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26 de Octubre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Más Guerracivilismo

A ver si el mal fario del innombrable acaba con la campaña.

Comentarios

 
Condenar en el Parlamento Europeo el golpe de estado de 1936 no me parece "guerracivilismo", sino "memoria", "justicia", "recuerdo". Lo extraño, para mí, es que no se haya hecho ya.

Si dentro de 50 años hay una propuesta para condenar cualquier acto criminal del pasado, ¿se hablará de "revancha" y "odio"? O de "recuerdo necesario contra el olvido"?

El revisionismo de ciertos autores que pretenden cambiar la historia no es considerado "guerracivilismo". La propuesta del Señor Yáñez, sí. ¿Por qué? ¿Cuál es la diferencia? ¿Si lo hacen los míos está bien? Eso es, me temo, guerracivilismo.

Cuando se celebre el próximo año el 60 aniversario de la liberación de Auschwitz, ¿saldrán bitácoras hablando de "la memoria del odio" y el "segundaguerramundialismo" y que se acabe ya con la "campaña" de "recuerdo de los crímenes nazis"? ¿O pensaremos en no volver a repetirlo, que no suceda otra vez, recordándolo y condenándolo?

En una época como la nuestra en la que cada vez muchos mas jóvenes no saben qué fue la dictadura criminal de Franco ni conocen la guerra civil ni la terrible represión que asoló España, recordarlo con iniciativas como ésta en el Parlamento Europeo no sólo no es malo. Es necesario.

Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 16:51 (1)
¿No fueron derrotados los comunistas en 1936? Pinochet hay uno sólo.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:13 (2)
Muy bien kimbell. Siempre y cuando no se pretenda vender la Segunda República como una democracia, siempre que se recuerde también el golpe del 34, la actuación de socialistas, comunistas y anarquistas en los estertores de la Segunda República. En definitiva, que se condene el golpe del 36 y la represión franquistas, pero también la actuación de la Esquerra en el 34, las quemas de conventos,... Esto es, mientras no se nos pretenda hacer creer que la guerra civil fue una guerra de demócratas contra fascistas.

A eso es a lo que José Carlos (perdona que me arrogue el papel de exégeta de tus palabras, José Carlos) llama guerracivilismo: condenar a Franco y, al mismo tiempo, homenajear a Companys. Desde ese punto de vista tu comparación con la Shoa es completamente improcedente. Más acertado sería comparar la actitud de Yáñez con la absolución de Stalin porque luchó contra Hitler.

Espero haberme explicado bien.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:16 (3)
Vale kimbell.

También considero necesaria la repulsa en el Parlamento europeo de, al menos los siguientes hechos históricos de aquella época:
- Condena del golpe de Estado de 1931: La República se proclamó en unas elecciones que perdió.
- Condena del golpe de Estado socialista-catalanista de 1934.
- Condena del golpe de Estado de febrero de 1936 en el que se proclamó vencedor al Frente Popular, en unas elecciones que había perdido.
- Condena del Golpe de Estado de abril de 1936 por el que Azaña se proclamó Presidente de la República de manera antidemocrática.
- Condena del golpe de Estado en la zona republicana el 19 de julio de 1936 al repartir el Gobierno armas entre as milicias socialistas, comunistas y anarquistas y proclamarse éstas con derecho a actuar como agentes del orden.
- Condena de los sucesivos golpes de Estado habidos en la zona Roja y que culminaron con el último en 1939 por parte del socialista Besteiro y del general francmasón Casado.

Asimismo me paracería justo reivindicar la memoria de quienes como el Presidente del Gobierno Alejandro Lerroux, y los generales Francisco Franco, López de Ochoa y Batet, detuvuieron el golpe marxista-separatista de 1934.

Amigo kimbell. O jugamos todos o se rompe la baraja.

Saludos,
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:19 (4)
El PSOE y ERC, de ser sinceramente reconciliacionistas (por inventar un palabro) en lugar de revanchistas (revanchistas de la guerra civil, o sea, guerracivilistas), podrían dar ejemplo condenando y haciendo condenar su propio golpe de estado contra la República. ¿O es que (parte de) lo de 1936 no ha prescrito pero lo de 1934 sí?
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:22 (5)
Unamuno, con la agravante de que las elecciones de 1931 que no ganaron los repubilicanos eran municipales. Que a lo mejor Mr. Kimbell o Mr. Tranquilocomp no lo sabían.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:24 (6)
Una última cosa: Quienes estén dispuestos a homenajear a sus "héroes" setenta años después; quienes quieran disfrutar de las ideas de antaño; quienes pretendan rehabilitar la memoria de los "suyos", que no de los de los demás, porque entre otras cosas les importan, como a tí Kimbell, un bledo, no pueden tener la desverguenza de hablar de "revisionismo" a los demás. Los primeros en revisar, recordar, retrotraerse, volver al pasado, hacer comulgar con ruedas de molino desgastadas y rancias a los demás, son los que reivindican determinadas memorias. Aténganse entonces a que los "revisionistas" surjamos por doquier. Tantos o más muertos penden sobre las cabezas del PSOE, el PCE, la CNT o la FAI que sobra las del bando contrario. Por algo será.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:25 (7)
Estoy con UNAMUNO, o jugamos todos o se rompe la baraja. En mi época se decía o nos folla... todos a la pu.. o la pu.. al río. Pues lo dicho. Sí a la condena del franquismo, pero también a la imposición de la República, el levantamiento del 34...

Saludos.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:26 (8)
("Repubilicanos" ha sido un error de tecleo. Ojalá se me hubiera ocurrido...)
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:32 (9)
¿Y que tal rehabilitar la memoria de los fusilados de Paracuellos y mandar a Carrillo al TPI?. Ya puestos...
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:42 (10)
Espero la respuesta de Kimbell a Fredi.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:46 (11)
Yo creo que el problema de fondo es que todavía perviven algunos partdos políticos de los de entonces. En concreto el PSOE, la Esquerra y el PCE. Entonces, ante la inutilidad de sus propuestas económicas y su desatrosa gestión económica, lo más fácil y recurrente es volver a estos temas. Y como tienen -estos partidos- un poder mediático impresionante, pues quieren hacer comulgar a la gente con ruedas de molino y victimos absurdos. Veamos: la Primera Guerra Mundial, que apenas pilla unos 15 años más de tiempo: ¿a alguien se le ocurre reclamar la memoria de las víctimas de tal o cual invasión de los Imperios Centrales? No, ¿verdad? Pues es que ésto queda un poquito, pero solo un poquito más cerca. En este sentido, tambien me parece que cualquier recuerdo de la Segunda Guerra Mundial, incluido el Holocausto, debe empezar a verse con mayor perspectiva histórica y menos apasionamiento político, porque sino, nunca se terminará este cuento. En serio.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:52 (12)
Y cuando van a pedir perdon los de Altamira a los de Atapuerca?
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:53 (13)
Marzo, yo no sabía nada de todo esto, muchas gracias. Bueno, en medio de tantos golpes, supongo que se lo puede excusar a Franco por dar su golpe, no así los crímenes - no los conozco - que haya podido cometer después.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:54 (14)
Te honra tu último post, tranquilocomp. No fue esa la época más limpia de la historia política de España. Aun cuando en general hemos sido bastante dados a la cuartelada y al cainismo. Bien es cierto que parece que hay algunos a los que todavía les va la marcha, y anda n por ahí reivindicando la figura de Largo Caballero (que no sé si sería largo, pero de caballero tenía bien poco), y montandole unos macabros funerales profanos a cierto Compayns. Y luego hay que entrever que el único revisionismo histórico es el de derecha. Lo de las izquierdas debe de ser poner cada cosa en su sitio...
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 17:58 (15)
Lamento no conocer muchos de los datos históricos que dan los participantes. ¿Qué es el levantamiento del 34? ¿Qué son todos esos golpes de estado consecutivos de los que habla Unamuno? ¿La República fue una dictadura? (¿!)

Sí puedo decir a More que no creo comparables a Franco y Companys. De verdad no lo creo. Si ya sólo por una cuestión de años, 40 años de dictadura criminal con cientos de miles de muertos, fusilados, exiliados, censura, represión y pobreza cultural dicen mucho más que la corta aventura de Companys antes de ser fusilado (también, una vez más). No sé que hizo Companys, pero al lado de Franco, estoy seguro que queda como un ángel.

También para More: Conociendo los muchos españoles que murieron en campos de concentración nazis como Mauthausen ante la desidia de Franco (porque la mayoría eran republicanos, y porque no se podía agredir a Hitler), mi referencia a la Shoah tiene bastante sentido.

Unamuno: tus palabras tienen mucha, demasiada pasión, casi diría cierta "inquina", si me permites la palabra. Yo no pretendo rehabilitar la memoria de nadie, pero si la memoria "de los demás", como dices, es la memoria de una dictadura de terror, represión y crimen, poco dice esa "memoria de los demás" de ti o de quien la defienda; y sí: rehabilitar esa memoria de dictadura y terror "me importa un bledo". No la quiero.

Por otra parte, recurrir a "tu tienes más muertos que yo" (cosa que no creo cierta, de nuevo porque en 5 años no da tiempo a hacer lo que hizo Franco en 40) es triste y no deberíamos recurrir a ello, creo.

Unamuno, sólo por una cuestión de legalidad y seriedad, yo no iría al Parlamento Europeo con una lista de supuestos golpes de estado consecutivos para que sean condenados, especialmente si incluye algo como "un golpe de estado en la zona roja del socialista Besteiro y el francmason Casado". ¿No? Se trata de condenar hechos históricos significativos.

Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:03 (16)
En contra de lo que algunos jóvenes liberales creen, quienes resucitaron el guerracivilismo en España fueron los sociatas en la campaña de las elecciones del 93. Ya que no había forma de legitimarse en medio de escándalos de corrupción, Gales y demás se lanzaron al recuerdo de la guerra civil: el PP representaba el franquismo y ellos, los sociatas, la continuidad de la democracia como herederos de la segunda república. Y en esto siguen porque, mal que les pese a muchos, el PP ha sido mucho más eficaz, menos corrupto y ha defendido la legalidad y la constitución mucho mejor de lo que hicieron los sociatas en sus catorce años de gobierno. Y como esto los sociatas no lo soportan hay que acabar como sea la labor de linchamiento de Aznar (léase el artículo de Enrique De Diego en estas páginas). Lo que ocurre es que hay muchos que no soportamos por más tiempo tanta mentira, tanta infamia y tanto resentimiento.

Y aclaro, que ya vendrá alguien a recordarme lo poco liberal que fue Aznar: que Aznar haya sido el mejor presidente desde hace un huevo, no lo convierte en el súmum.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:07 (17)
Fredi: Paracuellos, hecho condenable. La utilización de la ultraderecha de ese crimen como justificación de la dictadura franquista, lamentable.

Tranquilocomp, yo prefiero leer por mí mismo sobre todos esos golpes y contragolpes y regolpes que nos comentan, contrastar opiniones, leer a autores de uno y otro lado, incluso a alguno neutral, si lo hay, documentarme con rigor y con todo ello formarme una opinión.

Justificar el golpe de estado de Franco y los nacionalistas porque nos lo ha contado Unamuno no me parece correcto, piensa que es sólo una parte de la historia, y lees y preguntas a otros individuos y te dirán cosas totalmente opuestas. Algo habrá en el medio.

Y de cualquier modo: déjame recordarte que los mismos que justifican la dictadura franquista son los que justificaron el golpe de estado de Pinochet no hace mucho, en el aniversario del asesinato de Allende (tampoco él fue un presidente elegido democráticamente, supongo, y había que eliminarlo). ¿Y por qué no justificar las dictaduras de terror y crimen que asolaron Hispanoamérica en décadas pasadas, incluído tu país? Suena a "con el verdugo, contra las víctimas". Pensémoslo, los que estamos fuera.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:14 (18)
El problema de condenar los hechos históricos "significativos", kimbell, es que se puede terminar creyendo que los que se alzaron in extremis en 1936 eran los únicos "golpistas", por llamarlo de alguna manera, cuando fueron los últimos en hacerlo y de manera más, pero no completamente, exitosa. Muchos lo habían intentado antes, el PSOE, el PCE y la Esquerra, por ejemplo. Fracasaron y no por ello y porque triunfara el Movimiento Nacional, eran unos "santos". Y si criticamos sólo a unos, parece que los otros eran lo que no eran.

Saludos, y disculpa el tono si había sido excesivamente apasionado.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:18 (19)
Kimbell: Yo no he entrado a comparar a Companys con Franco, aunque podría hacerlo. Lo que he denunciado es la doble moral, y de ahí el guerracivilismo, de condenar a Franco y, al mismo tiempo, homenajear al asesino de Companys que en el 34 proclamó el estado catalán y se sublevó contra la república, apoyando el golpe del 34 preparado, básicamente, por el PSOE. Que el PSOE actual se reclame heredero de Largo o Prieto (horribles estatuas erigidas a ambos dos por Felipe en Nuevos Ministerios en el 82) que eran decididos partidarios de la revolución socialista, la dictadura del proletariado y, por ende, de acabar con la "democracia burguesa" y, al mismo tiempo, condene a Franco es un contrasentido tal, que contraviene cualquier lógica.

Y tu comparación con la Shoa no tiene sentido, salvo que consideres, claro está, que los judíos hubiesen "hecho algo" que justificase su exterminio. Creo que si no crees tal cosa, mejor que te olvides de la comparación porque, en mi opinión, estarías banalizando una de las mayores trgedias de la humanidad.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:21 (20)
¿Por qué siempre se intenta igualar todas las dictaduras? ¿Por qué los que denuncian las de Franco o Pinochet no dicen nada de la de Castro, China...? ¿Por qué ser nacionalista independentista catalán o vasco está visto como progre y moderno y si dices que te sientes español te tildan de fascista?
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:21 (21)
Además, ¿Se puede comparar la libertad económica y la salida que dio Pinochet a su régimen con la China comunista?
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:25 (22)
Hecho condenable es, cuando menos, un eufemismo. A mi me parece más bien un asesinato en masa, despues de una detención ilegal, por motivos políticos. Es por ir llamando a las cosas por su nombre.
Ah, se me olvidaba. Cometido bajo el mando directo de un individuo al que parece que hay que idolatrar como paladín de la democracia. Es por ir poniendo a cada cual en su sitio.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:30 (23)
Yo condeno las dictadura criminals y de terror de Castro y de Jiang Zemin en China, basadas en un
comunismo rancio, anacrónico y carcelario. Condeno también la permisividad de Occidente con el comunismo represor chino, al que se le dan juegos olímpicos, ayudas, acuerdos económicos, perdones y olvidos.

Yo condeno las dictaduras militares de crimen y terror que asolaron Hispanoamérica en décadas pasadas, amparadas por los Estados Unidos de América como estados satélites equiparables a los de la Unión Soviética en Europa.

Cualquier dictadura militar, personalista, estatalista, criminal y represora ha de ser condenada absoluta y definitivamente, independientemente de su signo político y de sus actuaciones económicas o de cualquier otro carácter.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:35 (24)
Asesinato en masa, Fredi. Carrillo, criminal a juicio. Y déjame tranquilo, por favor :(
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:37 (25)
"comunismo rancio, anacrónico y carcelario"

Entrañable pleonasmo
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:40 (26)
Fascinante.
1. ¿Los partidos republicanos perdieron las elecciones municipales de 1931? Claro y Alfonso XIII tuvo que exiliarse porque un comando comunista le amenazó con matarlo.
2. ¿Golpe de Estado socialista-catalanista de 1934? ¡Ah sí! Las brigadas acorazadas de Companys tomaron la carrera de San Jerónimo.
3. ¿Perdió las elecciones el Frente Popular en el 36? Vaya. Evidentemente las debía haber ganado la CEDA. Y la junta electoral sin enterarse.
4. Azaña dando golpes de Estado. Ese gran criptocuminusta al servicio de Stalin.
5. Humm, el 19 de Julio ¿había pasado algo el día de antes que justificaran medidas excepcionales? Seguramente no.
Es extraño que de tanto golpe de Estado el único que triunfó fue el del general Francisco Franco, pero total sólo se levantó contra un gobierno legalmente constituido, causando la muerte de buena parte de la población civil española, apoyándose en regímenes fascistas como los de Mussolini y Hitler (¿o tampoco existió Hendaya?), el exilio de las mejores mentes que había tenido este país (¿ o no se fueron J. Salinas, J. Gaos, S. Ochoa?) y sumiendo a España en una depresion económica de la que tardó 20 años en recuperarse (¿las cartillas de racionamiento fueron un espejismo?).
En fin. Vuelvan al liberalismo y déjense de reviosinismos históricos a lo Moa y Ricardo de la Cierva. Que les afea mucho la imagen.
La condena del régimen franquista me parece adecuada y civilizada. No hacerlo (pues a todas luces se trató de una dictadura) sí me parecería guerracivilismo. De paso se podría incluir a Salazar, la dictadura de los generales griegos y algún que otro epiosio europeo poco digno de loa.
P.S. Condeno la dictadura de Castro, la de China (socio comercial estadunidense, dicho sea de paso) y me considero español y eso que hablo gallego en la intimidad.
P.S. (bis) Es cierto que hay una imagen edulcorada de la República, y es correcto corregirla y contextualizarla en una época convulsa en Europa. Pero de ahí a Moa hay un trecho enorme.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:55 (27)
Kimbell ¿El nick es por el médico protagonista de El Fugitivo?. Creí que te gustaría debatir un poco ;-)
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 18:56 (28)
"Algo habrá en el medio. "

Eslogan que la demagogia de izquierdas parece tener muy en cuenta: dices que los burros vuelan a 30.000 pies y como "algo habrá en medio" pues igual nos creemos que vuelan a cierta altura intermedia.

Te están diciendo con claridad que todo este asunto es propaganda de izquierdas por la vía de la instrumentalización y falsificación de la historia. La prueba es tu curiosa ignorancia del golpe de estado social-nacionalista del 34, gravísimo y que como le ponen la etiqueta de "revolución de Asturias" incluso queda simpático. Claro que a otros los revolucionarios nos parecen hijos de p. como los golpistas.

Pero bueno, "algo habrá en el medio".

Amén.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:15 (29)
"No hacerlo (pues a todas luces se trató de una dictadura) sí me parecería guerracivilismo."

Lo mismo digo de no condenar el golpe del PSOE del 34, eso es guerracivilismo.

Pero dudo de que lo hagan porque van por ahí presumiendo de su centenario partido y reivindicando al Lenin español, es decir a quien ponían la etiqueta de un asesino.

La cara dura del progrerío no tiene límites: los golpistas dando lecciones de democracia, los quemasedes dando lecciones de pacifismo, los totalitarios dando lecciones de cómo defender la libertad.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:20 (30)
"La condena del régimen franquista me parece adecuada y civilizada. No hacerlo (pues a todas luces se trató de una dictadura) sí me parecería guerracivilismo. De paso se podría incluir a Salazar, la dictadura de los generales griegos y algún que otro epiosio europeo poco digno de loa".

Flipo: si nos ponemos a discutir episodios europeos poco dignos de loa ( y pensando únicamente en el siglo XX), jamás se me hubiese ocurrido pensar en Salazar y en los coroneles griegos en primer lugar.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:21 (31)
¿dlluis? ¿es a mí a quien acusas de desconocer ese bonito episodio revolucionario que fue sofocado a sangre y fuego por el posterior general ferrolano?
¿es a mí a quien acusas de decir "algo habrá en el medio" y tildarme de demagogo izquierdista? Si es así, me niego a contestarte. Tú solito te desacreditas.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:23 (32)
More. No quiero provocar porque sé que en este sitio no se opina como yo y sólo podríamos llegar civilizadamente a admitir que disentimos. Pero es que en el asunto de la Guerra Civil hay ciertos sectores que están delirando. tengo un dèja vu de una discusión cercana en el blog de Escolar. Y me parece que sobre el 34 se puede remitir a lo dicho en ese blog sin multiplicar argumentos.
Sobre la condena a Franco lo mejor es que se aprobara porque es justa ¿o piensas demostrarme que hay razones para no condenar esa siniestra dictadura? y pasáramos a otra cosa.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:30 (33)
Y esta discusión también en el mismo blog sobre revisionismo histórico.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:36 (34)
Creo que mi posición, f_jameson, ha quedado expresada claramente más arriba, así que no me repetiré. Y, por cierto, extraña manera la suya de no provocar. Si no quería provocar, ¿a qué ese párrafo suyo que comienza con las palabras "En fin. Vuelvan al liberalismo..."? En fin, por mi parte, lo dejaré pasar.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:49 (35)
No, lo lamento, me refería al otro "reivindicador" que ha reconocido su ignorancia a la par que hablaba de las muchas diferencias que veía entre un golpista fracasado y otro triunfante. Tú, ahora que te leo mejor, eres peor. Te mola, el golpe de estado del 34 te mola.

Aclárate, ¿te gusta el general por reprimir el golpe del 34 y te disgusta por la dictadura? Claro que a lo mejor te molesta que triunfara en mantener la legalidad republicana en el 34.

Iba a decir que no os aclaráis, pero ¡vaya si os aclaráis!

El que se retrata eres tú, hombre. Condena, hombre, condena los sucesos del 34, no lso0 reivindiques, que se te ve el plumerillo.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:50 (36)
"En fin, por mi parte, lo dejaré pasar."

Yo no, a estos que les molan las revoluciones, pues no. Me acuerdo de los 100.000.000 de muertos consecuencia de la segunda más célebre de todas. Esta gente es así.

Y vaya soberbia que se estilan.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:51 (37)
dlluis. Yo no justifico los sucesos del 34. Los condeno, si es que necesita una aclaración. Ahora bien en virtud de la verdad histórica, lo del 34 no fue un golpe de estado sino una intentona revolucionaria.
Y ahora pregunto yo ¿justifica la dictadura franquista? Sólo hay dos posibles repuestas sí/no. Y no me salga por la tangente.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 19:56 (38)
Dogson: simplemente, no me apetece tener que explicar dos veces lo que ya he dicho bien claro. Creo que mi mensaje de las 19:21 era bien claro, aunque no sé si lo suficiente (al parecer).

Un saludo
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:04 (39)
Pinochet fue muy diferente a Francisco Franco, kimbell. Después de 17 años de dictadura, en 1988, con la economía más pujante de Latinoamérica, se presentó a un plebiscito donde el «Sí» era que se quede 8 años más en el poder y el «No» que haya una elección presidencial en 1989 y en la que él no podía participar. A ver que haga eso Fidel Castro. No, no se lo puede comparar con Fidel Castro tampoco. Perdió en el plebiscito pero un 44 % del electorado votó «Sí». Eso es más de lo que obtuvo Walter Mondale (41 %) contra Ronald Reagan en 1984. Tuvieron que aliarse todos los partidos contrarios a Augusto Pinochet (la Concertación) para poder vencer en las elecciones de 1989.

Posteriormente, los políticos de Chile no se animaron a alterar las reformas económicas fundamentales de Pinochet hacia un libre mercado y, según el Wall Street Journal y la Heritage Foundation, Chile tiene la treceava economía más libre del mundo y la más libre del mundo hispano. No debe haber otro lugar en el mundo donde la izquierda se haya visto tan afectada en su ideología por un solo gobierno. Ojalá Franco hubiese dejado el legado positivo de Pinochet.

No hay que olvidar que Salvador Allende no tenía permiso para instalar el marxismo-leninismo en Chile. Pinochet es otro que respondió a un golpe con su golpe.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:13 (40)
Frederic Jameson: comparto plena y totalmente tus palabras, origen gallego y gusto por el susodicho posmoderno. Y un consejo: no le digas nada a Dlluis, no le respondas. De verdad no lo hagas.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:16 (41)
Tranquilocomp: me horrorizan tus palabras sobre Pinochet. Supongo que para ti la bonanza económica está por encima de fusilamientos, caravanas de la muerte, exilios y asesinatos en masa.

Lo dije arriba y lo repito:

"Cualquier dictadura militar, personalista, estatalista, criminal y represora ha de ser condenada absoluta y definitivamente, independientemente de su signo político y de sus actuaciones económicas o de cualquier otro carácter."

Me entristecen tus palabras, Tranquilocomp.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:19 (42)
Imagínense lo que hubiera pasado si Pinochet podía competir en la elección de 1989. Con el apoyo súper sólido del 44 % en el plebiscito del 88, hubiera obtenido el voto mayoritario en esa elección.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:27 (43)
Kimbell, digamos entonces que Pinochet fue el menos malo de todos los dictadores.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:32 (44)
Muy bien, F_Jameson. Como el golpe de Estado lo llevaron a cabo las izquierdas, no fue un golpe de Estado, sino una revolución, que suena más chachipiruli. La verdad es que hasta en el uso del lenguaje os retratáis.

Y no, posiblemente no justifique nada la dictadura. El problema es que España era un país en el que los demócratas brillaban por su ausencia. Tu pregunta "¿justifica la dictadura franquista?" tiene trampa. Una pregunta más idónea sería ¿qué preferís: la dictadura nacional-católica de Franco o la dictadura comunista que hubiera emergido de haber sucumbido el golpe?
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:35 (45)
Gracias Kimbell. Realmente pienso despedirme ahora de este blog. No creo que deba emplear mi tiempo en discutir sobre guerras civiles con personas que son incapaces de reconocer que las tesis de Moa sobre la guerra civil carecen de base historiográfica rigurosa y no son más que propaganda al servicio de nostálgicos del régimen franquista.
Y sobre tranquilocomp y Pinochet me parece lamentable que alguien exculpe a un dictador sangriento por sus éxitos económicos. Dice mucho de su catadura moral. No está muy lejos intelectualmente de los que justifican la dictadura castrista por sus éxitos en educación y sanidad. En fin. Un disparate.
Ata logo, Kimbell.
Y un saludo al resto.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:37 (46)
Encolpio: Una revolución no es más chachipiruli; pero en distinta a un golpe de Estado. Tradicionalmente se denomina golpe de estado a una sublevación que altera el orden constituido mediante el uso de la fuerza militar; una revolución como la de asturias de inspiración comunista pretendía la alteración del orden legítimo no mediante el uso militar sino mediante la huelga general y la resistencia del proletariado. Por agentes (militares, proletariado) y por instrumentos (fuerza militar, huelga general y disturbios) son distintas aunque ambas tengan el mismo fin. ¿Queda claro?
La pregunta no tenía trampa. Su respuesta le retrata a usted.
Definitivamente adios.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:43 (47)
Y Allende era más o menos tan inocente como caperucita roja (para f_jameson).

Encolpio, la de Franco, claro, si la situación es esa. Cuando la izquierda dura, ladrona, está por robarse toda la propiedad privada, no queda otra que tratar de dar el golpe y, naturalmente, vale el golpe contra el marxismo-leninismo.

Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 20:55 (48)
""No creo que deba emplear mi tiempo en discutir sobre guerras civiles con personas que son incapaces de reconocer que las tesis de Moa sobre la guerra civil carecen de base historiográfica rigurosa y no son más que propaganda al servicio de nostálgicos del régimen franquista""

Yo creo que queda claro. Y a una Revolución la llaman "golpe de estado" y varias teorías conspiranoicas quieren sustituir a la historia y los hechos.

Jameson, su palabra aquí queda, con razón y fuerza. A pesar de los que nos rodean. Poco nos ha durado alguien con sentido, realidad y argumentos válidos.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:13 (49)
La diferencia entre una revolución y u golpe de Estado radica en los siguientes puntos.

- La revolución es llevada a cabo por elementos sujetos a disciplina relativa, normalmente mal pertrechados, y tendentes a lo astroso. Suele llevar aparejado un fuerte componente comunista (que como todo el mundo sabe son Caperucita), y acaban constituyendose en cuadros impresionistas del imaginario de la izqueirda. Sirven para que Victor Jara haga cancioncitas, y algunos realizadores de cine se monten un negocio presentando dichas revoluciones como un picnic campestre.

- El golpe de Estado, como todo el mundo sabe, lo hacen esos malvados militares, muy bien pertrechados porque los instruye y arma la CIA. Además, todos los golpes de Estado los promueve el Capital, para defender sus intereses frente a las justas reivindicaciones de los pobrecitos obreros. Además, los golpes de Estado suelen estar muy favorecidos por los insidiosos curas y los burgueses que quieren hacerse con los resortes del orden social que pertenecen, en puridad, a la sufrida clase obrera.

¿Estamos?

Pues a mi me parece que cualquier subversión violenta del orden constituido es un golpe de Estado. Incluido el tierno "episodio revolucionario" del 34.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:18 (50)
"Ahora bien en virtud de la verdad histórica, lo del 34 no fue un golpe de estado sino una intentona revolucionaria."

Claro, claro, un golpe de estado desde la calle, que es lo que yo decía.

Os pueden las palabras a algunos. Resulta que unos tíos quieren liquidar el poder legítimo por la fuerza de las armas considerando que la guerra civil es un precio que puede pagarse y es una simpática revolución.

Pues vale, tú condenas. Ahora, repite conmigo: que el PSOE condene el quebrantamiento criminal y sangriento de la legalidad republicana.

Ya ves que podemos poner las palabras más adecuadas.

Yo alucino que tras los 100.000.000 millones de muertos causados por la segunda revolución más famosa de la historia nos quieran impresionar con el trile de las palabrejas "políticamente adecuadas" a la causa progre.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:38 (51)
Señor Jameson:
Creo que sus respuestas están tan cargadas de ideología que no merecen más comentario. Piense por sí mismo. Su indignada despedida no le hace más digno. Y Kimbell, me parece que va a encontrar a más gente con sentido, realidad y con argumentos válidos en "los que os rodean" aquí, que en otro lugar. Pero claro, hay que venir con humildad y honestidad intelectual.

(Para digno, yo. Ahí queda)
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:39 (52)
Esta es divertida:

"Cualquier dictadura militar, personalista, estatalista, criminal y represora ha de ser condenada absoluta y definitivamente, independientemente de su signo político y de sus actuaciones económicas o de cualquier otro carácter."

Pero nos espeta, indignado:

"Yo creo que queda claro. Y a una Revolución la llaman "golpe de estado" y varias teorías conspiranoicas quieren sustituir a la historia y los hechos."

O sea, todas las fechorías son igual de condenables, per que las hay que son más igualmente condenables que otras.

Yo me parto.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:41 (53)
Fíjense que f_jameson no distingue al ladrón político del dueño de la propiedad, y luego nos habla de moralidad y de democracia. Qué bonito.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:44 (54)
"No creo que deba emplear mi tiempo en discutir sobre guerras civiles con personas que son incapaces de reconocer que las tesis de Moa sobre la guerra civil carecen de base historiográfica rigurosa y no son más que propaganda al servicio de nostálgicos del régimen franquista."

Con estos hay que pagar un precio hasta para discutir, es tremendo el afán recaudador. Si no les das la razón ¡cómo se ponen! y si te descuidas te roban hasta el cerebro.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:44 (55)
f_jameson dijo:
"una revolución como la de asturias de inspiración comunista pretendía la alteración del orden legítimo no mediante el uso militar sino mediante la huelga general y la resistencia del proletariado".

Armas aprehendidas a los "revolucionarios" del 34 según decía la Oficina de Información y Enlace de la Dirección General de Seguridad, en enero del 35:

armas largas, 89.354;
armas cortas, 33.211;
Fusiles ametralladores, 149;
ametralladoras, 98;
otras armas, 711;
cañones, 41;
total 123.564.
dinamita en caja, 10.820 kg;
Bombas, 31.345;...
sin contar las armas escondidas, qué fueron muchas.

Ya se sabe, el equipo mínimo de toda buena huelga general.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:52 (56)
Sobre la "victoria" del Frente Popular en las elecciones del 36, a modo de ejemplo:

“En la Coruña íbamos a sacar cinco o seis (diputados). Pero antes del escrutinio surgió la crisis, y entonces los poseedores de 90.000 votos en blanco se asustaron ante las iras populares, y hemos ganado los trece puestos… ¡Veleidades del sufragio!… Han sacado al otro… para que no saliera Emiliano, a quien metimos preso la misma noche de formarse el gobierno… hemos sacado… otro en Guipúzcoa… y no tenemos dos, porque los comunistas se llevaron las actas pistola en mano… la gente que habla de la victoria, se va a quedar un poco sorprendida cuando vea la fuerza que las derechas tienen en las Cortes… Cuando se supo la victoria de Madrid… la gente de derechas se sintió aplastada… y creyó que Madrid ardería por las cuatro puntas al día siguiente. La verdad es que no ha empezado a arder hasta el viernes pasado (simpático muchacho)”. Carta de Azaña. C. Rivas Cherif, Retrato de un desconocido, p. 663 y ss.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:55 (57)
Dlluis, ¿me puedes decir qué aspectos de la Revolución del 34 se adscriben a mis palabras de "dictadura militar, personalista, estatalista, criminal y represora"?

O bien no entiendes mi argumentación, o bien no la entiendes y además la retuerces para dar forma a su respuesta, que no tiene la pasión unamuniana sino inquina y algo más.

¿Dices de mí que escribo indignado? Por favor, lee tus comentarios, de hoy o de cualquier día, y revisa tu actitud- cierto, tienen más que indignación, es algo que no se puede escribir aquí. Inquina y virulencia sí se puede decir.

Pártete, pero no tuerzas mis palabras ni intentes explicar con ellas algo inexplicable e insostenible y sin sentido ni relación con mi escrito.

Prueba, por último, algún día a "hablar" con tranquilidad, como otros hacen y hacemos, por ejemplo Encolpio. Se puede discutir y disentir sin ser grosero y/o violento. Tú no lo consigues, y así tus "argumentos" nunca tendrán fuerza.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 21:59 (58)
Estupenda cita, Inxs5000. Rivas Cherif es un gran autor.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 22:00 (59)
"O bien no entiendes mi argumentación, o bien no la entiendes y además la retuerces para dar forma a su respuesta, que no tiene la pasión unamuniana sino inquina y algo más."

Te he entendido de maravilla.

Verás. Condenas todas las dictaduras porque todas son igual de malas. Pero en golpes de estado... pues no, parece que distingues entre golpes de estado buenos y golpes de estado malos a los que llamas revoluciones.

Ahí tienes la maravilla de la "revolución" que tanto te mola, armamento para echar p'atrás.

O sea, todo es igual de condenable hasta que es diferentemente condenable.

Lo de siempre, no creas.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 22:36 (60)
Un intento revolucionario no es un golpe de estado, en lenguaje y en historia. Pero si es en percepciones personales y visiones subjetivas, no puedo hacer nada.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 22:37 (61)
Por cierto, estoy tranquilísimo. Ya te digo que lo vuestro es lo de siempre.

(Y lamento si te molesta que me parta, pero es que la distinción que hacía el ausentado por indignado entre golpe de estado malo remalo y revolución buena rebuena era tronchante. Nos venía a decir que los muertos a manos de la revolución y la legalidad que se pudran, que la clase obrera tiene bula. La risa se produce cuaando se da horribles golpes en el pecho cuando habla no sé qué leches de legalidad violentada por los que dan un golpe de estado. ¿No tienes una sensación de, no sé, estrabismo cuando contemplas a alguien que hace esas curiosas distinciones y, además, o le das la razón o se larga ofendidísimo?)
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 22:42 (62)
Un mensaje para F. Jameson,


Si todavía pasas por aquí, te recomiendo que no hagas el ridículo, no digas que no tiene base historiográfica. Léete Los Orígenes de la Guerra Civil y luego nos cuentas.
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 22:56 (63)
¿Proclamar la República Catalana no es un golpe de estado? Yo alucino...
Enviado por el día 26 de Octubre de 2004 a las 23:34 (64)
La verdad es que sí hay sólo una diferencia entre Julio del 36 y Octubre del 34: unos promotores ganaron y otros perdieron. El resto, es consecuencia de ello.
Por tanto, comparar lo que efectivamente hizo Franco con lo que no hizo Largo Caballero es absurdo, simplemente porque a éste no le dejaron hacer lo que quería.
Por lo demás, no hay que olvidar que la sensación emocional en muchos de los que se apuntaron a la sublevación del 36 era la más pura y simple supervivencia.
Sobre todo, después de comprobar cómo el líder de la oposición fue asesinado directamente por el propio gobierno "legítimo".
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 01:15 (65)
F_jameson:
«No está muy lejos intelectualmente de los que justifican la dictadura castrista por sus éxitos en educación y sanidad.»

A estas alturas, hay que ser muy ingenuo para aceptar tal propaganda comunista, particularmente lo relacionado a la educación del partido comunista de Cuba; por otra parte, no tiene sentido comparar a los logros de la treceava economía libre del mundo (debe estar dentro de las primeras diez) con los supuestos logros de un país que ni siquiera es libre.

Franco ha debido ser muy diferente de lo que describe este caballero.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 01:28 (66)
Decimotercera, Tranquilocomp. Pero yo creo que Jameson quería hacerle ver que justificar los crímenes de Pinochet porque ha puesto a Chile en bonanza económica es similar a quien a justifica (por ejemplo Ignacio Ramonet en un artículo que alguien ofreció aquí hace un tiempo) la dictadura castrista porque tienen buena medicina; no que él se crea la "propaganda comunista".
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:18 (67)
>> Realmente pienso despedirme ahora de este blog.
>> No creo que deba emplear mi tiempo en discutir
>> sobre guerras civiles con personas que son
>> incapaces de reconocer que las tesis de Moa
>> sobre la guerra civil carecen de base
>> historiográfica rigurosa y no son más que
>> propaganda al servicio de nostálgicos del
>> régimen franquista.

Ah si? demuestralo, ardo en deseos de ver tu "historiografia rigurosa". En serio, no estoy de broma.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:22 (68)
No creo que Jameson vuelva, Sanders.

Por cierto que 66 comentarios a esta bitácora forman parte del guerracivilismo. Todos estamos en él, peleando y acusándonos, a veces perdiendo la compostura. Gracias, José Carlos.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:28 (69)
yo me parto con los progres...

O sea que se alzan las izquierdas, las derechas se alzan tambien. A rio revuelto gana Franco.

Pero claro los de izquierda para que van a ser objetivos, tiene que ser que de toda la pandilla Frente popular-Izquierda, solo la derecha y con franco a la cabeza eran el Demonio.

Vaya "shit" de empanada mental que teneis los progres, rezumais de sectarismo ignorante igual que el alien de la pelicula no puede parar de babear.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:33 (70)
Kimbell,

"En una época como la nuestra en la que cada vez muchos mas jóvenes no saben qué fue la dictadura criminal de Franco ni conocen la guerra civil ni la terrible represión que asoló España, recordarlo con iniciativas como ésta en el Parlamento Europeo no sólo no es malo. Es necesario."

El problema es que se pretende(tratas de) asociar todo eso con el PP por hablar mal y pronto. Pero claro eso a ti "Mr Righteous" posiblemente no te parezca mal.

Por eso mismo como ya se ha señalado antes, o se condena todo o no se condena nada. Lo que no vale es el revisionismo interesado.

Que yo sepa nadie defiende la dictadura de Franco, lo que pasa es que la progresia es incapaz de un minimo de objetividad, es incapaz de reconocer que la España de principios/mediados de los 70 no era Cuba hoy.

Ambos regimenes duran aproximadamente un periodo de tiempo similar, con resultados muy diferentes, hasta el punto de que en Cuba hoy (2004) la gente se muere de hambre, no ocurria lo mismo cuando terminaba el Franquismo.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:43 (71)
>>No creo que Jameson vuelva, Sanders.

Si:

-- Tirar la piedra y esconder la mano, no lo hacemos nunca si no esta justificado... y menos mal que nos queda portugaaaalll...

Decia la cancion de siniestro total.

>>Por cierto que 66 comentarios a esta bitácora
>>forman parte del guerracivilismo. Todos estamos
>>en él, peleando y acusándonos, a veces perdiendo
>>la compostura. Gracias, José Carlos.

No no todos estamos en el, digamos que algunos lo esgrimen como un arma arrojadiza y los demas son criticados por defenderse/poner las cosas en su sitio.

Y ya basta de infantilismo con lo de la compostura.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 02:47 (72)
Sanders, prueba algún día a "hablar" con tranquilidad, como otros hacen y hacemos, por ejemplo Encolpio, y a dejar la inquina y la violencia. Se puede discutir y disentir sin ser grosero y/o violento. Tú no lo consigues, y así tus "argumentos" nunca tendrán fuerza. Si es que insultar, despreciar y atacar puede ser considerado "argumento". Además, hay unas normas que puedes leer abajo que dicen "no insulte a los participantes". No es caso único el tuyo, lo de ignorar las normas de netiqueta y lanzarse a "argumentos" como:

"" Vaya "shit" de empanada mental que teneis los progres, rezumais de sectarismo ignorante igual que el alien de la pelicula no puede parar de babear. ""

Conozco a más de tres que han sido expulsados por menos de eso. Y lo "basta de infantilismo con lo de la compostura" díselo al dueño de este lugar, el que pone las reglas, a ver qué le parece.

Y por favor: no te dirijas a mí de esa manera grosera e insultante. Y no inventes palabras ni ideas que yo no he escrito ni transmitido. Yo no he tratado "de asociar todo eso con el PP". Eso es mentira, pura y dura. Yo nunca he dicho eso. ¿Por qué inventas cosas que no son y las pones en mi boca, Sanders?

Cambia de actitud, no inventes cosas ni manipules palabras ajenas y aprende a discutir con correción y madurez. Lo que haces es lamentable y contrario a las normas de este sitio.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 04:12 (73)
Kimbell:
«no que él [el que se fue] se crea la "propaganda comunista".»

Está clara aquella frase del señor que se escapó del debate pero lo siguiente de él, apreciado kimbell, también huele a propaganda comunista:

«una revolución como la de asturias de inspiración comunista pretendía la alteración del orden legítimo no mediante el uso militar sino mediante la huelga general y la resistencia del proletariado.»

Está bien claro que él dice que los violentos eran los otros, no los comunistas, y que los comunistas eran diferentes - hombres de paz, se entiende, que representaban la «resistencia del proletariado» -. ¿Es propaganda comunista?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 04:47 (74)
Asumo que no me queda dignidad y que he decidido intervenir (espero que una última vez) para acallar falsedades.
1. He leído diversos artículos de Moa, la polémica en el Catobeplas con Moradiellos y he hojeado algunos de sus libros. También conozco parte de la bibliografía historiográfica sobre la Guerra Civil (no es mi campo de estudios, pero tengo derecho a la curiosidad intelectual). Mencioné los posts de Escolar sobre reinventar la historia y Octubre del 34 porque puedo suscribir letra a letra los comentarios de Guillermo López y de algunos otros contertulios. También reproducen muchas de las posturas que aquí se mantienen. Me ratifico en lo dicho No creo que deba emplear mi tiempo en discutir sobre guerras civiles con personas que son incapaces de reconocer que las tesis de Moa sobre la guerra civil carecen de base historiográfica rigurosa y no son más que propaganda al servicio de nostálgicos del régimen franquista. Remito a esos lugares para observar una refutación decente de las tesis de Moa.
2. Distinguir entre una revolución y un golpe de Estado no es nominalismo. Es honestidad. Ambos son métodos no-democráticos y para mí inútiles. Lo que no observo es el mismo rechazo a las dictaduras, sus presuntos poderes salvíficos y el mismo rigor ético en este sitio. Insisto: me parece una falacia histórica las tesis de Moa sobre Franco como redentor ante la anarquía comunista. ¿Acaso era Hitler la solución para impedir el aumento del comunismo en Alemania?
3. Me repugnan las manipulaciones de mis palabras. ¿No les han enseñado a leer? No justifico las revoluciones, ni a Castro, ni me creo la propaganda comunista. Pero observo que los clichés mentales les invalidan como liberales.
Ahora que he faltado a mi palabra, vuelvo a mis quehaceres. Les seguiré leyendo pero no creo que participe mucho.
Renuevo el saludo a Kimbell.
Hasta otra.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 05:18 (75)
Posmoderno Jameson, a veces es necesario perder la dignidad para ganarla con más fuerza. No deje de pasar por aquí alguna vez, bastantes veces. no me deje usted solo. :-)
Sus ideas son las mías, y muy bien expresadas. Sus links son estupendos:

(sobre el fenómeno revisionista de Pío Moa), "Son lectores acríticos, dispuestos a leer con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas" (Jorge Martínez Reverte)

¿No es eso lo que tenemos aquí, en este lugar, con estas gentes que no discuten si no que manipulan ideas, insultan y profieren falsedades y embustes? Yo no he mencionado al PP y el tal Sanders pone en boca que "pretendo asociar todo esto al PP". Y así con muchos. Sólo insultan y tuercen ideas. Y "leen con gozo sólo aquello que les reafirma en sus ideas previas" y tienen como verdad única. Igual que los marxistas-leninistas-maoístas con sus textos sagrados. Si te sales de ellos, caerá la ira y el insulto sobre ti.

Así no puede haber debate alguno.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 05:39 (76)
"Por cierto que 66 comentarios a esta bitácora forman parte del guerracivilismo. Todos estamos en él, peleando y acusándonos, a veces perdiendo la compostura. Gracias, José Carlos."

¿Que vas perdiendo el partido? pues nada, la emprendes con el árbitro para empatarlo.

Los muchos comentarios sólo demuestran que las trolas interesadas de la izquierda tienen cumplida respuesta en determinados ambientes.

Guerracivilismo el tuyo y el del progre del cobro de impuesto intelectual.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 07:35 (77)
"Distinguir entre una revolución y un golpe de Estado no es nominalismo. Es honestidad. Ambos son métodos no-democráticos y para mí inútiles. Lo que no observo es el mismo rechazo a las dictaduras, sus presuntos poderes salvíficos y el mismo rigor ético en este sitio."

¡Hombre, se me había pasado el comentario del "vuelto! Antes de la frase que cito vuelve a la carga a cobrarnos el "impuesto por discutir", es decir, que le demos la razón en lo que más le importa, o sea, que echemos pestes de Moa (estos intelectuales instalados con cada vez más transparentes en su manipulación)

Pero da igual: Obsérvense dos cosas que nuestro vigilante de la ortodoxia estúipidamente rebaja la gravedad de los golpes de estado, ahora no es un crimen horroroso, ahora son métodos "inútiles" y "no-democráticos". Esto es, sin duda, por la metedura de pata de salvar éticamente las criminales revoluciones: hay que rebajar como quien da la razón sin darla en realidad. Pero te equivocas, nos parecen criminales los golpes de estado y las revoluciones (amén de que lo de la república catalana, como le han indicado, es ridículo llamarla "revolución").

Segundo, como le llevamos la contraria pues ejecuta la "amenaza" de siempre y nos dice que justificamos las dictaduras. A esto sólo cabe respnder ¿dónde, payaso progre y faltón, justifica nadie las dictaduras?

A mi, lo siento si parece brusco, gentecilla amiga de los crímenes si les ponen la etiqueta de "revolucionarios, que te insulta cuando les llevas la contraria, pues me parece gentuza.

Ya sabes lo que nos pareces a la gente decente, tiarro.

Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 07:44 (78)
Me parece increible que haya gente tan poco preparada por el mundo como este f_jameson:

Las razones de la marcha de Alfonso XIII son bastante más complejas de lo que tú te crees, y exceden este blog.

Dice que lo del 34 no fue Golpe de Estado porque no hubo tanques en la carrera de San Jerónimo. Mira, es que no los hubo porque no pudieron, porque fracasaron. El 23-F fue un golpe de estado fallido y no por eso deja de ser un intento de golpe de Estado.

La junta electoral de 1936 actuó delictivamente desde el primer momento y se arrebataron entre 40 y 50 actas a los diputados derechistas. Esto ya no lo discute ni Tusell.

...
...
...

Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:31 (79)
Hay una pregunta apoteósica formulada por f_jameson: "Humm, el 19 de Julio ¿había pasado algo el día de antes que justificaran medidas excepcionales? Seguramente no" Igual no se ha enterado que el 13 de julio había sido asesinado Calvo Sotelo y Gil Robles y Goicoechea se habían libardo de puro milagro. Ah, pero estas cosas no tienen importancia, ni las indecentes quemas de edificios religiosos ni los más de 300 asesinatos que desde que el Frente Popular había ganado se produjeron... Ah, detalles sin importancia.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:39 (80)
Sobre justificación de dictaduras
"Bueno, en medio de tantos golpes, supongo que se lo puede excusar a Franco por dar su golpe"
tranquilocomp 26/10/04 17:53
"Te honra tu último post, tranquilocomp."
fredi, 26/10/04 17:58
"Pinochet fue muy diferente a Francisco Franco, kimbell. /.../ No, no se lo puede comparar con Fidel Castro tampoco."
"Pinochet es otro que respondió a un golpe con su golpe."
tranquilocomp 26/10/04 20:13
"digamos entonces que Pinochet fue el menos malo de todos los dictadores"
tranquilocomp 26/10/04 20:32
"Encolpio, la de Franco, claro, si la situación es esa. Cuando la izquierda dura, ladrona, está por robarse toda la propiedad privada, no queda otra que tratar de dar el golpe y, naturalmente, vale el golpe contra el marxismo-leninismo."
tranquilocomp 26/10/04 20:55
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:41 (81)
Me parecen muy justificados tosos estos razonamientos.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:43 (82)
Sobre lecturas clamorosamente indecentes

"Siempre y cuando no se pretenda vender la Segunda República como una democracia" More 26/10/04 17:56 Claro no hubo elecciones libres, ni Constitución, ni derechos civiles, ni nada.

"No hay que olvidar que Salvador Allende no tenía permiso para instalar el marxismo-leninismo en Chile" tranquilocomp 26/10/ 2004 20:13. Naturalmente. No había ganado unas elecciones democráticas en las que los electores conocían el programa de reformas sociales que hubiera podido ser revocado en las siguientes elecciones. Pero había que darse prisa.

"Tu pregunta "¿justifica la dictadura franquista?" tiene trampa. Una pregunta más idónea sería ¿qué preferís: la dictadura nacional-católica de Franco o la dictadura comunista que hubiera emergido de haber sucumbido el golpe?"
encolpio 26/10/04 20:35. Teoría del golpe preventivo al canto. A pesar de que el sector de Largo Caballero no era hegemónico en el PSOE en el 36 y que no hay prueba ninguna de que el presunto golpe proyectado ocurrió realmente en la historia la pregunta sigue siendo idónea.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:45 (83)
Sobre el "revisionismo". Las izquierdas son las revisionistas, puesto que la versión oficial de los vencedores fue la primera en publicarse. Para mí, Tuñón de Lara es un revisionista. Joaquín Arrarás fue anterior a él. Por ejemplo. Por lo tanto, ni Pío Moa ni De la Cierva son revisionistas. Los revisionistas son Preston o Moradiellos.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:45 (84)
Glorioso:

Sobre el "revisionismo". Las izquierdas son las revisionistas, puesto que la versión oficial de los vencedores fue la primera en publicarse. Para mí, Tuñón de Lara es un revisionista. Joaquín Arrarás fue anterior a él. Por ejemplo. Por lo tanto, ni Pío Moa ni De la Cierva son revisionistas. Los revisionistas son Preston o Moradiellos.

Y claro los documentales posteriores a Leni Riefnsthal son revisionistas porque le siguen en el tiempo.

Delirante.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:53 (85)
El delirante eres tú. Justificar el proceso antidemocrático y revolucionario de Allende en base a una supuesta victoria electoral (la DC tuvo algo que ver, maticemos), es como justificar a Hitler, ya que hablas de Leni Riefnsthal, porque ganó las elecciones de 1933. No contestas a lo que se dice.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 08:57 (86)
Para resumir, yo estoy con Moa hasta que alguien demuestre lo contrario.
Dicho esto, ¿y si nos dedicamos a gobernar España en 2004, a hablar de todos nosotros, de lo que hacemos aquí y ahora, de lo que queremos hacer mañana y el año que viene? (ya sabéis a quién dirijo la pregunta)
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 09:06 (87)
Unamuno. Hitler suspendió el Parlamento y prohibió y persiguió partidos políticos ¿Hizo lo mismo Allende?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 09:33 (88)
f_jameson: Creo que está claro porque considero que la Segunda República no era una democracia de verdad. Aquí se han dado múltiples y variadas razones, así que no me da la gana de repetirme.

En cuanto a Allende, y ya que le gusta lo de poner enlaces a escolar.net, ahí tiene este:
http://www.escolar.net/MT/archives/001218.html#com...

Lea mis comentarios (firmo como more) y verá como su comentario a uno anterior de tranquilocomp no se sotiene de ninguna manera. Tranquilocomp tiene más razón que un santo.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 09:45 (89)
Yo lo que he dicho es que la legitimidad democrática de origen no es un cheque en blanco para hacer lo que a uno le de la gana. Si tú hubieras sido dueño de un predio al que los amiguetes de Allende y terroristas del MIR se hubieran adueñado, asesinando a un hijo tuyo, mientras Allende giraba una visitilla a la URSS o Fidel Castro estaba por Chile en otra visitilla oficial de un mes armando a esos terroristas y tu mujer no pudiera comprar el pan sin hacer menos de 8 horas de cola y mientras el Prsidente lucía su marxismo leninismo en la Gran Logia de Chile de la que era el Gran Maestre Nacional, seguramente pensarías peor que yo de Allende. Bueno, también podías ser masoca. Es otra opción.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 09:47 (90)
Saludos,

felipon, excepto en lo de Moa (porque no lo he leído), estoy totalmente de acuerdo contigo: creo que deberíamos dejar a la Guerra Civil en paz y dedicarnos a planificar el futuro.
Que ya bastante tuvo España con unas generaciones que fomentaron el odio entre hermanos, y que concluyó en una tragedia, la Guerra Civil, de la que nadie es inocente.
Malditos sean los golpes de estado, malditas sean las dictaduras, y malditas sean las guerras civiles.

Un saludo,

Mr. Silencio
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 10:48 (91)
Suscribo las palabras de mrsilencio

ya bastante tuvo España con unas generaciones que fomentaron el odio entre hermanos, y que concluyó en una tragedia, la Guerra Civil, de la que nadie es inocente.
Malditos sean los golpes de estado, malditas sean las dictaduras, y malditas sean las guerras civiles.


Sería una bonita forma de zanjar el tema.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 11:35 (92)
Me parece muy bonito, pero subamos arriva y veamos quién empezó en la bitácora. Y lo importante ¿quén está interesado en remover la historia a su gusto? Pues los partidos políticos que todavia existen y que perdieron la guerra: PSOE, PCE, PNV, ERC. Los cuatro existían entonces. Los cuatro se remontan al pasado. ELLOS REVISAN LA HISTORIA. ELLOS. Dejadnos a los demás, al menos, poder contrarrestar la ofensiva que a modo de homenajes a brigadas internacionales, a desentierro de cadáveres a propuestas de condena de los golpes de Estado que no organizaron ellos (los suyos no se condenan), propuestas de todo tipo en todos los Parlamentos, rehabilitación de sus antepasados ideológicos (Largo Caballero, Companys, Blas Infante...), etc, etc. nos retrotrae a esta situación. Todavía no conozco a nadie del PP que presente una queja en el Parlamento por la pertenencia de Santiago Carrillo al partido que gobierna España.

Por lo tanto y resumiendo. ¿Zanjar el tema? Es un tema histórico y a los historiadores se lo podemos dejar. Ahora bien. ¿ALGUIEN SE APUESTA ALGO A QUE OTRA VEZ LA IZQUIERDA Y LOS NACIONALISTAS SACAN EL TEMA A COLACIÓN? Entonces, f_jameson y mrsilencio, ¿nos callamos los que no queremos comulgar con ruedas de molino? ¿Asentimos las patrañas de Carod o de Llamazares?

Porque repito: LOS QUE EMPEZARON ÉSTO, LO VOLVERÝN A HACER EN BREVE, CON DOBERMAN O SIN ÉL.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 11:46 (93)
quise decir "arriba", claro está.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 11:48 (94)
Saludos,

unamuno, entiendo tus razones, aunque no las comparto. Por supuesto que no debes, que no debemos comulgar con ruedas de molino, pero ante las "patrañas de Carod o de Llamazares" yo prefiero responder exigiéndoles políticas para el presente. Que gobiernen ahora, y que dejen la historia para los historiadores.
Creo que responder a sus argumentos sobre la Guerra Civil con otros argumentos sobre la Guerra Civil, aunque justo, no ha lugar en un discurso político. Hacer política no es hacer historiografía.
Insisto: yo respondería exigiendo políticas para el presente -que es donde más resbaladizo tienen el terreno, y más daño les hace a estos políticos que no saben gobernar.
De todos modos, yo no quiero zanjar el tema. Yo lo que quiero es poder discurtir acerca de la Guerra Civil como parte de la historia, así como quiero colaborar en la construcción política del presente y del futuro con mi voto, que es a la vez una exigencia para los políticos que me representan.

Un Saludo,

Mr. Silencio
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 12:38 (95)
Yo no estoy dispuesto a tolerar que en el mismo paquete de la legitimidad a ultranza de la República, y la ilegitimidad a ultranza del régimen de franco, las izquierdas actuales quieran ver un precedente de una supuesta ilegitimidad de la derecha moderna, en la cual me incluyo. Porque el quid de todo este debate sobre la guerra civil no es otro que un intento desesperado de transposición de los hechos de entonces a la situación actual. Y otra cosa. He hablado de Carrillo. Pues ahora voy a por el PSOE. SU cacareado abuelito Pablo Iglesias era un individuo de tal catadura moral que fue capaz de amenazar de muerte desde la tribuna del congreso. Y esto no es "historiografía" ni "interpretación". Esto es lo que hay. O sea que menos legitimidades autoadministradas. Que la izquierda está de myerda tan hasta el cuello como la derecha, o incluso más
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 12:38 (96)
Kimbell,
Yo he sido claro en elogiar al gobierno de Pinochet. Esa larga visita de Castro a Chile es muy significativa. Hasta ahora, me parece que no has descrito a Allende como un demócrata; ojalá no te unas a f_jameson en eso.

Yo celebro el golpe del 73, particularmente cuando personas como él empiezan a defender a Allende. Fue el inicio de una guerra justa, Allende no supo medir sus fuerzas. Fue estupido de Fidel Castro ir por un mes a Chile. Ellos son los verdaderos culpables por la violencia que se desencadenó, por el caos que se produjo. Eso incluye la muerte de inocentes. Creo que es el argumento de Pinochet, ¿verdad? Mera coincidencia. Claro está, yo hubiera votado con el 44 % de los chilenos que votaron «Sí» en el plebiscito de 1988, por 8 años más.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 12:45 (97)
La libertad económica es la libertad misma. El voto es un artificio para pacificar a los descontentos, pero cada vez es más problemático.

http://www.liberalismo.org/articulo/221/28/
«Haciendo que el mundo sea democrático», por Joseph Sobran
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 12:56 (98)
Saludos,

fredi, estoy de acuerdo, tanto la derecha como la izquierda está de fango histórico hasta el cuello.
No es razonable, por tanto, exigir que rediman tanta miseria construyendo un presente y un futuro que les dignifiquen? Que es lo que yo pido, no otra cosa.
Perdón, no lo pido. Lo exijo.

Un saludo,

Mr. Silencio
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:04 (99)
1. Cuando las dictaduras como las revoluciones, levantamientos, sublevaciones, etc. se contextualizan históricamente puede ofrecerse una explicación de su génesis y desarrollo. Ahora bien, una explicación no es una justificación. Cuando hablaba de rigor ético lo decía porque bajo ningún paraguas argumental un golpe de estado militar y menos una dictadura merecen excusarse.

2. Moa no hace historiografía. Ricardo de la Cierva tampoco. Hacen propaganda y nutren de excusas a los que desean justificar el ilegítimo levantamiento del general Franco. Los artículos de Moradiellos en el Catobeplas son irreprochables en cuanto forma de demostrar una error de argumentación histórica de Moa sobre la influencia extranjera en el curso de la G.C..

3. Yo observo tanto guerracivilismo en Acebes como en Haro Tecglen. Y no me importa saber quién da primero, quién es más demagogo, etc. Los dos incurren en el mismo guerracivilismo. Es un vicio tanto de cierta derecha como de cierta izquierda con el que valdría la pena acabar.

4. La historia de la GC debería dejarse a los departamentos de Ha Contemporánea. No a propagandistas políticos, periodistas tergiversadores y amantes de la tertulia de bar.

5. Suscribo a Fredi. El debate sobre la República y la GC como es un modo de continuar la lucha política presente mediante fechas pasadas. Se al 32-36 para lanzar andanadas demagógicas contra ERC, el PSOE, el PCE y el PNV. Ninguno de esos partidos tienen nada ya que ver con sus antiguas siglas. Los 40 años largos de dictadura supusieron una interrupción grave en su historia. Y el contexto socio político ha cambiado radicalmente. ¿O alguien pretende defender sin ánimo de soltar el chascarrillo que Zapatero en pleno siglo XIX piensa como el decimonónico Pablo Iglesias?

5. Repito las bellas palabras de mr silencio:

Malditos sean los golpes de estado, malditas sean las dictaduras, y malditas sean las guerras civiles.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:18 (100)
Por favor, si alguien tiene un mínimo de dignidad que desautorice a ese individuo. Nadie puede escribir algo tan deleznable y quedar impune:

Yo he sido claro en elogiar al gobierno de Pinochet. (...) Yo celebro el golpe del 73, particularmente cuando personas como él empiezan a defender a Allende

Vade retro.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:22 (101)
j_jameson acepta el desafío de poner citas que demuestren la justificación de la dictadura y nos pone, por ejemplo, lo siguiente:

'"Encolpio, la de Franco, claro, si la situación es esa. Cuando la izquierda dura, ladrona, está por robarse toda la propiedad privada, no queda otra que tratar de dar el golpe y, naturalmente, vale el golpe contra el marxismo-leninismo."
tranquilocomp 26/10/04 20:55'

¿Dónde habla de dictaduras? En ningún lado, en realidad está denunciando a la izquierda delincuente y asesina que los progres se empeñan en salvar ¡qué digo salvar! en convertir en vírgen. Son de una espectacular audacia. Y eso que escojo esta cita que es la que menos se saca de contexto.

Luego nos monta la puñetera comedia de escandalizarse con frase "terroríficas" cuyo denominado común es, lejos de justificar nada, denunciar el comportamiento criminal de la izquierda a lo largo de la historia. Al fin y al cabo es lo que les importa, machacar o ahogar en toneladas de basura progre la gente que no se resigna a que eleven a los altares a criminales como Companys o Largo Caballero ni que nos pretendan hacer pasar el invento de la cheka, importado del régimen asesino de Lenin, como una "justa reacción" al golpe de estado de 1936.

Lo que ya me parece indecente es que estos pirómanos, cuando ven que les están dejando en evidencia sus mentiras, luego hablen de dejar el tema en paz por mor de la reconciliación. ¿Dejarlo? ¿hasta cuándo? ¿hasta el siguiente artículo de opinión de El País, la siguiente declaración de ZP sobre el desenterramiento selectivo de cadáveres de la guerra? ¿o hasta la siguiente entrada en la bitácora del un progre con picor en el culo?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:27 (102)
Sí, dlluis, la II República acabó con la banca, proclamó en su Constitución el fin de la propiedad privada, la dictadura del proletariado y la nacionalización de los medios de producción. Y Azaña pretendía montar un decomunal mural a Lenin (aunque esto saldrá en el próximo libro de Moa).
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:34 (103)
"3. Yo observo tanto guerracivilismo en Acebes como en Haro Tecglen. Y no me importa saber quién da primero, quién es más demagogo, etc. Los dos incurren en el mismo guerracivilismo. Es un vicio tanto de cierta derecha como de cierta izquierda con el que valdría la pena acabar."

¡Hombre, el progre trolero nos quiere mejorar! Nos insulta, se harta de meter trolas y denigrar a gente que vale más que él ¡y nos quiere mejorar los vicios!

Una meretriz dando lecciones de castidad. ¡Hasta ahí podríamos llegar!

Y encima que la momia, que sucesivamente a admirado a Hitler, Franco, Stalin y Glez, mister X, es lo mismo que un irreprochable demócrata como Acebes. De nuevo la ramera definiendo la virginidad y, claro, la más sucia es la más virgen

Menuda pandilla de idiotas morales que tenemos en el progrerío.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:35 (104)
"Sí, dlluis, la II República acabó con la banca, proclamó en su Constitución el fin de la propiedad privada, la dictadura del proletariado y la nacionalización de los medios de producción. Y Azaña pretendía montar un decomunal mural a Lenin (aunque esto saldrá en el próximo libro de Moa)."

Azaña no, ignorante, Largo Caballero. Y hay algún cretino que presume que en Aragón se abolió la propiedad privada, por cierto a manos de los asesinos de los anarquistas. Eres patético.

Esta gente tiene averías irreparables, son idiotas a fuer de ser idiotas morales.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 13:38 (105)
Por la misma razón, celebraría un golpe exitoso de la resistencia contra Fidel Castro (una zancadilla en serio).
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 14:17 (106)
Y no es «deleznable», a no ser que haya alguien que simpatiza con Allende y con Castro y con la punta de comunistas que obviamente Franco golpeó.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 14:23 (107)
Tranquilocomp, de verdad no puedo creer lo que leo.

"Desde el golpe de Estado de 1973, cerca de 4.000 opositores desaparecieron o murieron asesinados, entre ellos varios españoles"

"Fueron ellos los que detuvieron, torturaron, exiliaron, asesinaron e hicieron desaparecer a millares de chilenos. Y lo hicieron planificadamente, sin asco y con una brutalidad que desafió a la decencia e inteligencia humanas."

¿Celebras el golpe del 73?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 15:10 (108)
Hombre, nombra tus fuentes para esas dos citas, danos el link.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 15:20 (109)
"¿Celebras el golpe del 73?"

Ya están de acreedores.

Que no, que no eres acreedor del pensamiento de nadie hasta que nos digas si condenas algo que aún no ha merecido condena pública de los responsables ni petición de perdón, los GAL y el robo de ingentes cantidades, decenas de miles de millones de pesetas según algunos cálculos, de fondos del estado.

Exijo desde aquí al PSOE que pida disculpas primero y condene después los asesinatos del GAL y el montaje institucional para el robo de fondos públicos.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 15:22 (110)
Hombre. A ver si no va a haber diferencia entre Acebes y Haro Tencglen... Acebes no le he visto destilar el odio que destila "la momia". A mí, oyendo a Haro, me dan ganas de ir a comprar un fusil. Es odio, resentimiento y revanchismo del peor estilo. Haro es el típico individuo que haría un enorme favor a la sociedad muriéndose. Pero me da la impresión de que está fosilizado en su propìa bilis. Un peligro.

Otrosí, a Moa se le aborrece sobre todo porque expone la posición de la izquierda republicana usando sus propias fuentes. Si eso es propaganda...
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 15:39 (111)
Dlluis, ¿estoy hablando de Chile y tú sales con la corrupción del partido socialista español? Un poco de seriedad, por favor.

Fredi, me dice alguien por aquí que hay un personaje en la radio y en un periódico digital en España que también es "odio, resentimiento y revanchismo del peor estilo". Parece que fusiles y bilis los hay en las dos partes.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 15:49 (112)
El tema se amplió y veo que muy convenientemente.

Claro que lo celebro (golpe del 73), kimbell, por las razones expuestas; no celebro, claro, la muerte de inocentes, y dije más bien que Allende y Castro son los principales culpables por toda la violencia que se desencadenó.

Por todo ello, Pinochet fue un Libertador. No tiene por eso ningún sentido meterlo a la cárcel. Existe claridad moral para el caso de Pinochet. Si ocurrió lo de tus citas, sólo queda por lógica meter a la cárcel a algún comunista aliado con Allende, o a algún subordinado del ejército, o de la policía. Gracias a ti y al que volvió por hacerme dar cuenta de esto mejor que nunca.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 16:14 (113)
Tienes razón, Tranquilocomp. La represión ejercida por la dictadura pinochetista en Chile desde 1973 no fue culpa de los militares y del gobierno americano y su apoyo (Peace Nobel Prize Kissinger a la cabeza).

Eran, en realidad, Fidel Castro ayudado por el fantasma de Allende, el Espíritu Santo de Lenin y los santos inocentes los que la emprendieron a torturas y asesinatos con el que osara disentir del régimen.

¡Cómo no se me había ocurrido antes!
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:19 (114)
Yo condeno al asesino en masa que fue Pinochet. En esta página tenemos un artículo dedicado a él en la sección de antiliberales. Pero hay otro dedicado a Allende. Su intención era hacer de Chile la URSS (nuestro hermano mayor), que admiraba, y que en su visión de las cosas era el socialismo, que quería implantar.

Pinochet libró a Chile de esa tiranía, aunque implantó otra. Es tan sencillo como eso.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:22 (115)
¿Asesino en masa? Pues vaya masa. Déjalo en masita.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:32 (116)
¿Tirano? Pues que muchos tiranos quiten el hambre a los paises arruinados por el marxismo.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:34 (117)
Hay que analizar a Franco en el contexto histórico del siglo 20. A mediados del siglo 20, Franco era un símbolo del anticomunismo en todo el mundo. Yo me pregunto sobre las alternativas, ¿cuál hubiese sido la historia de España hasta 1975 sin él?

Todos los países de la OPEP juntos no superan el PIB de España. Entiendo que España tiene una de las economías más prósperas del mundo (dentro de las primeras 10). ¿Cómo hubiera transcurrido la historia si tomaban el poder los de «inspiración comunista» en vez de Franco?

Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:37 (118)
Santiago Carrillo es responsable del asesinato en la Provincia de Madrid de un número de gente aproximadamente 7 veces superior al de Pinochet. Si Pinochet es un "asesino en masa": ¿Qué es este otro señor?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:39 (119)
Tranquilocomp, la historia no vive de "what if´s".

Unamuno: bien estaría que usted tomara ejemplo de Amagi, liberal admirable.

Si hay que condenar a Pinochet, se le condena. Y no se le defiende con argumentos brutales de -sólo mató a 4000- o se sale con Carrillo y Madrid sin venir a cuento. Estamos hablando del caso de Chile. Su actitud, Unamuno, dice muy poco de un supuesto liberal que ama la libertad. Ya lo siento.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:47 (120)
¿Cómo no va a haber debates enconados cuando no se reconoce el totalitarismo de Allende o se le niega el carácter riguroso a la obra de Moa con desacreditaciones ad hominem? Supongo que duele mucho que utilice las fuentes de la propia izquierda. Mal lo tenéis algunos; se os están cayendo los ídolos.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:58 (121)
La libertad de propiedad privada, de libre comercio, de banca no nacionalizada, de electricidad no nacionalizada, de minas no nacionalizadas, de predios no invadidos por allendistas... La libertad de poder comer, de poder enseñar religión, de no estar bajo la bota de Cuba, de poder tener relaciones diplomáticas con paises liberales (EEUU, GB), de no estar gobernados por amigos del MIR, etc. ¿Eso no es liberalismo? Liberalismo debe ser saltarse a la torera infinidad de veces como Allende la Constitución chilena y las amonestaciones del Tribunal Superior de Justicia de Chile, que estaba harto del socialismo marxista de Allende. ¿Es eso liberalismo? César Vidal ha criticado a Allende con más dureza que yo en libertaddigital. ¿Tampoco es liberal Vidal? Ah, es nuestro amigo amagi, el prototipo de liberal. Yo creía que el liberalismo, por propia definición, admitía matices, pero ya veo que no. Pensamiento único. Lo de siempre. Te robanla cartera y, si vives para contarlo, te fastidias, como buen liberal. No reacciones, no vayas a ser un fascista.

Lo de Carrillo viene a cuento. ¿De qué se hablaba arriba del todo? De la guerra civil. ¿Cuándo mató Carrillo? En la guerra civil. ¿Cómo se titulaba ésto? Más guerracivilismo. ¿A quién apoyaba Carrillo en 1973? Al tirano Allende.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 17:59 (122)
Jameson dijo: "La historia de la GC debería dejarse a los departamentos de Ha Contemporánea. No a propagandistas políticos, periodistas tergiversadores y amantes de la tertulia de bar" De acuerdo, a ver si el PSOE se aplica el cuento. Claro que al principio de este debate, Jameson decía: "Condenar en el Parlamento Europeo el golpe de estado de 1936 no me parece "guerracivilismo", sino "memoria", "justicia", "recuerdo". Lo extraño, para mí, es que no se haya hecho ya" O sea, que no, pero que sí.


El problema de fondo no es tanto la conveniencia o no de volver a hablar del golpe de Estado franquista, de la "revolución" de la izquierda o de la guerra civil. La auténtica cuestión estriba en el enfoque y la intención que el PSOE y sus aliados hacen del pasado, no por averiguar la verdad, sino por hacer propaganda: quieren demostrar lo malvada que es la derecha y asocian el golpe de Franco a los que el PSOE llama sus "herederos": el PP.

Ignoran o pretenden ignorar que el PP no existía en esa época y no creo que nadie intelectualmente honesto pueda ligar a Franco con el PP. Sí existían en cambio PSOE y ERC, que han tenido una turbulenta historia. Y puestos a recordar la historia, no hay que olvidar el gran número de franquistas y falangistas de los que se ha nutrido el PSOE: Barrionuevo, por ejemplo, y especialmente su sector mediático: Polanco, Cebrián o Haro Tegglen, que son además los que pretenden dar lecciones de democracia. Si queremos recordar nuestro pasado, ¿por qué no el más reciente? El de los GAL, fondos reservados, Filesa... un pasado que nos concierne más que la guerra civil, pues sus responsables siguen mandando y gobernando.

Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:02 (123)
Liberal debía ser Allende, correligionario de escuadra y compás de Fernando de los Ríos Urruti, alias "Jugan" en su logia. Éste otro "liberal", ministro en la "liberal" II República solía girar viajes a Moscú, capital mundial del liberalismo. Allí ya le dijo su amiguete Lenin, nombre que adoptaban como nombre simbólico muchos "liberales" republicanos en sus respectivas logia: "Libertad, ¿para qué?"
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:03 (124)
Resumiendo, que este "guerracivilismo reloaded" de ahora no la ha iniciado esta bitácora como kimbell parece dar a entender: "Por cierto que 66 comentarios a esta bitácora forman parte del guerracivilismo. Todos estamos en él, peleando y acusándonos, a veces perdiendo la compostura. Gracias, José Carlos". No es así. Si el Gobierno del-buen-rollito-y-el-talante-salvo-con-la-derecha quiere resucitar el pasado, pues bueno, pero que resucite a todos los muertos. Nosotros, -y creo hablar por todos los liberales, (perdonad mi arrogancia)-, detestamos la dictadura del general Franco, y como Mr.Silencio dijo, "malditos sean los golpes de estado, malditas sean las dictaduras, y malditas sean las guerras civiles", lo que pasa es que percibimos la intencionalidad política y el sesgo de la verdad que las izquierdas tienen en este tema. Y aquí lo denunciamos. También queremos mirar hacia adelante y construir un futuro. Pero es que no nos dejan. El Gobierno, posiblemente para ocultar su política, -a medio camino entre la nada y el extremismo-, no para de decirnos que miremos hacia atrás. Y que miremos, además, con un solo ojo. Pues yo me niego.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:04 (125)
Yo no conozco el gobierno actual español ni vivo en el país, pero el "guerracivilismo reloaded" (estupenda expresión) estaba en España antes de Marzo de 2004. Ha estado siempre. Pensar que está "reloaded" desde hace sólo 6 meses es, digamos, ingenuo.

Unamuno, tienes un problema conmigo: yo condeno todo lo que tú quieras y más, a Allende, a los golpistas de la izquierda, el 34, los socialistas, los comunistas, las tiranías marxistas, a Polanco, Cebrián, Carrillo. Criminales todos, asesinos. Así lo digo.

Pero tú eres incapaz de reconocer los crímenes de la derecha, la extrema derecha y el fascismo, y en vez de decir "condeno a Pinochet", te enzarzas en dialécticas de "y tú más" y "4000 son pocos muertos", además de "viva el tirano Pinochet que salvó de la tiranía marxista".

Ahí hay una diferencia. Entre condenar todas las brutalidades e injusticias del mundo, que yo he hecho y dicho, "del signo que sean", y tu postura de "unos sí, otros no", "esta tiranía está bien, eso no", "estos muertos valen, esos no". Mira tu retrato.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:13 (126)
Yo no tengo ningún problema contigo. Tú acabas de adjudicarme frases que no son mías. ¿No será porque eres tú el que tienes algún problema conmigo?
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:17 (127)
Lo mismo – contexto histórico - debe aplicarse a Pinochet. Es un grave error intelectual poner a Pinochet en la misma lista que Fidel Castro y hasta peor («asesino en masa», Pol Pot, ¿eh?). ¿Por qué no llamas a Bush un asesino en masa por los 15,000+ civiles que han muerto en Iraq?

¿Y el plebiscito de Pinochet? ¿Y su obediencia al dictamen del plebiscito? ¿Qué constitución tienen los chilenos 15 años después de Pinochet? Qué bonito. Llamarlo un «asesino en masa» no condice con la realidad de los hechos. Criminal quizás fue Franco, a no confundir. Como dije antes, Pinochet hay uno sólo. Es como para hacer que cualquiera se rasque la cabeza, eso sí. ¿Dónde se ha visto alguien así?

En Bolivia, les cuento, hay muchísimos que están rogando por un Pinochet en este mismo momento. Hay que saber comprender el avance comunista y el derecho a la defensa de la propiedad privada.

Acusen de «asesinos en masa» a los que tiraron las bombas nucleares en Hiroshima y Nagasaki, y que hasta el día de hoy no se arrepienten, no pues a Pinochet. Contexto histórico por favor.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:20 (128)
Te cito literal, no como haces tú, que manipulas mis palabras y las cambias, adjudicando lo que no es mío: Tú, al parecer condenas "todas las brutalidades e injusticias del mundo" a diferencia del malvado Unamuno. ¿Condenas las brutalidades e injusticias ocasionadas por EEUU en Irak? En caso afirmativo: ¿Condenas la intervención norteamericana en Irak? Todas las guerras, revoluciones y contrarrevoluciones tuvieron un costo en vidas humanas. Cada cual sabrá cuáles fueron justas y cuáles realmente costosas. Yo, en algunos casos, lo tengo bastante claro.

Y otra cosa. Condenemos no sólo dictaduras y golpes de estados "malditos". También repúblicas "democráticas", así se llamaban en Europa Oriental y las repúblicas "jacobinas". Como la española, donde el presidente del Gobierno llamaba "fascista" a todo derechista.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:22 (129)
No me consta que Franco - él mismo - haya sido un criminal.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:28 (130)
por esta discusión.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:30 (131)
Tranquilocomp. Yo condeno lo de Hiroshima y Nagasaki, como condeno el bombardeo de Dresde. Eso no me impide llamar asesino a Pinochet (lo de en masa es más de grado). Tampoco me impide reconocer que si Chile es un País desarrollado es en parte gracias a él. Todo esto suena muy contradictorio. Pero no más que la misma historia de Chile.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:40 (132)
En realidad, Kimbel, el "guerracivilismo reloaded" no lo ha iniciado el actual Gobierno socialista, como algún comentario mío ha podido dar a entender. Lo inició el PSOE y sus actuales aliados cuando gobernaba el PP. Otra forma de desgastarlos (no les bastaba el Prestige e Irak). Lo siguen esgrimiendo ahora para tapar sus políticas hueras y para obtener un plus de legitimidad.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 18:55 (133)
Amagi: No llamas a Bush asesino.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 19:26 (134)
No, encolpio. El uso de la guerra civil en la política española después de la muerte del dictador se inición en 1993 y, en eso sí tienes razón, fue el PSOE quien lo hizo.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 19:29 (135)
En Chile, desde hace bastante tiempo, se acabaron las contradicciones, mas allá de los socialistas que ahora parecen liberales.

Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 19:37 (136)
Gracias por la aclaración, more.
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 19:49 (137)
Pensándolo, yo ni a Fidel Castro llamo asesino, asumo que con certeza lo es, claro. Me basta llamarlo «criminal político» y «ladrón». :)

Pero no sé porqué todavía trato de evitar ese término en la discusión política. Como diría algún paisano, «it just don't feel right».
Enviado por el día 27 de Octubre de 2004 a las 20:13 (138)
"it just *doesn´t* feel right", please.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 01:26 (139)

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