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18 de Julio de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Aniversario

Hoy es 18 de julio. ¿Aniversario de la Guerra Civil Española? No, no nos precipitemos.

Comentarios

 
totalmente de acuerdo
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 19:42 (1)
Lo del señor Moa con la rebelión del 34 es obsesión enfermiza. Qué nos quiere demostrar, ¿que los rojos eran más malos que los nacionales porque, a fin de cuentas, ellos golpearon antes y éstos actuaron en legítima defensa? Vamos...

Eso tiene un nombre: revisionismo.

Por cierto, el comienzo de la Guerra Civil se atribuye oficialmente al día 18 de julio, y así quedará, pero la insurrección en el protectorado de Marruecos, Ceuta y Melilla, es del día anterior, a las cuatro y media de la tarde.

Esa misma noche saldrían de Cartagena varios navíos para bloquear el estrecho.

El día 18 sería el de las declaraciones de estado de guerra, por parte de Franco en Canarias, por parte de Queipo de Llano en Sevilla. Mola en Navarra no actúa hasta muy avanzada la jornada, y siempre en secreto.

El resto es, para nuestra vergüenza, historia.

Un saludo.
JR
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 19:47 (2)
Eso tiene un nombre: revisionismo.

Aqui se ve como la izquierda le da lo mismo la verdad. Los que le muestran posibilidades incómodas, surgidas del estudio de los documentos del PSOE, son marcados como si fueran negadores del holocausto. Y ahí se acaba la discusión, claro.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 19:50 (3)
Aqui se ve como la izquierda...

Y en ese punto dejé de leer. :-)
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:01 (4)
Una Republica Democratica Española al estilo de la RDA, donde las vanguardias obreras hubieran disuelto el parlamento burgues he instalido una revolucion proletaria (uff casi parezco La Pasionaria)si que no hubiera sido "una verguenza"¿Eh jotaerre?
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:19 (5)
"revisionismo"...como dice TUSSELONE

Revisar está mal? Pues yo lo veo muy bien, y tb veo bien que la izquierda SÓLO VOMITA BILIS CONTRA MOA, NO REFUTA NADA

MUERTE A LA IZQUIERDA
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:24 (6)
El revisionismo es bueno. La palabra revisionismo se aplica solo al nacional-socialista. Pero el revisionismo es muy anterior, tanto como la propia historia, porque revisionismo no es más que revisar la visión predominante, que (acertada o equivocadamente) se considera errónea.

Revisionismo el de Kolko, historiador estadounidense de izquierdas, que demostró que la idea de que las grandes empresas son partidarias del laissez-faire es falsa. Las grandes empresas (no todas, pero mayoritariamente) favorecían la regulación estatal para proteger sus privilegios. Eso es revisionismo. También lo hace Rothbard cuando muestra que Hoover no fue un presidente defensor del libre mercado, como generalmente se cree, sino que adelantó la mayoría de las políticas del New Deal.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:26 (7)
"Por cierto, el comienzo de la Guerra Civil se atribuye oficialmente al día 18 de julio, y así quedará, pero la insurrección en el protectorado de Marruecos, Ceuta y Melilla, es del día anterior, a las cuatro y media de la tarde." Toda la razón. Y yo creo que se quedó en el 18 por una cuestión propagandística del propio Franco.

De nuevo sobre el revisionismo, pero ahora el de Moa. Éste podrá tener o no razón. Lo que no se le puede hacer es negar el derecho a revisar la historia. Una historia, además, que él quería confirmar. Su intención era que le saliera un libro tipo Gabriel Jackson, que es lo que él pensaba por entonces. Pero sus estudios le llevaron por otros sitios.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:28 (8)
Lo que importa, JR, es la verdad, esté donde esté. Lo que ocurre, y es inevitable, es que seguimos mirando la GC con esquemas ideológicos parecidos a los de ellos. Y es normal que uno se identifique con un bando, y contra otro. Y no queremos desembarazarnos de las ideas que más nos convienen.

La ventaja de ser anarquista (o casi) es que esas cosas se ven con un poco más de distancia.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:33 (9)
Hay que agradecer una cosa a los "fachas", Franco se murió en el 75 y en el 76 eramos una democracia. Si hubieran ganado los "rojos", habriamos tenido que esperar al colapso del 90. 15 años que ganamos.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 20:38 (10)
"Lo del señor Moa con la rebelión del 34 es obsesión enfermiza. Qué nos quiere demostrar (...)"

¿La verdad, tal vez?

¿La insorpotable constatación de que vivimos en un país en el que se rinden homenajes a gopistas como Largo Caballero o Companys?
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 21:40 (11)
Lo que no entiendo es porque la izquierda odia tanto a los fascistas, sus planteamientos económicos no varían en exceso, el franquismo hasta el pacto de estabilidad de 1959 fue ultra-intervencionista en lo económico, de hecho mí profesor de civil afirmaba que la rigidez de la legislación de arrendamientos urbanos en españa era herencia de la dictadura y su desconfianza en la libertad, incluída la económica.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 21:56 (12)
Me imagino que, grcias al revisionismo, conocemos hoy bastante de la Guerra Civil (pero no toda la vrdad), algo del XIX e incluso algo del Paleolítico... ¿Los pueblos felices no tienen Historia, o no tienen vergüenza (histórica)?
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 22:06 (13)
Creo que el revisionismo es bueno (siempre que sea riguroso, claro) ya que gracias a él conocemos hechos que pueden ser importantes para formar nuestra opinión sobre un hecho pasado.
En España la izquierda ha impuesto su versión y sus hechos y el que la contradiga es un facha. Eso es lo que no se puede consentir y hay que luchar contra eso. Para los que no somos historiadores nos vienen muy bien estas aportaciones sobre la Guerra Civil.
Aún así, creo que Moa es bastante tendencioso y que muchas veces eleva a categoría meras anécdotas. Es decir, utiliza un documento aislado y se agarra a él para sacar una conclusión que es a la que el quiere llegar. En mi modesta opinión, creo que entre el golpe de Octubre del 34 y el de Julio del 36 ocurrieron muchas cosas como para considerar todo ese periodo como guerra civil (entre ellas unas elecciones). Pero esta es una mera opinión, claro.
De todos modos, es de agradecer a Moa que haya abierto el debate, que hable de cosas que otros ocultan y que aporte nuevos datos. Así tendremos una opinión mucho más formada.
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 22:49 (14)
"¿Un documento aislado?"

"Los orígenes de la Guerra Civil" de Pío Moa no aporta un "documento aislado" aporta abundantísimas evidencias de que la Guerra Civil era lo perseguido por los golpistas del 34.

Desde el poder, en 1936, los mismos golpistas de 1934, lejos de arrepentirse de sus pasados intentos vuelven a la carga. En julio la policía asesina a Calvo Sotelo, uno de los principales líderes de la oposición ¿eso no es una declaración de guerra?
Enviado por el día 18 de Julio de 2004 a las 23:36 (15)
Rafa, estás equivocado.
Calvo Sotelo fue muy amablemente invitado a dar un paseo, que además, entonces, en Madrid, en verano, por las noches solía referescar con el aire que bajaba de la sierra; el problema resultó con que el capitalismo había generado la horrorosa acción de crear fábricas de coches y armas, y claro, se acabaron juntando de mala manera. Pero está claro que ellos, ¡¡noo querían!!
Por cierto, gran descubrimiento de una verdad histórica celosamente ocultada, aunque por todo el mundo conocida, el que los facciosos empezaron en Ýfrica el día 17.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 00:24 (16)
El revisionismo es muy muy importante: la historia la escriben los ganadores, y en el siglo XX la libertad individual perdió...
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 01:38 (17)
Yo no discuto la verdad de las tesis de Moa, más que nada, porque son una bocanada de aire fresco que se esperaba desde hace ya muchisimo tiempo. Y sobre todo, porque tras leer dos libros de Moa, no he encontrado refutaciones desde la izquierda, lo cual me desagrada demasiado (es obvio que algo tendrán que decir... el caso es si es suficiente como para desacreditarlo).

Lo que si me desagrada es que se posicione tan claramente a favor de un bando. Sinceramente, los fascistan no fueron unas hermanas de la caridad y asesinaron y reprimienron brutalmente en la postguerra independientemente de que la izquierda tambien hiciera de las suyas. Cosas que pueden tener un valor historico tremendo, como el debate sobre si la guerra empezo en 34 se ven totalmente empañadas por esa afiliación casi pueril hasta el limite con los nacionales. Apesta a Preston pero de la derecha a kilometros, independientemente de que sus tesis sean sólidas y reales. Sus justificaciones del franquismo y su lenguaje tendencioso hacen que pierda muchisimo atractivo. Es obvio que Moa pretendia reabrir el debate historico y sacar de la inopia al español medio en lo que a la guerra civil se refiere. Finalmente, creo que al decantarse tan claramente por un bando a dejado la puerta abierta para que los Tuseles, Preston etc. lo puedan ningunear sin despertar sospechas ni recelo entre la izquierda española. Por otra parte, ha dado un punto de orgullo a la gente (la mayoria) que no sufrio el franquismo y que, de una manera u otra, sospechaba que lo que contaban en la universidad no era del todo cierto.

Sinceramente, las formas hacen que se pierda demasiado de Moa.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 01:46 (18)
¡Qué poca verguenza!. JR, si lo de Moa es revisionismo, lo tuyo es cinismo puro y duro. Moa se limita a constatar un hecho incontrovertible. Si no te gusta ¡qué le vamos a hacer!. Revisionismo es el que hacen las izquierdas ibéricas, que están a punto de llegar a la conclusión de que la guerra la perdió Franco. Que yo sepa, Izquierda Unida se descubrió con una propuesta para que se elaborara un "Libro blanco de la GC", lo que equivale a una "versión oficial". Revisar la Historia está muy bien, siempre que la revisemos todos y todos podamos hablar y escribir. Yo, cuando me vienen contando cosas de la GC, de lo malos que eran los nacionales (que no lo dudo), de las masacres que hicieron (que no lo dudo), de las Doce Rosas y demás, les digo, como aquel que acompañaba al Emperador en los triunfos "Recuerda Paracuellos",¿paraqué?,Paracuellos. Cerdadas hicieron todos. Bueno es que sobre todos se escriba.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 10:10 (19)
Ante todo, para los que me conozcais, jotaerre_ jotaele (yo)

Me dieron mucho que pensar los libros de Moa, y más todavia, que al buscar criticas autorizadas y refutaciones coherentes solo encontrara argumentacion ad-hominem.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 10:37 (20)
vaya, queria decir jotaerre_ \= jotaele
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 10:38 (21)
Kunichiro

"MUERTE A LA IZQUIERDA"; no he visto nada más antiliberal enm este foro en el tiempo que llevo en él.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 12:02 (22)
Jassay, Kunichiro es un caso perdido...
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 12:16 (23)
Lo temía, milton
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 12:32 (24)
"Lo que si me desagrada es que se posicione tan claramente a favor de un bando. Sinceramente, los fascistan no fueron unas hermanas de la caridad y asesinaron y reprimienron brutalmente en la postguerra independientemente de que la izquierda tambien hiciera de las suyas"

¿Dónde dice Moa que no reprimieran los franquistas? ¿Dónde que fueran hermanitas de la caridad?

Moa, por ejemplo, después de desmontar minuciosamente el mito de las matanzas de Badajoz según la narración del propagandista Jay Allen repetida por otros propagandistas como Reig Tapia, sitúa las matanzas en su justo y cruel lugar: en el mismo que ocupan las matanzas de prisioneros desarmados en el Cuartel de la Montaña de Madrid.

Pero ocurre que la represión franquista se prolongó hasta 1963. Julián Grimau es el último ejecutado por el franquismo por delitos ocurridos en la Guerra Civil: un crimen dijeron y le pusieron música ("Qué dirá el santo padre, que vive en Roma, que le están degollando a su paloma")

Julián Grimau fue un cruel chequista, un verdugo torturador. Un "valiente" de retaguardia que asesinó y torturó a quienes discrepaban de las posiciones de Stalin, por ejemplo los militantes del POUM. Si alguien alguna vez ha merecido la pena de muerte ese era Julián Grimau.

Pero la historia, a veces, no la escriben los vencedores y podría parecer que los penados al acabar la guerra lo eran por sus ideas sin más. Y de todo hubo: innecesaria y gratuita crueldad junto con casos de elemental justicia. El de Grimau, que los propagandistas llaman el último crimen de la Guerra, fue, sin embargo, un caso de justicia.

¿Dónde niega Pío Moa la represión franquista?

Pero vivimos en un país en el que se dedican homenajes a golpistas como Companys o Largo Caballero. O en el que llamar asesino al chequista Julián Grimau poco menos que parece una declaración de amor al fascio.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 13:25 (25)
Si no es por Moa, apenas nada se sabría sobre la revolución de octubre del 34. En cuanto llegó el Frente Popular al poder, adiós comisiones de investigación y demás. En todos estos 70 años, apenas un par de líneas que siempre incluían la "amenaza fascista" de la CEDA y nunca que la derecha ganó las elecciones limpiamente. Lo digo porque busqué libros sobre el tema y sólo encontré el de Dencàs echando la culpa a los demás por el fracaso del golpe en Cataluña.
Hasta que leí a Moa "por fascículos" en LD.
Gracias a Moa por su trabajo y a LD por difundirlo. Si no, el apagón informativo sobre la GC sería total y posiblemente definitivo. Yo no creo que Moa sea franquista ahora, y en cualquier caso en sus libros marca bien aparte lo que es su opinión y lo que son los hechos que encuentra.
Creo que su principal virtud ha sido descubrir y explicar desde cero por qué la II república se fue a la porra, explicación imposible desde la teoría imperante del Edén fastidiado por cuatro señoritos resentidos.
Nadie le ha podido rebatir nada todavía, que yo sepa.
Lo que he leído de Preston en general tiene un aspecto alarmantemente derivativo, por no decir demencial. La ignorancia es atrevida.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 13:50 (26)
Rafa: ¿dónde puedo leer algo "alternativo" sobre Grimau? Por más que he mandado la pregunta a los chats de LD y la COPE, no hay manera de que me la conteste nadie.
¿Tú eres el rafa que escribía antes en el blog de Arcadi?
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 13:54 (27)
Pues sí felipon, paso por el blog de Arcadi, me parece de lo mejorcito.

googleando se encuentran cosas:
http://red-libertaria.net/noticias/modules.php?nam...
http://es.geocities.com/hbalance2000/respuest.htm

Como su checa estaba en Barcelona, tuvo ocasión de participar en la represión de Poumistas y cenetistas. Cualquier historia sobre Nin, o sobre el POUM, te traerá reseña de Julián Grimau.

Como represor estalinista se cebó con los enemigos del momento: los acusados de troskismo. En textos de cenetistas y troskistas es donde más se encuentra perfilado el personaje.

A su oficio, en el PCE le llaman "labores policiales". Por si se necesitaba confirmación de sus actividades.

http://www.pce.es/foroporlamemoria/julian_grimau.h...
"Durante la misma desarrolló labores policiales en Barcelona"

¿Sabes? La canción aquella yo la canté. Eso es lo que más me jode de todo: haber sido víctima de embustes.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 14:30 (28)
Rafa, yo en ningun momento he dico que Moa no señale que Franco reprimio duramente. Lo que constato es que tiene una filia demasiado fuerte por los nacionales, y que, como observación personal mia, un historiador que toma posicionamiento tan claro por un bando que desde luego no es de gusto ni alabanza de nadie, hace que se pierdan investigaciones historicas importantes y que se diluyan con su partidismo. Sinceramente, prefiero una objetividad ajena al sindrome guerracivilista que tiene España. Y Moa, acertado o no, no la tiene, desde luego, en la forma de escribir. Si luego sus investigaciones son correctas o no, ya no lo discuto
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 15:48 (29)
milton, se lo pongo fácil: ponga ejemplos. Es lo que he intentado yo.

Podría ser que usted tuviera razón. Pero podría ser también que fuera usted víctima de un prejuicio.

En mi caso si traje el ejemplo de Badajoz frente, o junto, al Cuartel de la Montaña es porque nunca antes de Moa había leído con tanta claridad una evidencia referida a la guerra civil: asesinar prisioneros desarmados es una crueldad.

Creo que a Pío Moa le parece que el Lorca fue un asesinato. Pero también el de Muñoz Seca. ¿Ha leído usted algo tan simple a alguien que no fuera Moa? Yo, de verdad, no he encontrado en Moa la más mínima exculpación de los crímenes cometidos por franquistas y, sin embargo, he visto presentar a Carrillo como si fuera un demócrata, que es algo más que disculpar sus pecadillos de juventud.

Pero bueno, no me enrollo más, traiga usted ejemplos de eso que critica en Moa. Quizá no sea sólo un desagrado estético.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 17:55 (30)
Es una pena Rafa, que haya leído los dos libros (Los mitos de la guerra civil, y contra la mentira) en la biblioteca de mi facultad y ahora no pueda ponerme a escudriñar para citar. Recuerdo, por ejemplo, un epilogo sin apenas criticas y de alabanza a bombo y platillo del régimen franquista en "los mitos". Mismo que me desagradó bastante al terminar de leerme el tocho.
Me sorprende que te moleste tanto que diga que este señor toma un partido claro por los nacionales, cuando hasta ahora con la gente que lo he comentado siempre ha sido algo obvio. Otra cosa es que los historiadores de izquierdas sean exactamente iguales con el otro bando.
Es más que obvio que es un desagrado estético, máxime cuando no he querido entrar a discutir ninguna de sus tesis históricas. Y eso lo he dejado muy claro.
Por otra parte me resulta ridicula la pretensión de que Moa es un tipo objetivo. Una cosa es que abra nuevos cauces e investigaciones sobre la guerra civil que puedan tener vital importancia y otra es que no sea netamente partidario de un bando.
¿o alguien se cree que cuando los historiadores de izquierdas escriben no lo colocan todo de manera que encaje perfectamente y que no parezca que hay fisuras en sus escritos?. He leído a Tussel y a Preston y me apestan, sobre todo el segundo a Moa del otro lado. A Thomas y a Jackson que son partidarios pero más neutrales. Pero ¿de verdad alguien se cree que Moa es imparcial?. No se, no se...
Sería para mi una grata revelación saber para quienes Moa es imparcial y para quienes no... Yo lo he leido, lo garantizo. Y no obtengo desde luego mis conclusiones en los campos de la izquierda, que me son plenamente ajenos.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 18:17 (31)
"Otra cosa es que los historiadores de izquierdas sean exactamente iguales con el otro bando"

No pretendiera yo que un historiador fuera imparcial ¡líbrenme los dioses de pedir imposibles! Pero el caso es que no hace falta ser imparcial para calificar de cruel el exterminio de prisioneros desarmados en el Cuartel de la Montaña y en Badajoz. El ejemplo está tomado de "Los mitos..."

Las Cortes, a instancia de los grupos de la entonces oposición, pero con el apoyo del PP, decidiero meterse en harina histórica y certificar mediante una condena aprobada unánimemente, la maldad del golpe de estado franquista del 1936.

Podrá decirse que es una tontería pero es también un hecho el que la derecha española, institucionalmente, ha condenado el golpe de estado de 1936.

¿Sabe usted de alguna condena del golpe de 1934 por parte las izquierdas? ¿Ha leído algo que no sean exculpaciones de la mayor persecución religiosa de la primera mitad del siglo XX?

Eso impide los paralelismos. Para Pío Moa, y humildemente para quien esto suscribe, la represión de retaguardia, ejercida contra personas indefensas, es censurable en todo caso. Busque usted un texto institucional de alguna izquierda condenando el asesinato de Muñoz Seca. Busque ahora un texto de condena, desde la derecha, del asesinato de García Lorca; los hay a cientos.

El problema, milton, está en que Franco no es, para Moa, "de los suyos". Y tampoco son de los suyos los golpistas del otro lado. Desgraciadamente desde la izquierda se rinden sentidos homenajes a golpistas (Largo Caballero, Companys) o a asesinos (Julián Grimau, ya citado antes)

No hay paralelismo posible. No mientras la izquierda en España se siga mostrando orgullosamente heredera de golpistas o chekistas. Eso, en ningún caso, es algo que haga Moa con la derecha.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 19:11 (32)
Lo curioso de todo ello es ver cómo se ha hecho a la derecha española heredera de Franco, sin tener ni la más mínima prueba, y sobre todo sin haberle preguntado. En una palabra, siendo esa "herencia" una falacia completa. Sin embargo, la izquierda se enorgullece de ser heredera de una república que ya se ve cómo funcionaba, y de una serie de sayones de caducidad varia, que cuando no fueron unos fascistas tricolores, fueron directamente unos asesinos (Iglesias, Carrillo, Ibarruri, Alberti, etc).
N.B: Digo Ibarruri porque eso de "Pasionaria" es, directamente, una cursilada.
Enviado por el día 19 de Julio de 2004 a las 20:15 (33)
Rafa, hemos llegado a conclusiones comunes. Moa no es imparcial. Moa no se identifica como heredero de los nacionales (esto ya más discutible a tenor del mencionado epilogo). Hay que ser tolerante con Moa debido a que: !- la izqierda monopoliza la verad sobre el conflicto, 2- hay un desconocimiento enorme de la guerra civil 3- Moa hace una labor excelente sacando a la luz la parcialidad de las izquierdas y el respaldo que las instituciones de gobierno les han otorgado
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 04:02 (34)
4- No tiene miedo a abrir nuevos cauces de investigacion y a enfrentarse cuerpo a cuerpo con lo otros historiadores (otra cosa es que los otros se acojonesn...)
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 04:04 (35)
Milton, precisamente al epílogo de "Los mitos" me refería cuando decía que Moa marca diferencias entre fuentes y hechos, y su opinión.
Por otra parte, ten en cuenta que no es necesariamente lo mismo un rebelde del 36 que un franquista de los 40 años. En el 36 se rebelaron muchos por muchos motivos (monárquicos, católicos perseguidos, derechistas diversos, etc.) o se vieron obligados a rebelarse o morir al estar en zona "equivocada". Franco les dio unidad y dirección, pero a costa de imponerse sobre ellos y sus ideales.
Dicho de otra manera, muchos que fueron a luchar convencidos en el 36, pasaron luego 40 años pensando que no era por eso por lo que habían luchado. Supongo que cada cuál habla de su experiencia o más exactamente de la que ha oído de sus mayores, y yo lo que te digo se lo he oído a unos cuantos.
Dicho esto, me reafirmo en que Moa explica por qué la república acabó como acabó y por qué Franco ganó la guerra como la ganó, cosa que insisto es inexplicable desde los "mitos" de la izquierda. [Y por eso ha vendido los libros que ha vendido a pesar de la "omertá" que hay sobre su obra.] Pero eso no significa que justifique los 40 años de franquismo.
En cuanto a la parcialidad de Moa, depende de cómo lo enfoquemos: hay toneladas de libros sobre la represión franquista, sigue saliendo media tonelada cada semana, y no exagero. ¿Necesitábamos que Moa escribiera OTRO libro sobre que Franco era un tonto mediocre, la Ibarruri una santa, y miles de fosas repletas de inocentes? (parece ser que las iglesias las quemaban los propios curas y los derechistas metían la nuca por enmedio de cualquier trayectoria de bala).
El éxito editorial de Moa radica en que habla de lo que nadie hablaba, y con un punto de vista nuevo basado en los propios archivos de los partidos del Frente Popular.
Por último, vuelvo a insistir en que la verdad no está necesariamente enmedio de dos puntos de vista opuestos. En la Guerra Civil, admito que esto pudiera ser así, pero en la revolución de octubre creo que está muchísimo más cerca de lo que dice Moa, y la falta de textos consistentes en sentido contrario, por no decir el brillo de su ausencia, creo que lo refuerzan.
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 09:43 (36)
Milton tienes una empanada que no puedes con ella. Ya empieza a ser muy común en estos foros el reparto de carnets de liberales, de personas objetivas, de austriacos etc, lo cual jode bastante, la verdad.
Moa en sus libros ha expuesto con documentos de los partidos del Frente Popular como veían ellos desde dentro la evolución politíca de la época y como, todos buscaban sin excepción la dictadura del proletariado. Esto, que ya había sido puesto de manifiesto por Ricardo de la Cierva sitúa el debate en sus justos términos históricos eliminando la legitimación permanente de la izquierda como los únicos demócratas de este país.
Por eso no existe el debate entre historiadores sobre estos temas, porque saldría a la luz que si Franco era malo que pensaría la gente del Frente Popular que hasta asesinaba a sus aliados. Por eso conviene mantener a la gente en la ignorancia, porque así hay una legitimación constante de los partidos de izquierda y su pasado no queda manchado como el del PP.
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 09:52 (37)
El que tiene la empanada eres tu jquin, dado que yo no he intetntado discurir la validez de ninguna de sus tesis históricas sino más bien quejarme por una "cuestión estética". Estoy tremendamente cerca de lo que dicen Rafa o Felipon y el hecho de que se abra un pequeño debate no quiere decir que disienta de las teorías de Moa. Leetelo todo otra vez y encontraras que yo digo que no me gusta que se posicione claramente con un bando independienmtemente de que sus tesis hsitoricas puedan ser válidas y brillantes
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 12:58 (38)
A lo que voy es: si una tesis es válida entonces no se posiciona en ningún bando, es la verdad y punto.
Si hace un enfoque histórico muy documentado y no se le rebate con otro enfoque cuya documentación indique lo contrario no está siendo sesgado o favorable a ningún bando, está esponiendo lo que se deduce de los documentos.
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 14:10 (39)
si una tesis es válida entonces no se posiciona en ningún bando, es la verdad y punto.

Vamos honbre, coge una noticia que de telecinoc y que objetivamente no sea falsa y comparala con como la dan otros medios. Una cosa es que lo que diga sea importante, revelador o cierto. Otra muy distinta como lo diga y que no se le noten filias. No intentes ponerme como anti moaista
porque no lo soy. Otra cosa es que ami particularmente me gustaria que tomase una posicion mas distanciada y menos "sindromeguerracivilista" independientemente que todala sociedad lo sufra y opine en consecuencia. Ya he dicho que estoy substancialmente de acuerdo con lo que comentan Rafa y Felipón. No quieras ver enemigos a toda costa donde no los hay
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 14:36 (40)
hombre
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 14:39 (41)
ya
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 15:22 (42)
Yo no sé si decir que dos más dos son cuatro, pone de manifiesto unas filias por las ciencias exactas, pero lo que me parece es que más que lo que argumente y demuestre Pío Moa, lo que duele es que lo haga un ex-GRAPO, y por tanto ex-izquierdas.
Enviado por el día 20 de Julio de 2004 a las 22:01 (43)

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