19 de Abril de 2004
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Bitácora de Daniel Rodríguez Herrera
Las consecuencias de la retirada de tropas de Irak
Aunque la mayoría de nuestros ciudadanos, asociaciones, lobbies de poder y otros grupos interesados están que saltan de alegría ante el anuncio de la vuelta de las tropas españolas de Irak, la cosa no es para tirar cohetes sino para empezar a preocuparse de lo que pueda pasar. A continuación voy a poner por escrito algunas de las reflexiones que unos cuantos con algo de tiempo hemos comentado en algunas de las tertulias que inevitablemente se han producido hoy.
La pérdida de apoyo diplomático estadounidense que rola a una posición más favorable a Marruecos es quizá la más evidente. En la próxima crisis con nuestro vecino del sur no podremos contar con Collin Powell o en su defecto con el Secretario de Estado del presidente de turno. Nuestro máximo apoyo estará en nuestro vecino del norte, Francia que en la crisis de Perejil se limitó a decir que no valía la pena marearnos con un peñón perdido en el mar. Esos submarinos nucleares que mandaron los amigos yanquis desaparecerán como por arte de magia. Además, una crisis con Ceuta y Melilla de por medio en forma de marcha verde es un más que probable escenario, ¿pudiendo llegar a un conflicto bélico?
La pérdida de influencia internacional es evidente. Antes el eje angloamericano necesitaba un ancla en el continente, papel que España ocupaba y le daba una relevancia política que no había tenido en mucho tiempo. Ahora nos integraremos en el eje franco - alemán que ni nos necesita ni nos quiere, se fía mas de aliados como Bélgica que no se separa de sus tesis, siempre tan afable. Al fin y al cabo, tanto Francia como Alemania se consideran Europa y el resto sólo satélites.
Otro punto substancial es la pérdida de información estratégica, los servicios secretos no suelen compartir su información ni con sus más íntimos aliados, EEUU espía a Francia, Francia a EEUU (en los Balcanes nos cansamos de verlo), EEUU a Israel, Israel a EEUU y todos a todos. Nuestro compromiso internacional nos había abierto las puertas a parte de la información que obtiene EEUU y desgraciadamente se ha perdido.
La desconfianza ante nuestro compromiso militar es clara, no podemos estar un día y al siguiente irnos. 1.300 soldados menos no rompen el esquema de la Coalición pero obligarán a reestructurar el mando, volver a repartir responsabilidades. Si bien a los estadounidenses y británicos no les hacemos daño, hay que recordar que dejamos a cientos de soldados hondureños, nicaragüenses, salvadoreños en situación precaria ya que el apoyo logístico dependía en gran parte de nuestro material. Olvidémonos de participar en programas conjuntos de desarrollo armamentístico. Esas fragatas con el sistema AEGIS que estamos exportando a Noruega pueden ser las últimas porque Reino Unido o Australia lo pueden hacer también y porque la americana Lockheed seguramente no nos cederá material. Y que decir que España puede perder 'influencia' en Centroamérica a manos de países más amistosos con sus soldados. Y no sólo en Centroamérica, sino en el propio Irak o en el Cercano Oriente donde España no ha tenido actividad económica significativa. Cuántos puestos de trabajo presentes y futuros se habrán perdido en una tarde de domingo. Indra se ha desplomado hoy en Bolsa y Sogecable ha subido, significativo.
Los grupos terroristas y porque no, los países musulmanes y los totalitarios han descubierto de forma fehaciente que Occidente se puede desmembrar con acciones terroristas contra objetivos específicos y en los momentos adecuados. Los procesos electorales se van a convertir en momentos delicados, los secuestros, atentados y otros sistemas de terror se harán más frecuentes en Irak y en el mundo, en las zonas turísticas. Las armas de destrucción masiva son más que un guión de película. Nuestros ministros no se cansan de anunciar nuestro compromiso contra el terrorismo de cualquier signo (lo que les cuesta decir islámico) y (algunos) reconocen que los ataques en Irak son terroristas y después de todo ello se retiran de donde se les necesita. Es decir el compromiso se acaba en nuestras fronteras, ¿por qué vamos a esperar que alguien se preocupe de nuestros problema con ETA?.
Nos cansamos de oír que esta decisión nada tiene que ver con los atentados pero esto no es lo que se percibe en el extranjero. Un miembro de Hamas ha dicho que en el 11-M ganó Bin Laden, el líder clérigo chii de Irak se ha apresurado a decir que no se atente contra tropas españolas ya que nos vamos ... con el rabo entre las piernas. El chantaje y la extorsión es el camino, hoy de Irak, mañana de Afganistán pasado de Al Andalus. Hitler también pedía al principio la remilitarización de Renania y del Ruhr, luego Austria, luego los Sudetes, luego Checoslovaquia, luego Polonia, y luego ya sabemos que pasó.
España está siendo percibida como un país cobarde, duela o no, ejecutora de las órdenes de unos terroristas en forma de víctimas. Otros países podrían seguir nuestro ejemplo si sus ciudadanos o sus soldados mueren. Nadie está libre de ser víctima, la embajada sueca ha sido atacada y los nórdicos no apoyaron la invasión. Todos somos enemigos, españoles, estadounidenses, franceses, alemanes, chinos, hindúes, cristianos, budistas, agnósticos, ateos y mediopensionistas. Mientras, los medios, al menos los españoles, hacen lo posible por 'vietnamizar' el conflicto denunciando a los americanos y callando las acciones de los terroristas.
Y no olvidemos que lo que es válido para un grupo terrorista lo es para todos. ETA ya ha aprendido que el un atentado de ese tipo puede ser un arma aceptable según que loco dirija la banda en ese momento. Pero es que además esta decisión ha elevado a rango de poder fáctico a otros además del PFFR (es decir Prisa), como son los lobbies de "intelectuales" como Cultura contra la Guerra a la vez que se ningunea a un partido que representa a casi 10 millones de españoles y se da relevancia a un conjunto de partidillos que no sumarán más de 4 millones de votos pero que mandan más de lo que ni se imaginaban en sueños. La cacareada frase "el pueblo nunca se equivoca" puede ser muy popular pero es una patraña populista, casi pelotillera, a la que se agarra el político cuando no tiene ideas ni capacidad de gobernar. Los franceses e ingleses de los años 30 eran pacifistas y tuvieron que hacer frente a 60 millones de muertos. Dicen que la diferencia entre un político y un estadista que el primero piensa en términos de las próximas elecciones y el segundo en términos de la siguiente generación.
Churchill dijo: "Nos dieron a elegir entre guerra y deshonra, elegimos deshonra y tendremos guerra". Ustedes mismos señores votantes del PSOE.
La pérdida de apoyo diplomático estadounidense que rola a una posición más favorable a Marruecos es quizá la más evidente. En la próxima crisis con nuestro vecino del sur no podremos contar con Collin Powell o en su defecto con el Secretario de Estado del presidente de turno. Nuestro máximo apoyo estará en nuestro vecino del norte, Francia que en la crisis de Perejil se limitó a decir que no valía la pena marearnos con un peñón perdido en el mar. Esos submarinos nucleares que mandaron los amigos yanquis desaparecerán como por arte de magia. Además, una crisis con Ceuta y Melilla de por medio en forma de marcha verde es un más que probable escenario, ¿pudiendo llegar a un conflicto bélico?
La pérdida de influencia internacional es evidente. Antes el eje angloamericano necesitaba un ancla en el continente, papel que España ocupaba y le daba una relevancia política que no había tenido en mucho tiempo. Ahora nos integraremos en el eje franco - alemán que ni nos necesita ni nos quiere, se fía mas de aliados como Bélgica que no se separa de sus tesis, siempre tan afable. Al fin y al cabo, tanto Francia como Alemania se consideran Europa y el resto sólo satélites.
Otro punto substancial es la pérdida de información estratégica, los servicios secretos no suelen compartir su información ni con sus más íntimos aliados, EEUU espía a Francia, Francia a EEUU (en los Balcanes nos cansamos de verlo), EEUU a Israel, Israel a EEUU y todos a todos. Nuestro compromiso internacional nos había abierto las puertas a parte de la información que obtiene EEUU y desgraciadamente se ha perdido.
La desconfianza ante nuestro compromiso militar es clara, no podemos estar un día y al siguiente irnos. 1.300 soldados menos no rompen el esquema de la Coalición pero obligarán a reestructurar el mando, volver a repartir responsabilidades. Si bien a los estadounidenses y británicos no les hacemos daño, hay que recordar que dejamos a cientos de soldados hondureños, nicaragüenses, salvadoreños en situación precaria ya que el apoyo logístico dependía en gran parte de nuestro material. Olvidémonos de participar en programas conjuntos de desarrollo armamentístico. Esas fragatas con el sistema AEGIS que estamos exportando a Noruega pueden ser las últimas porque Reino Unido o Australia lo pueden hacer también y porque la americana Lockheed seguramente no nos cederá material. Y que decir que España puede perder 'influencia' en Centroamérica a manos de países más amistosos con sus soldados. Y no sólo en Centroamérica, sino en el propio Irak o en el Cercano Oriente donde España no ha tenido actividad económica significativa. Cuántos puestos de trabajo presentes y futuros se habrán perdido en una tarde de domingo. Indra se ha desplomado hoy en Bolsa y Sogecable ha subido, significativo.
Los grupos terroristas y porque no, los países musulmanes y los totalitarios han descubierto de forma fehaciente que Occidente se puede desmembrar con acciones terroristas contra objetivos específicos y en los momentos adecuados. Los procesos electorales se van a convertir en momentos delicados, los secuestros, atentados y otros sistemas de terror se harán más frecuentes en Irak y en el mundo, en las zonas turísticas. Las armas de destrucción masiva son más que un guión de película. Nuestros ministros no se cansan de anunciar nuestro compromiso contra el terrorismo de cualquier signo (lo que les cuesta decir islámico) y (algunos) reconocen que los ataques en Irak son terroristas y después de todo ello se retiran de donde se les necesita. Es decir el compromiso se acaba en nuestras fronteras, ¿por qué vamos a esperar que alguien se preocupe de nuestros problema con ETA?.
Nos cansamos de oír que esta decisión nada tiene que ver con los atentados pero esto no es lo que se percibe en el extranjero. Un miembro de Hamas ha dicho que en el 11-M ganó Bin Laden, el líder clérigo chii de Irak se ha apresurado a decir que no se atente contra tropas españolas ya que nos vamos ... con el rabo entre las piernas. El chantaje y la extorsión es el camino, hoy de Irak, mañana de Afganistán pasado de Al Andalus. Hitler también pedía al principio la remilitarización de Renania y del Ruhr, luego Austria, luego los Sudetes, luego Checoslovaquia, luego Polonia, y luego ya sabemos que pasó.
España está siendo percibida como un país cobarde, duela o no, ejecutora de las órdenes de unos terroristas en forma de víctimas. Otros países podrían seguir nuestro ejemplo si sus ciudadanos o sus soldados mueren. Nadie está libre de ser víctima, la embajada sueca ha sido atacada y los nórdicos no apoyaron la invasión. Todos somos enemigos, españoles, estadounidenses, franceses, alemanes, chinos, hindúes, cristianos, budistas, agnósticos, ateos y mediopensionistas. Mientras, los medios, al menos los españoles, hacen lo posible por 'vietnamizar' el conflicto denunciando a los americanos y callando las acciones de los terroristas.
Y no olvidemos que lo que es válido para un grupo terrorista lo es para todos. ETA ya ha aprendido que el un atentado de ese tipo puede ser un arma aceptable según que loco dirija la banda en ese momento. Pero es que además esta decisión ha elevado a rango de poder fáctico a otros además del PFFR (es decir Prisa), como son los lobbies de "intelectuales" como Cultura contra la Guerra a la vez que se ningunea a un partido que representa a casi 10 millones de españoles y se da relevancia a un conjunto de partidillos que no sumarán más de 4 millones de votos pero que mandan más de lo que ni se imaginaban en sueños. La cacareada frase "el pueblo nunca se equivoca" puede ser muy popular pero es una patraña populista, casi pelotillera, a la que se agarra el político cuando no tiene ideas ni capacidad de gobernar. Los franceses e ingleses de los años 30 eran pacifistas y tuvieron que hacer frente a 60 millones de muertos. Dicen que la diferencia entre un político y un estadista que el primero piensa en términos de las próximas elecciones y el segundo en términos de la siguiente generación.
Churchill dijo: "Nos dieron a elegir entre guerra y deshonra, elegimos deshonra y tendremos guerra". Ustedes mismos señores votantes del PSOE.
Comentarios
1-Perejil y Francia:Por lo que yo recuerdo USA no nos apoyo en lo del perejil se limito a separar a los chiquillos antes de que se hicieran daño.Recordemos que nuestra inclusion en la OTAN tiene como clausula que no nos ayudaran si somos invadidos por Marruecos.En cuanto a Francia dinamito una resolucion de apoyo a España en aquellos momentos encabezada por los daneses.
2-Hay que recordar el papel del aliado de la OTAN que es Turquia y su papel impidiendo el despliegue de tropas de USA hacia Iraq.¿Cuales son las medidas contra Turquia?
3-La pagina web de culturacontralaguerra esta inactiva desde que gano ZP.PAra que os entereis de la utilidad del pacifismo,ecologismo etc para algunos.
4-¿De verdad os creeis que Afganistan esta controlado?¿Sabeis cuanto le cuesta a USA su guerra contra el opio y el poco exito que esta teniendo?¿Que pasaria si deciden arrasar los campos de opio sin indemnizar a los clanes?
2-Hay que recordar el papel del aliado de la OTAN que es Turquia y su papel impidiendo el despliegue de tropas de USA hacia Iraq.¿Cuales son las medidas contra Turquia?
3-La pagina web de culturacontralaguerra esta inactiva desde que gano ZP.PAra que os entereis de la utilidad del pacifismo,ecologismo etc para algunos.
4-¿De verdad os creeis que Afganistan esta controlado?¿Sabeis cuanto le cuesta a USA su guerra contra el opio y el poco exito que esta teniendo?¿Que pasaria si deciden arrasar los campos de opio sin indemnizar a los clanes?
No sé a qué tanto alarmismo. Ya lo ha dicho Bono: "Los soldados españoles no huyen".
Simplemente, se les ha dado la orden de media vuelta y seguir avanzando.
Simplemente, se les ha dado la orden de media vuelta y seguir avanzando.
Volviendo a Bono.
Mucho 'barón', pero qué pronto ha tragado con una orden contraria a todo el procedimiento rpometido tan sólo dos días antes.
¡Y encima sin haber tomado posesión aún del Ministerio!
Un 'barón' de verdad ni hubiera aparecido por el Ministerio, porque vendría de Moncloa de presentar la dimisión.
(que es de lo más fácil del mundo que te la acepten, porque con no aparecer por el despacho, ya está)
Mucho 'barón', pero qué pronto ha tragado con una orden contraria a todo el procedimiento rpometido tan sólo dos días antes.
¡Y encima sin haber tomado posesión aún del Ministerio!
Un 'barón' de verdad ni hubiera aparecido por el Ministerio, porque vendría de Moncloa de presentar la dimisión.
(que es de lo más fácil del mundo que te la acepten, porque con no aparecer por el despacho, ya está)
Alberto,
Disiento en algunas de las ideas. Por una parte, creo que la imagen de España quedaría todavía más dañada si ZP se riera de su electorado y no cumpliera con su promesa electoral. También es verdad que en virtud de esa promesa, no tenía por qué haberse precipitado en la salida de las tropas. Por otra parte, hay algo también en el trasfondo del asunto donde yo creo que no estamos de acuerdo. Yo pago a los políticos para que hagan lo que yo quiero, ni más ni menos, que el dinero del que disponen me ha costado mucho ganarlo. No quiero estadistas con mentes iluminadas, sino gente obediente que haga lo que yo y la mayoría de mis conciudadanos le estamos pidiendo.
A los que se dedican a gestionar el dinero ajeno les encanta jugar a ser salvadores, porque de la noche a la mañana son ídolos, de políticos pasan a ser estadistas y héroes. Afortunadamente, yo ya he dejado de creer en los cuentos de hadas, con buenos tan buenos y malos tan malos. Para mí, un buen político será el que nos llegue a convencer a una mayoría holgada de que la mejor decisión para todos es ir a la guerra.
No recuerdo ningún político de un país democrático que haya llevado a referéndum el ir a una guerra. Por algo será...: lo normal es que pierdan esa votación. Y no es porque la gente sea un poco tonta.
Yo creo que es al revés: a la mayoría de nosotros no nos gusta solucionar las diferencias de opinión a base de tortas. No nos suele apetecer meternos en berenjenales de ese estilo: pensamos que el valor de la vida de un solo iraquí o de un marroquí está por encima de cualquier tipo de honra o de honor. Esa época de los duelos a muerte ya pasó.
Y no por ello soy anti-americano, ni mucho menos. Por lo que puedo leer, allí no hay una sola opinión sobre el tema: es más, casi diría que la mayoría de los que leo últimamente (fee.org, cato.org, lewrockwell.com, reason.com, harrybrowne.org) se quieren salir también de este tinglado. Todos esos que nombro dicen ser libertarios, o dicen defender su libertad con uñas y dientes.
No deja de ser curioso que en España, en la mayoría de webs "liberales" se adopte una postura a favor de la intervención en la guerra. A mi modo de ver, es más un apoyo a la política seguida por el PP (muy acertada en muchos temas, por otra parte) que un apoyo al liberalismo.
Disiento en algunas de las ideas. Por una parte, creo que la imagen de España quedaría todavía más dañada si ZP se riera de su electorado y no cumpliera con su promesa electoral. También es verdad que en virtud de esa promesa, no tenía por qué haberse precipitado en la salida de las tropas. Por otra parte, hay algo también en el trasfondo del asunto donde yo creo que no estamos de acuerdo. Yo pago a los políticos para que hagan lo que yo quiero, ni más ni menos, que el dinero del que disponen me ha costado mucho ganarlo. No quiero estadistas con mentes iluminadas, sino gente obediente que haga lo que yo y la mayoría de mis conciudadanos le estamos pidiendo.
A los que se dedican a gestionar el dinero ajeno les encanta jugar a ser salvadores, porque de la noche a la mañana son ídolos, de políticos pasan a ser estadistas y héroes. Afortunadamente, yo ya he dejado de creer en los cuentos de hadas, con buenos tan buenos y malos tan malos. Para mí, un buen político será el que nos llegue a convencer a una mayoría holgada de que la mejor decisión para todos es ir a la guerra.
No recuerdo ningún político de un país democrático que haya llevado a referéndum el ir a una guerra. Por algo será...: lo normal es que pierdan esa votación. Y no es porque la gente sea un poco tonta.
Yo creo que es al revés: a la mayoría de nosotros no nos gusta solucionar las diferencias de opinión a base de tortas. No nos suele apetecer meternos en berenjenales de ese estilo: pensamos que el valor de la vida de un solo iraquí o de un marroquí está por encima de cualquier tipo de honra o de honor. Esa época de los duelos a muerte ya pasó.
Y no por ello soy anti-americano, ni mucho menos. Por lo que puedo leer, allí no hay una sola opinión sobre el tema: es más, casi diría que la mayoría de los que leo últimamente (fee.org, cato.org, lewrockwell.com, reason.com, harrybrowne.org) se quieren salir también de este tinglado. Todos esos que nombro dicen ser libertarios, o dicen defender su libertad con uñas y dientes.
No deja de ser curioso que en España, en la mayoría de webs "liberales" se adopte una postura a favor de la intervención en la guerra. A mi modo de ver, es más un apoyo a la política seguida por el PP (muy acertada en muchos temas, por otra parte) que un apoyo al liberalismo.
feature:
Recordemos que nuestra inclusion en la OTAN tiene como clausula que no nos ayudaran si somos invadidos por Marruecos.
No existe ninguna cláusula que diga que la OTAN no nos va a ayudar si somos invadidos por Marruecos, sino que según el tratado fundacional de la OTAN, no se considera la costa africana como territorio protegido bajo el paraguas OTAN, no así las Islas Canarias, que sí lo están.
En todo lo demás, estoy más o menos de acuerdo contigo, salvo en lo de las represalias a España, que van a ser de tipo económico, y que ya las están sufriendo empresas españolas que iban a conseguir contratos en Irak.
cerrillo0:
Bono es un payaso, y si no ha presentado su dimisión no es porque no sea un Barón, sino porque vista la capacidad de Zappie, prefiere estar en primera línea de la política nacional, esperando su turno para liderar el PSOE. Menudo es este tío a la hora de aferrarse al cargo oficial (y te lo dice un manchego).
Recordemos que nuestra inclusion en la OTAN tiene como clausula que no nos ayudaran si somos invadidos por Marruecos.
No existe ninguna cláusula que diga que la OTAN no nos va a ayudar si somos invadidos por Marruecos, sino que según el tratado fundacional de la OTAN, no se considera la costa africana como territorio protegido bajo el paraguas OTAN, no así las Islas Canarias, que sí lo están.
En todo lo demás, estoy más o menos de acuerdo contigo, salvo en lo de las represalias a España, que van a ser de tipo económico, y que ya las están sufriendo empresas españolas que iban a conseguir contratos en Irak.
cerrillo0:
Bono es un payaso, y si no ha presentado su dimisión no es porque no sea un Barón, sino porque vista la capacidad de Zappie, prefiere estar en primera línea de la política nacional, esperando su turno para liderar el PSOE. Menudo es este tío a la hora de aferrarse al cargo oficial (y te lo dice un manchego).
Como es muy largo para pegarlo aquí, les invito a que lean mi artículo sobre la Isla de Perejil:
http://foro.internetopina.com/showthread.php?t=13
Feature, titular de La Razón y de El Mundo:
Mohamed VI amenazó con una «guerra total» en el Estrecho si España no se retiraba de Perejil
El Pentágono desplazó a la zona dos submarinos nucleares durante los días de la crisis
Si quieres leerlo completo, la dirección que he puesto antes.
Mohamed VI amenazó con una «guerra total» en el Estrecho si España no se retiraba de Perejil
El Pentágono desplazó a la zona dos submarinos nucleares durante los días de la crisis
Si quieres leerlo completo, la dirección que he puesto antes.
twan, la imagen de España ya estaba dañada por el propio resultado de las elecciones, lo queramos o no, sea legítimo o no. El hecho es que antes de los atentados iba a ganar un partido, y después de los atentados, otro (sin entrar en quien manipuló más y mejor). Luego, Zapatero ya era prisionero de sus palabras pero encima ha cumplido su promesa de la peor forma posible: deprisa y corriendo, con el gobierno sin constituir en su totalidad y sin informar al parlamento (si había que consultar al parlamento para mandar a las tropas, también para traerlas, ¿no?).
Estoy de acuerdo en lo de "jugar a ser salvadores" con el dinero de otros: los políticos lo demuestran continuamente mediante impuestos, regulaciones y subvenciones. Pero cuando hablamos de una guerra, la cosa cambia. Está claro que la mayoría de gente no quiere resolver las cosas a tortas, pero es que nos han metido en ello, y no me refiero a los EEUU. No se trata de una guerra por defender unas fronteras, a mí los estados como ente físico me dan igual, no son más que un pedazo de tierra, y el planeta es razonablemente grande. De lo que se trata es de defender un modo de vida y unos valores, y son los terroristas quienes han convertido la amenaza en global.
Evidentemente no se vence al terrorismo matando terroristas, de lo que se trata es de evitar que surjan. Pero tampoco podemos permitir que los terroristas maten primero a los que quieren más libertad en sus propios paises. Y por eso es un tremendo error salir de Irak, porque es dejar vendida a la población que mayoritariamente rechaza a los terroristas y desea libertad.
Ya he escrito varias veces que los "moros" no son distintos a nosotros ("¿acaso no sangramos...?"). Días después de la caida de Bagdad todos vimos imágenes de los puestos callejeros con sus top manta que ríase usted del rastro. La diferencia es que sus fanáticos lo son más que los nuestros, y no les importan ni sus vidas ni las de sus compatriotas. Y por eso no podemos abandonarlos en Irak. Por cierto, algunas de las páginas que citas efectivamente estaban contra la guerra, pero una vez que se ha producido esta y la ocupación tiene el respaldo de la ONU (resolución 1483, si no recuerdo mal), adoptan una postura realista: "no la caguemos", y proponen una serie de medidas para reconstruir de manera eficiente el pais.
Para terminar, es cierto que gran parte de la comunidad internauta liberal defiende algunas (que no todas, ni mucho menos) políticas del PP, y lo mismo con la guerra. Somos bastantes los que pensamos que a veces la libertad tiene que ganarse a tiros (en Concord y Lexington, en la Bastilla, en Normandía o en tantos otros lugares). Muchas veces la inacción es más mortal (o incluso criminal) que afrontar un problema de manera contundente.
Estoy de acuerdo en lo de "jugar a ser salvadores" con el dinero de otros: los políticos lo demuestran continuamente mediante impuestos, regulaciones y subvenciones. Pero cuando hablamos de una guerra, la cosa cambia. Está claro que la mayoría de gente no quiere resolver las cosas a tortas, pero es que nos han metido en ello, y no me refiero a los EEUU. No se trata de una guerra por defender unas fronteras, a mí los estados como ente físico me dan igual, no son más que un pedazo de tierra, y el planeta es razonablemente grande. De lo que se trata es de defender un modo de vida y unos valores, y son los terroristas quienes han convertido la amenaza en global.
Evidentemente no se vence al terrorismo matando terroristas, de lo que se trata es de evitar que surjan. Pero tampoco podemos permitir que los terroristas maten primero a los que quieren más libertad en sus propios paises. Y por eso es un tremendo error salir de Irak, porque es dejar vendida a la población que mayoritariamente rechaza a los terroristas y desea libertad.
Ya he escrito varias veces que los "moros" no son distintos a nosotros ("¿acaso no sangramos...?"). Días después de la caida de Bagdad todos vimos imágenes de los puestos callejeros con sus top manta que ríase usted del rastro. La diferencia es que sus fanáticos lo son más que los nuestros, y no les importan ni sus vidas ni las de sus compatriotas. Y por eso no podemos abandonarlos en Irak. Por cierto, algunas de las páginas que citas efectivamente estaban contra la guerra, pero una vez que se ha producido esta y la ocupación tiene el respaldo de la ONU (resolución 1483, si no recuerdo mal), adoptan una postura realista: "no la caguemos", y proponen una serie de medidas para reconstruir de manera eficiente el pais.
Para terminar, es cierto que gran parte de la comunidad internauta liberal defiende algunas (que no todas, ni mucho menos) políticas del PP, y lo mismo con la guerra. Somos bastantes los que pensamos que a veces la libertad tiene que ganarse a tiros (en Concord y Lexington, en la Bastilla, en Normandía o en tantos otros lugares). Muchas veces la inacción es más mortal (o incluso criminal) que afrontar un problema de manera contundente.
Neo,
No se si Mohamed se lo montara en plan "guerra total en el estrecho" o si hara una "marcha verde II" con cientos de pateras direccion a las Canarias.
Lo que si se es que despues de Perejil ,Marruecos consiguio financiacion de Arabia Saudita para conseguir helicopteros Apache.
Pero claro Arabia Saudita no hay que liberarla ni nada de eso como en Iraq.
No se si Mohamed se lo montara en plan "guerra total en el estrecho" o si hara una "marcha verde II" con cientos de pateras direccion a las Canarias.
Lo que si se es que despues de Perejil ,Marruecos consiguio financiacion de Arabia Saudita para conseguir helicopteros Apache.
Pero claro Arabia Saudita no hay que liberarla ni nada de eso como en Iraq.
Alberto: hola, amor ;-) No pude reprimir si frenesí de pasión al ver tu... comentario... así que voy a criticarte nuevamente por ello.
Nadie que conozca mínimamente el funcionamiento de las relaciones internacionales hace análisis tan sesgados como los tuyos. Ni aquí ni en el extranjero.
1.- Las elecciones las perdió el PP (no las ganó el PSOE) por el tratamiento de la información. Súmale el Prestige, la Guerra,... y ya tienes el porqué de los resultados electorales. Ellos han sido los primeros irresponsables, por haberla cagado en las elecciones. Si se hubiese tratado bien la información (no voy a entrar en el artículo famoso del Mundo, no lo he leido aún), no habría ganado el PSOE. Por lo tanto, no ha habido un cambio de gobierno por la acción terrorista, sino por los errores propios.
2.- Si los terroristas reciben ese mensaje, pues vale, es una acción equivocada que no les servirá en el futuro para poner partidos afines (siempre y cuando no lo hayan hecho como el PP). Ahora bien, si yo fuera analista internacional, no haría el planteamiento como lo has hecho tú, sino intentando ver el funcionamiento interno y los movimientos de los actores.
3.- Sobre las ONG y los medios de comunicación, creo que es absolutamente comprensible que adquieran un protagonismo cada vez mayor, y siempre en función de número de personas y de calidad de argumentos. Si da la sensación de que puedan ser influyentes, es por algo, no porque sí o por conveniencia (que puede ser tan conveniente sacarlos a la luz pública como su silencio).
4.- ETA arma otro 11 M y desaparece. Y eso no les conviene. Cada caso es diferente en función de sus circunstancias individuales.
5.- "la diferencia entre un político y un estadista que el primero piensa en términos de las próximas elecciones y el segundo en términos de la siguiente generación" José Ortega y Gasset.
6.- Aunque prefiero que el dinero vaya primero al Estado, también es un ahorro el que retiremos las tropas (yo me pregunto si esa inversión no nos ha salido ya demasiado cara desde el punto de vista económico). Ahora bien, y siendo más utópico que un austriaco: ¿Qué pasaría si se mandara la pasta a I+D+I? Sí, más quisiera yo, y encima demagogo.
7.- Sigo sin ser partidario de la retirada de las tropas de Irak. Y el mensaje que se les manda a los terroristas es, en términos psicolígocos, de reforzamiento positivo (en cristiano, que si han visto que ello les ha dado resultado, hay una mayor posibilidad de que esa conducta se repita, es decir, más atentados), pero es que ningún Estado serio puede tomar las decisiones políticas gordas en función de ellos, sólo caben más policías y operaciones especiales puntuales.
Un saludo, amor ;-)
Nadie que conozca mínimamente el funcionamiento de las relaciones internacionales hace análisis tan sesgados como los tuyos. Ni aquí ni en el extranjero.
1.- Las elecciones las perdió el PP (no las ganó el PSOE) por el tratamiento de la información. Súmale el Prestige, la Guerra,... y ya tienes el porqué de los resultados electorales. Ellos han sido los primeros irresponsables, por haberla cagado en las elecciones. Si se hubiese tratado bien la información (no voy a entrar en el artículo famoso del Mundo, no lo he leido aún), no habría ganado el PSOE. Por lo tanto, no ha habido un cambio de gobierno por la acción terrorista, sino por los errores propios.
2.- Si los terroristas reciben ese mensaje, pues vale, es una acción equivocada que no les servirá en el futuro para poner partidos afines (siempre y cuando no lo hayan hecho como el PP). Ahora bien, si yo fuera analista internacional, no haría el planteamiento como lo has hecho tú, sino intentando ver el funcionamiento interno y los movimientos de los actores.
3.- Sobre las ONG y los medios de comunicación, creo que es absolutamente comprensible que adquieran un protagonismo cada vez mayor, y siempre en función de número de personas y de calidad de argumentos. Si da la sensación de que puedan ser influyentes, es por algo, no porque sí o por conveniencia (que puede ser tan conveniente sacarlos a la luz pública como su silencio).
4.- ETA arma otro 11 M y desaparece. Y eso no les conviene. Cada caso es diferente en función de sus circunstancias individuales.
5.- "la diferencia entre un político y un estadista que el primero piensa en términos de las próximas elecciones y el segundo en términos de la siguiente generación" José Ortega y Gasset.
6.- Aunque prefiero que el dinero vaya primero al Estado, también es un ahorro el que retiremos las tropas (yo me pregunto si esa inversión no nos ha salido ya demasiado cara desde el punto de vista económico). Ahora bien, y siendo más utópico que un austriaco: ¿Qué pasaría si se mandara la pasta a I+D+I? Sí, más quisiera yo, y encima demagogo.
7.- Sigo sin ser partidario de la retirada de las tropas de Irak. Y el mensaje que se les manda a los terroristas es, en términos psicolígocos, de reforzamiento positivo (en cristiano, que si han visto que ello les ha dado resultado, hay una mayor posibilidad de que esa conducta se repita, es decir, más atentados), pero es que ningún Estado serio puede tomar las decisiones políticas gordas en función de ellos, sólo caben más policías y operaciones especiales puntuales.
Un saludo, amor ;-)
autocorrección: "prefiero que el dinero vaya primero al Estado" prefiero que el dinero NO vaya primero al Estado.
"Guarde para su regalo
esta sentencia el autor:
si el sabio no aprueba, ¡malo!
si el necio aplaude, ¡peor!"
(Tomás de Iriarte)
Tomás de Iriarte no decía que pasa cuando el enemigo aprueba y el amigo se enoja. Porque es el caso que todos los enemigos de la civilización se han aplaudido la retirada y que la mayoría de las democracias avanzadas no han aprobado la cobardía española.
Pero el estruendoso aplauso conjunto de Al Qaeda, ETA, las FARC, Castro o el mismo Llamazares han conmovido a ZP. Tampoco las censuras de los alíados de España.´
Seguiremos la evolución de Indra. No es sólo que la bolsa sea un buen indicador, es que Indra es una de las empresas con mayor capacidad tecnológica de España. Empiezan bien estos muchachos con su incremento de I+D+i: poniendo en dificultades a una de las empresas que más y mejor desarrollo ha hecho. Gracias, entre otras cosas, a los amigos americanos.
Francamente, estos tíos me dan miedo. En menos de cuatro años son capaces de hacer más daño que una plaga bíblica.
esta sentencia el autor:
si el sabio no aprueba, ¡malo!
si el necio aplaude, ¡peor!"
(Tomás de Iriarte)
Tomás de Iriarte no decía que pasa cuando el enemigo aprueba y el amigo se enoja. Porque es el caso que todos los enemigos de la civilización se han aplaudido la retirada y que la mayoría de las democracias avanzadas no han aprobado la cobardía española.
Pero el estruendoso aplauso conjunto de Al Qaeda, ETA, las FARC, Castro o el mismo Llamazares han conmovido a ZP. Tampoco las censuras de los alíados de España.´
Seguiremos la evolución de Indra. No es sólo que la bolsa sea un buen indicador, es que Indra es una de las empresas con mayor capacidad tecnológica de España. Empiezan bien estos muchachos con su incremento de I+D+i: poniendo en dificultades a una de las empresas que más y mejor desarrollo ha hecho. Gracias, entre otras cosas, a los amigos americanos.
Francamente, estos tíos me dan miedo. En menos de cuatro años son capaces de hacer más daño que una plaga bíblica.
Desconozco el sector tecnológico en investigación de nuestro país a nivel privado, apenas conozco algo del funcionamiento en la universidad, y tengo que decir que es muy mejorable lo que aquí se financia por proyectos de investigación.
De todas maneras, para aquellos interesados en el programa del PSOE al respecto de la investigación pública, lo colgué en PSIPAL:
http://www.psipal.ath.cx/drupal/node.php?id=138
(debería salir aquí, pero si no podéis poner "programa electoral del PSOE sobre investigación (integro)" en google, y debería salir).
¿Tan mal puede sentar la retirada de las tropas a nuestro avance tecnológico? ¿No hay posibilidades de encontrar recursos alternativos a los americanos? (no por antiamericanismo).
De todas maneras, para aquellos interesados en el programa del PSOE al respecto de la investigación pública, lo colgué en PSIPAL:
http://www.psipal.ath.cx/drupal/node.php?id=138
(debería salir aquí, pero si no podéis poner "programa electoral del PSOE sobre investigación (integro)" en google, y debería salir).
¿Tan mal puede sentar la retirada de las tropas a nuestro avance tecnológico? ¿No hay posibilidades de encontrar recursos alternativos a los americanos? (no por antiamericanismo).
Cito del programa del PSOE al que enlazas:
"Nuestro Sistema Nacional de Investigación (SNI) adolece de iniciativa privada,"...
Copio del DRAE:
adolecer.
(De dolecer).
1. tr. ant. Causar dolencia o enfermedad.
2. intr. Caer enfermo o padecer alguna enfermedad habitual.
3. intr. Tener o padecer algún defecto. Adolecer de claustrofobia.
4. prnl. compadecerse (ǁ sentir lástima).
Siendo bondadoso se puede pensar en un lapsus calami por parte del redactor del programa y de todos los que se lo hayan revisado. (¿Se lo habrán revisado o era, como parece, una faena de aliño para decir vaguedades?)
Pero siendo malvados podría pensarse que el lapsus no es tal; dicen lo que quieren decir.
No hay mucha alternativa a EE.UU. Casi ninguna.
Lo decían un par de chistes:
*Los americanos inventan, los alemanes blindan
*Alemania es el país con la mejor tecnología... del siglo XIX (¿no son estupendas las maravillas mecánicas alemanas?)
Está Japón, a unos años por delante en electrónica y hasta en ferrocarriles. Pero no es una alternativa a EE.UU. Es su perfecto complemento.
Hubo un anuncio de la antigua AT&T, luego Lucent. Era una pregunta: ¿Qué universidad en todo el mundo ha producido más premios Nobel que AT&T? Sólo una y creo que era Oxford.
Indra había conseguido contratos en EE.UU. Indra se había beneficiado de tranferencias de tecnología desde EE.UU.
Estamos escribiendo en un medio que se sustenta en una tecnología del Departamento de Defensa de los Estados Unidos. En un medio que ha cambiado el mundo en muy pocos años. ¿Hace falta algún ejemplo más contundente sobre dónde está la tecnología de punta y las oportunidades?
Una de las campañas más mezquinas, miserables y estúpidas de las que participa la izquierda toda es la de la crítica a la investigación militar. Una crítica que se le lee --curiosamente-- gracias al Protocolo Internet del DoD. Indra tiene tecnología porque ha participado en proyectos militares. Pero esto, junto con la ruptura con los socios americanos, también se va a solucionar aplicando pancarta progresista :"presupuestos militares para gastos sociales", que dicen.
"Nuestro Sistema Nacional de Investigación (SNI) adolece de iniciativa privada,"...
Copio del DRAE:
adolecer.
(De dolecer).
1. tr. ant. Causar dolencia o enfermedad.
2. intr. Caer enfermo o padecer alguna enfermedad habitual.
3. intr. Tener o padecer algún defecto. Adolecer de claustrofobia.
4. prnl. compadecerse (ǁ sentir lástima).
Siendo bondadoso se puede pensar en un lapsus calami por parte del redactor del programa y de todos los que se lo hayan revisado. (¿Se lo habrán revisado o era, como parece, una faena de aliño para decir vaguedades?)
Pero siendo malvados podría pensarse que el lapsus no es tal; dicen lo que quieren decir.
No hay mucha alternativa a EE.UU. Casi ninguna.
Lo decían un par de chistes:
*Los americanos inventan, los alemanes blindan
*Alemania es el país con la mejor tecnología... del siglo XIX (¿no son estupendas las maravillas mecánicas alemanas?)
Está Japón, a unos años por delante en electrónica y hasta en ferrocarriles. Pero no es una alternativa a EE.UU. Es su perfecto complemento.
Hubo un anuncio de la antigua AT&T, luego Lucent. Era una pregunta: ¿Qué universidad en todo el mundo ha producido más premios Nobel que AT&T? Sólo una y creo que era Oxford.
Indra había conseguido contratos en EE.UU. Indra se había beneficiado de tranferencias de tecnología desde EE.UU.
Estamos escribiendo en un medio que se sustenta en una tecnología del Departamento de Defensa de los Estados Unidos. En un medio que ha cambiado el mundo en muy pocos años. ¿Hace falta algún ejemplo más contundente sobre dónde está la tecnología de punta y las oportunidades?
Una de las campañas más mezquinas, miserables y estúpidas de las que participa la izquierda toda es la de la crítica a la investigación militar. Una crítica que se le lee --curiosamente-- gracias al Protocolo Internet del DoD. Indra tiene tecnología porque ha participado en proyectos militares. Pero esto, junto con la ruptura con los socios americanos, también se va a solucionar aplicando pancarta progresista :"presupuestos militares para gastos sociales", que dicen.
Bueno, en investigación médica y biológica, es que tenemos de los mejores investigadores, por ejemplo el tío de los embriones (ahora mismo no me acuerdo). Se dice bastante en la Universidad que gente tenemos, pero no tenemos medios para llevarlos a cabo. A lo mejor las cosas empiezan por ahí.
"Por una parte, creo que la imagen de España quedaría todavía más dañada si ZP se riera de su electorado y no cumpliera con su promesa electoral."
No. Quitando lo de "reirse de su electorado", que es una apreciación tuya, no quedaría más dañada sino menos. Evidentemente la reacción habría sido la de que ZP ha metido la pata con la promesa y la quiere sacar.
Tomado ahora lo de "reirse de su electorado", la risa ha sido la promesa irresponsable y la manipulación de los sentimientos que esta constituye, no ya por el atentado puesto que este es posterior a la promesa, sino por el pacifismo mal entendido. Si no percibes esto es que estás ciego a la información: te acaban de decir que las páginas pacifistas están cerrando: demuestran que todo era una tomadura de pelo, promesa incluida.
No. Quitando lo de "reirse de su electorado", que es una apreciación tuya, no quedaría más dañada sino menos. Evidentemente la reacción habría sido la de que ZP ha metido la pata con la promesa y la quiere sacar.
Tomado ahora lo de "reirse de su electorado", la risa ha sido la promesa irresponsable y la manipulación de los sentimientos que esta constituye, no ya por el atentado puesto que este es posterior a la promesa, sino por el pacifismo mal entendido. Si no percibes esto es que estás ciego a la información: te acaban de decir que las páginas pacifistas están cerrando: demuestran que todo era una tomadura de pelo, promesa incluida.
Casualmente, de los dos premios Nobel en medicina que ha dado esta tierra, Ramón y Cajal y Severo Ochoa, el uno nunca contó con un presupuesto medio digno y el otro sí lo tuvo porque fue, en realidad, otro premio Nobel norteamericano, eso sí, de fuertes raíces españolas.
Bernat Soria, dices, notamedia.
En la Universidad decían, en mis tiempos, verdaderas chorradas, como correspondía al endogámico sistema en el que Einstein hubiera sido rechazado como docente por su escaso conocimiento de neolenguas como el batua.
La modificación del procedimiento de promoción que favorecía esa endogamía fue el detonante para que los cátedros se manifestaran, airados, junto con la chavalería. Por primera vez. Se trataba de defender el gremio del asalto de unos "fachas" que pretendían la barbaridad de que la meritocracia y la excelencia fueran la guía en una universidad (algún nombre hay que darle a esa cosa) que en su día expulso a Gustavo Bueno por viejo.
Los premios Nobel españoles no se han producido en las universidades españolas.
Bernat Soria es famoso por la polémica, quizá por alguna cosa más. Pero no deja de ser curioso que hoy haya ya terapias en evaluación con células madre adultas (por ejemplo en la regeneración de corazones infartados) y no haya nada parecido como resultado de la experimentación embrionaria.
Bronca, un rato, a costa de un tema moral que yo, la verdad, no tengo nada claro. Pero me parece que si se trata de investigación biológica o médica, también EE.UU. son la referencia.
Bernat Soria, dices, notamedia.
En la Universidad decían, en mis tiempos, verdaderas chorradas, como correspondía al endogámico sistema en el que Einstein hubiera sido rechazado como docente por su escaso conocimiento de neolenguas como el batua.
La modificación del procedimiento de promoción que favorecía esa endogamía fue el detonante para que los cátedros se manifestaran, airados, junto con la chavalería. Por primera vez. Se trataba de defender el gremio del asalto de unos "fachas" que pretendían la barbaridad de que la meritocracia y la excelencia fueran la guía en una universidad (algún nombre hay que darle a esa cosa) que en su día expulso a Gustavo Bueno por viejo.
Los premios Nobel españoles no se han producido en las universidades españolas.
Bernat Soria es famoso por la polémica, quizá por alguna cosa más. Pero no deja de ser curioso que hoy haya ya terapias en evaluación con células madre adultas (por ejemplo en la regeneración de corazones infartados) y no haya nada parecido como resultado de la experimentación embrionaria.
Bronca, un rato, a costa de un tema moral que yo, la verdad, no tengo nada claro. Pero me parece que si se trata de investigación biológica o médica, también EE.UU. son la referencia.
"la meritocracia y la excelencia fueran la guía en una universidad"
!Qué cosas se te ocurren! ¿Cómo osas sugerir siquiera algo semejante? !Fascista! :-)
De todos modos, me pregunto si Indra sería la misma, sino no hubiese sido pública antaño.
!Qué cosas se te ocurren! ¿Cómo osas sugerir siquiera algo semejante? !Fascista! :-)
De todos modos, me pregunto si Indra sería la misma, sino no hubiese sido pública antaño.
Jahd, agradezco el tono y el talante de tu intervención, que parece que es lo que se lleva decir ahora, en el nuevo curso parlamentario. Te doy la razón en casi todo. Incluso cuando en algún momento has dado la vuelta hábilmente a mi argumento; tal vez lo había dejado un poco a huevo, al menos en una afirmación un tanto incompleta.
Efectivamente, por muy incalculable que me parece la vida de cada persona, yo también pienso que de vez en cuando algún tiro está justificado. Pero sólo alguno.
Hoy en día, los agentes de la policía se lo piensan dos veces antes de tirar a dar a la cabeza de una persona. Y se lo piensan porque a más de uno se le ha ido la mano, y para evitar errores, nos hemos ido dotando de medios para que se lo piensen mejor, antes de hacer nada. Yo estoy encantado con su labor, les pago de muy buena gana su sueldo, pero quiero que paguen también ellos por sus actos de irresponsabilidad, eso sí, con sus correspondientes atenuantes.
Pues de la misma manera, quiero que para mi defensa, los políticos y militares cometan cuantos menos errores, mejor. Yo ya no quiero que en las guerras se justifique todo: quiero que se analice con lupa cada una de las víctimas provocadas por las decisiones políticas/ fuerzas armadas que estoy pagando, no quiero los políticos tengan cheques en blanco para hacer lo que les plazca. Cada vez que matan un inocente, no están cumpliendo su objetivo, y están haciendo un mal uso de este dinero que tanto me está costando ganar.
Por lo tanto, quiero que la justicia sea también implacable con las fuerzas que pretenden restaurar con muy buena voluntad el orden en Irak. A los americanos se les va la mano de vez en cuando, como en la reciente respuesta a la mutilación de los cuatro contratistas americanos de Faluya. Y la contundencia en la respuesta no está tan bien vista en Irak: viene de gente de fuera, de gente a la que no se había invitado a venir, en un contexto donde el concepto justicia está muy confuso: por ejemplo, las fuerzas de pacificación que se han cargado a más de 300 civiles hace unos días seguramente no irán a juicio. A mí me gustaría controlar todos estos excesos, pero ¿cómo?
Yo creo que el concepto de guerra está cambiando con el tiempo, y todavía seguimos utilizando tácticas antiguas: ya no hay dos campos enfrentados en un campo de batalla. Ahora los enemigos son mucho más cobardes, no dan la cara. Y la forma de combatirlos ha de cambiar: ahora habrá que hilar mucho más fino. La cooperación policial tendrá que tomar un papel más esencial, habrá que ponerse más de acuerdo en las jurisdicciones para los nuevos delitos, nos tendremos que tomar más en serio el derecho internacional, se tendrá que acabar con el concepto de inmunidad para determinados ejércitos... Hasta ahora, creo que los únicos que hemos dado en el clavo de cómo acabar con ellos hemos sido los españoles, aunque como parece, haya sido de casualidad. Hemos dado con los 20 tipejos que volaron los trenes, y ahora están pagando en la cárcel, o en el cementerio. Meterse en camisas de once varas para salvar al mundo de los ejes del mal, y al mismo tiempo cargarse alguna que otra familia de civiles inocentes, creo que es un error.
Para mí, lo mejor que puede ocurrir ahora en Irak es que se terminen de transferir las competencias de ministerios, que Paul Bremer se vaya eclipsando, y que resurja más la figura del enviado de la ONU, Lajdar Brahimi, que parece que, a pesar de todas sus ineficiencias, siempre tiene más legitimidad para los iraquíes, y lo ven menos como el jefe de un ejército invasor. Yo creo que lo que más están deseando los americanos es que llegue el maldito 30 de junio, y después, largarse de allí, y es que estar haciendo una labor muy sacrificada, con muchos riesgos, y después que no te lo agradezcan, tiene que ser muy difícil de llevar.
Con respecto al resto de temas, pues qué decir, que a mí también se me ha quedado un sabor amargo después de las elecciones. No me gusta que ningún emocionado con argumentos “explosivos” pueda interpretar que es fácil manipularme. Y bueno, sigo pensando que no era necesaria tanta prisa por salir: con que hubieran esperado una semanita más, el tiempo necesario para que se tramitara en las Cortes, habría quedado mucho mejor.
Y para concluir, pues siempre citando a Gandhi uno queda como un señor: “No hay caminos para la paz, la paz es el camino”. Si nos largamos de ese tinglado de Irak, estamos apostando por la paz: si no les funciona en el futuro el nuevo sistema, y necesitan ayuda y nos la piden, yo estoy más que dispuesto a que mis impuestos vayan a ayudarles, de muy buena gana.
Efectivamente, por muy incalculable que me parece la vida de cada persona, yo también pienso que de vez en cuando algún tiro está justificado. Pero sólo alguno.
Hoy en día, los agentes de la policía se lo piensan dos veces antes de tirar a dar a la cabeza de una persona. Y se lo piensan porque a más de uno se le ha ido la mano, y para evitar errores, nos hemos ido dotando de medios para que se lo piensen mejor, antes de hacer nada. Yo estoy encantado con su labor, les pago de muy buena gana su sueldo, pero quiero que paguen también ellos por sus actos de irresponsabilidad, eso sí, con sus correspondientes atenuantes.
Pues de la misma manera, quiero que para mi defensa, los políticos y militares cometan cuantos menos errores, mejor. Yo ya no quiero que en las guerras se justifique todo: quiero que se analice con lupa cada una de las víctimas provocadas por las decisiones políticas/ fuerzas armadas que estoy pagando, no quiero los políticos tengan cheques en blanco para hacer lo que les plazca. Cada vez que matan un inocente, no están cumpliendo su objetivo, y están haciendo un mal uso de este dinero que tanto me está costando ganar.
Por lo tanto, quiero que la justicia sea también implacable con las fuerzas que pretenden restaurar con muy buena voluntad el orden en Irak. A los americanos se les va la mano de vez en cuando, como en la reciente respuesta a la mutilación de los cuatro contratistas americanos de Faluya. Y la contundencia en la respuesta no está tan bien vista en Irak: viene de gente de fuera, de gente a la que no se había invitado a venir, en un contexto donde el concepto justicia está muy confuso: por ejemplo, las fuerzas de pacificación que se han cargado a más de 300 civiles hace unos días seguramente no irán a juicio. A mí me gustaría controlar todos estos excesos, pero ¿cómo?
Yo creo que el concepto de guerra está cambiando con el tiempo, y todavía seguimos utilizando tácticas antiguas: ya no hay dos campos enfrentados en un campo de batalla. Ahora los enemigos son mucho más cobardes, no dan la cara. Y la forma de combatirlos ha de cambiar: ahora habrá que hilar mucho más fino. La cooperación policial tendrá que tomar un papel más esencial, habrá que ponerse más de acuerdo en las jurisdicciones para los nuevos delitos, nos tendremos que tomar más en serio el derecho internacional, se tendrá que acabar con el concepto de inmunidad para determinados ejércitos... Hasta ahora, creo que los únicos que hemos dado en el clavo de cómo acabar con ellos hemos sido los españoles, aunque como parece, haya sido de casualidad. Hemos dado con los 20 tipejos que volaron los trenes, y ahora están pagando en la cárcel, o en el cementerio. Meterse en camisas de once varas para salvar al mundo de los ejes del mal, y al mismo tiempo cargarse alguna que otra familia de civiles inocentes, creo que es un error.
Para mí, lo mejor que puede ocurrir ahora en Irak es que se terminen de transferir las competencias de ministerios, que Paul Bremer se vaya eclipsando, y que resurja más la figura del enviado de la ONU, Lajdar Brahimi, que parece que, a pesar de todas sus ineficiencias, siempre tiene más legitimidad para los iraquíes, y lo ven menos como el jefe de un ejército invasor. Yo creo que lo que más están deseando los americanos es que llegue el maldito 30 de junio, y después, largarse de allí, y es que estar haciendo una labor muy sacrificada, con muchos riesgos, y después que no te lo agradezcan, tiene que ser muy difícil de llevar.
Con respecto al resto de temas, pues qué decir, que a mí también se me ha quedado un sabor amargo después de las elecciones. No me gusta que ningún emocionado con argumentos “explosivos” pueda interpretar que es fácil manipularme. Y bueno, sigo pensando que no era necesaria tanta prisa por salir: con que hubieran esperado una semanita más, el tiempo necesario para que se tramitara en las Cortes, habría quedado mucho mejor.
Y para concluir, pues siempre citando a Gandhi uno queda como un señor: “No hay caminos para la paz, la paz es el camino”. Si nos largamos de ese tinglado de Irak, estamos apostando por la paz: si no les funciona en el futuro el nuevo sistema, y necesitan ayuda y nos la piden, yo estoy más que dispuesto a que mis impuestos vayan a ayudarles, de muy buena gana.
'El djihad o guerra santa es la expansión de la comunidad musulmana por las armas.Es una acción piadosa puesto que somete nuevos fieles a la ley de Dios o bien, si rehúsan convertirse o someterse, los suprime. Hay que someter o exterminar a los enemigos de Alá, a los que se proclaman tales y a los que se sospecha que lo son'.
'Y como el Estado[medinés] crece y se organiza, el Corán admite que todos los musulmanes no harán la guerra[santa] con sus personas, pero impone a todos la obligacion de contribuir a ella con sus bienes. El djihad o guerra santa construye la unión de la comunidad musulmana'.
'El djihad es, por consiguiente, guerra de Dios, y una de sus consecuencias es que los homicidios que en ella se cometen, a diferencia de los homicidios ordinarios, no entrañan reprobación moral, sino todo lo contrario. Los muertos en la guerra santa serán privilegiados al lado de Alá. Y el Corán pronuncia la bella fórmula: No digais de aquellos que matan en el camino de Alá, están muertos; ¡Están vivos!, pero vosotros no lo comprendeis. Y un 'hadith[relato]' célebre, compuesto en la época de las conquistas, dice: 'El paraiso está bajo el relámpago de los sables'.
(Recogido y bien documentado en su 'Mahoma' por Maurice Gaudefroy-Demombynes).
Estas notas se retrotraen a los inicios del Islam como fuerza religiosa, cultural y militar hace casi catorce siglos, pero se yerraría si no se considerase cuan apropiado puede ser aplicarlas a la situación actual. Porque ése es el djihad o guerra santa que ha lanzado el terrorismo islámico (y quienes lo inspiran y sostienen) a nuestra civilización occidental en general y a USA en particular. Ésa es la amenaza que pende sobre nuestras cabezas aunque las escondamos bajo concesiones y retiradas, ésos son los privilegiados de Alá que se estrellaron contra las torres de Manhatan o se inmolaron en Leganés o están ahora mismo afilando los sables que han de relampaguear en explosiones de dinamita. Tienen el mismo celo religioso de sus antepasados, mayor crueldad y una técnica creada, precisamente, por sus enemigos.
Júzguese, bajo esta perspectiva, la decisión del presidente del gobierno de España de retirar las tropas de España de Irak,abandonando la coaliciòn que lideran los Estados Unidos de América. Para mí, un inmenso error.
'Y como el Estado[medinés] crece y se organiza, el Corán admite que todos los musulmanes no harán la guerra[santa] con sus personas, pero impone a todos la obligacion de contribuir a ella con sus bienes. El djihad o guerra santa construye la unión de la comunidad musulmana'.
'El djihad es, por consiguiente, guerra de Dios, y una de sus consecuencias es que los homicidios que en ella se cometen, a diferencia de los homicidios ordinarios, no entrañan reprobación moral, sino todo lo contrario. Los muertos en la guerra santa serán privilegiados al lado de Alá. Y el Corán pronuncia la bella fórmula: No digais de aquellos que matan en el camino de Alá, están muertos; ¡Están vivos!, pero vosotros no lo comprendeis. Y un 'hadith[relato]' célebre, compuesto en la época de las conquistas, dice: 'El paraiso está bajo el relámpago de los sables'.
(Recogido y bien documentado en su 'Mahoma' por Maurice Gaudefroy-Demombynes).
Estas notas se retrotraen a los inicios del Islam como fuerza religiosa, cultural y militar hace casi catorce siglos, pero se yerraría si no se considerase cuan apropiado puede ser aplicarlas a la situación actual. Porque ése es el djihad o guerra santa que ha lanzado el terrorismo islámico (y quienes lo inspiran y sostienen) a nuestra civilización occidental en general y a USA en particular. Ésa es la amenaza que pende sobre nuestras cabezas aunque las escondamos bajo concesiones y retiradas, ésos son los privilegiados de Alá que se estrellaron contra las torres de Manhatan o se inmolaron en Leganés o están ahora mismo afilando los sables que han de relampaguear en explosiones de dinamita. Tienen el mismo celo religioso de sus antepasados, mayor crueldad y una técnica creada, precisamente, por sus enemigos.
Júzguese, bajo esta perspectiva, la decisión del presidente del gobierno de España de retirar las tropas de España de Irak,abandonando la coaliciòn que lideran los Estados Unidos de América. Para mí, un inmenso error.
Yo creo que Indra hubiese sido mejor sin la rémora de Inisel. Indra, antes de serlo, fue Inisel y Ceselsa; pública y ruinosa la primera, privada y rentable la segunda.
La fusión fue bien, no cayó el poder en las garras de los funcionarios.
La fusión fue bien, no cayó el poder en las garras de los funcionarios.
Dlluis, creo que podemos estar de acuerdo en que fue la opción que tuvo el PP de apoyar la guerra, y la asociación del 11-M a esa opción, lo que determinó el destino final del voto de unos dos millones de personas. Pues bien, creo que todas esas personas que decidieron cambiar el voto en el transcurso de los tres días previos a la elección, se sentirían muy defraudadas con que el PSOE cambiara de parecer después de tener la victoria en el bolsillo. Yo lo interpretaría como falta de respeto, incumplimiento de la palabra dada: para un jurista sería una prueba para interponer una denuncia por incumplimiento de contrato entre votantes y votado.
Eso de que es una promesa irresponsable también parece una apreciación tuya. Al menos 12 millones de españoles no están de acuerdo con tu opinión. Y aquí, se está para hacer lo que quiera la mayoría, nos guste o no: en una democracia hay que estar a las duras y a las maduras, y hay que saber perder.
Ha habido manipulación de los sentimientos, tienes razón, pero tanto de los unos como de los otros, y sería difícil calcular quién se lleva la palma.
Y en cuanto al pacifismo mal entendido, creo que también es otra apreciación tuya. Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso: en su nombre y con su dinero se podía llegar a matar, y eso no les apetecía. Esa decisión no consentida iba a afectar a su sentimiento de seguridad cada vez que visitaran un país árabe, por ejemplo. Ya no se iba a hablar amigablemente con ellos de la liga de fútbol española, sino que iban a asociar a nuestra persona familias inocentes de iraquíes muertas por los azares de la guerra, y la sonrisa no iba a ser la misma.
Cierto, pueden estar cerrando páginas pacifistas o bajando su intensidad de movilización, lo cual tiene su lógica porque han conseguido lo que pretendían: salir de todo este tinglado. Estarán saboreando la victoria.
Eso de que es una promesa irresponsable también parece una apreciación tuya. Al menos 12 millones de españoles no están de acuerdo con tu opinión. Y aquí, se está para hacer lo que quiera la mayoría, nos guste o no: en una democracia hay que estar a las duras y a las maduras, y hay que saber perder.
Ha habido manipulación de los sentimientos, tienes razón, pero tanto de los unos como de los otros, y sería difícil calcular quién se lleva la palma.
Y en cuanto al pacifismo mal entendido, creo que también es otra apreciación tuya. Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso: en su nombre y con su dinero se podía llegar a matar, y eso no les apetecía. Esa decisión no consentida iba a afectar a su sentimiento de seguridad cada vez que visitaran un país árabe, por ejemplo. Ya no se iba a hablar amigablemente con ellos de la liga de fútbol española, sino que iban a asociar a nuestra persona familias inocentes de iraquíes muertas por los azares de la guerra, y la sonrisa no iba a ser la misma.
Cierto, pueden estar cerrando páginas pacifistas o bajando su intensidad de movilización, lo cual tiene su lógica porque han conseguido lo que pretendían: salir de todo este tinglado. Estarán saboreando la victoria.
"Churchill dijo: "Nos dieron a elegir entre guerra y deshonra, elegimos deshonra y tendremos guerra". Ustedes mismos señores votantes del PSOE."
Hemos elegido paz y honra. Se ha retirado a las tropas porque lo ha querido la mayoría, como dice twan, la democracia está para las duras y para las maduras. No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra, sin entrar en lo acertado o no de la decisión (claramente pienso que se podía haber metido la guerra x el culo aznar).
Hemos elegido paz y honra. Se ha retirado a las tropas porque lo ha querido la mayoría, como dice twan, la democracia está para las duras y para las maduras. No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra, sin entrar en lo acertado o no de la decisión (claramente pienso que se podía haber metido la guerra x el culo aznar).
Bien, Rafa, pero ciertas empresas siempre nacen y se crían en los brazos del Estado- CASA, SANTA BÝRBARA, BAZÝN, ...-. Por ejemplo, durante la era nuclear española, se pretendió desarrollar tecnología nuclear propia, a través de las empresas del INI. El programa se suspendió y el sector privado nunca intentó acometer algo semejante. El empresariado español no suele destacar por su interés en las aventuras tecnológicas, por muy lucrativas que puedan llegar a ser. Una empresa privada que siempre me ha gustado es TALGO; duro eso de venderles trenes a los yanquis.
Sjavi (como en los viejos tiempos): Sí, la equivocación de Aznar es de órdago, pero te planteo las posibilidades que te da un fracaso de USA, una maravillosa y pacífica guerra civil en una zona que parece más un polvorín cuidado por Mortadelo y Filemón que a un sitio donde la esperanza de paz pueda triunfar. La duda que me queda es si, con la intervención de la ONU, se podría evitar esa tan temida guerra civil... teniendo en cuenta que volaron el verano la sede de la ONU...
Bajo mi punto de vista, no ha sido la mejor decisión el retirar las tropas. Por dignidad, por justicia y por utilidad.
Bajo mi punto de vista, no ha sido la mejor decisión el retirar las tropas. Por dignidad, por justicia y por utilidad.
esejavi, Francia y Gran Bretaña eligieron, según su percepción, paz y honra y luego murieron por millones. ¿Hay que volver a caer en el mismo error?. El terrorismo es una amenaza e hincar la rodilla en el suelo, mirar hacia otra parte y disfrazar estas acciones en como una apuesta por la PAZ es un ejercicio de ceguera irresponsable.
La gran mayoría del pueblo, si es verdad que la gran mayoría del pueblo piensa que las tropas se tienen que volver, está equivocada, lastimosamente equivocada. Ejemplos de grandes mayorías equivocadas hay muchas y una es muy evidente, te dejo que la adivines.
Dices que no hizo caso al pueblo, no lo sé el tuvo que tomar una decisión coo presidente del gobierno pero te planteo una pregunta, ¿es un plebiscito una manifestación por tumultuosa que sea?. Si la respuesta es sí, ¿para qué democracia? que salgan las hordas a la calle y vayamos a la dictadura de la masa.
Muy mal gusto el pedir a Aznar semejante introducción. Y no por el hecho en sí, sino porque en un ejercicio de ceguera intereseda adjudicar la realización de una guerra a alguien que no mandó tropas para combatir. Los que empezaron la guerra fueron hace mucho los musulmanes que con acciones terroristas como los del 11-S, el 11-M, los ataques a las embajadas americanas en Ýfrica o el destructor en Yemen apuntan a Occidente, incluido tú que te crees tan seguro en tu casa ahora que ya vuelven los soldados.
"El pueblo que valora sus privilegios por encima de sus principios, pronto pierde unos y otros" Dwight David Eisenhower
La gran mayoría del pueblo, si es verdad que la gran mayoría del pueblo piensa que las tropas se tienen que volver, está equivocada, lastimosamente equivocada. Ejemplos de grandes mayorías equivocadas hay muchas y una es muy evidente, te dejo que la adivines.
Dices que no hizo caso al pueblo, no lo sé el tuvo que tomar una decisión coo presidente del gobierno pero te planteo una pregunta, ¿es un plebiscito una manifestación por tumultuosa que sea?. Si la respuesta es sí, ¿para qué democracia? que salgan las hordas a la calle y vayamos a la dictadura de la masa.
Muy mal gusto el pedir a Aznar semejante introducción. Y no por el hecho en sí, sino porque en un ejercicio de ceguera intereseda adjudicar la realización de una guerra a alguien que no mandó tropas para combatir. Los que empezaron la guerra fueron hace mucho los musulmanes que con acciones terroristas como los del 11-S, el 11-M, los ataques a las embajadas americanas en Ýfrica o el destructor en Yemen apuntan a Occidente, incluido tú que te crees tan seguro en tu casa ahora que ya vuelven los soldados.
"El pueblo que valora sus privilegios por encima de sus principios, pronto pierde unos y otros" Dwight David Eisenhower
Lo genial del PFFR ha sido la manera en la que ha conseguido dejar convertido a Orwell en un escritor costumbrista.
"No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra". Casi tan antológico como que: "Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso"
El día 10 de Marzo, antes de la matanza islámica qeu el PFFR consiguió endosar --al menos en la imaginación de la parte más desinformada de la sociedad ¡qué estragos los de la Logse!-- al PP. Todas las encuestas daban ganador al PP.
ETA nunca contó con la cooperación tan decidida de un PFFR que lograra endosar sus asesinatos a un gobierno no dialogante que no respetaba la libre determinación de los pueblos y que ocupaba militarmente el País Vasco.
Después de ver que otros lo han logrado, serían bobos si no aprovechan la brecha abierta por el PFFR. Se trata de asesinar, sí, pero mucho más importante, se trata de que esos asesinatos sean endosados a tus enemigos. ETA, en su discurso, siempre lo ha intentado, pero con la mala fortuna para ellos de que no contaban con un PFFR.
Hay buenas y malas noticias. La buena noticia es que no es directamente cobardía lo que mueve el voto, o no sólo cobardía. La mala noticia es que es peor que cobardía, es miseria moral de dar razón a los asesinos.
La victoria de los estalinistas de Cultura contra la Guerra o de los proterroristas del Comité de Solidaridad con la Causa Ýrabe ha sido completa en esta batalla y en estas coordenadas geográficas de lo que fue España. Tienen razones para la alegría. Así lo expresaron a la primera ocasión que se les presentó en Leganés: el policía asesinado endosado a Aznar y la tumba profanada es una gamberrada.
Han ganado las elecciones. Eso es indiscutible. Tan indiscutible como que la campaña que ha endosado los asesinatos islamistas al PP es miserable. Y aun peor que miserable; es una campaña que ha podido romper el consenso en el que se fundamenta toda democracia y por el cual la minoría se deja gobernar por la mayoría en la confianza de que hay límites que no se traspasarán.
Aquí se han traspasado. Ampliamente.
"No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra". Casi tan antológico como que: "Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso"
El día 10 de Marzo, antes de la matanza islámica qeu el PFFR consiguió endosar --al menos en la imaginación de la parte más desinformada de la sociedad ¡qué estragos los de la Logse!-- al PP. Todas las encuestas daban ganador al PP.
ETA nunca contó con la cooperación tan decidida de un PFFR que lograra endosar sus asesinatos a un gobierno no dialogante que no respetaba la libre determinación de los pueblos y que ocupaba militarmente el País Vasco.
Después de ver que otros lo han logrado, serían bobos si no aprovechan la brecha abierta por el PFFR. Se trata de asesinar, sí, pero mucho más importante, se trata de que esos asesinatos sean endosados a tus enemigos. ETA, en su discurso, siempre lo ha intentado, pero con la mala fortuna para ellos de que no contaban con un PFFR.
Hay buenas y malas noticias. La buena noticia es que no es directamente cobardía lo que mueve el voto, o no sólo cobardía. La mala noticia es que es peor que cobardía, es miseria moral de dar razón a los asesinos.
La victoria de los estalinistas de Cultura contra la Guerra o de los proterroristas del Comité de Solidaridad con la Causa Ýrabe ha sido completa en esta batalla y en estas coordenadas geográficas de lo que fue España. Tienen razones para la alegría. Así lo expresaron a la primera ocasión que se les presentó en Leganés: el policía asesinado endosado a Aznar y la tumba profanada es una gamberrada.
Han ganado las elecciones. Eso es indiscutible. Tan indiscutible como que la campaña que ha endosado los asesinatos islamistas al PP es miserable. Y aun peor que miserable; es una campaña que ha podido romper el consenso en el que se fundamenta toda democracia y por el cual la minoría se deja gobernar por la mayoría en la confianza de que hay límites que no se traspasarán.
Aquí se han traspasado. Ampliamente.
"Eso de que es una promesa irresponsable también parece una apreciación tuya. Al menos 12 millones de españoles no están de acuerdo con tu opinión. Y aquí, se está para hacer lo que quiera la mayoría, nos guste o no: en una democracia hay que estar a las duras y a las maduras, y hay que saber perder."
Ya empezamos a tirar con bala. Reconozco que no he encontado frase más falaz que esta, pero es que esta que cito lo es hasta decir basta. Vamos a ver ¿de dónde te sacas que tachar de irresponsable la promesa electoral es no saber perder? ¡y qué tendrá que ver una cosa con otra! pero la sueltas. Luego la cosa de decir que 12 millones no están de acuerdo conmigo ¡a mi qué me cuentas! Aquí el que confunde elección con acierto eres tú: la elección en democracia es inapelable, el juicio de la elección puede ser el puro miedo, la rabia, el afán de revancha o la costumbre, que de todo ha habido en el voto del PSOE... y en el del PP, pero a diferencia del voto en el PP, el puro miedo de unos *alimentado por el puro odio* de otros han sido determinantes (no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo). Zapatero irresponsablemente ha usado ese mecanismo. No confundamos.
Y lo más divertido es que nos vengas con que se hace lo que quiere la mayoría cuando se está acusando al PP de rodillo por bastante menos que lo que está haciendo ZP. Además, ¡qué va a ser cosa de mayorías, es cosa de "talante"!
¡Tú qué sabes de los millones de españoles que "estaban rabiosos" por no sé qué racionalización que te montas! Y es que no paráis en adjetivos.
La guerra no se ha acabado y cierran las páginas. Es el rollo de siempre. Estoy de acuerdo que saborean la victoria, ahora a esperar los réditos del poder y despachar a los tontos útiles. Si es que estaba tan claro ya desde el Prestige...
Ya empezamos a tirar con bala. Reconozco que no he encontado frase más falaz que esta, pero es que esta que cito lo es hasta decir basta. Vamos a ver ¿de dónde te sacas que tachar de irresponsable la promesa electoral es no saber perder? ¡y qué tendrá que ver una cosa con otra! pero la sueltas. Luego la cosa de decir que 12 millones no están de acuerdo conmigo ¡a mi qué me cuentas! Aquí el que confunde elección con acierto eres tú: la elección en democracia es inapelable, el juicio de la elección puede ser el puro miedo, la rabia, el afán de revancha o la costumbre, que de todo ha habido en el voto del PSOE... y en el del PP, pero a diferencia del voto en el PP, el puro miedo de unos *alimentado por el puro odio* de otros han sido determinantes (no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo). Zapatero irresponsablemente ha usado ese mecanismo. No confundamos.
Y lo más divertido es que nos vengas con que se hace lo que quiere la mayoría cuando se está acusando al PP de rodillo por bastante menos que lo que está haciendo ZP. Además, ¡qué va a ser cosa de mayorías, es cosa de "talante"!
¡Tú qué sabes de los millones de españoles que "estaban rabiosos" por no sé qué racionalización que te montas! Y es que no paráis en adjetivos.
La guerra no se ha acabado y cierran las páginas. Es el rollo de siempre. Estoy de acuerdo que saborean la victoria, ahora a esperar los réditos del poder y despachar a los tontos útiles. Si es que estaba tan claro ya desde el Prestige...
Sjavi: ¿Cómo sabes que las elecciones las ha ganado el PSOE porque pedía la retirada de las tropas de Irak y no por el error (sin haberme leido aún el artículo famoso del mundo) del tratamiento de la información del PP? Hasta cuatro días antes de las elecciones, el PP ganaba las elecciones de calle.
albertoillan, hablo de las encuestas (mas de 80% en contra), no de las manifestaciones.
"No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra". Casi tan antológico como que: "Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso"
Acaso miento, rafa??
Pay y amor, liberales.
"No hizo mucho caso al pueblo el PP al entrar en la guerra". Casi tan antológico como que: "Muchos millones de españoles estaban rabiosos porque se había ido a la guerra sin su permiso"
Acaso miento, rafa??
Pay y amor, liberales.
notamedia yo no e dixo que "las elecciones las ha ganado el PSOE porque pedía la retirada de las tropas de Irak". pero era una de sus más importantes promesas, y la gente les ha votado para que cumplan lo que prometen.
También en la mayoría de las encuestas a pie de urna del mismo domingo ganaba el PP. Pero claro que influyó el tratamiento de la información.
También en la mayoría de las encuestas a pie de urna del mismo domingo ganaba el PP. Pero claro que influyó el tratamiento de la información.
E puor si muove...
Rafa, no sé por qué te molesta que diga que mucha gente estaba rabiosa porque se había ido a la guerra sin su permiso. Según la mayoría de las encuestas, más del 80% de los españoles estaba en contra.
Yo también estoy indignado con lo miserable de muchas de las críticas al PP, con el comentario de la gamberrada, y tantas otras cosas.
No sé por qué tienes que meter al PFFR, a ETA o a la LOGSE en todo esto...
Rafa, no sé por qué te molesta que diga que mucha gente estaba rabiosa porque se había ido a la guerra sin su permiso. Según la mayoría de las encuestas, más del 80% de los españoles estaba en contra.
Yo también estoy indignado con lo miserable de muchas de las críticas al PP, con el comentario de la gamberrada, y tantas otras cosas.
No sé por qué tienes que meter al PFFR, a ETA o a la LOGSE en todo esto...
¿Qué es el PFFR? En el caso de que se tratara de PRISA, ¿no sería Grupo?
Y estoy con twan en su respuesta a un comentario de rafa, no creo que sea ni real ni ajustada al caso.
Y estoy con twan en su respuesta a un comentario de rafa, no creo que sea ni real ni ajustada al caso.
Dodgson, "el puro miedo de unos *alimentado por el puro odio* de otros". Y es que no paras de usar adjetivos, a no ser que los uses para reforzar el discurso.
Te doy la razón con el Prestige. El Gobierno no tuvo ninguna responsabilidad en el incidente. En cambio, sí es el responsable de la entrada de España en el conflicto iraquí, y no parece demasiado aventurado pensar, a tenor de las manifas y demás, que esa decisión le terminaría pasando factura electoral.
Te doy la razón con el Prestige. El Gobierno no tuvo ninguna responsabilidad en el incidente. En cambio, sí es el responsable de la entrada de España en el conflicto iraquí, y no parece demasiado aventurado pensar, a tenor de las manifas y demás, que esa decisión le terminaría pasando factura electoral.
twan, meto los elementos que considero necesarios para explicar el vuelco electoral que consiguieron los islamistas con doscientos asesinatos.
La "rabia", aunque un 90% hubiera estado contra la posición de Aznar, no explica el vuelco electoral porque el 10 de Marzo las encuestas eran clarísimas a favor del PP.
En ausencia de la campaña del Poder Fáctico Fácilmente Reconocible, con que un porcentaje mínimo de la población fiara más de sí misma y leyera las Resoluciones del Consejo de Seguridad en lugar de las manipulaciones del PFFR... el vuelco electoral no hubiera existido.
Pero la capacidad crítica está bajo mínimos. ¿La Logse? una forma de referirse a la formación de una población tan sensible a la demagogia. No lo llames Logse, si no te gusta, pero llevo semanas hastiado de leer sandeces, de gentes que hablan de las bondades del Islam sin tomarse la mínima molestia de ojear qué dicen los miembros de esa peligrosa secta.
Es el hastío de ver cómo desaparecía el fundamento de la democracia cuando ante el asalto a la sede y los militantes de un partido el resto hacía como que no pasaba nada.
Lo siento, pero eso es el fin de la democracia y, desgraciadamente hay antecedentes en España de mirar hacia otro lado y decir yo no he sido.
Doscientos británicos asesinados sólo cambiarían un resultado electoral en el Reino Unido si la oposición británica fuera tan miserable como la española, si un PFFR con mezquinos intereses estuviera dispuesto a destruir España para su beneficio y si un porcentaje de la población significtivo fuera sensible a la más miserable campaña de manipulación.
Todos los coponentes que, para nuestra desgracía, sufrimos en España, hoy rendida al peor enemigo de la libertad; el islamismo más integrista.
La "rabia", aunque un 90% hubiera estado contra la posición de Aznar, no explica el vuelco electoral porque el 10 de Marzo las encuestas eran clarísimas a favor del PP.
En ausencia de la campaña del Poder Fáctico Fácilmente Reconocible, con que un porcentaje mínimo de la población fiara más de sí misma y leyera las Resoluciones del Consejo de Seguridad en lugar de las manipulaciones del PFFR... el vuelco electoral no hubiera existido.
Pero la capacidad crítica está bajo mínimos. ¿La Logse? una forma de referirse a la formación de una población tan sensible a la demagogia. No lo llames Logse, si no te gusta, pero llevo semanas hastiado de leer sandeces, de gentes que hablan de las bondades del Islam sin tomarse la mínima molestia de ojear qué dicen los miembros de esa peligrosa secta.
Es el hastío de ver cómo desaparecía el fundamento de la democracia cuando ante el asalto a la sede y los militantes de un partido el resto hacía como que no pasaba nada.
Lo siento, pero eso es el fin de la democracia y, desgraciadamente hay antecedentes en España de mirar hacia otro lado y decir yo no he sido.
Doscientos británicos asesinados sólo cambiarían un resultado electoral en el Reino Unido si la oposición británica fuera tan miserable como la española, si un PFFR con mezquinos intereses estuviera dispuesto a destruir España para su beneficio y si un porcentaje de la población significtivo fuera sensible a la más miserable campaña de manipulación.
Todos los coponentes que, para nuestra desgracía, sufrimos en España, hoy rendida al peor enemigo de la libertad; el islamismo más integrista.
Vamos a ver. En todos los países la inmensa mayoría de la población está contra la subida de impuestos. Y todos los gobiernos los suben, aunque los impuestos sean mucho más tenidos en cuenta a la hora de votar que la política exterior: aquí y en Pekín, o en Taipeih. . Creo que la clave, y lo más interesante de esta discusión, como dice Rafa, es el límite del ejercicio del poder por parte de las mayorías. me repito, perdón... Pero ¿Y si la mayoría decidiera cortarle la oreja izquierda a todos los que se llaman Twan? O le damos la vuelta al argumento populista. ¿Y si las encuestas (perdonen que insista en su dudoso rigor científico) hubieran dicho que la mayoría de los españoles quería ir a la guerra y el gobierno no?
Nos repetimos mucho, y volvemos a sacar la víscera....
Nos repetimos mucho, y volvemos a sacar la víscera....
sjavi: en www.puedoprometeryprometo.com puedes encontrar a gente similar a tu ideología, aunque "fachas" (no lo digo por tí) como yo también nos da por participar. A mí no me gustaría participar en foros de ideas similares a las mías, se hace demasiado aburrido con facilidad. Tu sitio está aquí, donde puedas porculizar todo lo que sepas y puedas (aunque tienes que mejorar, bajo mi modesto punto de vista, algunos de tus argumentos, pero en general eres muy necesario en foros como este, e igual que nosotros en los foros progresistas). Un saludo.
Si tengo 18 años, stoy aki en los foros x aburrimiento, k ahora mismo no tenía otra cosa mejor ke hacer, y ya se k tngo k mejorar xD. pero trankilo ke no dejare de pasar x aki, solo es por ver otros foros, si me kieres decir foros de otras ideologiais te staria muy agradecido. aciass
Esejavi, no se puede gobernar a base de encuestas, eso no es una democracia. Ciertas decisiones dependen de un conocimiento profundo de una situación y el actuar en un conflicto bélico incluso al nivel que lo está, mejor, estaba haciendo España es una de esas situaciones.
Una opinión, que es lo que es una encuesta, no es una certeza.
Una opinión, que es lo que es una encuesta, no es una certeza.
x cierto, notamedia, ya me gustaría que todos los fachas fueran como tu, sin ánimo de peloteo ni chupada de webos xDD pero hay cada uno x ahi suelto...
Sjavi: en vez de perder el tiempo en estos foros, lee a Hayek ("Camino de servidumbre") y a Hazlitt ("La economía en una lección", esta te la puedes bajar de internet, eternamente agradecido a seneca, te quita muchas tonterias de la cabeza), que se te ve demasiado verde aún, y dicho con todo el respeto.
Siguiendo con Alberto, y, por esta vez te voy a seguir en lo que dices, yo me imagino a la gente imponiendo el catolicismo en los colegios por una mayoría... de opinión... HORRIPILANTE IDEA.
mamifero:
"Te doy la razón con el Prestige. El Gobierno no tuvo ninguna responsabilidad en el incidente. En cambio, sí es el responsable de la entrada de España en el conflicto iraquí, y no parece demasiado aventurado pensar, a tenor de las manifas y demás, que esa decisión le terminaría pasando factura electoral."
Se te olvida el atentado, que se te olvida. Perdón por ser tan duro, pero es que dan que pensar ciertos olvidos...
Por otro lado, twan (aplicable también mi actual réplica a otro comentarista, al otro casi más porque habla de "millones" ¡haláaaa!):
"Rafa, no sé por qué te molesta que diga que mucha gente estaba rabiosa porque se había ido a la guerra sin su permiso. Según la mayoría de las encuestas, más del 80% de los españoles estaba en contra."
Lo que me recuerda que esa rabia se tradujo en una indignación de mucho cuidado por parte de la gente del PP, quema de sedes mediante. Y es que lo vuelvo a decir, hay cada olvido que da que pensar. Y ahora me acuerdo del guerracivilismo. Ahora que se tiene el poder, que el PP se pasa ¡venga ya, hombre que se ponen a quemar sedes y si replicas "calladito o te doy otra"!
"Te doy la razón con el Prestige. El Gobierno no tuvo ninguna responsabilidad en el incidente. En cambio, sí es el responsable de la entrada de España en el conflicto iraquí, y no parece demasiado aventurado pensar, a tenor de las manifas y demás, que esa decisión le terminaría pasando factura electoral."
Se te olvida el atentado, que se te olvida. Perdón por ser tan duro, pero es que dan que pensar ciertos olvidos...
Por otro lado, twan (aplicable también mi actual réplica a otro comentarista, al otro casi más porque habla de "millones" ¡haláaaa!):
"Rafa, no sé por qué te molesta que diga que mucha gente estaba rabiosa porque se había ido a la guerra sin su permiso. Según la mayoría de las encuestas, más del 80% de los españoles estaba en contra."
Lo que me recuerda que esa rabia se tradujo en una indignación de mucho cuidado por parte de la gente del PP, quema de sedes mediante. Y es que lo vuelvo a decir, hay cada olvido que da que pensar. Y ahora me acuerdo del guerracivilismo. Ahora que se tiene el poder, que el PP se pasa ¡venga ya, hombre que se ponen a quemar sedes y si replicas "calladito o te doy otra"!
Dlluis, te refresco la memoria con respecto a las balas. La primera salió de tu pistola: "Si no percibes esto es que estás ciego a la información: te acaban de decir que...".
Reconozco que he atacado un poco a la yugular, pero es que el tono displicente del último párrafo de tu primer mensaje me tocó un poco mi amor propio. Y como tampoco me ha gustado nunca utilizar la violencia en la vida real, pues lo compenso un poco con la caña dialéctica.
Como decía en el primer párrafo de mi mensaje cañero, todo parece indicar que es el asunto Irak-11M lo que ha decidido el sentido del voto. Te acepto que el rigor de esta afirmación sobre la que baso otras premisas posteriores no es total, pero a falta de encuestas fiables, y por las opiniones que he podido contrastar en mi entorno, no me parece una afirmación demasiado descabellada. Y bueno, como tampoco veía mucho rigor en tus afirmaciones (¿qué es lo que hace una promesa irresponsable, el juicio siempre objetivo de dlluis?), pues me lancé a la piscina. Volviendo a leer el mensaje original, es cierto que me pasé un poco con lo del saber perder, pero prefiero que lo veas desde el contexto del que te he hablado, y que bueno, uno a veces es humano, y me quise dar el gusto.
De todas maneras, tú también demuestras tu humanidad en tus respuestas, si me permites, como cuando dices: "No paráis en adjetivos" - pensaba que solamente hablabas conmigo. ¿A quién te refieres? Si crees que me puedes categorizar en un tipo de personas, o votantes, o creyentes, me da a mí que lo más seguro es que te equivoques.
Y para terminar, únicamente decir que hay otras partes de tu argumentación que no llego a entender, como el paréntesis donde dices "(no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo)", o sea que a ésas no te puedo responder.
Un saludo, dlluis
Reconozco que he atacado un poco a la yugular, pero es que el tono displicente del último párrafo de tu primer mensaje me tocó un poco mi amor propio. Y como tampoco me ha gustado nunca utilizar la violencia en la vida real, pues lo compenso un poco con la caña dialéctica.
Como decía en el primer párrafo de mi mensaje cañero, todo parece indicar que es el asunto Irak-11M lo que ha decidido el sentido del voto. Te acepto que el rigor de esta afirmación sobre la que baso otras premisas posteriores no es total, pero a falta de encuestas fiables, y por las opiniones que he podido contrastar en mi entorno, no me parece una afirmación demasiado descabellada. Y bueno, como tampoco veía mucho rigor en tus afirmaciones (¿qué es lo que hace una promesa irresponsable, el juicio siempre objetivo de dlluis?), pues me lancé a la piscina. Volviendo a leer el mensaje original, es cierto que me pasé un poco con lo del saber perder, pero prefiero que lo veas desde el contexto del que te he hablado, y que bueno, uno a veces es humano, y me quise dar el gusto.
De todas maneras, tú también demuestras tu humanidad en tus respuestas, si me permites, como cuando dices: "No paráis en adjetivos" - pensaba que solamente hablabas conmigo. ¿A quién te refieres? Si crees que me puedes categorizar en un tipo de personas, o votantes, o creyentes, me da a mí que lo más seguro es que te equivoques.
Y para terminar, únicamente decir que hay otras partes de tu argumentación que no llego a entender, como el paréntesis donde dices "(no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo)", o sea que a ésas no te puedo responder.
Un saludo, dlluis
ESEJAVI , aunque yo no me alegro , felicidades por el resultado de las elecciones .
ESEJAVI , ¿existe algún supuesto en que consideres legítimo el empleo de la violencia ?
ESEJAVI , ¿existe algún supuesto en que consideres legítimo el empleo de la violencia ?
dodgson: ¿Qué te da de pensar mamifero? Cualquiera puede errar a la hora de hacer un análisis, pero se le contrarréplica y no pasa nada, no des que pensar ;-)
Sí te comprendo perfectamente con lo de las sedes del PP y el mirar hacia otro lado, así como otros detalles "menores" pero muy simbólicos. Absolutamente bochornoso.
Sí te comprendo perfectamente con lo de las sedes del PP y el mirar hacia otro lado, así como otros detalles "menores" pero muy simbólicos. Absolutamente bochornoso.
ESEJAVI , el hecho de que estés aquí denota que tienes inquietudes intelectuales y eso es impagable , y el hecho de que estés en una web radicalmente opuesto a tus ideas y aportes argumentos y no insultos (como hacen muchos ) implica que eres una persona educada , a mi me gustaría que siguieras viniendo con esa actitud constructiva , y lamentaría que no volvieras.
Sí lo leí notamedia , me tranquilizó bastante , pero la foto no terminé de verla bién , no se me terminaba de descargar , muchas gracias , oye se notaba que no te quitaban ojo , me da que las tenías en el bote pillín.
seneca: con toda la razón que tienes sobre sjavi, creo que es mejor que no pierda el tiempo en foros, sino que es mejor que se "culturice" leyendo de todo.
Respondo yo por mi terrible adicción a internet, más que por hacerle el favor a alguien... en fin...
Respondo yo por mi terrible adicción a internet, más que por hacerle el favor a alguien... en fin...
Estoy de acuerdo también, dlluis, con lo de las sedes del PP, nunca podré justificar esa actitud guerracivilista. Creo que cuando hablaba de gente rabiosa, queda claro que es más bien sinónimo de indignada, lo cual no justifica una actitud violenta, esa misma actitud que están condenando con sus carteles de "Paz".
lo de las turcas, era sólo por educación y no dejarme mal... generoso soborno que me costó... pero de ahí a baño turco... demasiado había que ligar y demasiado poco tiempo para hacerlo.
Chieftain930, te rogaría que te abstuvieras de pregonar tus propuestas sobre mi pobre oreja izquierda, ¿¡dónde me metería yo el dedo meñique!?
De todas formas, si es lo que quisiera una mayoría, yo la aceptaría, como no podía ser menos, pero a la primera de cambio me largaría de mi querida España, esta España mía... Aprecio más mi integridad corporal que el amor a mi patria, que es bastante grande. Y sobre todo, me parecería una medida que denota una mínima calidad moral demasiado baja: el país también perdería en el sentido de que se quedaría sin un buen activo de trabajo, modestia aparte. Con ese tipo de medidas, seguro que habría muchos que se rebelarían ante tal catadura moral, y se irían igualmente, votando de alguna manera con los pies.
Mi forma de explicar tu interrogante es la siguiente: no sabemos hacer suficientemente bien marketing desde el campo liberal. Lo mire desde donde lo mire, estrujando todo lo que puedo estrujar mi cabecita, la lógica del liberalismo es inapelable. Sus argumentos son mucho más sólidos, pero no los sabemos vender.
He de reconocer que se vende mejor que se va a repartir mucho entre todos, callándose de dónde lo van a sacar, que el hecho de que unos impuestos bajos van a contribuir mucho más en aumentar la riqueza. Como los que más pagan son los ricos, huele a gato encerrado. No sabemos vender toda la fuerza de la realidad que refuta nuestros argumentos. Tenemos todos los datos a nuestro favor: los pobres no son cada vez más pobres, la riqueza de las naciones aumenta más con menos intervencionismo, y tantas otras. La fuerza que nos da internet, es que podemos inundar con evidencia cada una de las falacias.
El gran reto es intentar convencer con argumentos convincentes. Si el gobierno tenía estos argumentos tan buenos, en mi modesto entender, debería habérsela jugado, haber lanzado la posibilidad de votar, como se hizo en su día en la OTAN, y así se curaba de todo tipo de críticas, así de sencillo. Como decía en otro momento, yo les pago para que hagan lo que yo les digo, y no por tomar ideas de presuntos iluminados por mí. Nosotros los ciudadanos somos en realidad los jefes, los reyes, igual que los consumidores son también los reyes, y todos los empresarios que no lo han entendido, se han dado el batacazo.
De todas formas, si es lo que quisiera una mayoría, yo la aceptaría, como no podía ser menos, pero a la primera de cambio me largaría de mi querida España, esta España mía... Aprecio más mi integridad corporal que el amor a mi patria, que es bastante grande. Y sobre todo, me parecería una medida que denota una mínima calidad moral demasiado baja: el país también perdería en el sentido de que se quedaría sin un buen activo de trabajo, modestia aparte. Con ese tipo de medidas, seguro que habría muchos que se rebelarían ante tal catadura moral, y se irían igualmente, votando de alguna manera con los pies.
Mi forma de explicar tu interrogante es la siguiente: no sabemos hacer suficientemente bien marketing desde el campo liberal. Lo mire desde donde lo mire, estrujando todo lo que puedo estrujar mi cabecita, la lógica del liberalismo es inapelable. Sus argumentos son mucho más sólidos, pero no los sabemos vender.
He de reconocer que se vende mejor que se va a repartir mucho entre todos, callándose de dónde lo van a sacar, que el hecho de que unos impuestos bajos van a contribuir mucho más en aumentar la riqueza. Como los que más pagan son los ricos, huele a gato encerrado. No sabemos vender toda la fuerza de la realidad que refuta nuestros argumentos. Tenemos todos los datos a nuestro favor: los pobres no son cada vez más pobres, la riqueza de las naciones aumenta más con menos intervencionismo, y tantas otras. La fuerza que nos da internet, es que podemos inundar con evidencia cada una de las falacias.
El gran reto es intentar convencer con argumentos convincentes. Si el gobierno tenía estos argumentos tan buenos, en mi modesto entender, debería habérsela jugado, haber lanzado la posibilidad de votar, como se hizo en su día en la OTAN, y así se curaba de todo tipo de críticas, así de sencillo. Como decía en otro momento, yo les pago para que hagan lo que yo les digo, y no por tomar ideas de presuntos iluminados por mí. Nosotros los ciudadanos somos en realidad los jefes, los reyes, igual que los consumidores son también los reyes, y todos los empresarios que no lo han entendido, se han dado el batacazo.
Dogson, no sé exactamente qué es lo que piensas, pero otras veces te ha fallado el almascopio. En fin, no me lo tomaré por donde no es.
No dudo que ciertos ciudadanos hayan votado con miedo, pero a veces da la impresión de que se piensa que así lo han hecho todos los que votaron al Partido. Me cuesta creerlo al menos, puesto que es difícil de verificar.
No dudo que ciertos ciudadanos hayan votado con miedo, pero a veces da la impresión de que se piensa que así lo han hecho todos los que votaron al Partido. Me cuesta creerlo al menos, puesto que es difícil de verificar.
Dogson, no se a ciencia cierta que es lo que piensas, pero me consta que a veces te falla el almascopio. En fin, no me lo tomaré por donde no es o no pretende ser.
Lo que yo quería decir, es que pese a la buena labor realizada por el gobierno del PP, éste iba perdiendo votos poco a poco. No dudo que ciertos votantes hayan votado con/por miedo, pero atribuír cobardía a todos los votantes del Partido es un tanto tendencioso. Con ello no quiero decir que el PP no hubiese ganado las elecciones, mas no puedo estimar con un mínimo de precisión por que diferencia, aunque dudo que con mayoría absoluta.
Lo que yo quería decir, es que pese a la buena labor realizada por el gobierno del PP, éste iba perdiendo votos poco a poco. No dudo que ciertos votantes hayan votado con/por miedo, pero atribuír cobardía a todos los votantes del Partido es un tanto tendencioso. Con ello no quiero decir que el PP no hubiese ganado las elecciones, mas no puedo estimar con un mínimo de precisión por que diferencia, aunque dudo que con mayoría absoluta.
Sorry, ha salido el mensaje repetido. Lo he tenido que volver a redactar, puesto que al "enviar" no aparecía.
TWAN ,¿Crees que un canal de televisión liberal podría ayudar a la mayor aceptación de los postulados liberales ?
Por cierto yo votaría que no , a que se te cercenara la oreja.
Por cierto yo votaría que no , a que se te cercenara la oreja.
Twan, muy bueno. Con la primera parte me he echado unas risas, Gracias.
Con la segunda estoy completamente de acuerdo.
Saludos
Con la segunda estoy completamente de acuerdo.
Saludos
seneca, no soy partidario de la violencia, pero como última opción... yo no pondría nunka la otra mejilla. porke lo preguntas, por el tema de la guerra o en general?
Me refería a en qué casos considerarías una guerra como la opción menos mala , para saber tu postura vital ante ese horrible dilema , oye no me dices nada de que te haya felicitado , tan facha no soy , espero que lo hagan bién , y seguir contando con tus opiniones.
ostia si, gracias seneca xDD
cuando le he dicho a notamedia lo de ke hay algun facha x ahi suelto no me referia ni mucho menos a ti, tu si que tienes inquietudes intelectuales, ke te veo siempre preguntando opiniones y interesandote por las cosas.
Pues en caso de ser atacado lo veo como la última opción, de manera preventida no lo veo muy lógico.
cuando le he dicho a notamedia lo de ke hay algun facha x ahi suelto no me referia ni mucho menos a ti, tu si que tienes inquietudes intelectuales, ke te veo siempre preguntando opiniones y interesandote por las cosas.
Pues en caso de ser atacado lo veo como la última opción, de manera preventida no lo veo muy lógico.
Vuelvo por aquí. Un poco hacia atrás, hacia la propuesta inicial del dueño de la bitácora.
La traición se paga y, habitualmente, el traidor no es un personaje simpático. Da exactamente igual lo que, en esta adormecida España, vendan algunos vendedores de buen rollito a su adormecida parroquia, seguidora entusiasta de Crónicas Marcianas. España ha traicionado sus compromisos a los ojos de los más poderosos de sus aliados en la guerra en marcha.
No hay más que ver las estúpidas exaltaciones de las bondades del Islam, que inundan las televisiones, para constatar que Gabriel Albiac se limita, como siempre, a tener razón cuando afirma que la Cuarta Guerra Mundial, la que sigue a la Tecera, llamada Fría, está ya en marcha. Sólo la abyecta cobardía es la que hace rendir pleitesía en los medios a la más brutal de las doctrinas que han llegado al siglo XXI.
He descubierto, y no soy un chavalín, algunos encantos en el liberalismo (no hasta el punto de pensar, como twan, en su absoluta superioridad sobre otras visiones, pero vaya, no me parece nada mal) Desgraciadamente no sé cómo aplica, si lo hace, la doctrina liberal a una lucha contra una doctrina medievalizante que tiene como designio someter o eliminar al enemigo infiel. No sé cómo se maneja eso.
Tampoco creo que el liberalismo sea posible en ausencia de democracia. Y la democracia no es posible cuando la minoría no puede aceptar serlo porque se han roto los consensos básicos.
Los asaltos a las sedes del PP no son una vergüenza ¡ojalá fueran eso! Los asaltos, no condenados por partidos sedicentemente democráticos son la ausencia de democracia. Rajoy, en la noche del 13-M, pedía al PSOE que denunciara y condenara la ilegal (a pesar de la escandalosa parcialidad de los fiscales de Madrid y Barcelona) algarada frente a la sede del PP. Rubalcaba no quiso condenar. Dijo: yo no he sido.
Ese "yo no he sido" es el fin de la democracia. Desde ese momento cualquiera que no comparta opinión con Rubalcaba sabe que no puede esperar protección en el ejercicio de su derecho porque Rubalcaba, ahora el poder, ante la ilegalidad que considere que le beneficie, no hará nada. Quizá reírse.
Y entonces, en ese momento, el único medio ambiente en el que me parece concebible el liberalismo, la democracia, deja de ser posible.
No sé si algo se recompondrá, pero lo veo muy difícil. Aunque tuvieras razon, twan, no sirve de nada proporcionar argumentos a quien no los entiende porque ha sido entrenada para no entender argumentos. Intencionadamente entrenado para la incapacidad argumentativa.
Es una lástima, en estos tristes días podría haber salido de nuevo a la luz la polémica (quizá mejor sea decir el repaso) de don Claudio Sánchez Albornoz a don Américo Castro. En su lugar, el maurófilo Juan sin Tierra Goytisolo, ya había tenido noticia de agresiones racistas en Lavapiés contra los marroquíes. El muy sinvergüenza no pedira disculpas por sus infundios. Total para qué, España es país en el que infamar sale gratis, con sentencia judicial incluida, si el infamado es, ya se sabe, un facha.
¿Qué se puede esperar de imbéciles anestesiados que tragan mentiras sin verificar el fundamento de lo que les cuentan porque, simplemente, no conciben que haya vida más allá de las cuatro paredes conceptuales en las que el PFFR les confina?
El argumento es sencillamente inútil contra la fe. ¿Nadie ha tratado con testigos de Jehová? No son nada comparados con un buen forofo del PSOE.
Así, concluyo, en el planteamiento de esta bitácora, hay algo inquietante. La reflexión de que, además de las consecuencias materiales, fácilmente predecibles, pueda seguir un mayor, si cabe, atontamiento (¿algún ex-marxista al que le suene aquello de alienación?) y la continuación de la creencia de que no existe aquello que no se ve porque uno se tapa los ojos. O sea, que no es que el alcalde de Leganés sea un malnacido. Lo malo es que el muy bastardo tiene abundantísimos seguidores que quieren vivir en Neverland.
La traición se paga y, habitualmente, el traidor no es un personaje simpático. Da exactamente igual lo que, en esta adormecida España, vendan algunos vendedores de buen rollito a su adormecida parroquia, seguidora entusiasta de Crónicas Marcianas. España ha traicionado sus compromisos a los ojos de los más poderosos de sus aliados en la guerra en marcha.
No hay más que ver las estúpidas exaltaciones de las bondades del Islam, que inundan las televisiones, para constatar que Gabriel Albiac se limita, como siempre, a tener razón cuando afirma que la Cuarta Guerra Mundial, la que sigue a la Tecera, llamada Fría, está ya en marcha. Sólo la abyecta cobardía es la que hace rendir pleitesía en los medios a la más brutal de las doctrinas que han llegado al siglo XXI.
He descubierto, y no soy un chavalín, algunos encantos en el liberalismo (no hasta el punto de pensar, como twan, en su absoluta superioridad sobre otras visiones, pero vaya, no me parece nada mal) Desgraciadamente no sé cómo aplica, si lo hace, la doctrina liberal a una lucha contra una doctrina medievalizante que tiene como designio someter o eliminar al enemigo infiel. No sé cómo se maneja eso.
Tampoco creo que el liberalismo sea posible en ausencia de democracia. Y la democracia no es posible cuando la minoría no puede aceptar serlo porque se han roto los consensos básicos.
Los asaltos a las sedes del PP no son una vergüenza ¡ojalá fueran eso! Los asaltos, no condenados por partidos sedicentemente democráticos son la ausencia de democracia. Rajoy, en la noche del 13-M, pedía al PSOE que denunciara y condenara la ilegal (a pesar de la escandalosa parcialidad de los fiscales de Madrid y Barcelona) algarada frente a la sede del PP. Rubalcaba no quiso condenar. Dijo: yo no he sido.
Ese "yo no he sido" es el fin de la democracia. Desde ese momento cualquiera que no comparta opinión con Rubalcaba sabe que no puede esperar protección en el ejercicio de su derecho porque Rubalcaba, ahora el poder, ante la ilegalidad que considere que le beneficie, no hará nada. Quizá reírse.
Y entonces, en ese momento, el único medio ambiente en el que me parece concebible el liberalismo, la democracia, deja de ser posible.
No sé si algo se recompondrá, pero lo veo muy difícil. Aunque tuvieras razon, twan, no sirve de nada proporcionar argumentos a quien no los entiende porque ha sido entrenada para no entender argumentos. Intencionadamente entrenado para la incapacidad argumentativa.
Es una lástima, en estos tristes días podría haber salido de nuevo a la luz la polémica (quizá mejor sea decir el repaso) de don Claudio Sánchez Albornoz a don Américo Castro. En su lugar, el maurófilo Juan sin Tierra Goytisolo, ya había tenido noticia de agresiones racistas en Lavapiés contra los marroquíes. El muy sinvergüenza no pedira disculpas por sus infundios. Total para qué, España es país en el que infamar sale gratis, con sentencia judicial incluida, si el infamado es, ya se sabe, un facha.
¿Qué se puede esperar de imbéciles anestesiados que tragan mentiras sin verificar el fundamento de lo que les cuentan porque, simplemente, no conciben que haya vida más allá de las cuatro paredes conceptuales en las que el PFFR les confina?
El argumento es sencillamente inútil contra la fe. ¿Nadie ha tratado con testigos de Jehová? No son nada comparados con un buen forofo del PSOE.
Así, concluyo, en el planteamiento de esta bitácora, hay algo inquietante. La reflexión de que, además de las consecuencias materiales, fácilmente predecibles, pueda seguir un mayor, si cabe, atontamiento (¿algún ex-marxista al que le suene aquello de alienación?) y la continuación de la creencia de que no existe aquello que no se ve porque uno se tapa los ojos. O sea, que no es que el alcalde de Leganés sea un malnacido. Lo malo es que el muy bastardo tiene abundantísimos seguidores que quieren vivir en Neverland.
ESEJAVI , en la sección de enlaces de esta web se encuentra un link con xavier sala i martin , un gran economista catalán , a mí me encanta , he leído muchos de sus libros , si puedes y quieres lee sus artículos , están muy bién , es experto en crecimiento económico.
Rafa, me estaba costando la respuesta a tu anterior mensaje, porque no llegaba a seguir bien el hilo de tus argumentos y a comprender algunos de ellos, o sea que te agradezco mucho que hayas escrito este segundo, donde los he podido, en parte, aclarar.
Ante todo, me da la impresión de que pintas un escenario más bien sombrío, y al mismo tiempo, coincido con muchas de tus afirmaciones. Por ejemplo, cada vez que hablas de actos vandálicos de cualquier tipo, o sobre todo, cuando mencionas la indignación por que unos terroristas cambien el destino de un país democrático. Por otra parte, disiento en otras, como el poder tan determinante del PFFR para “anestesiar” la capacidad de entendimiento de tanta gente, o que la rabia guerra-11M no fuera tan determinante en el cambio de opción final en los últimos días de campaña, pero bueno, ésta sería seguramente una discusión sobre aspectos difíciles de medir, sin datos que avalen ninguna de las posiciones; vamos, que sería improbable que llegáramos a un terreno de encuentro.
Hay, sin embargo, dos ideas que extraigo de tu enfoque global, que sí me gustaría tocar, el valor y la educación:
El valor es subjetivo, y cada uno damos valor (importancia, en suma) a una cosa, porque para eso somos diferentes. A ti te puede parecer una burrada que yo pague 200 euros por un Madrid-Barça, pero a mí me puede parecer una pasada que tú pagues 40.000 euros por un coche. Cada uno damos valor a una cosa, según lo que nos parece que va a contribuir más a nuestra felicidad: y eso lo determinan las circunstancias que nos rodean, o lo que nos han inculcado que nos podía hacer más felices. Sería una lucha inútil que te intentara convencer de lo que es mejor para ti desde mi perspectiva, porque nadie sabe mejor que tú, lo que te va a hacer más feliz.
Tal como lo veo yo, desde la educación pasa lo mismo. Tal y como se trasluce de tu opinión, das bastante importancia al conocimiento de la vida política para el desarrollo pleno de tu persona, y eso, además de compartirlo, me parece estupendo. Pero también me parece muy bien que mi peluquera no se entere de lo que es la inflación, y que le dé igual porque estima que no le va a cambiar su vida. Ella le da más importancia al cuidado de sus hijos, y a que el negocio le dé para ir buenamente tirando. Y yo no soy quién para decir que se equivoca de opción de vida. A ella también le puede parecer totalmente ridículo que yo esté a la una de la mañana chateando con un tal Rafa, al que no conozco de nada, cuando mañana por la mañana, a las siete y media tengo que estar arriba. Ni los testigos de Jehová con los que me he topado, ni los del PSOE, ni mi peluquera van a cambiar tan fácilmente, porque tal vez yo desconozca una parte de su existencia, algún acontecimiento o encuentro que les ha llevado a tener esas ideas.
Yo me conformaré con discutir de vez en cuando con ellos de temas dispares, con comprobar que sus argumentos no se sostienen cuando los confronto a mis teorías (toma chulería...), y de paso, reafirmarme en estas teorías mías. Y bueno, sobre todo, en seguir trabajando, que si no, no como.
Pues nada, Rafa, que buenas noches, y un cordial saludo.
Ante todo, me da la impresión de que pintas un escenario más bien sombrío, y al mismo tiempo, coincido con muchas de tus afirmaciones. Por ejemplo, cada vez que hablas de actos vandálicos de cualquier tipo, o sobre todo, cuando mencionas la indignación por que unos terroristas cambien el destino de un país democrático. Por otra parte, disiento en otras, como el poder tan determinante del PFFR para “anestesiar” la capacidad de entendimiento de tanta gente, o que la rabia guerra-11M no fuera tan determinante en el cambio de opción final en los últimos días de campaña, pero bueno, ésta sería seguramente una discusión sobre aspectos difíciles de medir, sin datos que avalen ninguna de las posiciones; vamos, que sería improbable que llegáramos a un terreno de encuentro.
Hay, sin embargo, dos ideas que extraigo de tu enfoque global, que sí me gustaría tocar, el valor y la educación:
El valor es subjetivo, y cada uno damos valor (importancia, en suma) a una cosa, porque para eso somos diferentes. A ti te puede parecer una burrada que yo pague 200 euros por un Madrid-Barça, pero a mí me puede parecer una pasada que tú pagues 40.000 euros por un coche. Cada uno damos valor a una cosa, según lo que nos parece que va a contribuir más a nuestra felicidad: y eso lo determinan las circunstancias que nos rodean, o lo que nos han inculcado que nos podía hacer más felices. Sería una lucha inútil que te intentara convencer de lo que es mejor para ti desde mi perspectiva, porque nadie sabe mejor que tú, lo que te va a hacer más feliz.
Tal como lo veo yo, desde la educación pasa lo mismo. Tal y como se trasluce de tu opinión, das bastante importancia al conocimiento de la vida política para el desarrollo pleno de tu persona, y eso, además de compartirlo, me parece estupendo. Pero también me parece muy bien que mi peluquera no se entere de lo que es la inflación, y que le dé igual porque estima que no le va a cambiar su vida. Ella le da más importancia al cuidado de sus hijos, y a que el negocio le dé para ir buenamente tirando. Y yo no soy quién para decir que se equivoca de opción de vida. A ella también le puede parecer totalmente ridículo que yo esté a la una de la mañana chateando con un tal Rafa, al que no conozco de nada, cuando mañana por la mañana, a las siete y media tengo que estar arriba. Ni los testigos de Jehová con los que me he topado, ni los del PSOE, ni mi peluquera van a cambiar tan fácilmente, porque tal vez yo desconozca una parte de su existencia, algún acontecimiento o encuentro que les ha llevado a tener esas ideas.
Yo me conformaré con discutir de vez en cuando con ellos de temas dispares, con comprobar que sus argumentos no se sostienen cuando los confronto a mis teorías (toma chulería...), y de paso, reafirmarme en estas teorías mías. Y bueno, sobre todo, en seguir trabajando, que si no, no como.
Pues nada, Rafa, que buenas noches, y un cordial saludo.
Séneca, sí podría ser divertida esa televisión liberal si se vende con gracia el invento liberal. Yo, de entrada, propondría a un presentador canario como tú, siempre que tengas acento de por allí, esto es.
Daría ya de entrada una muestra de la variedad de elementos que puede haber con esas ideas, como también se ve en estas bitácoras.
Daría ya de entrada una muestra de la variedad de elementos que puede haber con esas ideas, como también se ve en estas bitácoras.
Con respecto a la tele, un programa gana credibilidad cuando se mete con todo el mundo, independientemente de la orientación política inicial. Los guiñoles lo hacen muy bien, por ejemplo.
"¿qué es lo que hace una promesa irresponsable, el juicio siempre objetivo de dlluis?"
No sé la teoría general, en este caso es clarísimo: la cesión a las exigencias de los terroristas. No me voy a meter en disquisiciones, me basta la realidad de las consecuencias de esa decisión (hay que ser ciego para meterse en polémicas en este asunto, vaya que sí): nos llaman cobardes, nos ponen a parir nuestros aliados, ya no se fían de nosotros, recibimos felicitaciones de nuestros peores enemigos, de los terroristas y de otra gentuza menos asesina pero nada de fiar.
Tú mismo, pero las consecuencuencias de la decision de la promesa y,*sobre todo* que sean previsibles* y, *más aún*, que se hayan *previsto*, convierten a una promesa en irresponsable. Repasa lo que dijimos muchos antes de la "ejecución".
""(no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo)", o sea que a ésas no te puedo responder.
Un saludo, dlluis"
El "todo es la misma mierda, a la derecha y a la izquierda" es el argumento que utiliza quien, evidentemente, tiene más mierda que el otro. Tú usabas el mismo tipo de razonamiento.
No sé la teoría general, en este caso es clarísimo: la cesión a las exigencias de los terroristas. No me voy a meter en disquisiciones, me basta la realidad de las consecuencias de esa decisión (hay que ser ciego para meterse en polémicas en este asunto, vaya que sí): nos llaman cobardes, nos ponen a parir nuestros aliados, ya no se fían de nosotros, recibimos felicitaciones de nuestros peores enemigos, de los terroristas y de otra gentuza menos asesina pero nada de fiar.
Tú mismo, pero las consecuencuencias de la decision de la promesa y,*sobre todo* que sean previsibles* y, *más aún*, que se hayan *previsto*, convierten a una promesa en irresponsable. Repasa lo que dijimos muchos antes de la "ejecución".
""(no me vengas con "todos son iguales", no me marees los datos, que queda feo)", o sea que a ésas no te puedo responder.
Un saludo, dlluis"
El "todo es la misma mierda, a la derecha y a la izquierda" es el argumento que utiliza quien, evidentemente, tiene más mierda que el otro. Tú usabas el mismo tipo de razonamiento.
Gracias por tu comentario, twan, y por tu disertación sobre la subjetividad del valor. Me ha parecido muy interesante.
Pero verás, aludí antes a la LOGSE no porque piense que el personal deba estar informado de la actualidad política. No les deseo nada tan malo.
Quizá me explique mejor con un ejemplo: en Morata de Tajuña, el pueblo de Madrid donde parece que anidaban unos cuantos canallas islamistas, se anunció una gran inversión en una central térmica de gas natural para producción de electricidad. Morata es un importante nudo del anillo eléctrico de alta tensión de Madrid, o sea, la situación era óptima para una central que inyectase energía en la red.
Una fortísima oposición surgió en el pueblo: PSOE e IU movilizaron a sus fieles y convencieron a unos cuantos incautos de las maldades mil del proyecto al que acusaban de todos los males, desde contaminar hasta producir cáncer.
Ya te digo, hubo forofos de los que nada se debe esperar. Pero hubo gente común dispuesta a creer en patrañas contrarias a los conocimientos científicos que deberían ser exigibles a cualquier prepúber.
Esa ignorancia --no de la actualidad política ¡qué horror!-- sino de los rudimentos, de las mínimas nociones de qué leches sea la electricidad, su transmisión y los mecanismos para generarla, es lo que me parece realmente inquietante. Si alquien no sabe quién es Zaplana, o Rubalcaba no creo, de verdad, que se pierda nada en absoluto.
Aclaro que en Morata, al lado de donde debía ir la central electrica (para la que la única crítica posible radica en que producir electricidad con gas natural es un lujo asiático, o africano pero en cualquier caso un lujo peligrosísimo) hay una importante fábrica de cemento que provoca un permanente polvillo que, en determinadas condiciones climáticas, es francamente desagradable.
La imbecilidad, siguiendo en la provincia de Madrid, es la aquellos que se apuntan a la creencia de los efectos cancerígenos de las líneas de alta tensión (las que discurren a más de diez metros de altura aisladas del suelo por el dieléctrico aire) y que se alegran y consideran un triunfo que se las entierren a tres metros de profundidad (con un aislante tan inexistente en tiempo de lluvias como es la tierra).
Esa ignorancia, twan, de nociones de física para parvulitos, es posible porque ves el infrome Pisa de la OCDE y descubres con espanto que tenemos unos de los escolares más brutos del mundo. Y esa ignorancia es la que facilita el trabajo de los demagogos.
Es, como ves twan, sólo un matiz. Insisto, por tercera vez porque soy muy pesado, en que no pretendo que las peluqueras se sometan al tormento de enterarse de los dimes y diretes del cotilleo político, pero creo una cuestión de seguridad pública que sepan que no deben meter los dedos en el enchufe del secador.
Es que yo respeto mucho la decisión consciente de quien quiere alumbrarse con un candil y renunciar a la electricidad. Pero para que sea consciente considero que la instrucción científica de los escolares debería de ser más semejante a la de los chavales japoneses que a la de los borricos con chandal (expresión que tomo de Sánchez Ferlosio) que en grandes cantidades se producen en la enseañanza en España.
Otro cordial saludo y ruego disculpes el rollo. Estoy realmente pesimista con lo que puede ocurrir.
Pero verás, aludí antes a la LOGSE no porque piense que el personal deba estar informado de la actualidad política. No les deseo nada tan malo.
Quizá me explique mejor con un ejemplo: en Morata de Tajuña, el pueblo de Madrid donde parece que anidaban unos cuantos canallas islamistas, se anunció una gran inversión en una central térmica de gas natural para producción de electricidad. Morata es un importante nudo del anillo eléctrico de alta tensión de Madrid, o sea, la situación era óptima para una central que inyectase energía en la red.
Una fortísima oposición surgió en el pueblo: PSOE e IU movilizaron a sus fieles y convencieron a unos cuantos incautos de las maldades mil del proyecto al que acusaban de todos los males, desde contaminar hasta producir cáncer.
Ya te digo, hubo forofos de los que nada se debe esperar. Pero hubo gente común dispuesta a creer en patrañas contrarias a los conocimientos científicos que deberían ser exigibles a cualquier prepúber.
Esa ignorancia --no de la actualidad política ¡qué horror!-- sino de los rudimentos, de las mínimas nociones de qué leches sea la electricidad, su transmisión y los mecanismos para generarla, es lo que me parece realmente inquietante. Si alquien no sabe quién es Zaplana, o Rubalcaba no creo, de verdad, que se pierda nada en absoluto.
Aclaro que en Morata, al lado de donde debía ir la central electrica (para la que la única crítica posible radica en que producir electricidad con gas natural es un lujo asiático, o africano pero en cualquier caso un lujo peligrosísimo) hay una importante fábrica de cemento que provoca un permanente polvillo que, en determinadas condiciones climáticas, es francamente desagradable.
La imbecilidad, siguiendo en la provincia de Madrid, es la aquellos que se apuntan a la creencia de los efectos cancerígenos de las líneas de alta tensión (las que discurren a más de diez metros de altura aisladas del suelo por el dieléctrico aire) y que se alegran y consideran un triunfo que se las entierren a tres metros de profundidad (con un aislante tan inexistente en tiempo de lluvias como es la tierra).
Esa ignorancia, twan, de nociones de física para parvulitos, es posible porque ves el infrome Pisa de la OCDE y descubres con espanto que tenemos unos de los escolares más brutos del mundo. Y esa ignorancia es la que facilita el trabajo de los demagogos.
Es, como ves twan, sólo un matiz. Insisto, por tercera vez porque soy muy pesado, en que no pretendo que las peluqueras se sometan al tormento de enterarse de los dimes y diretes del cotilleo político, pero creo una cuestión de seguridad pública que sepan que no deben meter los dedos en el enchufe del secador.
Es que yo respeto mucho la decisión consciente de quien quiere alumbrarse con un candil y renunciar a la electricidad. Pero para que sea consciente considero que la instrucción científica de los escolares debería de ser más semejante a la de los chavales japoneses que a la de los borricos con chandal (expresión que tomo de Sánchez Ferlosio) que en grandes cantidades se producen en la enseañanza en España.
Otro cordial saludo y ruego disculpes el rollo. Estoy realmente pesimista con lo que puede ocurrir.
El Alcalde era y es del PSOE. Y los alcaldes, ya se sabe, no deben humillarse ante leyes tan injustas como las del electromagnetismo, que los anglosajones imperialistas pretenden imponer sin diálogo.
Dlluis, no sé si es que te dura todavía el cabreo del infausto 14-M, o es que realmente te han parecido mis comentarios muy atentatorios contra la inteligencia. En todo caso, y por lo que veo, todavía no te has guardado la pistola.
De entrada, parece que partimos de posiciones distintas: a ti te pareció bien que entráramos en guerra, y a mí mal. Posiciones muy respetables y debatibles las dos.
Conmigo están mucho pelanas broncas, cierto, pero también, por ejemplo, la crème de la crème de los think-tanks americanos libertarios que cité en otro momento, y que hablaban de una guerra equivocada.
Contigo, entre otros, mi querido The Economist, que esta vez no me acompañó, qué se le va a hacer.
Que un gobierno deje de apoyar tu posición, y pase a apoyar la mía, lógicamente es una medida que me agrada. Dar marcha atrás, y optar por el sinuoso, difícil, largo, pero mucho más reconfortante (en mi opinión) arte de la persuasión en las relaciones internacionales, me parece una medida decidida y valiente, por qué no. Retirarme de una pelea, dejar de pegarme, y pasar a discutir, no me parece un acto de cobardía, sino un simple cambio de estrategia. Pero bueno, una vez más, no son más que percepciones subjetivas de lo que significa para cada uno el concepto valentía. Es por ello, por lo que yo no veo irresponsabilidad en la actitud de España, sino cambio de estrategia.
La nueva estrategia podrá ir por otros derroteros: los progresos en penetrar las hasta hace poco intocables barreras de la soberanía nacional de los países sometidos a tiranos, la proliferación de actores internacionales que pueden cooperar en la solución de controversias, me hacen pensar que hay una puerta abierta a la esperanza por ese camino de la paz, por muy cursi que suene. El arte de la persuasión no lo veo como tres diplomáticos que se ponen a discutir cuidadosamente para no herir susceptibilidades, sino como una gran multitud de vías alternativas por donde se puede avanzar: luchando por aumentar la transparencia como arma contra el gestor político, haciendo que la presión venga de sus mismos vecinos desde la Liga Ýrabe, acelerando los esfuerzos por solucionar de una vez por todas el venenoso problema israelo-palestino... Hay tantos y tantos puentes que construir entre nosotros y el mundo árabe de una manera dialogante, para evitar suspicacias de unos y otros, todo un mundo de soluciones imaginativas a nuestro alcance para poder acabar con este mundo de buenos y malos, y hacer un mundo donde los cuatro tarados que ponen bombas, la paguen en la cárcel. Los demás, no.
Yo también estoy muy indignado con la lectura que puedan hacer los terroristas del resultado de las elecciones, pero en buena parte, esa indignación se ha visto amortiguada con la lección que han dado nuestras fuerzas de seguridad. Aquí, el que la hace, la paga. Podrán jugar a ser estrategas matando con bombas a muchos inocentes, pero el precio será la falta de libertad para el resto de sus vidas, y ese precio es, al menos para mí, muy muy alto. Sobre todo, teniendo en cuenta que seguirá habiendo más de cien mil fuerzas aliadas en Irak, o sea que el cambio ha sido mínimo, y el coste para ellos, muy alto.
Y aquí engarzo con tu segunda puya, donde, por lo que yo entiendo, me vienes a decir que, como yo soy de izquierdas, y estoy cubierto de “mierda”, pues pienso que todo el mundo está cubierto. Aunque te pudiera sorprender, yo voté al PP, a pesar de que estuviera en contra de la intervención en Irak.
De entrada, ya me indigna esa afirmación gratuita. Pero voy a explicarte por qué sentía que había habido manipulación de sentimientos, tanto de los unos como de los otros. Cuando escribí esto, pensaba en la cabecera de las manifestaciones del 12-M, cuando se aludía a la Constitución, en un momento en el que lo que se pretendía, era hacer causa común contra la violencia. Hubo muchos nacionalistas que expresaron su indignación, pero no quiero sacar de nuevo esta discusión a la palestra. Y también pensaba en el ministro Acebes, cuando unos días antes informó de la captura de dos etarras en la provincia de Cuenca, y aprovechó el momento para asociarlo con Carod-Rovira. También fue bastante criticado; el mismo Carod le contestó diciendo que era un miserable.
Nada más, dlluis, espero simplemente que, si todavía te quedan balas en la recámara, guárdalas casi mejor para otro pajarito (o pajarraco), que prefiero pasearme por aquí sin chaleco anti-balas: ése lo he dejado en el trabajo.
Un saludo
De entrada, parece que partimos de posiciones distintas: a ti te pareció bien que entráramos en guerra, y a mí mal. Posiciones muy respetables y debatibles las dos.
Conmigo están mucho pelanas broncas, cierto, pero también, por ejemplo, la crème de la crème de los think-tanks americanos libertarios que cité en otro momento, y que hablaban de una guerra equivocada.
Contigo, entre otros, mi querido The Economist, que esta vez no me acompañó, qué se le va a hacer.
Que un gobierno deje de apoyar tu posición, y pase a apoyar la mía, lógicamente es una medida que me agrada. Dar marcha atrás, y optar por el sinuoso, difícil, largo, pero mucho más reconfortante (en mi opinión) arte de la persuasión en las relaciones internacionales, me parece una medida decidida y valiente, por qué no. Retirarme de una pelea, dejar de pegarme, y pasar a discutir, no me parece un acto de cobardía, sino un simple cambio de estrategia. Pero bueno, una vez más, no son más que percepciones subjetivas de lo que significa para cada uno el concepto valentía. Es por ello, por lo que yo no veo irresponsabilidad en la actitud de España, sino cambio de estrategia.
La nueva estrategia podrá ir por otros derroteros: los progresos en penetrar las hasta hace poco intocables barreras de la soberanía nacional de los países sometidos a tiranos, la proliferación de actores internacionales que pueden cooperar en la solución de controversias, me hacen pensar que hay una puerta abierta a la esperanza por ese camino de la paz, por muy cursi que suene. El arte de la persuasión no lo veo como tres diplomáticos que se ponen a discutir cuidadosamente para no herir susceptibilidades, sino como una gran multitud de vías alternativas por donde se puede avanzar: luchando por aumentar la transparencia como arma contra el gestor político, haciendo que la presión venga de sus mismos vecinos desde la Liga Ýrabe, acelerando los esfuerzos por solucionar de una vez por todas el venenoso problema israelo-palestino... Hay tantos y tantos puentes que construir entre nosotros y el mundo árabe de una manera dialogante, para evitar suspicacias de unos y otros, todo un mundo de soluciones imaginativas a nuestro alcance para poder acabar con este mundo de buenos y malos, y hacer un mundo donde los cuatro tarados que ponen bombas, la paguen en la cárcel. Los demás, no.
Yo también estoy muy indignado con la lectura que puedan hacer los terroristas del resultado de las elecciones, pero en buena parte, esa indignación se ha visto amortiguada con la lección que han dado nuestras fuerzas de seguridad. Aquí, el que la hace, la paga. Podrán jugar a ser estrategas matando con bombas a muchos inocentes, pero el precio será la falta de libertad para el resto de sus vidas, y ese precio es, al menos para mí, muy muy alto. Sobre todo, teniendo en cuenta que seguirá habiendo más de cien mil fuerzas aliadas en Irak, o sea que el cambio ha sido mínimo, y el coste para ellos, muy alto.
Y aquí engarzo con tu segunda puya, donde, por lo que yo entiendo, me vienes a decir que, como yo soy de izquierdas, y estoy cubierto de “mierda”, pues pienso que todo el mundo está cubierto. Aunque te pudiera sorprender, yo voté al PP, a pesar de que estuviera en contra de la intervención en Irak.
De entrada, ya me indigna esa afirmación gratuita. Pero voy a explicarte por qué sentía que había habido manipulación de sentimientos, tanto de los unos como de los otros. Cuando escribí esto, pensaba en la cabecera de las manifestaciones del 12-M, cuando se aludía a la Constitución, en un momento en el que lo que se pretendía, era hacer causa común contra la violencia. Hubo muchos nacionalistas que expresaron su indignación, pero no quiero sacar de nuevo esta discusión a la palestra. Y también pensaba en el ministro Acebes, cuando unos días antes informó de la captura de dos etarras en la provincia de Cuenca, y aprovechó el momento para asociarlo con Carod-Rovira. También fue bastante criticado; el mismo Carod le contestó diciendo que era un miserable.
Nada más, dlluis, espero simplemente que, si todavía te quedan balas en la recámara, guárdalas casi mejor para otro pajarito (o pajarraco), que prefiero pasearme por aquí sin chaleco anti-balas: ése lo he dejado en el trabajo.
Un saludo
"Dlluis, no sé si es que te dura todavía el cabreo del infausto 14-M"
No me psicoanalices. Acéptame.
"Conmigo están mucho pelanas broncas, cierto, pero también, por ejemplo, la crème de la crème de los think-tanks americanos libertarios que cité en otro momento, y que hablaban de una guerra equivocada."
Claro. Háblanos de lo que dicen de la salida de ahora, que es el tema.
"El arte de la persuasión no lo veo como tres diplomáticos que se ponen a discutir cuidadosamente para no herir susceptibilidades, sino como una gran multitud de vías alternativas por donde se puede avanzar: luchando por aumentar la transparencia como arma contra el gestor político, haciendo que la presión venga de sus mismos vecinos desde la Liga Ýrabe, acelerando los esfuerzos por solucionar de una vez por todas el venenoso problema israelo-palestino..."
Sí, yo también tengo un deseo de paz inmenso, como Zapatero.
Por cierto, si te pones a tiro de ejemplos gráficos para aclarar afirmaciones mías, pues lo dejo, estaban para aclarar.
"Yo también estoy muy indignado con la lectura que puedan hacer los terroristas del resultado de las elecciones, pero en buena parte, esa indignación se ha visto amortiguada con la lección que han dado nuestras fuerzas de seguridad."
No. Yo he leído la prensa y es El País el que dice eso. La cosa se va a estropear mucho por el lado de las fuerzas de seguridad, mucho. Ya se está estropeando ahora. Pero da un poco igual, ahora se trata de asumir el sarao internacional que ha montado PZ.
"Pero voy a explicarte por qué sentía que había habido manipulación de sentimientos, tanto de los unos como de los otros."
No. Esta es la afirmación típica de "todos son los mismo" cuando es evidente que no, que ha manipulado PRISA y el PSOE.
Las trolas cansan. Cuando se repiten una y otra vez, cansan y cansan y cansan. Si te da la gana repasar la secuencia de acontecimientos y los informes del CNI y los (censurados) audios de la SER, pues te los repasas SI TE DA LA GANA.
Deja lo de las balas, que es de mal gusto ¿vale?
No me psicoanalices. Acéptame.
"Conmigo están mucho pelanas broncas, cierto, pero también, por ejemplo, la crème de la crème de los think-tanks americanos libertarios que cité en otro momento, y que hablaban de una guerra equivocada."
Claro. Háblanos de lo que dicen de la salida de ahora, que es el tema.
"El arte de la persuasión no lo veo como tres diplomáticos que se ponen a discutir cuidadosamente para no herir susceptibilidades, sino como una gran multitud de vías alternativas por donde se puede avanzar: luchando por aumentar la transparencia como arma contra el gestor político, haciendo que la presión venga de sus mismos vecinos desde la Liga Ýrabe, acelerando los esfuerzos por solucionar de una vez por todas el venenoso problema israelo-palestino..."
Sí, yo también tengo un deseo de paz inmenso, como Zapatero.
Por cierto, si te pones a tiro de ejemplos gráficos para aclarar afirmaciones mías, pues lo dejo, estaban para aclarar.
"Yo también estoy muy indignado con la lectura que puedan hacer los terroristas del resultado de las elecciones, pero en buena parte, esa indignación se ha visto amortiguada con la lección que han dado nuestras fuerzas de seguridad."
No. Yo he leído la prensa y es El País el que dice eso. La cosa se va a estropear mucho por el lado de las fuerzas de seguridad, mucho. Ya se está estropeando ahora. Pero da un poco igual, ahora se trata de asumir el sarao internacional que ha montado PZ.
"Pero voy a explicarte por qué sentía que había habido manipulación de sentimientos, tanto de los unos como de los otros."
No. Esta es la afirmación típica de "todos son los mismo" cuando es evidente que no, que ha manipulado PRISA y el PSOE.
Las trolas cansan. Cuando se repiten una y otra vez, cansan y cansan y cansan. Si te da la gana repasar la secuencia de acontecimientos y los informes del CNI y los (censurados) audios de la SER, pues te los repasas SI TE DA LA GANA.
Deja lo de las balas, que es de mal gusto ¿vale?
'No. Esta es la afirmación típica de "todos son los mismo" cuando es evidente que no, que ha manipulado PRISA y el PSOE.'
Debería poner:
'No. Esta es la afirmación típica de "todos son los mismo" diseñada para exculpar a la parte culpable cuando es evidente que no, que ha manipulado: PRISA y el PSOE.'
Añado, es bastante eficaz con distraídos con un gran deseo de paz universal y consenso eterno, muy útiles a los que por una razón muy comprensible desean quedar impunes. Hay quien acepta eso por pereza, por no discutir. Bueno. Me da un poco igual para lo que digo que seas de los de la paz o de los impunes o perteneciente a cualquier otra categoría humana, el caso es que *se observa* con mucha frecuencia la manifiesta utilidad de negar lo evidente.
Debería poner:
'No. Esta es la afirmación típica de "todos son los mismo" diseñada para exculpar a la parte culpable cuando es evidente que no, que ha manipulado: PRISA y el PSOE.'
Añado, es bastante eficaz con distraídos con un gran deseo de paz universal y consenso eterno, muy útiles a los que por una razón muy comprensible desean quedar impunes. Hay quien acepta eso por pereza, por no discutir. Bueno. Me da un poco igual para lo que digo que seas de los de la paz o de los impunes o perteneciente a cualquier otra categoría humana, el caso es que *se observa* con mucha frecuencia la manifiesta utilidad de negar lo evidente.
Por mi parte, yo lo dejo aquí, dlluis. Te acepto, pero no me gusta el tono que está tomando esta discusión. Yo vengo aquí a disfrutar y a aprender, no a ponerme de mal humor.
Rafa, te contestaré por e-mail.
Rafa, te contestaré por e-mail.
Algunos comentarios, en general y sobre opiniones concretas expuestas, aunque sin citar nombres para no equivocarme.
- Hay que salir de Iraq, y esperar a ver cómo les va. Si no consiguen democracia, o no les gusta lo que obtienen, ya nos pedirán ayuda. => Vale, de acuerdo. La petición de ayuda ¿será mediante escrito en el Registro de Entrada de la ONU de cualquier ciudadano iraquí, o debe representar a un mínimo de la población? ¿Se manifestará mejor mediante un referéndum que convoque el dictador de turno? el modelo a seguir, ¿serán los plebiscitos de Franco, o el referéndum del Sáhara? Creo que el único dictador que convocó algo sobre
él y perdió, ha sido Pinochet.
- Sobre el valor de las cosas, de acuerdo. El problema es cuando el que está delante no sólo no da ningún valor a su propia vida, sino que hasta desea morir. Creo que en esa situación ya no se trata de una cuestión de opinión o matiz, que permita un ejercicio interesante de la dialéctica.
- La educación. No hace falta tener conocimientos profundos. El ejemplo de las líneas eléctrica subterráneas no vale, porque cualquiera puede suponer que aunque esté más cerca, la tierra protege mucho más que el aire, ¡no hay más que verlos y comparar! El problema es, en línea con un comentario que hice ayer en otra sitio de por aquí, que la conclusión que se saca del artículo del domingo en 'El Mundo' es que esta gente "ya va diciendo que los atentados los organizó el PSOE". ¿Qué argumentos se resisten a esta conclusión?
- Si valen las encuestas sobre la guerra, ¿qué hay de las que preguntan sobre los impuestos bajos, los sueldos altos y las cosas gratis? ¿Para qué está el gobierno? ¿Por qué nos gastamos el dinero en hacer elecciones?
- Si hay once millones que por votar al PSOE se 'usan' como argumento contra la guerra ¿no huubo más que no votaron al PSOE? ¿por qué no se usan como argumento para lo contrario?
- Quien está dispuesto a suicidarse para matar (que no es lo mismo que morir matando) no entiende de matices (que es justo lo que yo acabo de hacer). Por tanto, la única conclusión posible, es que la decisión de ZP es una respuesta al atentado. Además se habla de retirada, y no de regreso, otro matiz, pero que militarmente es muy importante: cuando uno acaba su trabajo, regresa, no se retira. Además, ¿por qué se vinculó los atentados con Iraq?¿y Afganistán? Si eran marroquíes, ¿por qué no nos retiramos de Ceuta y Melilla?
- ¿Por qué se tuvo tal incontinencia que fue lo primero que se hizo público el primer día posible, el mismo lunes día 16?
- ¿Qué ejemplo han dado las Fuerzas de Seguridad de España? ¿Que entre sus integrantes hay quien huele muy bien el cambio de viento? ¿que incluso hay quien dispone de una tienda de ventiladores para ayudar al viento?
Bueno, de momento, creo que ya hay bastante.
Un saludo a todos.
- Hay que salir de Iraq, y esperar a ver cómo les va. Si no consiguen democracia, o no les gusta lo que obtienen, ya nos pedirán ayuda. => Vale, de acuerdo. La petición de ayuda ¿será mediante escrito en el Registro de Entrada de la ONU de cualquier ciudadano iraquí, o debe representar a un mínimo de la población? ¿Se manifestará mejor mediante un referéndum que convoque el dictador de turno? el modelo a seguir, ¿serán los plebiscitos de Franco, o el referéndum del Sáhara? Creo que el único dictador que convocó algo sobre
él y perdió, ha sido Pinochet.
- Sobre el valor de las cosas, de acuerdo. El problema es cuando el que está delante no sólo no da ningún valor a su propia vida, sino que hasta desea morir. Creo que en esa situación ya no se trata de una cuestión de opinión o matiz, que permita un ejercicio interesante de la dialéctica.
- La educación. No hace falta tener conocimientos profundos. El ejemplo de las líneas eléctrica subterráneas no vale, porque cualquiera puede suponer que aunque esté más cerca, la tierra protege mucho más que el aire, ¡no hay más que verlos y comparar! El problema es, en línea con un comentario que hice ayer en otra sitio de por aquí, que la conclusión que se saca del artículo del domingo en 'El Mundo' es que esta gente "ya va diciendo que los atentados los organizó el PSOE". ¿Qué argumentos se resisten a esta conclusión?
- Si valen las encuestas sobre la guerra, ¿qué hay de las que preguntan sobre los impuestos bajos, los sueldos altos y las cosas gratis? ¿Para qué está el gobierno? ¿Por qué nos gastamos el dinero en hacer elecciones?
- Si hay once millones que por votar al PSOE se 'usan' como argumento contra la guerra ¿no huubo más que no votaron al PSOE? ¿por qué no se usan como argumento para lo contrario?
- Quien está dispuesto a suicidarse para matar (que no es lo mismo que morir matando) no entiende de matices (que es justo lo que yo acabo de hacer). Por tanto, la única conclusión posible, es que la decisión de ZP es una respuesta al atentado. Además se habla de retirada, y no de regreso, otro matiz, pero que militarmente es muy importante: cuando uno acaba su trabajo, regresa, no se retira. Además, ¿por qué se vinculó los atentados con Iraq?¿y Afganistán? Si eran marroquíes, ¿por qué no nos retiramos de Ceuta y Melilla?
- ¿Por qué se tuvo tal incontinencia que fue lo primero que se hizo público el primer día posible, el mismo lunes día 16?
- ¿Qué ejemplo han dado las Fuerzas de Seguridad de España? ¿Que entre sus integrantes hay quien huele muy bien el cambio de viento? ¿que incluso hay quien dispone de una tienda de ventiladores para ayudar al viento?
Bueno, de momento, creo que ya hay bastante.
Un saludo a todos.
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