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16 de Octubre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Economistas contra el empleo

No lo entiendo. Lo cuento, porque me parece curioso, pero insisto en que no lo entiendo.

¿Recordáis que hablábamos de 368 economistas que firmaban una carta en contra del plan económico de Kerry? Pues ahora los economistas son 562 y firman ¡a favor de un aumento del salario mínimo! Hablamos de premios Nobel, como Paul Samuelson y Robert Solow.

Yo me pregunto qué teoría de los salarios tienen.

Vía, como no podía ser de otro modo dado el contenido, The Conspiration to Keep You Poor and Stupid.

Comentarios

 
Bien por los 562. Bien por una subida del salario minimo.

Alguien me explica como, si no hay una minima regulacion de paga, se controla que un empresario no pague 50 centimos a la hora a un inmigrante que no tiene otra opcion que aceptar esas monedas? Habladme de vuestra "libre eleccion", de la "belleza del empresario", de mi "ignorancia economica", de "esos analfabetos economistas que saben menos que yo y mis apuntes de blog", del "camino recto liberal como unica verdad". Adornadlo todo con unas pocas descalificaciones que muestren vuestro "conmigo o contra mi, yo soy la verdad".

Y habladme de lo pobre y estupido que se siente el trabajador cuando le pagan menos de lo que un salario minimo marcaria porque:

(empresario)

""si hay libre eleccion y todos somos libres, por que te voy a pagar 5.50 la hora, inmigrante? Con 1 dolar vas servido y da gracias a la libertad! Mi libertad como empresario para pagarte 1 dolar. Y, por supuesto, tu libertad para irte y que el empresario de al lado te pague 50 centimos. O nada. Y puedes elegir dormir en la calle o volverte a tu pais, inmigrante. Somos libres. Libertad de eleccion: Puedes elegir entre 1 dolar o 50 centimos."

5,50, me dices, inmigrante?? 5,50?? Comunista! Estatalista ruin! Pretendes arruinar la libertad de mi empresa y el libre comercio mundial con tus pretensiones opresoras de un sueldo digno! Amigo de Pol Pot, bolchevique, castrista!! Tu te crees que hay salario minimo??
Yo soy liberal! L-i-b-e-r-a-l !!""

Ay, la libertad. Vale para todo un poco.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 07:58 (1)
La contestación a tu perogrullada es muy sencilla:
Los Norteamericanos se irian de U.S.A a trabajar a Bolivia o Ecuador donde cobrarían mas de o,5 $ la Hora; los inmigrantes no existirían y los yankis se convertirian en emigrantes. Lo ves claro !

Es el dinero estupido.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 09:57 (2)
Morphine, ¿puedes explicarme por qué hoy en día todo el mundo no está cobrando el salario mínimo?
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 10:15 (3)
Una explicación sencilla para morphine. Si los inmigrantes cobrasen 50 céntimos la hora, contratarles sería tan buen negocio que los empresarios se los disputarían. Y al final sólo podrían contratar los empresarios que más quieran pagar.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 11:27 (4)
Supongamos que el salario mínimo sube a 100 $ la hora. Quien estaría dispuesto a contratar trabajadores a ese precio? Solo aquellos empresarios que supieran que la productividad marginal del asalariado fuera mayor a esos 100 $. Por contra, si ofrezo trabajo a 0.5 $ la hora nadie trabajaría conmigo porque seguramente, gracias a la libertad de mercado otro empresario podría aprovechar esa mano de obra ofreciendo 5 $ la hora. El punto de equilibrio lo marca el mercado y nada más. No obstante, entiendo que hay situaciones que pueden quedar fuera del alcance de la regulación mágica del mercado y entonces se impone establecer un salario mínimo de partida, en esto estoy totalmente de acuerdo.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 11:45 (5)
Yo no es por hacer la marrana... y sé de buena tinta que hay empresarios y empresarios... pero me gustaría formular la siguiente pregunta... en plan malicioso, y sin pretender quitarle la razón a ninguna de las dos partes: es pura especulación...

¿Alguien se imagina que los emrpesarios montaran un monopolio del salario a pagar...?

O mejor aún: ¿Alguien se imagina que los trabajadores se ponen de acuerdo para recibir todos el mismo sueldo? Esto es pura especulación...

Bueno, este tipo de juegos no cooperativos no son aplicables al tema. Ya he dicho que era especular por especular.

(Desde mi punto de vista de no economista) Yo creo que hay empresas que pueden permitirse el salario mínimo y hay empresas que no. Por lo tanto, es comprensible que las empresas a las que las leyes realmente perjudiquen, mientras que a otras, la cuenta de beneficios no saldría especialmente perjudicada. Este último hecho, podría ser verdad o no... puesto que si las empresas, por el hecho de subir el salario a sus trabajadores, no van a tener suficientes beneficios, el valor de sus acciones puede disminuír... y el deber (como mínimo) de los empresarios es mantener los beneficios de los accionistas. Es comprensible que contraten las opciones más baratas. En otros casos, los costos no son suficientemente significativos como para no hacerlo... pero ese es un criterio subjetivo.

A mi modo de ver, depende del caso el que se puedan efectuar subidas de salarios o no.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 11:58 (6)
"La contestación a tu perogrullada es muy sencilla:
Los Norteamericanos se irian de U.S.A a trabajar a Bolivia o Ecuador"

Yo en ese caso mas bien los veo emigrando a Europa :-)

Sin salario minimo es normal que haya gente sana dispuesta a trabajar por un salario de subsistencia (techo, ropa, comida...). Y todo funciona bien... hasta que uno enferma. ¿Y entonces que pasa, si uno no ha tenido un salario suficiente para un seguro medico?
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 12:25 (7)
La capacidad coordinativa de todos los empresarios no es tan como para dominar toda la estructura del mercado. No puede existir algo así como una corporación que transmita toda la información necesaria para mantener el salario a un determinado nivel.

Sobre todo, esto es imposible porque la cualidad de empresario no es algo estático sino que brota del mercado en cualquier momento en el que los beneficios aparecen. En este caso, cualquier empresario podría atraer grandes cantidades de masas de trabajadores aumentando ligeramente los salarios. Ello expulsaría a muchos empresarios del mercado (ya que se quedarían sin trabajadores) y los nuevos empresarios obtendrían temporalmente un suculento beneficio al ser los únicos productores de determinado producto.

En cuanto a la recepción del mismo sueldo por todos los trabajadores... Dependería de su cuantía. Si todos quieren recibir un sueldo por encima de su productividad, ninguno trabajará o tendrán que trabajar para ellos mismos (en cuyo caso obtendrán un sueldo por debajo de su productividad y del que hubieran obtenido en el libre mercado) y si acuerdan obtener un sueldo que esté en todos los casos por debajo de su productividad marginal, todos serán contratados, brindando a los empresarios unos innecesarios beneficios. Y en ese caso el empresario sería quien no se pondría de acuerdo en recibir el mismo salario que el resto de trabajadores. En todo caso, no habría objeción a eso que comentas, insisto, siempre y cuando no pretendan recibir más de cuanto producen (a efectos prácticos el efecto sería el mismo que si decidieran regalar la diferencia al empresario)
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 12:32 (8)
narmer, lo que afirmas es evidente.

Si U.S.A es un importador de pobres es precisamente porque desean (los pobres) dejar de serlo y en ese país se dan las circuntancias para dejar de serlo y rápido ¿Crees que con salarios de 50 céntimos/hora EE.UU. importaría pobreza? o directamente pasaría a exportarla?.
Un Ecuatoriano cuando decide dejarlo todo, y viajar al otro lado del mundo o a EE.UU. es para buscar algo mejor, jamás lo haría para recibir un salario miserable e inferior al que ya percibe en su país. Es tan elemental que ruego perdón a quién se sienta ofendido en su inteligencia por explicar obviedades, pero a los afectados por los derivados del opio en sus neuronas, si necesitan estas explicaciones.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 12:44 (9)
Y mas especificamente la morfina
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 12:46 (10)
Ya demostré con varios comentarios a un artículo tuyo sobre el salario mínimo la necesidad de éste y la relación entre políticas de salario mínimo y nivel de desarrollo.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:00 (11)
yo estoy con Juan Ramón excepto en lo de la productividad, que sigo sin ver claro. Yo entiendo más bien que el empresario paga, no por la productividad exactamente, sino por lo que espera obtener del conjunto de sus negocios.
saludos
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:04 (12)
javier: puede existir una relación entre las políticas de salario mínimo (o incluso la propia magnitud del salario mínimo) y el nivel de desarrollo, pero eso no significa que sea una relación causal.
Un país muy desarrollado puede permitirse establecer legalmente un salario mínimo relativamente elevado si el propio mercado (debido a la existencia de mucho capital) establece salarios sistemáticamente superiores.
Sin embargo, un salario mínimo occidental en un país económicamente subdesarrollado significa automáticamente un paro masivo.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:13 (13)
El empresario paga efectivamente por cuanto espera que el trabajador le reporte en la empresa. Cuando hablamos de productividad nos referimos a productividad esperada, claro. Lo que está claro es que ningún empresario pagará a nadie más de lo que espera que le reporte. En caso contrario, mejor no contratarlo.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:25 (14)
más de acuerdo, entonces. saludos
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 16:55 (15)
Javier, estoy esperando ese artículo. Insisto en que no sé qué teoría del salario se puede tener defendiendo el salario mínimo.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 17:06 (16)
Zebra dice: "hay situaciones que pueden quedar fuera del alcance de la regulación mágica del mercado y entonces se impone establecer un salario mínimo de partida". Ese es mi pensamiento.

Topgun: su nombre ya dice mucho, pero sus explicaciones aun mas. Su teoria de que "el ecuatoriano emigra para recibir un sueldo mejor que en su pais" es, si, demasiado obvia. Ni nos hace falta ni viene a cuento. Y que me quiere decir con eso? Por supuesto que siempre ganara mas que en Ecuador pero eso no garantiza que tenga para sobrevivir en el nuevo pais: las condiciones no son las mismas en uno y otro lugar.

Usted me quiere decir, Mr. Topgun, que el inmigrante que recibe 1 dolar en USA deberia estar contento y feliz porque en Mexico recibiria 25 centimos? Que clase de razonamiento es ese?

Mr. Eaco dice: ""No puede existir algo así como una corporación que transmita toda la información necesaria para mantener el salario a un determinado nivel""

Usted no conoce America.

"Corporate influence in the White House and the Elections" es algo con lo que vivimos en este pais. Asi que imaginese lo que podrian hacer con los salarios, en nombre de la libertad. Son esas minimas regulaciones que usted quiere eliminar para crear el caos y el libre albedrio economico las que garantizan un cierto orden, una minima justicia, unas garantias basicas.

Imagine la Corporacion convertida en Estado, Mr. Rallo. El liberalismo estatalista. Esta pasando.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 17:44 (17)
morphine, cuando utilices encomillados para referirte a algo escrito en otro post, tomate la molestia de escribir lo mismo que su autor. Es muy feo escribir algo que te has inventado TU para la ocasión, como si lo hubiera hecho el otro. Tu técnica quiza pase desapercibida para la mayoria pero no para los que empezamos a conocer tus falaces métodos.

Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 18:41 (18)
A mi modo de ver, hay que aclarar una cosa.
Si un defensor de un salario mínimo determinado sostiene que es impresentable moralmente que en su país haya quien trabaje legalmente por menos de X al mes, sobra cualquier otra valoración económica. Se asumen las consecuencias económicas, sean las que sean, y punto.

Si esa misma persona defiende que también hay que perseguir con intensidad las ocupaciones ilegales por menos de ese salario, pues tendrá que prepararse para perseguir las infracciones, con las consecuencias que conlleva, pero también está de más cualquier análisis económico de las posibles consecuencias.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 19:00 (19)
Esta discusión la tuve yo con un amiguete. Afirmaba que los empresarios siempre pagarian el mínimo posible y que el salario mínimo, por tanto, era algo imprescindible. Cuando le pedí que me explicara como era que él cobrara ¡en negro y sin contrato! por encima del salario mínimo no volvió a tocar el tema.
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 22:13 (20)
Por cierto, para el que no lo sepa, hay muchos inmigrantes en Madrid trabajando sin papeles y ganando por encima del salario mínimo. Que cosas...
Enviado por el día 16 de Octubre de 2004 a las 22:15 (21)
Morphine:

Tu idea de sociedad a la fuerza me parece repugnante. Por otro lado, hay un salario mínimo real, por menos del cual la gente dejaría de preferir un salario al trabajo autónomo (autosubsistencia). Sencillamente el salario real es el resultado de la relación entre proyectos empresariales capitalizados y recurso humano.

Tu salario mínimo hace daño tremendo causando desempleo entre jóvenes y gente menos talentosa. Por hacerte el "sensible" propones cosas que dañan a los más vulnerables. Qué verguenza.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:03 (22)
Por cierto, alguien me aviso de www.anti-izquierdismo.info y que busca coautores. No es un sitio para proponer, como éste, según veo. Es para esclarecer el daño causado por las malas ideas.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 03:05 (23)
Sigamos juntos este razonamiento. Si un empresario no está dispuesto a pagar más de $ 0.50 la hora, si se fija un salario mínimo $ 5.50, directamente no contratará a nadie. De este modo, al potencial trabajador se le quita la libertad de elegir entre trabajar por $ 0.50 la hora o no trabajar, ya que directamente se lo condena a no trabajar. Ahora bien, si el empresario SI estaría dispuesto a pagar $5.50 la hora, pero salvo que le obliguen a hacerlo tratará de pagar $ 0.50, el que lo pueda hacer o no dependerá de la competencia que haya en el mercado laboral (entre trabajadores). Si hay muchas personas sin empleo, seguramente el empresario se podrá dar el lujo de pagar $ 0.50. Entonces, tenemos que en vez de tener muchos empleos por $ 0.50, tenemos poco empleo por $ 5.50, con el agravante de que puede haber muchos desempleados a los que les gustaría trabajar por menos del salario mínimo.
Si consideramos que existen personas con poca valoración en el mercado laboral, que ganarían muy poco sin salario mínimo, ¿por qué no ayudarlas a través de subsidios específicos, votados directamente por la sociedad o sus representantes, sin distorsionar las señales del mercado laboral y, de ese modo, evitando ineficiencias que repercuten sobre el bienestar social?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 04:44 (24)
Mr. Carpio: sus no-ideas son de pena. Dediquese a reflexionar en vez de insultar y aplicar epitetos. Sus paginas web imaginarias hace mucho que dejaron de sorprender y/o divertir. Cuando va a usted a juntar en su bitacora sus imposibles recetas para un mundo peor y su lenguaje estatalista de funcionario sovietico y/o chavista apoltronado al que nadie entiende?

Eso si: le pido humilde perdon por el horrible dolor que causo a los jovenes y gentes vulnerables con mis malas ideas. Ademas de estatalista, su lenguaje, Mr. Carpio, es amarillista, falso y manipulador. Nos quiere hacer llorar y tocar el corazon, con sus "vulnerables"? Hacemos de mi un horrible corruptor de los debiles, Mr. Gulag?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 07:58 (25)
Morphine:

Todo lo que usted propone ha fracasado. Por eso escribe cosas ilegibles como la de arriba en vez de argumentar y presentar hechos. Nunca podrá hacerlo. Por un poco de amor propio, haga mutis por el foro.

Gracias. Si alguien me traduce a castellano lo que escribió, le prometo que le contestaré.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 08:27 (26)
Dice el presidente de un pais al sur de Europa hoy domingo en una entrevista: "si no hay autorregulación, el Gobierno tomará medidas". Este presidente es muy odiado por las derechas en ese pais, y por tanto esta cita sera despreciada e insultada con los adjetivos habituales, pero creo que sus palabras tienen importancia en el contexto que nos ocupa y en la discusion a cuenta del salario minimo:

el pensamiento liberal parece contar conque hay autorregulacion "per se", y buena voluntad del empresario, entre otras presuposiciones demasiado hipoteticas; pero, y si no lo hay?

Y si, por desgracia, no se puede contar con la autorregulacion ni con la buena voluntad porque, en ejercicio de su suprema libertad, el empresario y la corporacion deciden no hacer uso de unas minimas reglas autoimpuestas?

Y que decir del "salvese quien pueda" del anarcocapitalismo, donde ni esos minimos ni esa autorregulacion ni esa supuesta buena voluntad se contemplan o tienen por que ocurrir, todo fluye libre?

Es donde la regulacion que no ha impuesto la empresa y el empresario la establece el gobierno para garantizar el bien comun e individual. Una de esas medidas es, si, un salario minimo que algunos estamos defendiendo en este lugar. Y algunos liberales tambien lo hacen, porque la libertad y su uso tienen unas reglas. Y el uso de la libertad no tiene por que ser anarquia general o, al contrario, libertad solo de unos pocos que tienen la capacidad de elegir. El liberalismo puede ser facilmente identificado con plutocracia.

Por que, si no, un liberal se opone a toda regla dictada por un estado pero se somete a una Constitucion?

Por que el liberal se opone a toda intervencion de un estado pero no a la intervencion de una empresa?

Son, muchas veces, conceptos parecidos e intercambiables; el liberalismo detesta ciertas palabras solo para actuar de igual manera bajo distinto nombre. La cuestion del lenguaje.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 08:40 (27)
(Para usted, Mr. Carpio, con amor; mi amor propio y mi curiosidad me impulsan a escribir; su voluntad de censurar mis palabras no tiene efecto; el foro esta para expresar ideas, no para acallarlas y reprimirlas; espero que entienda mi castellano y pueda contestar, mi querido agente sovietico contra el pensamiento divergente)
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 08:46 (28)
No, no le censuro, le invito a escribir mejor. Creo que lo hacia mejor al principio, de hecho. Usted mismo mire lo poco que aporta con hechos o datos razonados. De hecho gente como usted alegra la vida a veces, de una extraña manera, porque desmuestran sus limitaciones para esgrimir argumentos.

Censurese usted, tenga amor propio. Comente cuando tenga algún hecho o idea consistente.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 08:58 (29)
Y dado que ya lo hizo, en forma de dos inteligentes preguntas, le voy a responder.

"Por que, si no, un liberal se opone a toda regla dictada por un estado pero se somete a una Constitucion?"
Hay variedades de liberales. En vez de discutir sin bases, o hacer preguntas en el aire, se habría usted fijado que en www.liberalismo.org está el link a tres variantes: Estado Mínimo, Gobierno Limitado y AnarcoCapitalismo.
Su pregunta implica pereza, desinterés o incapacidad. Los links siempre estuvieron ahí para negar su pregunta desde un principio.
"Por que el liberal se opone a toda intervencion de un estado pero no a la intervencion de una empresa?"
Porque la intervención del Estado (la fuerza organizada) es una violación de la voluntad de las personas. La actuación de una empresa, es contractual, voluntaria, pacífica, legítima. Por ejemplo ud. participa en www.liberalismo.org, el sector privado le acoge. Este website "interviene" en asuntos humanos, mediante acuerdos voluntarios. Nuevamente no ha leído usted la postura de que gente que critica con holgura. Primero enterese y luego critique. Le voy leyendo todo un mes asumiendo posturas y posiciones que no tenemos, como eso de "que el empresarios es bondadoso". ¿A cuál de nosotros le leyó ud eso? No se invente, sea preciso y apeguese a realidad.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 09:05 (30)
morphine, el pensamiento liberal a mi modo de ver, no sostiene que el empresario sea buena ni mala persona, ni que se autorregule.

La idea es que, aunque el empresario preferiría pagar lo menos posible (o incluso no pagar), la existencia de otros empresarios y de personas que en este momento no contratan a nadie, pero podrían contratarla, hace que al empresario le resulte imposible pagar tan poco como desearía.

De la misma manera, al trabajador le gustaría cobrar lo máximo posible, pero la existencia de otros trabajadores (otras opciones para el empresario), le impiden exigir demasiado. Algunos pueden, si sus habilidades son extraordinariamente escasas (Michael Jordan, Zidane, etc.)

Por otro lado, la pregunta de Juan Ramón en uno de sus posts previos es totalmente pertinente: dado que YA EXISTE un salario mínimo (estamos debatiendo si debe subirse o no), ¿cómo es posible que haya empresarios que paguen a muchos empleados MAS que ese salario mínimo? ¿son mejores personas esos empresarios? Yo creo que no, simplemente, el mercado les impide pagarles menos.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 12:40 (31)
"La actuación de una empresa, es contractual, voluntaria, pacífica, legítima"

Nuevas asunciones del liberalismo.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 17:33 (32)
Un caso bastante heterodoxo a favor del liberalismo. Muy prolijo y casi de genero de terror.

http://www.city-journal.org/html/12_4_the_barbaria...

A ver si sera Von Hayek quien salve a Europa.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 17:54 (33)
Este es el enlace a un post anterior tuyo sobre el salario mínimo y parte de mis argumentaciones:

http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1471/#comen...
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 17:56 (34)
Ya me acuerdo. Lo leí en su momento. Dame tiempo y te respondo a lo largo del día.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 18:04 (35)
Frases celebres de Mr. Carpio:

"El capitalismo es el único sistema benévolo pues humaniza nuestros impulsos como resultado de conjunto"

(los pobres son pobres por su culpa, y el capitalismo, como un dios, nunca se equivoca y es benevolo; si dices lo contrario, eres un bolchevique criminal)

"Un izquierdista es alguien que quiere hacerte el "bien" a la fuerza, un derechista es alguien que quiere hacer el "bien" a la fuerza; un liberal es alguien que ya reconoció que el bien se logra sin la fuerza o es un mal por definición"

(pero si el mal lo hace la corporacion, entonces es bien, porque la "la actuacion de una empresa es contractual, voluntaria, pacifica, legitima")

Mr. Carpio, su lema de *capitalismo o muerte* me recuerda mucho a los de Castro.

Si tan solo reconociera usted alguna vez que ni el suyo ni ningun pensamiento tiene por que ser perfecto. Su obcecacion en hacerme ver que el liberalismo capitalista no tiene ni una sola gotera y en todo funciona perfecto parece un intento de hacerselo creer a usted mismo.
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 20:01 (36)
¿Quien dice que sea un sistema perfecto?
Morphi, te estas oxidando, no es perfecto, es el mejor de los que conocemos.
¿algo que objetar al respecto?
Enviado por el día 17 de Octubre de 2004 a las 20:16 (37)
Narpo: eso es otra cosa. Ahora solo falta que algun dia algun liberal me diga "ah, pues ahi me equivocado", o "no tengo respuesta para eso". No lo hacen, nunca se equivocan, su remedio siempre es el unico camino posible y si no saben algo, se callan y evitan el asunto, o insultan al que ha preguntado.

El capitalismo es el mejor sistema de los que conocemos. Nada que objetar a eso, excepto que respete usted mi nombre, Mr. XXXX. No sea ridiculo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 01:22 (38)
Morphine: Que la suma de acciones del mercado sea algo benévolo, se debe a que todos actúan según sus planes, y el mercado media entre esos planes, armonizándolos. No asume nada sobre las virtudes personales.

"La actuación de una empresa, es contractual, voluntaria, pacífica, legítima" No es una asunción, es la definición apodíctica de actuar en relaciones voluntarias.

Creo que necesita ir ud. a la raíz: donde existe uso ofensivo de la fuerza, no hay mercado. Y viceversa. si no entendió eso va a seguir tropezandose en vez de dar pasos lógicos para entender *algo* aquí.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 01:35 (39)
""Creo que necesita ir ud. a la raíz: donde existe uso ofensivo de la fuerza, no hay mercado. Y viceversa. si no entendió eso va a seguir tropezandose en vez de dar pasos lógicos para entender *algo* aquí.""

Mr. Carpio: creo que me lo pone usted muy facil para cuestionar el liberalismo y poner de relieve esas debilidades del movimiento al que usted tiene por perfecto, inamovible, irremplazable y a prueba de criticas; solo fluye, como la materia.

He venido insistiendo, para aquellos incautos de las Europas y las Americas que no conocen el fenomeno, de la intervencion de la Corporacion en el Gobierno Estatal y de la progresiva transformacion de aquella en Estado; un proceso que ocurre en los Estados Unidos de America y que tiene, ademas de otros efectos negativos, la capacidad de debilitar el ya de por si muchas veces debil pensamiento liberal.

Porque, la Corporacion (liberal por definicion) se convierte en Estado (socialista por definicion) y actua como tal. Si el perfecto liberal como Mr. Carpio afirma que toda actuacion de una empresa es voluntaria, pacifica y legitima y el Estado, por su parte, es criminal por definicion, habra que asumir que esa empresa, arrogada con poderes de Estado, actuara como Estado y por tanto pasara de una "bella libertad, pacifica y legitima" a intervenciones estatalistas desde el Gobierno.

Que dice Mr. Carpio Liberal de este proceso, ademas de negarlo, desconocerlo, obviarlo o insultarlo?



Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 07:35 (40)
Vea este caso que le ofrezco para ilustrar los comportamientos paralelos de Corporacion y Estado y sus practicas y abusos similares en los Estados Unidos de America, Mr. Carpio:

En Europa, uno paga impuestos al Estado y el Estado le provee a uno con, entre otras cosas, asistencia medica digna. En Estados Unidos, uno paga impuestos (y muchos) al Estado. Pero el Estado no le provee a uno con una asistencia medica digna, sino insuficiente y demasiado cara. Uno tiene que trabajar para una corporacion para que la corporacion, privadamente, le ofrezca a uno asistencia medica digna (no siempre suficiente y siempre muy cara, pero digna en cualquier caso). Si uno no tiene esa asistencia medica corporativa, puede ser rechazado en un centro medico y no ser tratado.

Si el Estado provee asistencia medica economica para todos es un abuso intervencionista intolerable. Si la Corporacion provee cara asistencia medica para algunos, solo algunos (los que pueden pagarla o tienen un trabajo; los que tienen un trabajo con una corporacion), entonces eso es un "bello ejemplo de libertad, libre competencia, oferta, eleccion y pacifica y legitima actuacion de la empresa".

La actuacion de la empresa supone la misma dictadura, restriccion, esclavitud, intervencion e injusticia que la actuacion del Estado (mas negativa aun, pues la oferta corporativa es para unos pocos, la estatal es general y comun), pero -para un liberal- una es criminal y abusiva y la otra libre y legitima.

Se diria que buscar el bien comun -aun por medios discutibles- es criminal, mientras que buscar el bien solo de unos pocos es "pura libertad".

Solo un doble lenguaje hipocrita y una falta de ideas y respuestas (que aqui vemos muy a menudo) o el recurso al "orden natural" (perverso, racista y comodo concepto donde los haya) pueden hacer a un liberal justificar lo aqui dicho en lugar de reflexionar si quiza algo falla en su ideario.

(Y lo justificaran, por supuesto, como sea)
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 07:39 (41)
Morphine encantado de leerte. Ya no estoy solo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 08:31 (42)
morphine, dices en uno de tus posts una cosa con la que no estoy de acuerdo:
"la Corporacion (liberal por definición)"
Las empresas o sus responsables (igual que los profesionales asalariados, por cierto) buscan obtener el máximo beneficio propio.
Si pueden presionar para que haya proteccionismo en sus mercados que les favorezca, lo hacen, siendo antiliberal. Si a una gran empresa le ofreces una legislación que limite la competencia que pueden hacerle otras empresas, dirá que sí (y es una medida antiliberal).

Si pueden conseguir que un mercado proteccionista se abra a sus productos, lo harán. En este último caso, sí están de acuerdo en políticas liberales.
saludos

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 11:25 (43)
naixin, el link de city-journal es bastante fuerte. gracias.saludos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 11:56 (44)
Javierliberal: sabes cuando se que tengo razon? Cuando no surgen alternativas a mis criticas a la debilidad liberal. Nunca lo reconoceran, pero tampoco tienen nada que decir para defenderse.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 14:45 (45)
Mira si tienes razón morphine que quizá deberías pasarte por aquí para leer la calidad de la sanidad "digna" con la que nos proveen a los europeos: http://jahd.redliberal.com/001748.html
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 14:58 (46)
(Mano: anoto tu interesante comentario)

Mr. Eaco: insuficiente una vez mas. Que la Seguridad Social no es maravillosa lo sabemos, pero al menos existe y no se le niega a nadie. Los seguros privados que hay en su pais ya los quisieramos aqui (accesibles y competitivos) y el caso que su amigo el de los sandwiches presenta quiza a usted le parezca horrible, pero a mi produce (sana) envidia. Mr. Eaco, no se queje de su sistema, que no es perfecto pero es muy bueno y envidiado, y disfrutelo. Y ya sabe, cuando quiera vengase aqui a conocer el peculiar sistema medico americano, unico en el mundo (y no por sus bondades, precisamente)

Al respecto, "El Pais" publica un articulo hoy sobre la sanidad americana. Estan de aniversario en el diario y se puede leer gratis, solo hoy, yo que ustedes no me lo perderia:

http://www.elpais.es/articuloCompleto.html?d_date=...


Aquellos que, por razones politicas, dejaran pasar este estupendo analisis del sistema medico de los USA por estar en "El Pais", han de leer al menos el titular:

"A pesar de ser la primera potencia económica del mundo, EE UU carece de un sistema de seguridad social universal. Los dos candidatos pretenden ampliar la cobertura, pero sin disparar el gasto público."
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 15:21 (47)
La petición de incremento del salario mínimo tiene una explicación muy simple, por mucho que a algunos os cueste creerla: sobreproducción y falta de capacidad adquisitiva.

Si no hay suficiente capacidad adquisitiva, no hay forma de realizar el excedente empresarial -- Marx dixit, y estos economistas lo confirman.

Para ponerlo sencillito y en un caso extremo: en un país de esclavos no hay mercado, y al parecer esta gente está alertando de que nos estamos acercando a esta situación.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 16:03 (48)
Ah! me olvidaba. Creo haber leído que la GM tiene que reducir su producción en todo el mundo no? Para explicarlo con el ejemplo de antes, en un pais de esclavos es bastante difícil vender coches una vez lo tienen ya todos los capataces !

A esto es a lo que antes llamábamos contradicciones del capitalismo. A lo mejor es que sois demasiado jóvenes para entender estas cosas.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 16:12 (49)
mcoderch:
supongamos (que ya es suponer) que todas las empresas que pagan el salario mínimo actual, continúan contratando a las mismas personas con el salario mínimo que acabamos de fijar (el elevado). En ese caso, todos esos empresarios perderían la misma capacidad adquisitiva que ganan sus empleados. La ganancia en poder adquisitivo es cero.

Pero es que, además, de las empresas que actualmente pagan salarios mínimos, tenemos que suponer que las hay con situaciones financieras buenas, regulares y malas. Para muchas de ellas, el incremento en el salario mínimo significa la diferencia de ser rentables a no ser rentables o, simplemente, la decisión del empresario de suspender su actividad porque no le aporta lo que desea. Por tanto, tenemos una pérdida de la capacidad adquisitiva. Desaparece esa empresa y los sueldos consiguientes.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 16:37 (50)
en cuanto a la GM.....
No conozco las ventas totales de coches en el mundo. No creo que todos los venda GM-Opel. Si tienes noticias sobre un parón en la venta de coches derivado del empobrecimiento del mundo capitalista, eso sí podría ser un dato a evaluar.
Pero las dificultades de una empresa concreta y sus medidas para arreglarlas no dicen mucho.
saludos
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 16:41 (51)
>Morphine encantado de leerte. Ya no estoy solo.

En efecto, JavierNoLiberal, ya no estás solo. Pero nunca lo has estado; solamente aquí.

>Javierliberal: sabes cuando se que tengo razon? Cuando no surgen alternativas a mis criticas a la debilidad liberal. Nunca lo reconoceran, pero tampoco tienen nada que decir para defenderse.

Solamente lo que está dicho cientos de veces, Morphine; decenas de veces en los blogs, decenas en los artículos a los que se te dirige una vez, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra, y otra. Nunca lo reconocerás, pero no haces más que repetir el mismo error. La misma estupidez. Con mentiras ligeramente variadas (¿no hay acaso seguros privados en los Estados Unidos?).

Por ejemplo, a ver si te metes esto en la cabeza: el sistema en el que un empleador puede obligar por la fuerza de la ley, o lo que haga sus veces, a un empleado a que trabaje para él por un salario menor que el que el trabajador quiere, se llama SOCIALISMO. En el capitalismo, en ese caso, el trabajador se busca otro empleo, o trabaja por su cuenta, o no trabaja, pero no se le mete en la cárcel.

Mcoderch; lo de los capataces aplícatelo a tu paraíso socialista, que es donde hay capataces y esclavos. GM venderá más o menos coches, pero, como funciona en un mundo con algo de capitalismo, no es el único productor mundial de coches. Si alguien los vende mejores o/y más baratos, GM deberá bajar los precios o vender menos. A menos que consiga que un Estado u otro prohíba a sus competidores vender coches, obligando a la gente a comprar los suyos peores o/y más caros.

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 16:59 (52)
mano:

Hay una pequeña diferencia entre que cobren los salarios los trabajadores o que aumenten los beneficios los empresarios. Evidentemente la demanda agregada es la misma, pero lo que ni los keynesianos dicen es que si son los trabajadores los que reciben los aumentos lo más probable es que lo gasten en consumo (con lo que suavizan el problema), mientras que los empresarios lo más probable es que lo inviertan de nuevo (agravandolo: más capacidad, mayor caída de la tasa de beneficio). Es teoría elemental del ciclo económico.

En cuanto a tu análisis de lo que puede ocurrir con unas empresas u otras en función de su situación financiera, tienes que decidirte: o haces un análisis macro y en este caso lo que importa es el comportamiento agregado, o haces un análisis micro y entonces pocas conclusiones puedes obtener a nivel de "sistema". Es de Economics 1.0.

Y finalmente, yo tampoco cononozco la evolución reciente de las ventas totales de coches pero cuando el río suena ... En cualquier caso es algo a ver en los próximos meses en los que una vez pasadas las elecciones USA y se vuelva al mundo real veremos qué pasa con el dólar, el petróleo y la recesión mundial .... hablaremos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:05 (53)
marzo:

Yo sólo contesto argumentos mínimamente armados. Lo tuyo no pasa de comentario barriobajero. Olvídame por favor.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:09 (54)
Marzo:

"error, estupidez, mentira". Insultar y descalificar ya veo que puede usted. Pero, dar razones a mis "errores, estupideces y mentiras", puede usted? No, eso creo que es mucho pedir (y eso que es el intelectual del grupo).

De los pocos liberales que tienen respuestas a las contradicciones del capitalismo usted es el mas simple, pobre y ridiculo. Todo lo que tiene que decir a mis exposiciones es que "el socialismo mete al trabajador en la carcel"?? Su unica respuesta a los errores del capitalismo es "el socialismo es malo"?? Marzo, rasque usted en su carcomido cerebro y busque algo inteligente para contestar. Y si no, callese como los demas y seguiremos pensando que es usted un intelectual economista de primer orden.

"No hay acaso seguros privados en Estados Unidos"? Claro que los hay, Marzo, claro que los hay. Ha leido usted mis comentarios sobre los seguros corporativos en America? Parece que no. Simplemente se le han cruzado (una vez mas) los pocos cables de los que dispone y lo unico que ha podido articular es "socialistas criminales". Bravo, Mr. Marzo, bravo por su capacidad intelectual. Intentelo de nuevo y a lo mejor sale "algo".

Su discurso es tan tan tan tan basico y pobre que abochorna incluso a un liberal que puede ir mas alla intelectualmente de la unica ecuacion que cabe en su estrecho cerebro: "estado malo, capitalismo bueno". Estrecho mental, pelele. Esto es una conversacion seria.

Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:25 (55)
mcoderch:
Iré por párrafos:
No sé si está demostrado que el patrón de uso del dinero es tan dispar dependiendo de quién lo tenga. Por otro lado, el dinero dedicado a inversión también se mueve y va a parar a terceros (que venden bienes capitales), que no sabemos si van a consumir o no. En cuanto a las teorías del ciclo económico, entiendo que una de las causas de los ciclos es fomentar artificialmente el consumo, generando expectativas erróneas en los empresarios, que al no cumplirse (salvo más y más fomento del consumo, inyección de dinero e hiperinflación), generan una crisis. Esa es la teoría que yo conozco de los ciclos, seguramente mal explicada.

Entiendo que he hecho un análisis micro que es perfectamente trasladable a una situación "macro": cerrarán empresas que no puedan o no quieran soportar el alza de salario mínimo. No sé cómo puede darse el caso de que el análisis "micro" no sea trasladable a un análisis macro. Pero puedes ofrecerme un análisis macro, si quieres.

El tercer párrafo es una predicción. No sabemos qué va a pasar y punto.

Saludos
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:27 (56)
(y ahora tengo que salir, luego leo)
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:30 (57)
Mcoderch: celebro ver que coincidimos. Intentamos hablar en terminos economicos serios (reconozco su brillantez y dominio de la teoria economica) y este individuo, Marzo, sale con un comentario (ni siquiera discurso) bochornoso, simplemente bochornoso. Tan pobre y falto de toda idea que es a-s-o-m-b-r-o-s-o. Insisto, a esta lumbrera de la economia comparada le tienen algunos (como Jose Carlos Rodriguez) por lo mas granado del pensamiento liberal. Asi, el capitalismo se derrumba solo. No hacen falta los criticos, teniendo a Mr. Marzo. Ay!
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:31 (58)
Morphine:

Insisto en que debe leer un poco más. Un liberal es un crítico de primera línea contra esa conflagración de ambos sectores (el voluntario y el coercitivo), que usted acertadamente señala.
Busque escritos de Franz Oppenheimer, Murray Rothbard, Hans Hoppe, Karl Hess, Roy A. Childs Jr., etc etc para ver una serie de críticos portentosos cobra ese maridaje antinatural.
Mientras lo hace, no nos atribuya cosas que no hemos dicho o no sostenemos. Por supuesto se trata de esfuerzo monumental reducir el poder estatal hasta volver a las funciones de gobierno, y por eso queremos gente como usted, crítica, para que volvamos a esa separación sana (s.XIX).
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 17:55 (59)
Javier, lo prometido es deuda, y te voy a responder a tus comentarios.

1) Sobre lo que es el salario mínimo. Dices que es el ingreso que debería garantizar un nivel de vida digno a los trabajadores de un país, región o sector de actividad económica y también el nivel de salario debajo del cual sería socialmente inaceptable contratar mano de obra. En todo caso ese es el objetivo del salario mínimo. En lo que consiste es en una regulación que prohíbe a trabajador y empresario alcanzar un acuerdo de salario por debajo de un mínimo. El objetivo puede ser el que dices, pero más importante que el objetivo son los efectos que tiene.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:07 (60)
2) Vamos a los efectos. Dices: Según tú, el salario mínimo aumenta el paro. Hombre, no se trata de que alguien sin importancia, como yo, lo diga. El salario mínimo aumenta el desempleo por motivos económicos. Las razones son estas:

a) El salario se fija según la productividad marginal esperada por el empresario y descontada por el interés.

b) Si el salario mínimo queda por encima de esa productividad marginal descontada, quedará fuera de la ley y el acuerdo entre empresario y trabajador no se cerrará.

c) El empresario no pasa a pagarle el salario mínimo, si éste queda lo suficientemente por encima del valor descontado de la productividad marginal. Porque en tal caso de contratarle entraría en pérdidas.

d) En consecuencia ese trabajador queda desempleado; aumenta el desempleo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:11 (61)
No se puede negar el punto 2), que no es más que un ejemplo de los conocidos efectos de los precios mínimos. La única vía de negar que el salario mínimo no crea desempleo es tener una explicación extraeconómica de un fenómeno típico económico, como es el salario. Es ahora cuando te pregunto, Javier, ¿Qué teoría tienes del salario?
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:13 (62)
Nos ofreces una lista ciertamente impresionante de países y políticas. Pero como sabes, un solo fenómeno, como el desempleo, puede estar causado por varias causas.

Hablas de varios países que tienen salario mínimo y dices ahora queda la tarea de comparar los índices de paro. Pero por un lado sería insuficiente, ya que habría que estudiar las otras causas. Y por otro no nos comparas esas estadísticas.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:17 (63)
Pero más adelante dices:

Para algunos economistas, si suprimimos el salario mínimo, no hay ninguna duda que disminuiría el desempleo, indudablemente, porque se abarataría el costo de la fuerza de trabajo. El punto es que si eso es socialmente aceptable. ¿Es justo que los trabajadores paguen el costo del ajuste de la economía?

1) Como he explicado, aumentaría la contratación si se elimina el salario mínimo. Pero no porque se abaratara el coste de la fuerza de trabajo, sino porque habría trabajadores cuya productividad solo les permite un salario que estaba prohibido y que pasa a estar permitido.

2) Y preguntas: ¿Es justo que los trabajadores paguen el costo del ajuste de la economía?.

a) Pero Javier, lo que no es justo es que el Estado, o quien fuere, prohiba a trabajador y empresario llegar a un acuerdo entre ellos. Es su decisión y una injerencia exterior prohibiendo un acuerdo voluntario es injusta por definición.

b) Vamos con los efectos sociales. ¿Te imaginas quiénes son los que menor productividad tienen? ¿Los más ricos? ¿Los que ya están asentados en el mercado laboral? No. Son los jóvenes, que están empezando en su carrera, y que junto con el dinero ganan experiencia y conocimiento. Son los que tienen una menor educación y que podrían progresar precisamente desde la experiencia de trabajo. Pero es eso lo que se le niega. Son los miembros de las clases menos favorecidas quienes más sufren por el desempleo.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:25 (64)
Por último, te diré que tu comentario final es un non sequitur de tomo y lomo. Dices: Por tanto, y con datos en la mano, se puede concluir que no está comprobado en ninguna parte del mundo que haya una relación directa entre aumento del salario mínimo y el desempleo. Pero no habías dado ninguna prueba.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:28 (65)
Muéstrame una estadísitca de:

a) Por un lado países con menor tasa de paro.
b) Por otro, si disponen o no de salario mínimo.

Al revés es fácil encontrarla, sólo tienes que ver los países con menor índice de paro y comprobar si tienen establecido el salario mínimo. Evidentemente no te voy a hacer yo el traajo. Dáte una vuelta por ejemplo por los distintos informes de la OIT, que creo que algo saben de trabajo y de desempleo. Verás experiencias en distintos países del mundo (Sudamérica, Europa) que lo corroboran.
Una cosa es la teoría económica y otra, bien distinta, la realidad. Compara cifras y te sorpenderás: EL SALARIO MÝNIMO NO GENERA DESEMPLEO EN NINGUNA PARTE DEL MUNDO. Demuestra lo contrario. Ejemplos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:32 (66)
Crees sinceramente que el establecimiento de un salario mínimo impide que las empresas contraten fuerza de trabajo por menos de ese precio. No te creería tan ingenuo. Una cosa es lo que dice la ley y otra, bien distinta, la práctica empresarial diaria. ¿No has firmado nunca una nómina mayor de tu salario?, ¿no has cobrado nunca menos del SMI? Yo sí. Había una ley que fijaba dicho salario, pero el empresario me pagaba menos y si yo no lo aceptaba, en la cola había más gente esperando.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:35 (67)
Empresario y trabajador, por mucho que tú, o cualquier economista digáis nunca han estado ni estarán al mismo nivel, el Estado es el encargado de velar por la parte más débil para impedir el abuso. ¿Es tan difícil de entender? Puedes pensar en una comparación con la protección a los menores, disminuidos, etc.
Pero te vuelvo a repetir que la sociedad del conocimiento, más allá de la posesión de los medios de producción, podría dar la vuelta a la tortilla en un futuro lejano.
Con la poca economía que sé, el empresario, lógicamente por otro lado (nadie puede pensar que es una ONG) intenta aumentar el beneficio al menor coste. Tradicionalmente el coste laboral ha sido el caballo de batalla en las negociaciones colectivas (hablo de España sobre todo), tanto en su vertiente retributiva como indemnizatoria.
Las leyes, sí, como lo oyes, las leyes, han impedido que trabajen los menores de edad, que mejoren las condiciones laborales (seguridad, higiene, etcl.) y económicas Si no, nos encontraríamos todavía hoy en vísperas de la revolución industrial.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:42 (68)
voy a repetirme:
javier, puede existir una asociación entre salario mínimo y desempleo bajo, pero eso no significa una relación causa-efecto. La relación que yo encuentro es la siguiente: se establecen salarios mínimos legales inferiores a los salarios que ya ofrece cada determinado mercado laboral.
Yo puedo establecer un salario mínimo de 20.000 dólares anuales para los médicos estadounidenses, sin que eso signifique nada, porque YA están ganando más que eso prácticamente todos ellos.
Es decir, es superfluo.

De la misma manera, puedes establecer un salario mínimo más elevado en Dinamarca que en Nigeria, siempre que te quedes prudentemente por debajo de lo que se está pagando ya en el mercado. Por tanto, cuanto mayor es el desarrollo económico, más alto podemos establecer un salario mínimo sin que genere paro. Es decir, el salario mínimo legal consagra legalmente lo que antes ha conseguido el mercado y no al revés.

Por otro lado, lo que nadie de momento me puede explicar es: ¿por qué no un salario mínimo de 3.000 euros al mes? Si no genera paro, ¿qué inconveniente tendría? Sería fantástico.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:49 (69)
En cuanto al trabajo infantil:
http://www.ilo.org/public/spanish/bureau/inf/downl...
Algún listillo liberal americano ha dicho (y se reprodució en algún blog liberal) que los niños no trabajaban antes de la promulgación de las leyes que lo prohibían. Hay que ser más que un cara dura, un auténtico hijo de la gran ignorancia, para decirlo y quedarse tan agusto. Como esa varias perlas, eso sí, pronunciadas por los más afamados liberales. Serán afamados liberales, pero caraduras e ignorantes un rato.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 19:49 (70)
>Crees sinceramente que el establecimiento de un salario mínimo impide que las empresas contraten fuerza de trabajo por menos de ese precio. No te creería tan ingenuo. Una cosa es lo que dice la ley y otra, bien distinta, la práctica empresarial diaria. ¿No has firmado nunca una nómina mayor de tu salario?, ¿no has cobrado nunca menos del SMI? Yo sí. Había una ley que fijaba dicho salario, pero el empresario me pagaba menos y si yo no lo aceptaba, en la cola había más gente esperando.

O sea, JavierNoLiberal, que el salario mínimo, además de necesario, es inútil según tú mismo admites.

No, JavierNoLiberal; el salario mínimo sólo impide que contraten por debajo del salario mínimo las empresas en la medida en que no quieran o no puedan quebrantar la ley.

Sobre el trabajo infantil, lo que tengo leído es que ya había disminuido mucho antes de su prohibición legal, lo cual es "un poco" diferente de lo que dices. Y lo que es evidente es que una ley no puede hacer lo imposible, como tu propia experiencia en quebrantar las leyes del salario mínimo, leyes que además te parecen justas, nos muestra.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 20:55 (71)
Mr. Carpio: agradezco y tomo nota de sus recomendaciones. Me interesa mucho el asunto, especialmente por sus consecuencias en los Estados Unidos.
Enviado por el día 18 de Octubre de 2004 a las 22:17 (72)
Marzo, como puedes decir "lo que tengo leído" pásate por el elnlace que puse más arriba y podrán opinar con "lo que es cierto". En cuánto a criticar el salario mínimo porque hay empresarios que no lo cumplen es una estupidez, con perdón. También una ley que castiga los robos y que yo sepa la gente sigue robando, ¿quitamos la ley?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 08:34 (73)
Podré opinar con lo que dice en ese sitio. El PDF no da mucha información histórica detallada que digamos. Cuando tenga tiempo.

>En cuánto a criticar el salario mínimo porque hay empresarios que no lo cumplen es una estupidez, con perdón. También una ley que castiga los robos y que yo sepa la gente sigue robando, ¿quitamos la ley?

Empresarios y trabajadores que no lo cumplen. También hay leyes que prohiben la prostitución, algunas prácticas sexuales consensuales aun sin intercambio de dinero, el juego, el tráfico y consumo de drogas selectas, la lectura de derminados libros, etcétera, y la gente lo sigue haciendo. Supongo que no habrá ninguna razón para permitir a dos adultos hacer lo que les dé la gana en la cama, claro.

Pero claro, con un concepto de "ley=lo que manda el que manda" no tienes ningún modo de distinguir unas de otras, ni una agresión de un acuierdo voluntario.

Y, por cierto, la pregunta que no sé si has respondido: ¿cómo es que hay gente cobrando más que el salario mínimo en la economía sumergida? Y ¿cómo es que hay gente cobrando más que el salario mínimo en la economía a secas?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 17:32 (74)
Tu pregunta se contesta por sí sola. Qué exista salario mínimo no implica que las empresas sólo puedan pagar eso, es un mínimo como su nombre indica, si el Estado no pone un mínimo y lo dejamos al libre mercado (con las tasas de desempleo en las que nos movemos), el empresario te tendrá trabajando como a los chinos pero en España. Para vender un zapato a 1 Euro, ¿cuánto cobran los chinos?, ¿en qué condiciones de trabajo? Eso es lo que se pretende evitar con una legislación laboral. Si no seguiríamos en la época de la revolución industrial.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 18:14 (75)
Javier, como te he dicho en mi última anotación, veo que careces de familiaridad con los conceptos económicos. No tienes una teoría de los salarios. Lo que me parece pasmoso, dado que te has dedicado a estudiar no las margaritas del campo ¡sino el trabajo!

¿Tu ves que nadie gane más que el salario mínimo? Es lo que ocurriría según tú. ¿Porqué pagar a un trabajador 5 millones de pesetas anuales, pongo por caso, cuando el empresario podría pagarle legalmente solo el salario mínimo? ¿Cómo te explicas que el empresario sea tan generoso?
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 19:59 (76)
No, perdón, te lo he dicho en la anotación sobre los salarios de China.
Enviado por el día 19 de Octubre de 2004 a las 20:01 (77)
José Carlos, ¿qué teoría de los salarios?, ¿sabes lo qué es la negociación colectiva? Una cosa es lo que una empresa esté dispuesta a pagarte (dependiendo del nivel del puesto, responsabilidades, supervisión, disponibilidad, y tantas y tantas variables) y otra lo mínimo que te puede pagar por desempeñar ese trabajo.
¿Para qué puestos está pensado el SMI? No, para todos. ¿Sabes lo que es un contrato de alta dirección?, ¿tú crees que cobrará más del SMI?
¿No ves que el SMI tiene una función clara de protección hacia el trabajador menos cualificado?
Tal vez eso no aparezca en los libros de economía, pero tu error fundamental es pensar en el hombre como un ente económico, cuando sin duda estamos hablando de un animal social.
Supongo que sabrás lo qué es una retribución variables, incluso alomejor has disfrutado alguna vez de los beneficios sociales ofrecidos por una empresa.
No ves que en una sociedad, la actual, con las tasas de desempleo en las que nos movemos, cuando la demanda de trabajo es mucho mayor que la oferta, se corre el riesgo de que los salarios bajen. Lógicamente no ocurriría lo mismo en una situación de pleno empleo, én la que el trabajador podría decidir entre varios trabajos por una mera cuestión salarial, por ejemplo. Nunca he dejado de reconocer que la economía no es mi fuerte, pero creo que de salario mínimo algo sé. Y vuelvo a insistirte en que en ningún sitio del mundo genera desempleo. ¿Por qué en los países con salario mínimo no aumenta el desempleo?, ¿cómo puede ser que los países con menor tasa de paro tengan establecido un salario mínimo?
No estamos hablando aquí de los factores que influyen en la determinación de un salario, si no en la naturaleza del salario mínimo. Vuelvo a recordarte que según la OIT el salario mínimo representa el ingreso que debería garantizar un nivel de vida digno a los trabajadores ... y también el nivel de salario por debajo del cual sería socialmente inaceptable contratar mano de obra.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 08:40 (78)
Por tanto, no intentes confundir pensando en el SMI para todos los puestos de trabajo. Eso es una estupidez. El salario mínimo va destinado a un colectivo concreto, el sector menos preparado educativamente, con empleo menos estable y para puestos menos cualificados.
Ese colectivo en manos de la libertad absoluta de contratación jamás percibiría más del salario mínimo por más que tú te empeñes en decir que el mercado se autoregularía y éste tipo de trabajador en concreto (con escasa preparación, con la competencia de miles de personas en su misma situación y para puestos de naturaleza mecánica) mejoraría y llegaría a percibir salarios superiores. No es que eso sea utópico es que es imposible.
Enviado por el día 20 de Octubre de 2004 a las 08:46 (79)
"José Carlos, ¿qué teoría de los salarios?".


Pues eso me sigo preguntando yo, qué teoría tienes de los salarios. ¿O es que no sabías que para los salarios, como para todos los fenómenos económicos (catalácticos te iba a decir) hay al menos una teoría? Si hubieras leído a Marx habrías aprendido una, al menos. O a Clark. O a Rothbard.

Lo que te he dicho, lo que no me has respondido (aparte de la anterior pregunta) es lo que sigue:

Si solo el SMI es lo que frena la caída de los salarios, porque los empresarios pagaría siempre lo mínimo (que es lo que tú defiendes, te recuerdo), ¿Cómo te explicas que haya trabajadores que ganen varias veces el SMI? Si los salarios dependen del empresario, ¿Porqué pagar 7 veces el SMI cuando podría pagarlo una?
Enviado por el día 21 de Octubre de 2004 a las 19:45 (80)
No sé si no me expico, o es que no me quieres entender. El salario no depende única y exclusivamente del empresario. Existen multitud de fenómenos que influyen en su determinación: lo he explicado más arriba. No todos los puestos de trabajo son iguales. El SMI está pensado para un determinado tipo de trabajador y de trabajo. Lógicamente un ingeniero aeronáutico, un analista financiero, un jefe de ventas, un arquitecto, etc. van a cobrar más que el SMI. Su trabajo requiere una cualificación, implica una responsabilidad, en el mercado de trabajo existen menos personas con ese perfil, experiencia o formación.
Por otro lado, en empresas grandes, donde los trabajadores tienen representación sindical, se produce la negociación colectiva, qué te recuerdo tiene rango legal. En un convenio colectivo se pactan retribuciones, horarios, descansos, vacaciones, ayudas, sanciones, faltas, etc. En teoría se firma VOLUNTARIAMENTE, luego empresario y trabajador (o sus representantes) fijan un salario de mutuo acuerdo. Aunque, como sabrás, no todos los salarios de una empresa están sujetos a convenio si no que se pactan individualmente.
Por otro lado, el salario como tal no es el único concepto retributivo importante. Existen complementos extrasalariales que pueden resultar muy interesantes para ambas partes.
Resumiendo, por mucha teoría que quieras, cuando tu vas a trabajar a una empresa mediana/grande se pueden dar dos posibilidades:
a) Que sea un puesto sujeto a negociación colectiva, con lo cual percibirás un salario concreto. Tal vez te quede un margen para poder negociar retribución variable, etc.
b) Que el puesto no esté sujeto a convenio y negocies, individualmente, tu retribución (salario incluido) con el empresario.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 08:52 (81)
Te he entendido perfectamente. Por cierto, que al fin te he sacado una teoría de los salarios.

"Su trabajo requiere una cualificación, implica una responsabilidad, en el mercado de trabajo existen menos personas con ese perfil, experiencia o formación". Pero Javier, todo ello influye en lo esencial, que no has citado. En el valor que esos trabajadores aportan. El empresario les contrata por lo que los trabajadores aportan.

Pero no hay una determinación de los salarios en función de donde fije el gobierno el SMI. Es la misma ley económica para todos.

Si el valor que lo que pueden aportar queda por debajo del SMI, al trabajador no le compensará su contratación y tendrá que perder parte de la producción. Y el trabajador se verá impedido de llegar a un acuerdo que según él le convenía. Un acuerdo que ahora queda fuera de la ley.
Enviado por el día 22 de Octubre de 2004 a las 20:16 (82)

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