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23 de Septiembre de 2004

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Novak, y el diálogo multicultural

Nuestro Kerensky, en un nuevo ejercicio de estolidez y corrección política, ha llamado al diálogo nada menos que entre Occidente (¿algo que ver con la cultura judeocristiana? Kerensky no nos da más pistas) y el mundo musulmán. Cabe preguntarse en qué consistiría un diálogo entre dos civilizaciones. ¿Quién dialogaría por Occidente? ¿El Papa, Kofi Annan? ¿Quién por el lado musulmán? Y los demás ¿Qué? ¿A verlas venir? ¿Qué libertades tendríamos que ceder los occidentales para que nos toleren los musulmanes?

De la falta de ideas, a un intelectual de los que leen, e incluso escriben. Michael Novak, que ha dejado en la nada la visión de Max Weber del capitalismo surgido del protestantismo, ha llamado al diálogo entre culturas. Pero en vez de hacerlo en el vacío ideológico (de ahí la estolidez) de ZP, Novak llama al diálogo en torno a una idea: la libertad.

Novak se opone a Huntington, y dice que la lucha de civilizaciones no es inevitable. La libertad, arguye Novak, es un ideal ínsito en la naturaleza humana, y por tanto capaz de romper las barreras que le imponen ciertas civilizaciones. En este caso se puede construir un futuro de convivencia, con la libertad como garante de la misma, al serlo también de los derechos de la persona. Esta libertad, señala Michael Novak, ha de ir acompañada de un conjunto de valores morales (la fe en la razón, en la ciencia, en el progreso, el respeto al individuo), que actuaría de armazón de las sociedades libres. La libertad, añade el autor, permite albergar una sociedad con iniciativa en la generosidad con el débil, en la creación cultural, en la producción de riqueza.

Buen intento, Michael. No le falta razón, por un lado. Las sociedades libres, lo que Friedrich A. Hayek llamó orden extenso de cooperación humana, o catalaxia, están basadas en relaciones voluntarias de cooperación. Su extensión y desarrollo por medio de instituciones, de comportamientos pautados, fortalece esas relaciones de cooperación y mina las morales opuestas a las mismas; las basadas en la imposición o que huyen de esa colaboración. Como ejemplo del segundo caso, el mercado premia los comportamientos no sexistas y no racistas, que aprovechan mejor las oportunidades de cooperación en el sistema de propiedad privada y precios libres.

El problema es, precisamente, conseguir que se introduzca esa libertad en los países musulmanes. Los fundamentalistas islámicos están en lo cierto cuando identifican nuestras libertades como su amenaza. De resolver la forma de hacer que también en los países musulmanes se respeten los derechos del individuo y su libertad depende en gran parte nuestro futuro.

Comentarios

 
Simplemente para restar simpleza y añadir matices a la realidad islámica:

Aquí un interesante artículo de Steven LaTullipe sobre la libertad en Arabia Saudita.

Nótese la posición que ocupan algunos países árabes en el índice de libertades económicas de la Heritage Foundation: Bahrain (nº 20), entre Austria y Bélgica, por delante de Italia, España y Noruega / Emiratos Árabes Unidos (nº 42) por delante de Francia y Corea del Sur / Kuwait (nº 48) y Jordania (nº 51), por delante de Grecia y Polonia.

Saludos.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 19:55 (1)
He encontrado un comentario interesante sobre el diálogo multicultural que nos proponen aquí.

"A cultural union with these people? Sure.

In Denmark, a mufti called Shahid Mehdi, one of the leading Muslim leaders in Copenhagen, yesterday caused outrage when he said, on national Danish TV, that "Women do not deserve respect when they are not veiled, and thus have themselves to blame, if they are assaulted. Women themselves are partly to blame for rape, and society is partly to blame. It is society's fault that they dress the way they do."

He also said that he believed rapes would stop if women start wearing the veil. "Otherwise, they look like cheap goods sold in the streets. It is immoral to move around without veil."


A comment in Danish to the statements:

http://www.bt.dk/leder:aid=308896/

Posted by: Ali Dashti at September 23, 2004 11:13 AM
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:18 (2)
Bueno, Albert, ¿Qué me dices de Indonesia? No es que no sea posible la libertad bajo el islamismo. En eso cualquier liberal puede estar deacuerdo.

Lo que se necesita es que los países islámicos que se están acercando a los valores que defendemos vayan adelante, no atrás.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:29 (3)
Efectivamente esa es la cuestión. Pero no creo que se consiga tratando de imponer una democracia. Tienen que ser protagonistas del proceso y nuestra ayuda ha de ser, en todo caso, para que se defiendan de los terroristas. Digo...
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:30 (4)
la libertad arrebatada en Iran, Irak y ciertos paises es mala muy mala. Estos moros malos que quieren conquistarnos a nosotros los cristianos viejos! La libertad que nunca ha habido en Arabia Saudita (amigos intimos de America) no importa. Esa, la dejamos pasar. No vamos a criticar a los nuestros, por favor!
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:30 (5)
Lo que tú digas, Morphine, pero aquí estamos en otra discusión, más secular. No aprovechar que el Pisuerga pasa por Valladolid para poner a parir a los USA, sino la relación entre Oriente y Occidente, y la viabilidad futura de los Derechos del Hombre.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:49 (6)
"Pero no creo que se consiga tratando de imponer una democracia."

¿Por qué no? Lo malo es cuando se intenta imponer no sé qué mediante una dictadura.

"la libertad arrebatada en Iran, Irak y ciertos paises es mala muy mala. Estos moros malos que quieren conquistarnos a nosotros los cristianos viejos! La libertad que nunca ha habido en Arabia Saudita (amigos intimos de America) no importa. Esa, la dejamos pasar. No vamos a criticar a los nuestros, por favor!"

Has pasado de meter la pata en temas morales importantes (por decirlo suave) a imitador del estiló de los hermanos Sardà.

Piensa que esa especie de mono con vestido que presentas como presunta caricatura de tus enemigos sólo funciona cuando no te replican. Cuando hay derecho a réplica te pueden pasar "cosas", como que quedas en evidencia como un desinformado a la medida de la excelente opinión que tienes de ti mismo. Mira, enterao. Críticas al régimen saudí las verás aquí como pocas. Desde luego muchas más que tus correligionarios de excelente conciencia de sí mismos hacia Cuba y el Coma Andante. Segundo y por si vas por las neurastenias antiamericanas de siempre, los EE.UU. están cortando amarras con los saudíes, empezando con las tropas allí estacionadas: no son de fiar y se comentan voces que lo achacan eso a, precisamente la falta de libertad de ese régimen.

Los saudíes serán los tuyos bastante más que los de cualquiera de aquí (¿ves lo que te pasa por meterte sin informarte? pues que al final te descubren dónde has estado siempre, o sea, con los enemigos de la libertad)

La alusión presuntamente irónica a eso de "cristiano viejo" tiene gracia viniendo de quien pertenece a la izquierda, es decir, un "colectivo" de gente obsesionada por conseguir desesperadamente un carnet de "luchador contra el franquismo".

Yo alucino cómo una ideología puede estropear tantos aspectos de una persona.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 20:51 (7)
Lo malo es cualquier tipo de imposición, Dodgson.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:03 (8)
Delluis: no seas estupido. Yo vivo en America, soy americano y amo este pais. Asi que no me vengas (tu y el emigrante acomplejado de Amagi)con tus desajustes cerebrales de que odio America o defiendo la dictadura en Cuba y otros desbarajustes mentales tuyos.

Yo no soy bajo ningun concepto marxista, comunista o cualquier otro -ismo de izquierdas ni lucho ni he luchado contra Franco con o sin carnet ni defiendo ninguna dictadura en el mundo. Tus barbaridades no tienen ninguna base ni se ajustan a lo que yo pienso y defiendo. Quiero suponer, por tanto, que es debido a tu tic cerebral (las llamas y el tiro en la pierna) mas que a la desinformacion y deseo de insultar. If you persist in your attitude, you could be accused of harassment and perjury and be prosecuted by federal law of the United States America. Stupid retarded bastard.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:05 (9)
¡Qué original! Recurrir a su rico inglés para insultar
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:12 (10)
José Carlos ¿has probado a buscar Kerensky en el google, limitando los resultados a "páginas de España"? Mira el primer resultado ;P

http://www.google.es/search?hl=es&ie=UTF-8&q=kerensky&btnG=B%C3%BAsqueda+en+Google&meta=cr%3DcountryES
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:13 (11)
that's funny, bruenor. Habeis convertido al presidente de vuestro pais en Kerensky. Pero, por cierto, quien demonios es Kerensky??? Alguien me lo cuenta?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:15 (12)
(Señor, Señor...) Éste es Kerensky, Morphine.

Por cierto, la comparación es injusta al menos en un punto. Kerensky es más parecido a Aznar en que lo que le costó el cargo, en parte, fue no abandonar a los aliados y seguir en la guerra contra Alemania.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 21:41 (13)
"If you persist in your attitude, you could be accused of harassment and perjury and be prosecuted by federal law of the United States America. Stupid retarded bastard."

Jajajajajajajajajajaja.

"¡Usted no sabe con quién está hablando!"

Mira que uno llega a ver necios en Internet.

Mira, payaso, a los pillos como tú me los conozco de memoria, son los mismos que jaleaban a los energúmenos que quemaban sedes del PP, ya te lo he dicho. Una especie de gentecilla que cuando no tiene nada que decir cuando les dejan con su ignorancia pelada, se dedican a hacerse los ofendidos y a insultar.

Eres un idiota moral como se ven pocos, tarado moral.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:11 (14)
Sí, marzo, la comparación es solo superficial, y más por los (previsibles) efectos que por la ejecución de uno y otro.

Y Morphine no entiendo que digas que soy un inmigrante acomplejado, como no entiendo de dónde te sacas tantas y tan erróneas opiniones sobre mí.


Un saludo.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:12 (15)
"Quiero suponer, por tanto, que es debido a tu tic cerebral (las llamas y el tiro en la pierna) mas que a la desinformacion y deseo de insultar."

¿¿Yoooo??

¿Que si los sueltas en inglés no son insultos? X-DDDD

Y que eresa un ignorante, inútil para cualquier cosa que requiera búsqueda de información lo demuestra que no tenteres de quién era Kerensky y por qué lo aplican a Bambi. Bobo, bobito.

Venga, mándame a los federales y les dices que un españolazo te llevó la contraria, payaso.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:15 (16)
He estado un poco alejado ultimamente de vuestra compañía, por tanto disculpadme si pregunto: ¿de dónde ha sálido este caballero que se dedica a insultar a todos?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:20 (17)
"la posición que ocupan algunos países árabes en el índice de libertades económicas (...) por delante de Francia y Corea del Sur ..."

El índice de libertades económicas, por tanto, tiene poco que ver con la existencia de democracia o de libertades políticas.

Seguro que no he entendido algo. Porque lo que parece es que las "libertades económicas" guardan escasa relación con el resto de libetades. ¿Una teocracia con una brutal discriminación contra mujeres e infieles puede ser un ejemplo de libertades económicas? Pues entonces algo no me vale del índice de libertades económicas.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:22 (18)
amagi, respecto a que te "acuse" de emigrante acomplejado, no te pierdas el chistecito sobre los "cristianos viejos".

¿Este tío dónde se aloja? ¿no será en una habitación blanca y con barrotes en la ventana?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:26 (19)
> '¡Qué original! [Morphine] Recurrir a su rico inglés para insultar'

Hay un camarero en el restaurante que frecuento que sabiendo insultar en siete idiomas, no habla ni escribe correctamente ninguno de ellos.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:37 (20)
Dogdson, me resulta divertido leer por enesima vez tu protesta ante el comentario de "cristianos viejos". Te ha afectado muy mucho, pero no se por que. Algo relacionado con tu cruzada medieval contra todo lo diferente a ti? O el tic, simplemente?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:37 (21)
Motilsarra, los hay que desprecian con mas sentido y humor. Acusarme a mi de analfabeto es como acusarte a ti de racista. O quiza no?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:39 (22)
"Dogson: soy ciudadano americano."

Cristiano viejo, ya lo decía yo X-DDDD

"En nada me pongo en tu cueva del norte de Africa y te fulmino."

Estás estupendamente racista. Sigue :))))

"Eso si no te seco a demandas antes."

Estoy acojonado esperando ver cómo aparecen los federales por la puerta.

"Estoy intentando hablar de algo serio con Marzo."

Esto no es cierto, una persona-chiste como tú no hace esas cosas.

"Haz el favor de retirarte a un lado que tus llamaradas no me dejan leer."

No te hago el favor. Si quieres, el privado. Aunque siempre puedes mandar a los federales.

Yo me parto.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:41 (23)
"Dogdson, me resulta divertido leer por enesima vez tu protesta ante el comentario de "cristianos viejos". Te ha afectado muy mucho, pero no se por que. Algo relacionado con tu cruzada medieval contra todo lo diferente a ti? O el tic, simplemente?"

X-DDDDDD

¿¿¿Protesta las risazas que me proporcionas???

¿Y no entiende de qué va quien se declara, ufano, ciudadano y llama a los demás "emigrantes acomplejados"?

No, no lo entiendes. El tema de los "cristianos viejos" no es medieval sino muy posterior. Lo que te pone, además de la idiotez moral que ya llevabas, ignorancia y pedantería.

Respecto a "los diferentes" tú, hombre, que llamas absurdo a un homosexual del PP.

Yo alucino con este tío.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:46 (24)
A Morphine.

NO.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:49 (25)
Me ha entrado la curiosidad. ¿Qué siete idiomas, Motilsarra?
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:54 (26)
Motilsarra, los hay que desprecian con mas sentido y humor. Acusarme a mi de analfabeto es como acusarte a ti de racista. O quiza no?

Tú, Morphine, te desenvuelves como pez en el agua en el insulto, las descalificaciones, las acusaciones personales. De eso sabes todo lo que demuestras ignorar en cualquier otro ámbito.

Yo, personalmente, estoy cansado de verte insultar, sugerir, atacar, acusar, etc. Guardate tus pobres insultos y tus aún más pobres razones para el espejo y deja a los que queremos debatir con correción en paz.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 22:57 (27)
Algunos autores sostienen que si primero se consiguen determinadas libertades (especialmente económicas), la democracia viene después impulsada por el propio pueblo, sin tener que venir de fuera.
Y hay aspectos previos a la democracia y más importantes: que haya una ley y que se cumpla, que haya igualdad ante la ley, libertad de expresión, etc.
Sin embargo, la democracia (en sentido limitado, no en el sentido occidental completo, que sería el de "democracia liberal", es decir con una importante esfera de la vida individual no sometida al poder político) puede ser caldo de cultivo de demagogia y retrocesos.

No sé si tiene mucho que ver, pero vamos
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 23:25 (28)
"Lo malo es cualquier tipo de imposición, Dodgson."

Bueh, entre tanta tontería me dejaba algo de lo más interesante, este comentario de hayek a otro mío.

No necesariamente. Ni yo ni nadie que yo conozca plantea una guerra, por ejemplo, con el principal motivo de implantar la democracia, pero hemos visto que tras muchas guerras llegaba la democracia cuando el que ganó la contienda tenía voluntad decidida de instaurarla. Ejemplo te los puedes poner tú mismo y en esos pensaba yo cuando hablaba de imposiciones tolerables. No te quepa duda de que en casi todos esos casos la democracia se imponía a tiros.

No soy un gran teórico del tema y no sé plantear cómo encaja todo esto dentro de lo que puede ser la guerra justa (que las hay), pero en principio no me parece malo y sería tonto por mi parte pretender que por ser algo bueno no es una imposición.
Enviado por el día 23 de Septiembre de 2004 a las 23:35 (29)
Marzo,

Dile que salga.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 00:09 (30)
¡Sal!

Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 00:36 (31)
Quiero dejar aqui tambien claro que el escrito publicado por Milton en la bitacora de Herrera me ha convencido por su solidez y riqueza de argumentos. Nada puedo argumentar contra lo expuesto por Milton de manera brillante y rigurosa, y es por ello que me ha convencido de que el liberalismo es un movimiento conveniente y adecuado para todos. Siento que mis palabras hayan herido la sensibilidad de todos los liberales, especialmente de Dogdson, Marzo, Amagi, Multivac y el propio Milton. A partir de hoy soy uno mas. Un liberal.
Eso es todo. Gracias.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 04:10 (32)
Morphine, gracias, pero con que expongas tus ideas sin la imperiosa necesidad de caer en el ataque o el insulto, genial.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 05:06 (33)
Mano,

"hay aspectos previos a la democracia y más importantes: que haya una ley y que se cumpla, que haya igualdad ante la ley, libertad de expresión, etc". Me refiero a esos aspectos, a esas instituciones, que acompañan y que forjan las libertades económicas, no diferentes de las otras.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 05:07 (34)
Pues no funciona el "ábrete sésamo". ¿O sí?

Po cierto... ¿Quién había de salir, y de dónde o a dónde, Motilsarra?

¿Cómo respondía eso a mi pregunta de qué siete idiomas?

¿A qué respondía, si no?

:-?
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 10:43 (35)
> A partir de hoy soy uno mas. Un liberal.

...and there was much rejoice.

...Or was there?
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 10:47 (36)
La libertad que nunca ha habido en Arabia Saudita (amigos intimos de America) no importa.

A mí sí me importa, vengo diciendo desde hace tiempo que USA, Europa y el mundo en general han pactado con el diablo para obtener petróleo y ahora paga las consecuencias todo el mundo. Pero el caso es que no aprecio en Occidente ningún movimiento u organización con la suficiente fuerza que denuncie esto, y eso incluye sobre todo a la izquierda, que no se cansa en repetir la conexión entre la casa de Saud y los Bush.

Por cierto Morphine primero intentas intimidar a Dodgson con enjuiciarlo y ahora dices que eres liberal. Permíteme que dude de tu salud mental, teniendo en cuenta tus posts en las últimas semanas.

En otro orden de cosas, estáis enfocando el asunto por la vía de las libertades económicas exclusivamente, pero la libertad es bastante más que la estrictamente económica. ¿Es la libertad económica suficiente para obtener la libertad política? francamente lo dudo. Si no hay algún otro tipo de estímulo, perfectamente pueden coexistir la dictadura y la libertad económica. Bastantes países árabes serían la prueba.

Es curioso que se ponga un enlace que podría inducir a algún desinformado a pensar que en Arabia Saudí la dictadura es casi inexistente, cuando allí entre otras muchas cosas la mujer no puede ni conducir coches.

Turquía por ejemplo que es un país musulmán atípico, es según el enlace principalmente "unfree" desde el punto de vista económico, sin embargo parece ser una democracia.

Mi opinión es que salvo que haya una voluntad fuerte por tener libertad no se tiene, porque la inercia más bien inclina al dominio de unos sobre otros.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:29 (37)
Me ha hecho gracia lo del Google.es + "Kerensky" = Zapatero.

En cualquier caso hay algo que me deja patidifuso. Y es que la capacidad mediática de PRISA NOSTRA puede hacer creer a la gente que éste tío es un tipo con talante dialogante de verdad.

Pero la realidad es bien distinta. Mucho bla, bla, bla de temas universales y de civilizaciones, pero hoy mismo, según informa el suplemento Valle del Ebro de ABC, los sorianos y los Navarros están que tiemblan porque Fomento ha paralizado la autovía Soria Tudela. Éste es el talante del Talantudo sobre los asuntos palpables, cotidianos, reales y caseros.

Y otro ejemplo es la barrida laicista que va a realizar Kerensky con el trio superlaicizador de cabeza: De la Vogue, Rubalcaba y López Aguilar. ¡Menos diálogo de civilizaciones y más tolerancia en España! ¡Y más respeto por nuestras tradiciones, que cualquier día vuelven los impuestos sobre los toques de campana y los entierros católicos como hace 70 años!

Saludos,
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 11:58 (38)
"(...)hemos visto que tras muchas guerras llegaba la democracia cuando el que ganó la contienda tenía voluntad decidida de instaurarla."

Siempre que los protagonistas la acepten, Dodgson. No se puede obligar a uno a ser demócrata.
Y eso dando por hecho (que es mucho decir) que la democracia en sí misma sea un acierto.
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 12:27 (39)
> 'Me ha entrado la curiosidad. ¿Qué siete idiomas, Motilsarra?'. [Marzo]

> 'Marzo, dile que salga'. [Motilsarra]

> ¡Sal! [Marzo]

> Po cierto... ¿Quién había de salir, y de dónde o a dónde, Motilsarra? ¿Cómo respondía eso a mi pregunta de qué siete idiomas? ¿A qué respondía, si no? :-?' [Marzo]

La curiosidad. De Marzo. Aquí. Curiosidad fuera de Marzo, se obvia la respuesta. No, si no. [Motilsarra]

¿Diálogo para besugos? ¡Pshhh!
Enviado por el día 24 de Septiembre de 2004 a las 19:00 (40)
Lo del Google me intriga, en la página no aparece la palabra kerensky. ¿Es por la cosa esa de la cantidad de páginas que enlazan bajo la palabra "kerensky"?
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 13:06 (41)
No aparece el primero. Pero aparece.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 16:27 (42)
Marzo, a mi me sale el primero.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 19:59 (43)
Bueh, vaya manera de trabucar nombres, es que no paro. Pido disculpas, me refería a amagi.
Enviado por el día 25 de Septiembre de 2004 a las 23:36 (44)

No se admiten ya más comentarios.

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