23 de Julio de 2004

Sacado de www.noalaguerra.com: "Consideramos que es una invasión encubierta cuyo principal objetivo no es preservar la democracia en dicho país, ni mucho menos cambatir el terrorismo internacional o siquiera desarmar a Sadam Huseim."
ATENCIÓN DEMOCRACIA CON HUSEIN!
después de esto me he salido de la web...
por cierto te has equivocado de link de abc, o eso parece. Los cristianos coptos (creo que así son los de esa región)tienen varias opciones:
-resistir a las milicias, cosa algo arriesgada...
-irse a un país democrático como lo puede ser Israel o cualquier europeo
-esperar a la ayuda internacional contra las milicias
-se aceptan sugerencias

PD: podríais poner noticias en castellano(las hay del conflicto):
http://www.voanews.com/Spanish/article.cfm?objectI...
http://www.miami.com/mld/elnuevo/9219496.htm
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/international/new...

"ATENCIÓN DEMOCRACIA CON HUSEIN!
después de esto me he salido de la web..."

Eso te pasa por entrar, que tienes que salir en mal estado. Tú sabrás.

Opto por la de irse a Israel, país con un problema demográfico ¿No son religiones del libro? Pues eso.

Si se aceptan sugerencias te digo que está la opción "à la Gandhi", que viene a ser resistencia pacífica, y que como no son ingleses los que tienen delante, también viene a ser dejarse matar. Es una opción elegante, no obstante. Seguro que el progrerío internacional exclamaría admirado ante su realización.

Para cuando la ONU actue ya no habrá cristianos que proteger y como alguien dijo serán los asesinos quienes reciban toda clase de ayudas y comprensión.

Pues bien... que coja Bush y bombardee a esa gente. ¿O no?

En efecto, la solución perfecta es la que propone happy butcher: soltar unas cuantas MOAB's sobre la sede de la ONU, allá en NY, teniendo buen cuidado de realizar el ataque cuando Moratinos esté pululando por allí y la Comisión de Derechos
Humanos de la ONU se encuentre reunida, con Gadafi a la cabeza.
Pero todo esto no es más que el sueño de una noche de verano, que dijo alguien... deberíamos poner los pies en la tierra y no dejarnos guiar por estériles idealismos.

Yugo, no me he confundido con el link de ABC.

Quería que se viera la violenta contradicción (o la perfecta coherencia) que hay entre no permitir la entrada a un presidente democrático, mientras se deja hablar a un genocida.

Ostras, Happy_bucher, es de admirar cómo se puede cambiar tanto en tan poco tiempo.

De lo que propones ahora para el Sudán a lo que decías en abril pasado respecto a Irak hay mayor diferencia que entre el más suave de los céfiros y el más violento aquilón.

Y, aunque hay quien dice ¡qué voluble es la veleta!, yo digo que volubles son los vientos que la hacen girar.

Saludos, motil, y nuestra admiración por tus conocimientos eólicos.

Motilsarra: Lamento el malentendido... quería decir que Bush debería bombardear a los sudaneses genocidas... no la ONU.

A lo largo del tiempo he cambiado mucho, soy mucho más liberal y con más conocimiento de causa, pero hay errores que son indefendibles. Irak, a mi modo de ver, es uno de ellos.

Ya te digo: ¿Por qué no invaden Sudan?

vale José Carlos, no había pillado la ironía. Creo que se le está dando poca importancia a muchos regímenes totalitarios y a grupos terroristas pero sí muchas a un murito de seguridad... por cierto nadie habla de villa marista...
HB: estaría bien que lo hicieran, y si lo hacen: qué dirán los de noalaguerra.org? pedirán nuevas subvenciones por antiyanquismo?
(por cierto no me gusta mucho la idea de invadir países porque sí)

A pesar de que me manifesté contra la guerra de Irak (no porque Saddam no se la mereciera, sino por utilidad), no dudo de que son tan hipócritas e inútiles de que protestarían... aunque siempre habrá bienpensados que se planteen la ayuda dos veces y reaccionarán. Otra cosa son los dirigentes de la iniciativa... de los cuales no espero demasiadas modificaciones a la línea argumental.

Hola familia, la verdad que lo de sudán es una vergüenza, en la primera apenas esbozaron los elementos del conflicto, la verdad que no sé muy bien de qué va, alguién me podría ilustrar.

>¿Por qué no invaden Sudan?
¿Porque no son cuasiomnipotentes, Happy Butcher? (Si fueran omnipotentes-omnipotentes no les haría falta invadir, les bastaría con pronunciar las palabras mágicas.)

>no me gusta mucho la idea de invadir países porque sí
¿Se invaden países "porque sí", Yugo?

¿Porque no son cuasiomnipotentes, Happy Butcher? Venga, Marzo... esa no es la justificación... una intervención allá en plan 100000 Hijos de San Luís no es tan cara como lo de Irak. Aunque también podría hacerlo la ONU... Por cierto... ¿Quién se ha opuesto esta vez? Esto es ignorancia por mi parte, lo reconozco.

De todos modos, el ejercito americano es lo más parecido a la omnipotencia.

¿Puedo hacerte una sugerencia José Carlos? Hoy en El País escribe Vargas Llosa de la excepción cultural. Danos tu opinión. (Por cierto si lo queréis leer está gratis aquí). Venga pon un post del tema.

Aunque una invasión fuera barata no es sólo dinero: el número de soldados no es infinito; los soldados son humanos, son ciudadanos, son voluntarios y son apreciados (no estamos hablando del ejército soviético en la II Guerra Mundial). El material tampoco es infinito ni irrompible, y el dinero no se cambia por material "ya": hay que fabricarlo antes (el material; el dinero, en estos tiempos, es más fácil). Las municiones se consumen (creo que los USA estaban comprando munición de fusil a Israel porque hacían corto con su producción propia; en cuanto a los británicos, he leído que en el sur de Irak salían de patrulla con un solo cargador para el fusil; en mayo, unos veinte escoceses hubieron de cargar a la bayoneta contra unos cien insurgentes). Eso suponiendo que una invasión fuera una solución, que no lo sé (ni soy quien tiene que decidirlo, a Dios gracias). Y, en cualquier caso, una invasión es un último recurso. Y puede haber otras más necesarias para quien tendría que invadir.

Pero, HB, "cualquier cosa es fácil para quien no tiene que hacerla".

Happy_bucher:

Además de las sólidas razones que expone Marzo, hay otra no baladí: En una de las paredes del despacho oval de la Casa Blanca hay escritas con tinta roja, como de sangre y cual nuevas mane, tecel, fares, estas otras tres palabras:

'Vietnan, Somalia, Irak'

Aunque una invasión fuera barata no es sólo dinero
Marzo: ¿Podrías señalarme quién fue el IMBÉCIL que planificó la Guerra en Irak hasta tal punto que tenga problemas de munición... un ejercito como el de USA? ¿Nadie esperaba una resistencia? ¿Cómo se puede ser tan chapucero como para no tener controlada esa expectativa?

Motilsarra: Muy bien, pues que lo mande la ONU... ¡ah, no! Que eso es una basura que no funciona... y que no hay que mantener económicamente... ya que son unos funcionarios inútiles que... ¿Y quién resuelve ahora esa situación? ¿Los que tienen problemas de munición?

Eso suponiendo que una invasión fuera una solución, que no lo sé (ni soy quien tiene que decidirlo, a Dios gracias). Y, en cualquier caso, una invasión es un último recurso. Y puede haber otras más necesarias para quien tendría que invadir.
Marzo: tú no defenderías la guerra de Irak... ¿verdad?
Sólo por casualidad... Nada de mis clásicas malvadas intenciones para darle la vuelta a las argumentaciones de los demás...
...O casi...

> ¿Y quién resuelve ahora esa situación? ¿Los que tienen problemas de munición?.

Irónico estamos, HB. Pues bien, caminemos por esa veredilla aunque no vayamos a parte alguna.

Puestos a resolver situaciones ¿por qué no mandamos las tropas que Zapatero y Bono retiraron de Irak? ¿Qué hay, para los intereses de España, en Haití que no haya en Sudán? ¿Acaso el vudú es más respetable que la religión de Cristo? ¿O está más lejos Jartum que Puerto Príncipe en orden a reducir los riesgos del transporte aéreo (¡por lo del Yakolev, lo digo!)?

O ¿Por qué no mandamos una brigada de pacifistas pragmáticos (los filosóficos no son de armas tomar) pertrechados de pancartas del 'No a la guerra', y adoquines como los que se arrojaban a las sedes del PP? para que vociferen frente a las turbas musulmanas que masacran cristianos por aquellas tierras africanas? Apoyada, claro es, con un batallón de gente de la cultura que tampoco quiere guerra alguna, incluida esa unilateral y genocida.

Y, finalmente, puestos a mandar, ¿por qué Zapatero no 'manda' talante, consenso y diálogo a su aliado Chirac para que éste utilice sus soldados ahí, precisamente, en su zona de influencia, o muy cerca de ella?

Ya ves, Happy_bucher que sí hay alternativas. Otra cosa es el resultado que pudiera obtenerse con ellas. Pero eso también le está ocurriendo a USA donde tú sabes: pero allí fueron y allí están. Mal que os pese.

¿Por qué no ir a Sudán?

The “president” of Sudan (who seized power in a coup), faced with increasing international pressure over the ongoing ethnic cleansing he supports, does the expected thing and plays the Islamic Victim card: Al-Beshir: The World is targeting Islam in Sudan. (Hat tip: Allah.)

He said his national “salvation” government will continue “to adhere to Islamic Sharia (law), set an example for social cohesion and bring humanity out of darkness to the light of Islam.”

Como veis el pájaro será asesino pero no tonto. Él sabe que en estos momentos el islam es un buen escudo. ¿Por qué habría de ser tan estúpido USA de embarcarse en otra guerra después de lo que le ha llovido en esta?

Los progres por otro lado con su "no a la guerra" han abonado el terreno para la no intervención. Occidente se comporta con tremenda hipocresía a la hora de afrontar los genocidios. Se diga lo que se diga los sudaneses nos importan un carajo.

motilsarra:
Yo mandaría a la progresía "pacifista", por supuesto. No puede haber nada más peligroso...

Lo de los soldados españoles que se desplegaron en Irak... ya dije en su momento, a partir del 11-M, que si pudiera enviaría dos divisiones más... (dado que no las tenemos). No me parecería mal que fueran allá las tropas destinadas anteriormente en Irak. A Haití mandaría más guardias civiles y policías.

Pero luego, está lo de la utilidad: ¿Justicia o utilitarismo, caballeros? Como liberales la respuesta, por favor...

Jose María: En primer lugar, el primer responsable es Bush por meterse en una guerra que era a todas luces un error. Además, si se quería haber acabado con Saddam (que se lo merecía el muy hijo de p...), se le podía haber pegado perfectamente un tiro en la cabeza... no hacía falta armar la que se ha armado.

Pero, por culpa de habernos metido en una guerra innecesaria (me río yo de que Saddam fuera una amenaza para alguien... excepto para su propia gente, claro), ahora la justificación moral está gravemente manchada (añádase un buen licor de hipocresía por ciertas partes, por favor, para obtener la foto completa), y ahora no va a haber un jodido Dios que se meta ahí... cuando es ahí realmente donde se debería actuar. Sin la guerra de Irak, la solución era facilísima: coalición internacional y palante. Ahora dime tú quién es el guapo.

los sudaneses nos importan un carajo No debería... no ya por justicia, sino por utilidad. Tener Ýfrica totalmente islamizada y con la Sharia... es algo bastante serio como para pensárselo dos veces.

HB pero ¿qué impide a la progresía tan justa ella organizar esa coalición? Lo que ya sería para partirme de risa es que la razón de que Europa la justa y progre acabara diciendo que no vamos a Sudán ...por Irak. Es que a listos no hay quien os gane. Sois maestros de la nada.

Butcher, claro que estuve a favor de la guerra de Irak. En 1991 y en 2003. Y lo sigo estando. ¿Por?

La pregunta del incompetente que planeó la guerra sin municiones házsela a Blair; los americanos sí que tienen suficiente, aunque sea comprándola fuera mientras aumentan su producción.

>¿Justicia o utilitarismo, caballeros? Como liberales la respuesta, por favor...

Yo tiendo a estar más por la justicia, aunque hay liberales utilitaristas. Pero olvidas un pequeño, casi insignificante, detalle: la factibilidad. Que no es lo mismo que la utilidad: sería utilísimo tener pequeños y baratos reactores nucleares de suficiente potencia que se pudiesen llevar en una mochila (como en Ghost Busters) y sin duda habría para ellos usos justos; pero no son factibles.

Recuerda, y créetelo porque es verdad: los USA sólo son el país más poderoso del mundo con gran diferencia; pero no son ni siquiera cuasiomnipotentes. La guerra continúa. Es posible que Sudán no sea la mejor opción para el próximo frente. Pero es seguro que, sean cuales sean el próximo frente y la forma que adopte la campaña, si es que llega a haberlos, todo el mundo dirá que la mejor opción era otra: que si Corea, que si Irán, que si Sudán, que si el petróleo, que si demasiadas tropas, que si demasiado pocas, que si condenada al fracaso, que si así ya podrán... En fin, ya nos lo sabemos.

Josemaría:
Sois maestros de la nada ¿Sois? Es decir, que soy un progre... ¿verdad? Ay... tanto tiempo batallando por estos lares (ya sea como notamedia, nota media 1.12 o happy_butcher)... para que ahora me llamen progre... si es que ya no respetan a los veteranos... ¡¡Esta juventud!! :D

¿qué impide a la progresía tan justa ella organizar esa coalición? Ser Estado. Para este tipo de cosas sirve la Constitución Europea... a parte de sangrarnos con impuestos... por supuesto. Para que la justa Europa de los progres mande tropas con un mínimo de coordinación, no lo que 7 países a la vez quieran.

La Europa progre no diría que no por Irak... no se suele ser tan idiota en política

No es necesario ser un Estado para organizar una coalición en la ONU y solicitar el apoyo del Consejo de Seguridad. Insisto ¿por qué siendo los europeos tan cojonudos y progresistas no se intenta?
No sé si eres o no progre ...pero lo pareces.

¿Puedo preguntarte la razón por la que te lo parezco? Como comprenderás, amigo mío, hay distintos tipos de liberales... no tengo porqué seguir la línea clásica (es decir, conservadora). Si te interesa, visita mi blog (que mejor línea argumental que su propio blog), y después te replanteas tu postura al respecto.

Y con respecto a lo de la intervención de Europa: ya hay otra experiencia al respecto: Yugoslavia. Y hasta que no llegaron los americanos, no hubo nada que hacer. Por ello insisto en la necesidad de que sea un Estado potente (no Europa, que ni los liberales creen en ella) el que haga esa labor, con ayuda importante de Europa, por supuesto.

Bien si no eres progre disculpa por el insulto.

El problema de Europa es más grave a mi juicio que el de ser o no un Estado. Efectivamente el caso de Kosovo fue significativo. En un artículo del GEES se dicen cosas interesantes al respecto.

La Alianza Atlántica fue el resultado del miedo europeo a la Unión Soviética y su confianza en Estados Unidos. El sistema funcionó y los europeos dejamos de preocuparnos por los temas de seguridad y por ende de gastar en defensa, tranquilos bajo el “protectorado” yankee. Pero, con el paso del tiempo, la relación se fue deteriorando. Era cómodo que otro resolviera nuestros problemas, pero no lo era tanto que ejerciera su cuota proporcional de poder, más aún, era humillante. Tras décadas de ahorro, nuestras Fuerzas Armadas perdieron capacidad de combate e interoperabilidad con las norteamericanas.

Conscientes de nuestra debilidad los europeos de hoy rehuimos los conflictos, porque no estamos preparados para hacerles frente y porque somos conscientes de que no estaremos en condiciones de hacer valer nuestras posiciones frente a la norteamericana.

Los europeos tratamos de superar un pasado de violencia que nos angustia, buscamos la paz y el bienestar y rechazamos el uso de la fuerza aún cuando somos concientes de que no estamos haciendo frente a los problemas.

Los europeos utilizamos el Consejo de Seguridad para tratar de controlar a Estados Unidos, pero no somos mucho más multilateralistas. Cuando nos interesa estamos dispuestos a ignorar al Consejo. Recordemos la crisis de Kosovo. Clinton no quería intervenir, los europeos necesitábamos que lo hiciera, Rusia amenazó con vetar y nosotros apoyamos la acción fuera del ámbito del Consejo y violando el hasta entonces más sacrosanto principio de relaciones internacionales, el respeto a los asuntos internos de un estado soberano.

josemaría: aunque fuera progre, no creo que eso sea una posición para ser insultado: sólo se trata de una posición (muy) equivocada.