusta al caso, no eran libres.

De Faith no More me gusta mucho el "The real thing".

NOTAMEDIA 9.7,en fundación hayek existe un ensayo crítico al socialismo de mercado que propugna rawls entre otros,de ernesto benegas lynch.
¿de que va el tractatus ?¿me podrías recomendar libros sobre filosfía del lenguaje alguién para un profano en la materia

NOTA MEDIA,se puede ser ateo y liberal ,yo lo soy.

seneca: Yo me compré en su momento el "teoría de la justicia" de Rawls, más que nada para ver si es posible eso del velo de incertidumbre y los resultados que da en una simulación por ordenador (y también porque me caía en un examen de ciencia política, tengo que reconocerlo), y por lo que he podido leer, defiende el libre mercado, lo que pasa es que enfatiza el papel de las instituciones a la hora de reequilibrar la situación de los más desfavorecidos (cosa que no os gusta nada a los neoliberales), pero también defendía que no se podía desvestir a un santo para vestir a otro. En 1994 volvió a publicar otro clásico llamado "Liberalismo político", más de vuestro agrado, por lo que me han comentado. Yo me lo compré ayer (lo siento por Thomas Sowell).

¿Entrará también en vuestra sección de liberales a la vez que en la de liberales, igual que Chomsky?

sobre el ateísmo simultaneado con el liberalismo, yo quiero hacer el más difícil todavía y encontrar a algún psicólogo que no sea creyente ni de izquierdas (si encima es mujer, me caso con ella).

perdón, de derechas no, liberal

El Tractatus es un tratado de lógica, EL tratado de lógica. Tras su primera conversación con Wittgenstein, al llegar este a Cambridge, Bertrand Russell declaró que por primera vez en su vida se daba cuenta de que las cosas que restaban por hacer en lógica estaban mucho más allá de sus posibilidades. No hay lógica despues del Tractatus.
En cuanto a filosofía del lenguaje, Seneca, prueba, por supuesto, con las "Investigaciones filosóficas", con "Actos de habla", de Searle o con "Como hacer cosas con palabras", de Austin, pero sobre todo el de Wittgenstein.

Nota Media, ¿has oido el Lateralus?.

Marzo, olvidate de lo que declara o no declara, simplemente atiende a la corrección lógica de argumento. Hay que pensar lógica y rigurosamente hombre, ya lo dice Popper...
Por cierto, ¿que opinión te merece ese fragmento de la "Carta sobre el humanismo" de Heidegger que cité anteriormente?. Dime, ¿quien es menos humanista, el ínclito o Ayn Rand?.

Robespierre: según tu (o de Locke que haces tuya, lo mismo me da) anterior argumentación no me vale que intentes escabullirte ahora con que los judíos (y gitanos, rojos, maricones, etc) no estaban en Auschwitz voluntariamente: no haberse quedado en Alemania cuando ganaron los nazis, o en Polonia cuando la invadieron, o haber resistido al arresto, o haberse suicidado en el viaje, o, si no, siempre les quedaba acercarse a las alambradas, a la zona donde los SS disparaban. Algunos lo hicieron; es incluso más fácil que morderse la lengua. Ergo, un interno de Auschwitz no estaba sometido a coacción según tus términos. Podía elegir. Era libre.


Sobre el humanismo comparado de Heidegger y Rand: no he leído a ninguno de los dos, y antes de hablar contigo del humanismo deberíamos convenir en una definición de la palabra (Hume no era tonto, no) y de cuál es la alternativa y de por qué piensas que yo debería considerar bueno (o quizá malo) el "humanismo", sea lo que fuere, y no estoy ahora por la labor, y me duele la cabeza. Ya me disculparás (el resto del comentario lo he escrito antes que esta parte).


Respecto a Chomsky, me empeño, cuando sale el tema, en aguar la fiesta de su lingüística porque me parece errada, no porque Chomsky me caiga gordo (que sí me cae). De la misma manera, no espero de ti que te abstengas de criticar la teoría subjetiva del valor si la crees errónea. Aunque aquí sería tomarte demasiado trabajo, creo; yo tampoco voy por los foros chomskianos evangelizando infieles.

Como dije en otro sitio (creo que aquí pero no me encuentro en el buscador, ni tampoco con Google directamente), antes de saber nada más que la formulación abstracta me pareció una idea estupenda eso de que la capacidad lingüística humana ha de tener una base biológica. Y me lo sigue pareciendo: sin duda ha de haberla.

Pero, por lo que capto, la materialización concreta de esa idea por Chomsky en una teoría detallada ha fracasado todas las sucesivas veces que la ha intentado. Como no soy competente en la materia, debo calibrar como mejor pueda opiniones justificadas de otros. Mis fuentes son básicamente un amigo filólogo y Amritas, a quien he citado antes; ambos están de acuerdo. Mirad, por ejemplo, un par de entradas en el blog de Miyake (a quien no conozco por nada más). Tiene muchas sobre (contra) Chomsky.

En "THEY EXPLAIN TOO MUCH" compara la GGT con la astrología y el psicoanálisis. Es imposible refutarla, porque cualquier estructura "superficial" concebible puede reducirse, mediante las (ocultas) transformaciones oportunas, a la estructura "profunda" (oculta) que la teoría dicta, que por cierto es sospechosamente parecida a la del inglés. Entre otros varios argumentos.

En CARNIE-VAL OF TRANSFORMATIONS toma como ejemplo "difícil", por su estructura VSO, el irlandés; se pregunta, entre otras cosas, cómo aprenden los niños irlandeses las complicadas transformaciones necesarias para generar las más sencillas frases VSO a partir de un sintagma verbal y un sintagma nominal "subyacentes", siendo tales transformaciones por definición invisibles e inaudibles. Por ejemplo.

Miyake tampoco piensa que no haya "naturaleza humana" lingüística. Dice:

Otros no-chomskianos y yo pensamos que hay principios universales que operan en todas las lenguas humanas: por ejemplo, categorías como "sustantivos", "verbos", etc. Hay un solapamiento considerable (pero no total) entre los bloques de construcción de los lenguajes. De modo que yo diría que sí hay una gramática universal. Pero ¿hay una Gramática Universal Chomskiana(TM)?

Y, si me respondes sin al menos haber echado un vistazo a estos enlaces, los únicos que tengo, pobre de mí, te preguntaré _yo_ por qué te empeñas en defender a Chomsky sin querer saber nada de estas (pienso yo) harto razonables críticas.

Gracias robespierre,son muy complejos para profanos en la materia,¿requieren una base previa o son inteligibles?

Se me acaba de ocurrir una comparación: si quieres, piensa en Chomsky como en Copérnico. En el sistema copernicano la Tierra y los planetas orbitan alrededor del Sol, lo cual es correcto. Pero Copérnico mantenía el movimiento circular uniforme como único propio de los planetas, y acudía, como los geocentristas, a epiciclos, deferentes, ecuantes y què se yo, a los que atribuía realidad.

Honra a Chomsky, si quieres, por poner el Sol en el centro (aunque ¿no dijiste tú o alguien que lo tomó de Wittgenstein?); pero no le atribuyas la exclusiva del heliocentrismo, ni identifiques el heliocentrismo con el movimiento circular. Una gramática innata chomskiana no es la única concebible, y sus detalles concretos no tienen por qué ser más reales que los epiciclos planetarios. Aunque los haya inventado él de nuevos.

No, la cuestión es que a los judios exterminados no se les ofreció otra opción, no pudieron ejercer capacidad de elección alguna para seguir vivos. De resistir hubiesen muerto -como de hecho murieron en Varsovia- ante las SS o la Wehrmacht -o las panzerdivisionen, o la Luftwaffe tanto da-, de suicidarse, obviamente, hubiesen muerto tambien, y salir del pais no podían porque se procedió a su identificación y vigilancia al aprobarse las leyes de Nuremberg, ipso facto, hubiesen muerto de intentarlo. No pudieron elegir vivir. Esa es la cuestión.

Son bastante accesibles, Séneca.

Nota, la decisión de poner a Chomsky como propagandista es que en el ámbito político (y ojo que aqui nos limitamos a eso) es un propagandista. No ha aportado nada al pensamiento político y sus obras son una muestra del uso de la mentira al servicio de la propaganda.

Lo que no quita que no sea un gran lingüista que ha revolucionado su campo, aunque algunos no estén de acuerdo con él en sus ideas en su campo, como por otro lado es normal. Pero esta no es una página sobre lingüistica.

De acuerdo con Chomsky, multivac, ahora sólo os queda Rawls por "liberalismo político".

robespierre: sobre el Lateralus de Tool, aún no lo he podido comprar. Es horriblemente caro para mis posibilidades económicas. Yo ahora lo que estoy re-escuchando es el homónimo de Rage Against the Machine (a estos sí hay que ponerles en la sección de propagandistas, multivac ;).

Habría que saber a que universidad le ha cobrado esa cantidad de dinero, por qué una universidad paga ese dinero y para que destina Moore ese dinero. No os olvideis que Robin Hood era de izquierdas y robaba a los ricos para darselo a los pobres...

Rawls sí es un pensador como Dios manda, se esté de acuerdo o no con él. Su Teoría de la Justicia es una de las obras más importantes del pensamiento político del siglo XX. :-)

Jeje. Si nos ponemos a sacar ideologías a personajes mitológicos, Robin Hood era liberal, porque robaba a los recaudadores de impuestos para devolver el dinero a quien se lo había ganado.

Tienes razon Multivac ya que un día no hace tanto, el liberalismo era la izquierda.

Si, eso fue antes de que la izquierda se pasara al totalitarismo.

Eso fue por la pretensión marxista de que los liberales estaban al servicio de determinados intereses. La izquerda, originalmente, la de la Cámara de la Revolución Francesa, donde se sentaban quienes estaban en contra de los privilegios y a favor de la igualdad ante la Ley y de la libertad.

Cómo los máximos enemigos de la libertad se han hecho con la palabra izquierda es un ejemplo más de su habilidad en la manipulación.

Si, no hace mucho, en 1789.
¿Igualdad ante la ley?.¿Cual?, ¿la electoral?.

Robespierre, has dicho en un comentario mucho más arriba: no hay coacción que valga, ya te lo he comentado, eso es un espejismo intelectual, un malentendido lógico. Pero luego matizas: a los judios de Auschwitz no se les concedio la posibilidad de hacer elección alguna, les exterminaron sin más, por tanto, no se ajusta al caso, no eran libres. Y luego detallas: no se les ofreció otra opción, no pudieron ejercer capacidad de elección alguna para seguir vivos.

A esto puedo responder con estas palabras que tú mismo, amablemente, me has dirigido: atiende a la corrección lógica del argumento. Hay que pensar lógica y rigurosamente, hombre. El absoluto no admite grados. Si la coacción es un malentendido lógico, lo será igualmente aunque no haya opción que permita sobrevivir (como, por otra parte, parecías admitir en una hebra anterior); máxime siendo los humanos mortales de necesidad. Si, en cambio, hay algún caso en el que la coacción lo sea verdaderamente, y no un espejismo, puede discutirse hasta el infinito qué circunstancias le confieren realidad: ¿tan solo el que no haya posibilidad de supervivencia, como dices? ¿El que una de las opciones sea la muerte? ¿Que sea la amenaza de violencia física? ¿La de encerrarte? ¿La de arrebatarte tu propiedad? ¿La de negarte una propiedad que no es tuya? ¿La negativa a que otra persona muera según tu capricho?

En esa discusión estábamos, hasta que llegaste tú con la opinión absoluta de que la coacción no existe. En cierto modo me alegraría de que hayas cambiado de opinión, pero no estoy muy seguro de que lo hayas hecho, pues (muy chomskianamente) no lo has reconocido; sin contar con que puedes haber sido insincero en al menos uno de los dos casos, por ejemplo por estar simplemente jugando.

De todas formas un tal cambio de opinión no carece de precedentes por parte del santo patrón que has elegido. En 1789 Maximilien Robespierre pronunció en la Asamblea Nacional un vehemente discurso contra la pena de muerte; en 1793 y 1794, en cambio, se aplicó con asiduidad a fomentar el uso y disfrute de la guillotina. Aunque tal vez también él seguía un razonamiento "lógicamente correcto".

No.
Ah, esta discusión tendría un lugar más apropiado en los foros...
Si yo te ofrezco morir o una contrapartida -trabajar en Vorkuta, verbigratia-, se da en ello la posibilidad de que tu puedas elegir, la elección es tuya, en cambio, si te mato sin más, u ordeno que seas fusilado o enviado a la cámara de gas, ahí no hay elección alguna. Los judíos no eran libres de elegir vivir. Espero haberme explicado ahora.

Toda elección es contingente por definición, y si no lo es, esto es, si es necesaria en sentido lógico, no hay elección alguna.

Robespierre ,recomiéndame libros de lógica por favor,pero que sean neutros axiologicamente,y si puedes alguno de filosofía de la ciencia.

MARZO,me podrías recomendar filósofos preferentemente de la órbita liberal,y libros para entender de que están hablando,me interesa mucho la lógica,ámbitos de actuación de filosofía y ciencia,límites,etc.
y de qué están hablando de filosofía o filología.
Me estan acomplejando ,quiero saber de lo que hablan pero no lo cojo,y después dicen que los internautas son jóvenes marginados que sólo saben jugar a los marcianitos,
MARZO,cada vez te admiro más,si voy algún día a la península quedamos,qué estudiaste,antes de conocerte me consideraba culto,pero sinceramente te sales.

Je, je, la lógica es un metalenguaje, no una teoría Seneca, por tanto, no puede tener contenido axiológico alguno. No importa.
El Tractatus de Wittgenstein, ya lo he dicho.

Dejé de frecuentar los foros hace meses porque la señal se me fue haciendo difícil de percibir entre el creciente ruido y furia.

Robespierre, te has explicado, pero sigo pensando que lo que explicas ahora no es lo que decías en tu primer comentario en la otra hebra y me reafirmo en lo que acabo de decir.

Sobre el ejemplo actual, trabajar en Vorkutá, verbigracia, durante ocho o cinco años, sin tener un enchufe, equivalía a la muerte casi cierta. Además no se ofrecía como parte de una alternativa; era un castigo (curiosamente no una condena penal, sino una sanción administrativa): no te decían "promete ser bueno o X años en un campo de trabajo", sino simplemente "X años en un campo de trabajo". ¿O te refieres a las opciones durante la instrucción del expediente? En efecto, siempre podías prestar oídos sordos a los cantos de sirena de los instructores, resistir las presiones, las amenazas más o menos veladas, más o menos explícitas, a la familia y amigos e incluso la tortura, si llegaba el caso.

Pero no sé por qué demonios consideras esto "libertad": ¿porque el Amo te ofrece una alternativa explícita que incluye al menos una posibilidad de seguir viviendo? No considero que eso sea especialmente riguroso, si lo que quieres es restringir lo más posible el concepto de coacción: significa atribuir al Amo poder suficiente para excluir todas las posibilidades que no ofrezca explícitamente.

Ni una ni otra condiciones se cumplían en el caso hipotético que te planteé hace ya días, cuando pregunté: Y si lo que hago no es robarte, sino atarte y asesinarte después de entretenerme torturándote a capricho unas cuantas horas, o días, o semanas, tú lo habrás aceptado voluntaria y libremente por el simple hecho de no suicidarte conteniendo la respiración. ¿No? Y tú respondiste: Correcto. O mordiendose uno la lengua.

Pero bueno, esto se va prolongando ya tal vez demasiado, y confieso que he perdido el hilo: no sé a qué viene esto ni adónde va. Ah, sí: mi punto era que un concepto tan ¿estoico? de libertad como el que entendí que defendías me resulta inútil en filosofía política y similares, precisamente porque no distingue entre situaciones que yo considero, a primera, segunda y tercera vista, de muy diferentes grados de libertad.

Séneca, lamento no hacerme entender: intento ser tan exacto como puedo.

Estudié Medicina. Mis lecturas han sido numerosas pero dispersas y no poco caóticas. No tengo formación sistemática en Filosofía (incluida la Lógica), Economía ni en casi todos los demás campos del conocimiento, o de la especulación.

Por ejemplo, en Filosofía de la Ciencia mi última incursión formal fue durante la carrera, en la asignatura de Historia de la Medicina, donde conocí la Trinidad estándar: Popper, Kühn, Lakatos. Incluso leí "La estructura de las revoluciones científicas" de Kühn (del que no puedo decir que recuerde mucho). Luego, poco a poco, uno va enterándose de que hay críticas a las deidades.

Pongamos Kühn: se critica su irracionalismo, el negar el progreso científico, la relación de la ciencia con la realidad y fruslerías semejantes, lo cual, claro, es la razón principal de su éxito (véase este artículo de James Franklin). Además, no falta quien afirme que la "novedad" de Kühn es más bien escasa, y que apenas pasa de ser un refrito mal digerido de cosas (más sensatas) que ya decía el médico polaco Ludwik Fleck en los años 30, novedoso solo para quienes no leían alemán (Fleck se tradujo al inglés más de diez años después del libro de Kuhn). Tal vez mi lenguaje es más duro que la crítica original, pero esa es la idea.

No soy competente para dar listas de libros; el caos, ya sabes. No llevo listas comentadas de los libros leídos, aunque sería una excelente idea (que llega unos 20 años tarde). Mis comentarios suelen ser combinaciones y elaboraciones propias de ideas tomadas aquí y allá, y a menudo doy crédito cuando me acuerdo de la fuente. Que recuerde ahora, tengo que leer más a David Hume, y tengo que terminar "La acción humana" de Mises un trimestre de estos; me parece un libro fundamental del siglo XX.

Y, por supuesto, si te acercas por Zaragoza, avisa.

Pues es una verdadera lástima Marzo, porque eres un tipo culto e inteligente, podrías contribuír a animar un poco el cotarro. Un consejo práctico, si me permites: se selectivo. Yo tampoco trato de dar respuesta a todos y cada uno de los escritos cuyo contenido me desagrada, una porque no tengo todo el tiempo libre que quisiera, y dos, y por consiguiente, los ladridos no merecen respuesta.
Detesto el griterío.
En cuanto a Vorkuta, te equivocas, si se ofrecía una alternativa a ser trasladado: morir ipso facto. Y mi argumentación es impecable en lo que respecta a la forma lógica.
Decía Samuel Butler que la lógica es como la espada: el que a ella apela ha de perecer por ella. Pero a diferencia de lo que creen algunas personas poco leidas, "lógico" y "racional" no son sinónimos sensu stricto. La lógica elevada a concepción del mundo produce monstruos, que diría el genio, ¿a que si?. Y Wittgenstein es un mucho mejor lógico que Rand -entre otras cosas porque esta no lo era, tan solo se inspiraba en el obsoleto Organon aristotélico-.
Dime ¿porque he de considerar razonable que se considere que alguien, carente además de derechos políticos, escoge libremente si las opciones son una jornada laboral de 15 horas diarias a cambio de un salario de subsistencia y la muerte por inanición y en cambio no si se trata de optar entre visitar Vorkuta o el tiro en la nuca?.
Estoico, si. La libertad política desde luego no, pero es que esta es lo que es, valga la momentanea tautología: sufragio universal, consultas electorales periódicas y principio de mayorías.En cuanto a la libertad filosófica, no te confundas, esa no existe. El libre albedrio no es más que un supuesto mítico. Como el Armagedón o la Gehena. Ya me he ocupado del tema en los foros, lee esto:

http://www.liberalismo.org/foros/7/0/14323/

Y por cierto que de Lakatos soy yo tambien admirador. Inolvidables sus respuestas a Popper.

Un saludo.

Añado: y más si me sales con sentimentalismos.

Porque la opción la toma él, Robespierre, no otro.

No conozco a Lakatos sino por reputación, he olvidado su reputación y lo que recuerdo es que no me parecía buena.

Seguiré tu consejo, Robespierre, y seré selectivo (más selectivo, quiero decir). Contestaré solo a esta pregunta:

>Dime ¿porque he de considerar razonable que se considere que alguien, carente además de derechos políticos, escoge libremente si las opciones son una jornada laboral de 15 horas diarias a cambio de un salario de subsistencia y la muerte por inanición y en cambio no si se trata de optar entre visitar Vorkuta o el tiro en la nuca?.

Porque quien da Vorkutá es quien da el tiro en la nuca. Opción, por otra parte, que tampoco se ofrecía, tiene razón Multivac; insisto, era o "a Vorkutá" o "nueve gramos*", no "a Vorkutá o nueve gramos".

Pero quien ofrece la jornada laboral de las horas que sean no es quien causa la muerte por inanición: esto es lo que el otro ya tiene por su cuenta. La opción es "o trabajas para mí en estas condiciones, o no trabajas para mí en estas condiciones; lo que hagas si no es asunto tuyo". El empresario, a pesar de lo que al parecer muchos en la izquierda desearíais, no es el dueño de sus empleados, que no son sus esclavos; no es, por tanto, responsable para con ellos sino de cumplir su parte del contrato, si el otro accede a firmar el contrato. Si no, no es responsable en absoluto.**

Y pensar que sí lo es es (¿osaré decirlo?) sentimentalismo. Ýbrete el vientre con esta espada.

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* Nueve gramos de plomo, claro.
** Como dice Lazarus Long hablando de unos esclavos a los que ha manumitido: "Eran libres de verdad: libres para morirse de hambre" (Robert A. Heinlein, "Tiempo para amar"). Heinlein tampoco era tonto, aunque a veces fuera algo sentimental.

Marzo he visto que eres de Zaragoza, ¿qué opinas del trasvase del Ebro?

Parece segun la versión que aquí se pinta que para ser de izquierdas hace falta ser pobre de solemnidad y vivir en un cubo de basura. Es un tipico prejuicio burgués, parece que necesitais sentiros superiores.

Sin embargo, la gente de izquierdas no estamos en contra de la riqueza ¡todo lo contrario! nos encanta que la gente gane dinero, porque cuanto más gane más habrá para repartir.

Por lo tanto Michael Moore puede ganar 38.000 $ por hablar un ratito, y ser de izquierdas porque esta a favor de pagar impuestos para ayudar a los más desfavorecidos.

Lo que si resulta tonto y estúpido es que un pobre sea de derechas, y sin embargo cada vez abundan más.

Esa expresión "Yo amo el capitalismo. Moore también, pero él no tiene cojones para admitirlo", es bastante absurda, pues el termino "capitalismo" tiene un montón de matices y graduaciones, lo mismo que "socialismo".

Que razón tienes Werther. Pero para muchos de los que hay aqui que te cobren impuestos es que te roben. Pero sacar una gran plusvalia, pagar un sueldo de mierda y que te echen a la puta calle en tres dias y sin pagarte, esta bien.

Buen resumen, werther. Entonces ser de izquierdas significa preferir que sea el Estado el que le quite dinero a quienes les guste y a quienes no y no dar ni un duro más aparte de eso. Lo que demuestra que no sois solidarios, pues sois incapaces de dar un duro si no es a través del Estado.