23 de Abril de 2004

Y la fabrica parada y los perjuicios contra la imagen de la empresa.
¿No cuestan nada?

Parece ser que la empresa va a demandar a Greenpeace por lo civil. Pero eso no será rápido. Y, además, la responsabilidad ya deja de ser individual.

Ya veis que El Mundoguay sirve de nuevo como altavoz de las prédicas de los econazis y sus teorías sin presentar una contrapartida de la otra parte, como siempre.

Joder, y yo que pensaba que comerciaban con productos radiactivos o algo así... ¡¡pero si es soja tarnsgénica!! Quisiera ver las argumentaciones que sueltan en contra de la soja transgénica...

Los hombres, encadenarse a Esther Cañadas. Las mujeres, a David Beckham. Los gays, viceversa. Por ese precio...

Yo propongo encadenarme a la sede del grupo PRISA, a ver si así la justicia se da la misma prisa en desalojarnos.

De chiste, lo mismo me encadeno a la puerta de la casa del juez. A ver que opina.

feynmen, de paso podríamos gritarle "hijoputa asesino robaviejas" al juez, debido a nuestro estado emocional. O como se llame.

Venga no dramaticeis, si la cuestión había ido por lo penal no se tienen en cuenta los daños sino el delito y en función de este se fija una pena (en este caso una multa pues no es un delito grave).
Cosa distinta son las indemnizaciones por los daños, esas se resuelven por lo civil.

de todas maneras no se os acordareis de un "accion" de Greenpeace que consistio en tirar billetes falsos desde el techo en una acto donde intervino el Rey.Creo que fue en un sarao del FMI en España.Claro que eso fue antes del 11S.Lo que me produjo sorpresa es que los gilipollas que estaban debajo les aplaudieran porque ,por lo visto, les hacia gracia o para parecer guais.
Sera por aquello "de que hablando se entiende la gente" o que "cabemos todos".
¿Cuando le daran el Premio Cervantes a Greenpeace?

El Cervantes no se lo van a dar, pero el Príncipe de Asturias del Progreso se lo dan cualquier día. Jo.

Eso de ir encadenándose liberales lo veo difícil: 1º No somos totalitarios que buscan ejercer "pedagogía" a las masas y 2º No somos políticamente correctos y por tanto carecemos del "paraguas" mediático de grupos de corte izquierdista o marxistas; en pocas palabras LA POLICÝA nos mataría a porrazos (con lo del 11-m se ve de qué color son nuestros policías además de azul...).

Nosotros, liberales, no buscamos corregir a nadie, sólo que no nos roben o defiendan nuestras libertades arrebatándonoslas. Sería interesante saber quién es el que con tanta saña financia Greenpeace, no por nada, sólo por darle mis felicitaciones, qué bien se lo monta!

Otra cosa les diré, si esto fuese EEUU y entran unos activistas en propiedad privada a hacer tonterías violentando el dominio del propietario no hace falta que les diga qué podría hacerles a esos chavales y no tan chavales el propietario antedicho. Pero claro, estamos en un "estado social" en el cual las restricciones al dominio privado son tantas que se llega a situaciones en las que el propietario no tiene manera de defender su propiedad... a tiros había que echar a estos ecologistas, que aprendan a respetar lo privado. UN SALUDO

No, isidoro, no es eso, es que lo como no se solucionan las cosas es pegándole tiros a la gente. Si fuesen a violar a la mujer del empresario, a secuestrar a los hijos de este o a derrumbar el edificio, pues oye, pero por encadenarse... pues te jodes y te aguantas momentaneamente, se les pone una multa seria y en condiciones, y fuera problemas, pero no les pegues tiros. No es una cuestión de respeto a la propiedad, sino de sentido común y sentido práctico.

¿Y cómo sabe el que les ve venir que no vienen a derrumbar el edificio, Notamedia? ¿Cómo sabe que son de Greenpeace y no terroristas de los de poner, o llevar, bombas? ¿O que Greenpeace no ha cambiado sus tácticas por otras más enérgicas, en plan Frente de Liberación de la Tierra o similares?

Y, aun suponiendo que "sólo" van a encadenarse y que el que les ve venir está seguro de eso: son muy libres de encadenarse, pero en su casita y a su ascensor, pongo por caso, y no en propiedad ajena y a propiedad ajena con toda intención de estorbar, por decirlo suavemente. ¿Por qué les reconoces un derecho a causar un perjuicio al prójimo, y en la propiedad del prójimo, superior al derecho del prójimo a no ser perjudicado, y encima en su propiedad? ¿Son acaso de una casta, clase o raza superior? (Por la misma regla, ¿no debo intentar impedir que un ladrón robe en mi casa, excepto con buenas palabras?)

Y ¿no es mejor prevenir el daño con amenazas creíbles de violencia, ya que otra cosa no parece que les detenga, que tener que repararlo luego?

Bueno, acabo de leer la noticia: Greenpeace denuncia con esta campaña que los cultivos modificados genéticamente suponen "riesgos directos para la salud global de los ecosistemas y de las cadenas alimentarias, potencian una agricultura tóxica, dependiente del petróleo y dañina para la economía de muchos países", señaló Carrasco.

Vaya montón de mentiras. Nada de eso tiene que ver específicamente con los transgénicos. Yendo de atrás adelante:

-Lo "dañino para la economía de muchos países" son las cuotas y aranceles a la importación deproductos agrícolas y la prohibición de los transgénicos. Pero el asqueroso hipócrita estará sin duda encantado de que se hayan rechazado alimentos transgénicos (que se llevan consumiendo en los USA sin efectos nocivos ¿cuánto? ¿ya diez años?) como ayuda alimentaria, aunque muera gente de hambre. Total, están lejos y además son negros.

-La agricultura es "dependiente del petróleo" desde que el tractor y la cosechadora sustituyeron a mulas y bueyes.

-La agricultura es "tóxica" desde que se usan pesticidas y abonos, incluidos los "naturales"; a ver si ahora según Greenpeace la mierda va a ser buena para comer.

-¿Qué es "la salud global de las cadenas alimentarias"? Si es por llenarlas de tóxicos, véase arriba.

-¿Qué es "la salud global de los ecosistemas" y cómo se mide? Si como sospecho tiene algo que ver con la biodiversidad, esa palabra sagrada, el riesgo lo suponen los cultivos, punto. Un campo de trigo es menos biodiverso que el bosque o lo que sea al que sustituye, desde siempre y por definición. Precisamente el propósito de la agricultura es obtener más biomasa aprovechable de la que da la "Naturaleza" espontáneamente, para lo cual hay que reducir la producción de biomasa no deseada.

Confuso me he quedado. Ya no sé si quieren devolvernos al siglo XIX, al Neolítico o directamente al Paleolítico. Pensaré lo peor.

Marzo: Tienes toda la razón, lo que hay que hacer es primero disparar y después hacer las preguntas pertinentes. ¿Verdad? ¿A que sí? Si nos ponemos así, no encontraremos la diferencia entre la protesta política (que puede estar terriblemente equivocada pero que defiende unos ideales, y no entremos en la contienda "son estalinistas y cosas así) y agresión directa (que se hace sin más fin que el enriquecimiento personal, por no hablar de patologías mentales o de personas MALAS, y entiende esto con la diferencia entre una persona equivocada y una mala persona).

"¿Por qué les reconoces un derecho a causar un perjuicio al prójimo, y en la propiedad del prójimo, superior al derecho del prójimo a no ser perjudicado, y encima en su propiedad?"
Te replicaré con algo que ya puse antes: "se les pone una multa seria y en condiciones". Lo de permitir el ataque a la propiedad privada te lo has inventado tú.

"¿O que Greenpeace no ha cambiado sus tácticas por otras más enérgicas, en plan Frente de Liberación de la Tierra o similares?" Debo reconocer que mi fuerte no es el ecologismo, pero de ahí a no saber que Green Peace no pretende cargarse a nadie para conseguir sus fines, pues la verdad es que no soy tan corto. Desde luego no se han cargado a nadie hasta ahora, es más, les pusieron una bomba en uno de sus barcos (si no recuerdo mal, murió incluso una persona) y no por ello han reivindicado la violencia para conseguir sus fines. Creo que te sobra un poco de paranoia sobre este tipo de movimientos.

Vamos a ver: Evidentemente, defiendo el derecho de posesión de armas (otra cosa es que yo tenga una, que espero no tenerla jamás), incluyendo para defensa personal, pero creo que una cosa es defender tu casa, donde se supone que si ves a un supuesto ladrón, este podría atacarte, y otro una propiedad defendida por personal entrenado(como puede ser una empresa o una fábrica), que puede diferenciar entre los medios a emplear en función del cálculo de riesgos y tomar medidas en consecuencias, y sin renunciar a la posesión de armas. La posibilidad que estás defendiendo es la de que te lo cargues independientemente de sus objetivos, y, en mi opinión, no es la más adecuada. La clave está en la acción disuasoria. Lo que tú planteas es que primero te lo cargues y después mires de dónde es. Lo que yo digo es que actúe como lo hace la policía, al menos la española. Creo que mi opinión incluye todas las posibilidades.

El daño que tú planteas sí es irrecuperable, la ciencia médica ha avanzado un huevo, pero no hasta la resurrección de los muertos.

¿por qué las manifestaciones en España tienen que, por lo menos, perturbar siempre para que sean efectivas?
Estamos cansados de ver en las noticias y películas, que en Estados Unidos, se juntan unos cuantos, con unos carterles, y ya está la manifestación. Ni se encadenan, ni rompen nada, ... (naturalmente, todo esto, en general).
Marzo: es al paleolítico a donde quieren enviarnos, ya que entonces no había ni ganadería ni agricultura.
Pero, no, espera. Entonces, el hombre era cazador (¡pecado!) y recolector (como el pastor que cogió un poco de manzanilla del monte para curarse algo, y lo multaron por no sé qué historia).
O sea, concluyendo, nos quieren enviar a ... ¿la mierda, para servir de abono?

Vaya, Notamedia, estás haciendo notables progresos en no leer. Veamos. Dices:

>Tienes toda la razón, lo que hay que hacer es primero disparar y después hacer las preguntas pertinentes.

Pero lo que yo dije es: "Y ¿no es mejor prevenir el daño con amenazas creíbles de violencia, ya que otra cosa no parece que les detenga, que tener que repararlo luego?"

De modo que nanay. Lo que tú dices que digo puede ser adecuado en una situación de guerra o en algún otro caso extremo. En tiempo de paz me atengo a lo que dije. Si necesitas más explicación: "¡Alto o disparo!". Las veces que exija el protocolo (yo contaría como la primera los carteles en las vallas), y con el primer disparo al aire si insistes. Ya ves. Tan civilizado como un baile en la Corte.

-Notamedia, si se causa a alguien voluntariamente y con toda intención un perjuicio (en dinero o lesiones o muerte), a efectos del perjuicio da igual el motivo del agresor, ya sea "noble" (como, al parecer, puede serlo la intención de establecer un régimen tiránico con miseria (casi) universal en el cual el agresor estaría previsiblemente entre la clase dirigente) o "innoble" (como el enriquecimiento o placer simples, sin enarbolamiento de bandera roja, verde o arcoiris). ¿No dicen que son idealistas dispuestos a sufrir por la Causa? Pues que sufran. Lo correspondiente a sus actos, Notamedia, no a sus intenciones; no soy tan cruel.

-A tu réplica previa ("se les pone una multa seria y en condiciones") a mi pregunta ("¿Por qué les reconoces un derecho a causar un perjuicio...") había yo respondido con otra pregunta a la que no contestas: "¿no es mejor prevenir el daño [...] que tener que repararlo luego?". Creí que más vale prevenir que curar. E insisto, el derecho se lo reconoces si limitas los medios de defensa del perjudicado más allá de lo razonable, como creo que haces. O como creí que hacías, porque después del "que actúe como lo hace la policía" parece que venimos a decir lo mismo.

-"Lo de la propiedad privada" no me lo he inventado yo; los tipos se encadenaron en la propiedad de la empresa, no en un parque público.

-Notamedia, he admitido que GP no incendia, bombardea ni mata, precisamente por eso mencionaba un hipotético cambio de tácticas. Pero otros grupos ecologistas si lo hacen, al menos incendiar (por ejemplo concesionarios de coches todoterreno, con lo que contamina el caucho quemado, tán locos). Y repito, ¿cómo sabe el segurata que no son de AlQaeda disfrazados de Greenpeace? Además esto es secundario y táctico; el argumento de principio y estratégico es la defensa de la propiedad privada.

>La posibilidad que estás defendiendo es la de que te lo cargues independientemente de sus objetivos [...]
>Lo que tú planteas es que primero te lo cargues y después mires de dónde es.

Lee lo que he escrito, hombre, no lo contrario.

>La clave está en la acción disuasoria.

Exactamente lo que propongo: "U os vais a la de tres, u os meto un escopetazo. Uno, dos..." Bueno, hasta diez si quieres.

>El daño que tú planteas sí es irrecuperable, la ciencia médica ha avanzado un huevo, pero no hasta la resurrección de los muertos.

El daño que pretendo evitar es una agresión a un pacífico ciudadano (pacífico: que no está agrediendo a nadie). El daño que estoy dispuesto a causar, si es necesario, para evitar el primero es un daño al agresor de un pacífico ciudadano, tras advertir al agresor que lo sufrirá si insiste en su agresión. No es éticamente equivalente.

no os flipeis tampoko

"Y repito, ¿cómo sabe el segurata que no son de AlQaeda disfrazados de Greenpeace?"
jajaja, ayer en el eroski había uno de al qaeda disfrazao de teletubi, to relleno dexplosivos el cabron...

x diooos! marzo! ke fumas ke yo tmb kiero :)

Te respondo esta noche, marzo, ahora y esta tarde me va a ser imposible.

En muchos casos, como el que ha originado la controversia, hay un agresor y un agredido, y/o un invasor y un invadido, y/o un ofensor y un ofendido, y en el hipotético caso de que el segundo se defienda con iguales o parecidos medios a los utilizados por el primero,

Me pregunto, ¿por qué el plus de presunción de inocencia, y/o de atenuación de la pena, y/o de 'comprensión' de la falta o delito ha de estar siempre a favor del que agrede, del que invade o del que ofende?.

Haciendo de Juan Palomo, yo me lo guiso y yo me lo como:

Porque entre nosotros, al contrario que en algun lugar del mundo anglosajón, no están suficientemente explicitados y protegidos los derechos individuales o colectivos de propiedad y de legítima defensa.

¿Que son alimentos trasgenicos? ¿Es natural una vaca que da 70 litros de leche al dia? ¿Cuantos terneritos deberia tener para beberse esa leche? ¿Es natural una cebolla del tamaño de un puño? ¿Y que una oveja de esa cantidad de lana? Desde el neolitico ningun alimento es natural, desde que empezamos a cultivar y criar animales hemos utilizado la ingenieria gentica, solo que ahora de una manera mas refinada, ¿a que santo viene tanta tonteria con los trasgenicos?

marzo: no me gusta dejar a la gente sin respuesta. Tienes mucha razón en lo que dices, lo más probable es que te haya entendido mal, y que en el fondo pensemos lo mismo, aunque yo creo que eres demasiado duro a la hora de aplicar la defensa sobre la propiedad privada. Y no creo que el defender la limitación de la defensa sea permitir más libertad para atacar la propiedad privada agena. Un saludo.

Marzo: eso me recuerda a la mili, dónde decían que si alguien se saltaba el alto al centinela le descerrajaras un tiro y mejor muerto para que no declare.

Lo digo porque aunque en el fondo te doy la razón, se pueden dar muchas circunstancias en las que alguien se aproveche de esa supuesta justificación. Imagínate, si se quiere matar a alguien, se le convence para ir a cierto sitio de buenas, y se le arrea un tiro indicando que te intentaba robar.

Es muy peligroso valorar la propiedad por encima de la seguridad.

Vale, iterfox, entonces desarmamos al centinela y ya no hay peligro.

¿O sí lo hay?

Por supuesto que continua el peligro. Me refiero a que no poner ningún límite a la defensa de la propiedad puede llevar a que se atente contra la seguridad de otros. El equilibrio es muy difícil.

Exagerando pero pudiéndose asimilar a otros casos: ¿Te parecería adecuado poner explosivos en el coche para evitar que te lo roben? A mi me parece bien, pero el problema es que puede afectar a otro que no tenga nada que ver con el intento de robo. Puesto que no se puede garantizar que esto afecte a otros no me parece adecuado utilizar tal medida disuasoria.

Ciertas posturas éticas indican que si tu pones explosivos y dañas a un tercero debes pagar las consecuencias a posteriori. Otras indican que debe existir una prohibición preventiva.

En general, yo me inclino más por la primera posibilidad pero me asaltan muchas dudas para muchos casos.