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6 de Octubre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Olvidar la Historia

Agapito Maestre ha escrito un artículo en el que echa de menos que el debate intelectual que ha suscitado la obra de Pío Moa (cierto que debate protagonizado casi en exclusiva por él) se extienda a otros ámbitos del pensamiento. Me sumo a su amargo lamento.

Pero entonces habla de la Guerra Civil y dice: Más tarde, cuando leí con un poco de detenimiento la crítica de la Segunda República que hicieron los propios republicanos, o sea, la crítica que hicieron de la república los hombres que ayudaron a traerla, especialmente la crítica de Ortega, comprendí que la guerra civil era un suceso para olvidar. Y añade: En efecto, porque la guerra civil ha sido el mayor horror que haya podido parir pueblo alguno, debemos olvidarla. Porque la guerra civil española es un acontecimiento brutal para la historia de España, no debiera haber español que hablase de ese suceso sin sentir vergüenza. Por todo eso, la guerra civil es, sobre todo, un acontecimiento para olvidar. Sin ese necesario olvido nadie con principios morales podrá nunca recordarla, o sea historiarla.

Hacer un llamamiento al debate intelectual en un artículo, y en el mismo a abandonar todo debate suena, desde luego, de lo más contradictorio. Es cierto que los hechos y sus interpretaciones son difícilmente inextricables. Y que el odio, la venganza, la vindicación, siguen presentes en muchos historiadores, como en los lectores. Pero no debemos tirar al niño por el desagüe, con el agua de la bañera. Es cierto que debemos enterrar el guerracivilismo como actitud, para que nuestros nietos les puedan contar a los suyos una historia de España que no sea un arma contra media España. Pero solo se puede hacer desde el conocimiento de la vergüenza y del horror de la Guerra Civil, del que él mismo habla. Desde la constatación de que el sectarismo, al que muchos se están apuntando, lleva al desastre.

Comentarios

 
Sectarismo que esta en ambas partes del conflicto.

Respecto al revisionismo: cual es el limite? Aceptamos la revision de la historia de Espanya, que el golpe de estado de Franco y los nacionalistas fue legitimo y necesario, que la dictadura de Franco fue necesaria y estupenda. Si aceptamos ese revisionismo que nos viene, por que no aceptar el revisionismo del Holocausto y aceptar que el gobierno nazi fue necesario y el Holocausto hizo mucho bien?

Por que un revisionismo si y otro no? Cual es el limite?
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 02:46 (1)
Recomiendo para todos y para todas, piomoistas y tussellistas, franquistas y republicanos, revisionistas e historiadores, un nada apasionado y si juicioso y objetivo articulo de Thierry Pech titulado "Spain : Is it Time for Revisionism?", aparecido en "La Republique des Idees", enero 2004:

http://www.repid.com/article.php3?id_article=139
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 02:52 (2)
"Sectarismo que esta en ambas partes del conflicto" Claro. Lo que yo me pregunto es cuándo se entenderá eso por la gran mayoría de la población. El sectarismo fué feroz. Por una parte de los republicanos y por una parte de los nacionales. Feroz. Y lo que hay que hacer es conocer lo que pasó, para no repetirlo.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 03:08 (3)
Sobre el revisionismo.

El revisionismo es el derecho a revisar las teorías históricas hasta ahora predominantes. Es lo que han hecho muchos de los más grandes historiadores.

Por supuesto que el revisionismo se puede utilizar para mentir, pero también para descubrir una verdad que ha quedado oculta tras un falso consenso.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 03:11 (4)
Estoy de acuerdo en definir la Transicion como un "falso consenso", pero no tengo dudas en calificar al gobierno de Franco como dictadura represiva, represora, criminal, negadora de los derechos individuales, etc., etc. Independientemente de todo juicio de la Republica.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 03:57 (5)
Claro, claro. Porque decir que el glorioso alzamiento fue un golpe de estado contra un gobierno democráticamente constituido es guerracivilismo y un arma de una España contra la otra. Tu próximo post ¿qué será? Seguro que es contra esos miserables que no hacen más que hablar de esos seis millones de judíos muertos para usarlos como arma contra los nazis, racistas, ultraderechistas y demás pobres víctimas de este uso sectario de la historia. Menos mal que os tenemos a los liberales para abrirnos los ojos. Alabado sea Dios misericordioso: primero el Caudillo y luego, cuando parecía que España iba a perderse otra vez, Jiménez Losantos, Moa y sus acólitos. ¿Dónde tengo que firmar para hacer una inversión ideológica en LD?
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 04:07 (6)
Por cierto, ¿abrir fosas comunes es revisionismo del bueno o del malo? No, deja, ya me respondo yo mismo: si es en Irak para hacer propaganda que justifique la invasión es bueno, si es en Castilla para sacar a la luz los asesinatos sistemáticos de los miembros de la Cruzada, es malo. Se ve que os llevo leyendo demasiado tiempo.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 04:17 (7)
"de los miembros de la Cruzada" en el sentido de cometidos por, no cometidos contra, claro está. Aunque con vosotros nunca se sabe.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 04:19 (8)
Beguemot, me sumo a tu razonable protesta.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 04:29 (9)
beguemot, estás tan cegado por tus sentimientos que lo que escribes 1) no acaba de tener una lógica 2) no tiene nada que ver con lo que se dice o sugiere en este sitio.

Lo de glorioso alzamiento nacional lo dices tú, vete a saber porqué motivo.

Me parece flipante que de una anotación en la que concluyo que debemos conocer el sectarismo de unos y otros veas tú la defensa de uno de los bandos. Quizás porque lo que tenía que haber dicho, para que me consideraras honesto, es que me parecen genial las chekas y que condeno los paseos por los nacionales. ¿Mejor así, beguemot?

Lo que es de coña es lo de "Tu próximo post ¿qué será? Seguro que es contra esos miserables que no hacen más que hablar de esos seis millones de judíos muertos para usarlos como arma contra los nazis, racistas, ultraderechistas y demás pobres víctimas de este uso sectario de la historia". No ha llegado aún el hijo de la Gran Bretaña que me llame a mí socialista. Ni socialista ni nacionalista. Así que nacional socialista menos. ¿Está claro, beguemot? ¿Tienes que leerme una vez más?

Pues hazlo. Y date un par de vueltas. Y cuando te hayas calmado sigue, porque hay más.

Tú identificas aportar documentos que son del PSOE a un libro con negar el holocausto (al que en esta página hemos dedicado un espacio conveniente) y ¿Sabes porqué identificas ambas cosas? Porque tus sentimientos te impiden tener si quiera un mínimo de respeto con las víctimas del holocausto; si te hubieras dado las vueltas antes de escribir te lo habrías evitado.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 05:59 (10)
El tiempo, beguemot, no es que nos lleves leyendo demasiado tiempo, sino que pasas de lo que escribimos, a lo que eres absolutamente inmune. Y lo único que lees son los reflejos de tu torcido pensamiento. Llegas y dices "estos son unos socialistas como los alemanes del 30" "estos defienden a Franco" Y cuando lo que escribimos no tiene naaaaaada que ver con eso, a tí plim. Tú tenías muy clara tu idea y la lanzas.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 06:02 (11)
Quería decir "El problema, beguemot, no es que nos lleves leyendo demasiado tiempo..."
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 06:04 (12)
"Sectarismo que esta en ambas partes del conflicto."

No. Y la prueba de que incluso tú sabes que no, es que vienes con lo que es una caricatura de lo que dice una "parte". Si "traduces" esa caricatura a los hechos de la otra "parte" verás que es exactamente lo que dicen.

No, mamifero, sabemos que la izquierda necesita mentir, sabemos que es su fundamento. Esa es la diferencia entre unos y otros.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 07:36 (13)
El sectarismo estaba en ambos bandos. Muchos odios germinados durante tiempo.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 08:04 (14)
La república fue un paraíso de democracia y prosperidad, pero un puñado de curas, militares y señoritos envidiosos no podían aguantar tanto buen rollo y decidieron fastidiarlo, consiguiendo el apoyo de media España. Con la dirección de un general tonto que sólo valía para cazar y pescar salmones, ganan y se mantienen 40 años con resistencia insignificante.
Pues a mí no me cuadra.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 09:55 (15)
Perdón, debí decir "pese a una resistencia feroz y numerosísima"
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 09:59 (16)
Estoy totalmente con felipon. Los laicistas, anticatólicos, jacobinos, francmasones, republicanoizquierdistas que se creían con derecho a gobernar siempre la República, son para mí los culpables de la catástrofe. Ni falangistas ni comunistas, que -por cierto- eran cuatro.

Franco fue el último personaje conocido de la República en sumarse a una iniciativa golpista. Azaña, Martínez Barrio, Prieto, Largo Caballero... Todos los habían intentado antes.

Los meses anteriores al Alzamiento contrarrevolucionario, el ambiente era irrespirable. Sólo vivían a gusto en España las hordas patibularias y las masas proletarias, que ejercían toda la violencia que querían y más con la connivencia de Casares Quiroga, ultrajacobino y francmasón que amenazó de muerte a Calvo Sotelo unas semanas antes de su asesinato.

Para mí el "revisionismo" de Pío Moa no estal. Revisionistas han sido Tussellone, Tuñón y demás patulea progre.

Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 11:58 (17)
Pero bueno, a ver...aqui hay realmente alguien que sepa algo de lo que escribe?, porqué a mi me da la sensación que estoy leyendo a muchos "liendres" que de todo saben y nada entienden. Me parece bien que salgan personajes como Pio Moa que diga lo que ha dicho en esa especie de libro-ficción que se ha montado, principalmente porqué incita a muchos estudiantes de historia a empezar a interesarse en debatir y las clases se vuelven más interesantes. Recomiendo el libro "1936" de Moradiellos dedicado a Pio Moa.

Por cierto, eso de querer olvidar una parte de nuestra historia me parece aberrante y más cuando está a punto de desaparecer la generación que todavia puede explicar esta historia y que ahora (por los medios o por los años) se está más dispuesto a hablar del tema. Es muy. fácil opinar de algo así sin más y sin utilizar ningun argumento histórico, pero que sepais que os estais acercando más a los "liendres" que a la Historia. Ésta mejor dejarla para los profesionales de la historia, que en este país (o estado o lo que sea) todo el mundo parece creer tener la posesión de la verdad absoluta con estos temas y se acaban diciendo chorradas como la del señor bajito con bigote que se ha echo profesor(?), estamos?

PD: pórtate bien Joselito, espero tu respuesta :p
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 12:44 (18)
Bardamu, si quieres saber exactamente las razones de Moa, lee los libros "rojos", el de los "mitos" es de divulgación. Yo me he leído los de Tuñón, Pierre Vilar y un poco de Preston (antes de tirarlo a la basura, porque eso sí que es ficción), y te juro que entiendo perfectamente los motivos de los republicanos "frentepopulistas", los comparta más o menos. ¿Os leeréis alguna vez algo que no sea lo vuestro? ¿Intentaréis entender los motivos de los otros un poco en serio?
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 13:06 (19)
La arrogancia, bardamu, es una mala carta de presentación para tu primer mensaje en las bitácoras. Es difícil respetar las ideas de quien denomina "libros de ficción" a las obras de otro sin dar explicación alguna. A todo esto, ¿Payne no es historiador, según tú?
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 13:09 (20)
Bardamu. Antes de venir a dar lecciones, conviene que antes aprenda a escribir. En su texto he contado once faltas de ortografía. Además, no le vendría mal que tomase algunas lecciones de redacción antes de lanzarse a escribir. No suelo ser picajoso en estos temas, pero sí con quien se permite tal arrogancia.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 13:26 (21)
"PD: pórtate bien Joselito, espero tu respuesta :p"

Esta misma semana son tres personas que, contándome que han tenido discrepancias con alguien de izquierdas, hablan de barriobajeros. Ya no de mentiras delirantes, directamente de barriobajeros. Algo está cambiando porque quien usó el calificativo no es gente que sea precisamente muy "al día" de la realidad política. Esto va a ir de abajo a arriba y esta gentecilla se las va a oír. Se las está oyendo ya, pero se las oirá más y más claras.

Es que llama la atención las teorizaciones de barricada que se cascan. Pero la gente no se amedrenta.

¿Esto es la izquierda? Puajjj.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 14:02 (22)
"Me parece bien que salgan personajes como Pio Moa[...]"

Que va, estás que trinas X-DDDDD

"El Chichi no se cae, se tiraa"

Yo me parto con esta gentecilla.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 14:03 (23)
La diderencia es que nosotros les criticamos por lo que son y ellos nos critican por lo que lo que creen que somos o les gustaría que fueramos.
Triste izquierda la nuestra, aislada de la realidad del mundo y el paso del tiempo.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 14:03 (24)
"pero que sepais que os estais acercando más a los "liendres" que a la Historia."

Yo no puedo ser más consciente. Sacas una simple entrada de bitácora y te llegan dos y medio.

Es alucinante, es que no se apean del discurso paternal-arrabalero ni dormidos. Son semiautomáticos: "Es que Pío Moa..." "¿¿Pío Moaa?? Blablablablablabla ¡Facha! ¡liendre! blablablabla ¡ectoplasmas! ¡rayos y centellas! blablablabla ¡bachi buzuk!"
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 14:23 (25)
Bardamu, comienzo por lo último:

"Por cierto, eso de querer olvidar una parte de nuestra historia me parece aberrante". Te das cuenta de que el sentido de mi anotación es exactamente ese.

Y sobre Pío Moa. El enésimo ataque con la enésima mentira. Libro-ficción a uno que "por supuesto" ni has leído ni piensas leer. Pues bien, yo no te lo recomiendo. El que te recomiendo es Los Orígenes de la Guerra Civil. Cuando hayas hecho los deberes vuelves y nos cuentas.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 15:16 (26)
Para Bardamu: Moradiellos no va a vender ni la décima parte de libros que Pío Moa. Y no me digas que también vende El Código Da Vinci, porque estamos hablando de dos historiadores, Moa y Moradiellos.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 15:24 (27)
Y por cierto, no sólo es Pío Moa (que no descubre nada nuevo en realidad) el que sitúa los orígenes de la guerra civil en 1934 y en la actitud cainita de la izquierda. Están Ricardo de la Cierva, Stanley Payne, Bolloten... Lo que ocurre es que Moa es más divugaltivo, más accesible, al menos en Los mitos de la guerra civil. Pero claro, estos son fachas, ¿no?
También se pueden leer testimonios de izquierdistas, -estoy pensando en Orwell y su Homenaje a Cataluña- donde se puede inferir con claridad los métodos de esta gente, no precisamente democráticos.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 18:09 (28)
Mr. Estebanez,

las feroces y brutales luchas intestinas en la izquierda antes, durante y despues de la Guerra Civil no debieran justificar -creo- ni un golpe de estado contra un gobierno elegido por votacion democratica ni la posterior dictadura militar.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 18:19 (29)
Estoy de acuerdo contigo, Morphine, pero yo no trato de justificarlo. Tal vez no se me ha entendido bien. Digo que el origen de la guerra (o lo dicen Moa y otros y a mí me parece muy lógico) está antes del alzamiento nacional. No se trató de cuatro militares ávidos de sangre que destruyeron la democracia porque sí. Posiblemente la II República ya se había convertido en una democracia falsificada, en una pseudo dictadura cuando se alzó Franco. Lo que sucede es que Franco no instauró una democracia, sino una dictadura, de corte tradicional y católico, con sus veleidades fascistas, especialmente al principio. O sea, que no considero moralmente aceptable el levantamiento porque implantó otro régimen tiránico. Pero la verdad, a mi juicio, es ésa: la II Répública estaba podrida. Como se decía en aquellos tiempos ( durante la II República): "Qué hermosa era la República cuando había Monarquía".
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 18:37 (30)
"Tal vez no se me ha entendido bien. "

Se te entiende de maravilla, pero las ganas de enredar, me imagino, afectan la comprensión lectora a veces, a algunos.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 19:34 (31)
Encolpio: brillante exposicion. Totalmente de acuerdo. La Republica estaba podrida y bien podrida ("No era esto, no era esto", que decia Ortega).

Discrepo, sin embargo, cuando dices "porque implanto otro regimen tiranico". Por muy podrida y mala que fue la Republica, no tiene comparacion con cuarenta anyos de dictadura unipersonal, represion, fusilamientos y ley marcial.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 20:41 (32)
(Calificar a la Republica de "regimen tiranico" me parece excesivo)
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 20:44 (33)
A ti te parecerá excesivo, pero mis abuelos (soy asturiano, así que sitúate en el año 34) no estarían de acuerdo.
¡Qué manía con discutir las propias fuentes de la izquierda!
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 21:12 (34)
Morphine, no tengo tiempo para discutir sutilezas semánticas. Puede que la República no fuera tan tiránica, pero, como bien dice friedrich_hayek (el del nick, no el auténtico, claro), mucha gente no estaría de acuerdo. En cuanto a la comparación con cuarenta años de dictadura, pues bueno, cuando se derribó la República no se podía adivinar la larga duración del régimen. En cualquier caso, y desde mi primer comentario, yo no trataba de hacer una comparación moral entre ambos sistemas, - ¿es mejor Hitler que Stalin; es mejor Castro que Mussolini?-. No me importa. Como buen liberal, no me gusta ninguno. Sólo digo que coincido con Moa en que las hostilidades no empezaron el día del alzamiento, sino en 1934 (puede que antes) y que fueron las izquierdas. Fue una lástima que después del régimen filosoviético que era o que iba a ser la República no se implantara una democracia liberal. Tiránica, más o menos, no lo sé. Pero hay abundante documentación que demuestra la dirección de Moscú en el bando republicano, que demuestra la actitud belicosa de los dirigentes de izquierda (sólo hay que leer algunos discursos de Largo Caballero, de Compayns, de casi todos...)
Lo que me mosquea es que la idea dominante en España y, creo que en el mundo, es que la República era poco menos que un remanso de libertad y de paz y que vinieron cuatro militares a acabar con ella. Pues no. No fue así. Y decir esto no creo que sea justificar al régimen de Franco.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 22:31 (35)
Encolpio: si. Queda claro, estoy de acuerdo.
Enviado por el día 6 de Octubre de 2004 a las 23:51 (36)
Yo aún diría más, la propia constitución republicana ya iba contra media España. Me diréis que la votó la mayoría, pero es que estamos otra vez con el trágala y la letra pequeña, como ahora con la constitución europea. Yo quiero una constitución europea, pero no la que ahora se traen entre manos, ¿qué hacer? Por ejemplo contrario, la constitución española actual se redactó con un espíritu manifiestamente conciliador, y ha funcionado la mar de bien más de 25 años (y por mí unos cuantos más, aunque no esté de acuerdo con algún punto como el de las penas orientadas a la reinserción). La republicana "funcionó" apenas cinco años, y los primeros en saltársela, y al galope, fueron los redactores.
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 09:49 (37)
Bueno, el objetivo está cumplido, la intención era entrar "a saco" para generar respuestas, el problema es que me habeis puesto muchos deberes y tendré que esforzarme mucho más, de acuerdo, pero esto requiere tiempo. Estoy de acuerdo con muchas de las cosas que salen aqui, la República no fué una balsa de aceite, hacian falta muchas reformas, como la reforma agraria que se arrastraba desde hacia muchos años y más libertades... La etiqueta ya la tengo puesta no?, bueno es lógico, intentaré poner más argumentos y controlar las emociones, de momento ya tengo faena...
Enviado por el día 7 de Octubre de 2004 a las 12:12 (38)

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