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28 de Octubre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Otra

No van a dejar de recordar la Guerra Civil. El objetivo es desligitimar al PP como opción democrática.

Comentarios

 
Porque el arte y la arquitectura es mi especialidad, porque conozco el tema, porque he trabajado en el Colegio de Arquitectos de Madrid, os cuento la historia de lo que fue la modernidad arquitectónica en España en los años 30 y su final.

José Carlos: esto no tiene nada que ver con el PP. De verdad.

En 1930, y por influencia de Le Corbusier, un grupo de jóvenes arquitectos e ingenieros españoles fundan el Gatepac: grupo de arquitectos y técnicos españoles para el progreso de la arquitectura contemporánea. Introdujeron los principios del movimiento moderno en arquitectura en España y crearon edificios innovadores que situaron a España en la vanguardia de la arquitectura mundial. Pertenecieron a él un arquitecto falangista como Aizpúrua (fusilado) y un radical de izquierdas como Bergamín (exiliado). Los nombres de García Mercadal, Blanco Soler, Gutiérrez Soto, Arniches, Fernández Shaw, Sert, Lacasa... eran conocidos en Europa y América y equiparados a los grandes como Le Corbusier.

La guerra y el exilio representaron el final brusco de la arquitectura racional y moderna en España. De los arquitectos importantes emigraron 42.

22 a Mexico (entre ellos Candela), 7 a Venezuela (entre ellos Bergamin), 3 a Francia, 3 a Colombia, 2 a Chile (entre ellos Rodriguez Arias), 1 a Cuba, 1 a Santo Domingo, Luis Lacasa, a la U.R.S.S, Sanchez Arcas a Polonia y Jose Lluis Sert a los Estados Unidos, Aizpurua fue fusilado en 1936; Torres Clave, víctima de un bombardeo en el frente, en 1939.

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 05:42 (1)
Muchos de los que tuvieron que exiliarse rehicieron sus carreras en países como Estados Unidos (donde Sert llegó a ser Decano de Harvard) y México (donde Candela se convirtió en uno de los arquitectos "mexicanos" más famosos y cotizados)

Los pocos arquitectos que se quedaron en España (83, dice la noticia) sufrieron las represalias de la dictadura de Franco por haberse posicionado en los años 30 con la República, que ellos entendieron como un progreso para el país similar a la modernidad de sus edificios. Quedaron inhabilitados para construir y fueron expulsados del Colegio de Arquitectos. Una nueva generación de arquitectos dio forma constructiva a la visión de la dictadura franquista, en lo que se llamó la arquitectura fascista, imperial o autárquica. Arquitectos como Moya y Muguruza trabajaron para el régimen en edificios como el Ejército del Aire en Moncloa y el Valle de los Caídos.

La que fue la generación más prometedora e importante del arte y la arquitectura españolas del siglo XX fue rota por el exilio y la represión. España volvió a la arquitectura imperial escurialense y la modernidad se fue de nuestro país, y no volvió hasta los años 60, y tímidamente.

Bien está que se de un abrazo y reconocimiento a todos esos arquitectos (algunos de los cuales aún viven, según dice la noticia) que tenían mucho que construir y no pudieron, no les dejaron.

Obviamente, José Carlos, esto no es "deslegitimar al PP" sino "relegitimar" a la generación de arquitectos más importante que España tuvo y no le dejaron seguir teniendo. Cada cosa en su sitio.

(Otro asunto es, como bien dice "LD", qué pinta Chueca Goitia en todo esto, cuando él se posicionó con Franco y muy pronto consiguió encargos hasta convertirse en el arquitecto más importante de la dictadura; perplejo me quedo de verle ahí, aunque puede que a su provecta edad de 93 años se le perdone todo y él haya perdonado todo, pero así a primera vista es tan raro como Fraga en un homenaje a Castelao)
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 05:44 (2)
Ahora, que lluevan los insultos de todos los días, las descalificaciones, los improperios varios, el llamarme victimista, las peticiones de homenaje para los caídos en Paracuellos, juicio a Carrillo y Allende y lo de siempre. Os apoyo en todo eso.

Pero la historia de este homenaje a la arquitectura aquí la teneis. Bien limpia. Yo estoy con todos ellos desde América, pensando en Sert, que desde Harvard aplaudiría esta reunión.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 05:45 (3)
Hay muuuuuchos artistas eliminados por la izquierda, estando el PSOE gobernando, a los que no sólo no van a homenajear sino que procurarán suprimir su memoria.

O sea, los que aún tienen que pedir perdón por lo que mataron ellos se ponen a homenajear a los que mataron otros. La izquierda tiene una capacidad de mentira que asombra.

Luego nos vienes hablando de desagravios. Debes creer que estás hablando para adolescentes. Una forma curiosa es el victimismo con falacia porque el tema no es la gente corriente liquidada por los de izquierdas en aquella época sino los artistas a los que han eliminado físicamente y de la memoria. Lo que tú haces es o de tonto útil o de caradura de los de siempre.

Por cierto que asombra la caradura del argumento de la memoria limpia de los arquitectos, asombra la capacidad de manipulación de cualquier cosa por limpia que sea. Te debe parecer que está demasiado limpia y hay que mancharla todo lo posible jaleando las maniobras de gente que tiene mucho que desagraviar.

Venga, a quejarte de lo pobrecito que eres, que no tentienden tus fantásticas intenciones estos de derechas. Estos de derechas se resisten al laminado, qué malísimos son.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 07:44 (4)
José Carlos, como van los sondeos en los estados clave. Aquí, más que información existe desinformación y todos los medios dicen mucho para no explicar nada. Gracias anticipadas.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:16 (5)
Por mí, podían empezar por homenajear a los abogados madrleños, cuyo ilustre colegio estaba presidido por Calvo Sotelo. Cuando cuatro dias después de su asesinato comenzó la guerra, el Frente Popular encarceló y fusiló a todos los abogados que habían acudido al entierro de su presidente del colegio. Eso sí que fue un asesinato de una corporación...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:34 (6)
Arturo Soria. ¿Van a pedir perdón?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:37 (7)
Bueno, y me corto el cuello a que el Frente Popular fusiló a más arquitectos que el Bando Nacional. Al fin y al cabo, un arquitecto, es un "burgués". Y el Frente Popular seleccionaba a sus víctimas también por la profesión que ejercían. No sólo por las ideas. Curas, Oficiales del Ejército, Empresarios, Abogados, Arquitectos... Oficios capitalistas y burgueses...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:39 (8)
¿Arturo Soria? ¡¡Menudo "fascista"!! ¡Qué cosas tienes, Felipón! Dirán que Franco ya le dio un barrio madrileño, etc..., etc...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:40 (9)
Yo escribí ésto ayer en esta misma bitácora: "

"" Por lo tanto y resumiendo. ¿Zanjar el tema? Es un tema histórico y a los historiadores se lo podemos dejar. Ahora bien. ¿ALGUIEN SE APUESTA ALGO A QUE OTRA VEZ LA IZQUIERDA Y LOS NACIONALISTAS SACAN EL TEMA A COLACIÓN? Entonces, f_jameson y mrsilencio, ¿nos callamos los que no queremos comulgar con ruedas de molino? ¿Asentimos las patrañas de Carod o de Llamazares?

Porque repito: LOS QUE EMPEZARON ÉSTO, LO VOLVERÝN A HACER EN BREVE, CON DOBERMAN O SIN ÉL ""

¿Tenía o no razón? ¿No son los socialistas los que se dedican a remover el pasado? Lo que me alucina es que todavía haya "liberales" que defiendan a quienes manipulan el pasado por un puñado de votos. Además, los izquierdistas de 1936 no defendían ni el libre comercio ni el derecho de propiedad. ¿Qué liberalismo és ese?

En fin. Como dije ayer, a pesar de recibir improperios por otros internautas, HAN VUELTO A LA CARGA... Y ¡¡¡ANTES DE LO ESPERADO!!!
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 08:57 (10)
Ustedes se desacreditan solos.
En la noticia el problema no tanto es la Guerra Civil sino su consecuencia posterior, el exilio de la élite intelectual y profesional de este país como resultado de la dictadura franquista. Rehabilitarla y homenajearla permite recuperar la que fue una de las mejores generaciones del XX. Así de simple.
Como dice Kimbell uno puede condenar todos los desvaríos de la izquierda durante la Guerra Civil, y los previos (junto a los del bando nacional) pero lo del exilio no es un problema de derechas e izquierdas, sino simple y llanamente de represión política. Y a Uds. se le saltan todos los clichés. Porque han (algunos) establecido una ecuación entre República y radicalismo socialista, cuando antre los apoyos a la II República estaban también elementos de la burguesía acomodada de toda la vida que fueron represaliados.
Creo que están cegados. El exilio fue una de las grandes tragedias (tanto el exterior como el interior) y eso técnicamente ya no es Guerracivilismo, sino intento de acabar con una herencia dictatorial (la que viene tras lo que según uds. fue un razonable golpe de estado). ¿O también ahora se me van a poner a defender los éxitos de la dictadura franquista?
Nota: por favor, no justifiquen la tecnocracia, el desarrollismo, etc. porque si bien pueden ser positivos quedan oscurecidos por el hecho superior de la privación de libertades, incluida la económica ¿o no se acuerdan del fuerte sector público franquista?. Y si lo hacen, como se dijo en el post anterior, estarían en el misma plano intelectual que los que justifican a Castro por sus éxitos sanitarios o a la URSS por sus satélites y su carrera espacial.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 09:03 (11)
Por cierto; que yo sepa reivindicar el exilio no es deslegitimar al PP; eso es mezclar churras con merinas; igual que reivindicar la República no es lanzar andanadas contra el PP. Aún recuerdo cuando Aznar se declaraba heredero de Azaña...
Es posible que exista una herencia franquista en el PP. Pero quiero creer que es minoritaria. Y probablemente a esa minoría obedecieron gestos extraños del PP como las tristes subvenciones a la Fundación Francisco Franco. De la misma forma Uds. encuentran cierta herencia republicana en la izquierda, pero al igual que la que se encuentra bajo el paraguas del PP es minoritaria y mencionarlas sólo es demagogia. Repito para que quede claro. El PP es centro-derecha legítima y democrática. De la misma forma que el PSOE es centro-izquierda legítimo y democrático. El resto es desbarrar. Y a lo que tendríamos que estar es al debate político digno, al que Uds. cuando dejan sus fantasías reviosionistas, se les da muy bien y que yo (desde el desacuerdo) leo con agrado, ya saben las falsedades de la socialdemocracia, la exaltación de la libertad individual y económica, el mercado como el dispositivo regulador de mayor eficacia...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 09:15 (12)
Yo no me siento desacreditado. El único revisionista que hay eres tú, f_jameson. No desmonatas ni uno solo, pero ni uno de los argumentos expuestos. Te vas por las ramas. ¿Ni siquiera vas a reconocer que ayer avisamos que "LOS QUE EMPEZARON ÉSTO, LO VOLVERÝN A HACER EN BREVE", y que además sólo han tardado un día en sacar otro tema para RETROTRAERNOS a la guerra y a la dictadura? ¿Es que ni siquiera admites ésto, algo tan sencillo de ver como que la izquierda está siempre removiendo el pasado a su conveniencia? Vamos, es algo tan obvio que el que no lo vea, es un sectario o un indocumentado.

Hablas del exilio. Exisliados hubo muchos. En 1936 salieron por los Pirineos miles de Españoles que no querían ver ni en pintura al Frente Popular porque, entre otras cosas hubieran sido aseinados. No te creas que sólo hubo exiliados de izquierdas, porque eso es falso. Lo que ocurre es que al acabar la guerra, los derechistas y católicos pudieron regresar a España.

Dices que la República no era socialista, sino también burguesa. Dile ésto al Real Automóvil Club de Inglaterra, que en junio de 1936 desaconsejaba a los británicos viajar en coche por España. ¿Por qué? Porque en vastas zonas del Levante y Andalucía, los revolucionarios -mucho antes de comenzar la guerra ya había pueblos que vivían en franca revolución- paraban a los automovilistas, les tomaban la matrícula y les exigían el pago de un impuesto revolucionario al estilo ETA para el SRI. (Socorro Rojo Internacional). Ésto durante el gobierno del "burgués", yo prefiero llamarle jacobino, porque perseguía a todos las fuerzas políticas no integradas en el Frente Popular, de Santiago Casares Quiroga. Por lo tanto, mientes cuando afirmas que la república era democrática y no izquierdista. Ah, pero los demás somos los "revisionistas". Pues vale. Tú con tu verdad y yo con la mía.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 09:57 (13)
Unamuno.
1. El exilio no es la Guerra Civil. Por tanto no hay guerracivilismo.
2. Ud. no habla del periodo 1939-1975. Sólo del 1931-1939. ¿Quién está entonces anclado en el guerracivilismo?
3. Sobre "mientes cuando afirmas que la república era democrática y no izquierdista" Elemental; y durante la república no existió gobierno de la CEDA, ni existían partidos no-izquierdistas y de tendencia moderada y republicana. En fin.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 10:54 (14)
"Ustedes se desacreditan solos.
En la noticia el problema no tanto es la Guerra Civil sino su consecuencia posterior, el exilio de la élite intelectual y profesional de este país como resultado de la dictadura franquista."

X-DDDDDD

Esta gente es de traca ¡ya no se cortan nada de nada! O sea, hay que tragar con el dictado de estos salvapobres que aún tienen que pedir dispculpas por lo de los GAL

¡Nos dice de lo que se trata!

Amennnnn, hermano. A callar y obedece.

"Creo que están cegados. El exilio fue una de las grandes tragedias"

Yo no estoy tan cegado como para no ver a gente que tiene mucho de lo que pedir perdón neriéndose en homenajes.

"Por cierto; que yo sepa reivindicar el exilio no es deslegitimar al PP; eso es mezclar churras con merinas; "

La cosa está en la nula legitimidad que tiene el PSOE para reivindicar nada de nada por los crímenes cometidos en su nombre y de los que no ha pedido perdón.

Nos acordamos del GAL y de Filesa. Que empiecen por ahí y hablamos. Hasta entonces queda clara la carencia de escrúpulos de los sociatas y los periodistas genuflexos que les están bailando el agua.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:00 (15)
" Y probablemente a esa minoría obedecieron gestos extraños del PP como las tristes subvenciones a la Fundación Francisco Franco."

También subvencionaba la fundación Pablo Iglesias, con el nombre de quien no dudaba en amenazar con el atentado personal a sus enemigos políticos. Y el dinero lo entregaba por los mismos motivos, por el fondo documental que poseen y así lo dijeron hasta la saciedad.

Los que tanta memoria quieren preservar se comportan como fanáticos en cuanto detectan beneficio político inmediato.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:03 (16)
Dlluis. Su intervención es de traca. Yo menciono el exilio y Ud. me habla del GAL, FILESA y Pablo Iglesias. Un día de estos quedamos. Quiero conocerle. Y que me explique su vida. En serio. ¿Me permitirá que le grabe y le pase el material a un amigo para que escriba una novela con Ud. de personaje?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:09 (17)
Quizá las reacciones que provoca la noticia hasta en un espacio relativamente monocolor como este deberían hacernos reflexionar sobre la oportunidad del evento, ¿no?

En mi opinión, más allá del mérito de toda esa generación de arquitectos e ingenieros (por cierto, ¿Torroja era del grupo?) el problema es que PSOE y demás usarán el tema para vendernos la burra vieja y desdentada de la pureza de la izquierda. Es que es lo de siempre, son tan partidistas y mentirosos que te hacen desconfiar hasta del homenaje a la Madre Teresa.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:13 (18)
f_jameson:
1. "El exilio no es la Guerra Civil. Por tanto no hay guerracivilismo." Perdona, pero parte del exilio se produjo durante la Guerra Civil. ¿O es que empezó el exilio el 1 de abril de 1939?
2. "Ud. no habla del periodo 1939-1975. Sólo del 1931-1939. ¿Quién está entonces anclado en el guerracivilismo?" Yo hablo de la República y la guerra, porque a ella se remontan los que están condenando todos los días el alzamiento contra la dictadura frentepopulista.
3. ""Sobre "mientes cuando afirmas que la república era democrática y no izquierdista" Elemental; y durante la república no existió gobierno de la CEDA, ni existían partidos no-izquierdistas y de tendencia moderada y republicana. En fin."" La CEDA no gobernó. No la dejaron. Si los "demócratas" (ojo, no los socialistas y comunistas que se echaron al monte en 1934), de IR, UR, ERC, etc. declararon iligítima la introducción de 3 ministros en el Gabinete. En 3 carteras secundarias. Pero es que, aun cuando la CEDA introdujo los ministros, ¿Cuándo Gobernó? ¡Nunca! ¿Cuando fue presidente del Gobierno alguna vez Gil Robles? ¡Nunca! No sólo por culpa de los ultraizquierdistas, sino también por los jacobinos que, como Azaña, creían encarnar la República. Creo que suspendes en Historia. Ni idea, de vedad, pero ni idea.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:33 (19)
f-jameson: ¿Nos puedes traer aquí los Gobiernos de la CEDA? Es que no los encuentro. Mira a ver, porque mi sectarismo me impide encontrar las fechas en las que Gil Robles (Presidente de la República), Aizpún (Presidente del Gobierno), Anguera de Sojo(Ministro)... Busca, que no encuentro...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:37 (20)
En fin, ni un Presidente de la República hubo de derechas. Ningún presidente del Gobierno de derechas. Cuando se quiso meter algún ministro de la zona más izquierdista de la derecha, golpe de Estado de la izquierda (1934). ¿No vemos estas evidencias? Yo creo que no hace falta ser Herodoto, vamos...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:40 (21)
¿Guerracivilismo el recuerdo selectivo de una parte de la represión? ¡Que va!
Un día de estos se espera que al hijo de Arturo Soria, a quien no represaliaron, sino que asesinaron, le rindan algún homenaje.

Pero tal cosa no ocurrirá porque estamos en plena función guerracivilista y, en ella, la represión sobre García Lorca tiene un valor distinto que la represión sobre Muñoz Seca y por ello éste último no recibirá ningún homenaje.

Si no lloviera sobre mojado quizá una homenaje a unos arquitectos exiliados por causa del franquismo pudiera colar como tributo merecido. Pero no cuela en una secuencia en la que se homenajea a golpistas como Companys y se pretende efectuar un recuento selectivo de maldades.

Todos tenemos memoria pero el sectario gobierno de ZP ha decidido usar selectivamente la suya para recuperar muertos que deberían de seguir enterrados. Algún muerto del gremio de la construcción en Paracuellos pero, a lo que se ve, debía de ser de segunda fila e indigno de recibir homenaje ninguno pues el gobierno guerracivilista que nos gobierna no considera necesario mencionar las depuraciones y, mucho peor aún, los asesinatos que cometieron aquellos de los que ellos se proclaman orgullosamente sucesores.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:40 (22)
Carmelot. Ahora que saca lo de la burra de la izquierda. Aunque pueda parecerle polémico mi afán es pensar por qué el PP no ha logrado visualizar que se trata de una derecha moderna. Quisiera fracamente que me explicara por qué ese mensaje no es incontrovertible. Y no me diga que es por un complot del grupo PRISA o que España es de izquierdas que no es de recibo.
A veces tengo la impresión que al PP le han faltado gestos de desmarque claro de la dictadura franquista, de reivindicación más o menos interesada (se trata de hacer política no hisoriografía) de figuras de la República más o menos afines (lo de Aznar y Azaña) y de reclamarse heredero absoluto de UCD. Y no es así. No sé por qué por ejemplo no ha reivindicado figuras de la cristianodemocracia más o menos disidentes del franquismo como el grupo de El Ciervo.
Pregunto por curiosidad intelectual. Sin ánimo de ofender.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:44 (23)
Perfecto. El PSOE no se debe desmarcar de sus guerracivilistas de antaño y el PP está obligado a reivindicar a los antifranquistas de derechas. Pajas en ojos ajenos... Lo de siempre. ¿Se ha desmarcado Zetapé de Indalecio Prieto? ¡No! ¿Por qué se tiene que desmarcar el PP de Franco si el partido nació 14 años después de la muerte del dictador?

Nota: Indalecio Prieto era dirigente del PSOE, partido que todavía existe. Franco no ha sido nunca dirigente del PP.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:48 (24)
Elemental Unamuno. Y figuras como Niceto Alcalá Zamora estaban a sueldo de Stalin.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:48 (25)
Eso lo dices tú. Yo no, pero sigue buscando el gabinete presidido por Gil Robles...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:50 (26)
A sueldo de Stalin estaban muchos socialistas como Margarita Nelken (PSOE, no PP), que en 1936, al volver de Moscú, vino entusiasmada porque en Rudia se adoraba al Lenin Español, Largo Caballero (PSOE, no PP).
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:51 (27)
f_jameson ¿pregunta por curiosidad intelectual y descarta de antemano el papel de PRISA? ¡que risa!
Repite usted la burda campaña sobre las subvenciones a la Fundación Francisco Franco que lanzasen los medios de Polanco, omitiendo que se trataba de las mismas ayudas a la catalogación de archivo que había recibido la Fundación Pablo Iglesias y, con tal credencial de imparcialidad, descarta el papel de la propaganda del PSOE y su jefe Polanco.

Verá usted, en este mes el PSOE acaba de homenajear a un golpista antidemocrático, de nombre Companys. El PSOE que no sólo no ha condenado el golpe de 1934 sino que homenajea a sus perpetradores, de los cuales se exhibe como orgulloso sucesor.

Y dice usted que el PP, que en las Cortes condenó el golpe de estado de 1936, que no reivindica la figura de ningún golpista, sino todo lo contrario, se ha desmarcado insuficientemente del franquismo. Pues que Santa Lucía le conserve la vista con la que lee la propaganda.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 11:58 (28)
Hasta que no lleven en la solapa todos los diputados y senadores del PP una foto de Franco con una cruz roja de san Andrés tachando la foto, no van a parar. ¿El motivo? Pues seguir ganando votos de los domesticados por la propaganda goebbelsiana. La izquierda es así.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 12:24 (29)
Unamuno
Reconozco que debía haber sido más cuidadoso con la expresión gobierno de la CEDA, si es lo que quiere oír ya que la alianza parlamentaria con Lerroux dejó a este la titularidad del gobierno. Pero era un gobierno que estaba teledirigido (con matices) desde la CEDA y que contó con su apoyo parlamentario ¿o no?. Sobre la CEDA y el abogado de Sanjurjo podríamos hablar mucho, pero no es el caso. Lo que no es de recibo es afirmar que no hubo gobierno de la derecha durante el 34-36, que existía un centro-derecha moderado y republicano o que la presidencia de N. Alcalá-Zamora no respondía a lo que en la época se entendía como un republicano conservador.
De todos modos. La noticia iba sobre el exilio posterior al 39 y Ud. sigue hablando del periodo 1931-1939. Y ahora si quiere siga Ud. instalado en el guerracivilismo.

Rafa. Yo no hablaba de que el PP se desmarcara del franquismo. Sino de que ese desmarque no se visualiza. Vuelvo al ejemplo de CiU y de la UCD. Muchos de los adjetivos (equivocados) que hay contra el PP a nadie se le ocurriría aplicarlos a CiU o a la UCD.

Y no maree la perdiz. Lo de la Fundación F.F. no era tanto porque recibiera subvenciones sino por su cuantía (mucho más alta que la de Pablo Iglesias) a pesar de que sus fondos no estaban a disposición de los investigadores.

Insisto no lo preguntaba por ironía o por ganas de hacer leña, sino porque yo no veo igual que se trata a otros partidos de derecha como CiU o la que fue UCD como se trata al PP.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 12:29 (30)
>que existía un centro-derecha moderado y republicano

Eso lo admitís ahora, si creéis que os conviene (como en esta dicusión). Pero la República se hizo CONTRA la derecha, y la izquierda NUNCA admitió que la derecha cupiese en el régimen; véase el 34. No les valía que la derecha admitiese respetar la legalidad, y de hecho la defendiese más que ellos; la derecha es inmunda.

Como ahora.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 12:53 (31)
claro Marzo. Los republicanos son todo unos izquierdistas, tal cual Bush. Y la República no se declaró por considerarse un sistema político mejor que la monarquía decadente de Alfonso XIII, sino porque en el fondo lo que se quería era montar una dictadura del proletariado.
Insisto Alcalá-Zamora estaba al servicio de Stalin.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 13:01 (32)
Perfecto unamuno, haces notar algo crucial. Stalin, por supuesto, también tenía planes para España y usaba a traidores izquierdistas como instrumentos en su intento de imponerles el comunismo a ustedes. Entonces hay que hablar de ese señor y esos izquierdistas vendidos.

No por nada fue Franco famoso como un símbolo del anticomunismo en todo el mundo; era un ídolo en muchas familias católicas estadounidenses, hasta por lo menos mediados del siglo 20, y admirado por la derecha conservadora estadounidense y del mundo (que lo defendió a rajatabla).

Opino que la izquierda trata de sacar a la historia de 1936 fuera de su contexto porque sino resulta que la derecha jugó un rol fundamental en la defensa de la libertad de España. Dlluis tiene razón en lo que escribe sobre los izquierdistas.

Sobre Hitler y los nazis, ellos fueron los pavos de Franco. Ian Kershaw (historiador) revela que Hitler al final se negaba a siquiera mencionar su nombre.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 13:36 (33)
"A veces tengo la impresión que al PP le han faltado gestos de desmarque claro de la dictadura franquista, de reivindicación más o menos interesada (se trata de hacer política no hisoriografía) de figuras de la República más o menos afines (lo de Aznar y Azaña) y de reclamarse heredero absoluto de UCD. Y no es así. No sé por qué por ejemplo no ha reivindicado figuras de la cristianodemocracia más o menos disidentes del franquismo como el grupo de El Ciervo.
Pregunto por curiosidad intelectual. Sin ánimo de ofender."

¡Epa, epa! O le damos la razón o nos mete todo un "análisis" de lo franquista que es la derecha.

O se, para este el no darle la razón es no hacer claros gestos.

O sea, nos viene este dictando lo que deben ser las cosas. O sea, Aznar reivindica a Azaña, lo insultan hasta más no poder hablando de que se apropia de símbolos que no son suyos para "lavarse la cara" (como literalmente dijeron) y nos viene este que ¡encima! el gesto no es claro.

Palo si te mueves, palo si no te mueves. ¿Esta gente tiene algún freno? ¿tienen el más mínimo escrúpulo? ¿quieren que la derecha se suicide dando vivas a Largo Caballero, el Lenin español?

Es de una desfachatez impresionante.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 13:38 (34)
Off topic.
Ya sé que
Pero a veces leyéndoles se me plantea un dilema intelectual ¿Es legítima una vía democrática hacia el socialismo? ¿Puede un pueblo elegir el sistema económico que le rija?
Pueden aclararme su postura o darme links para que la lea. Es también por curiosidad intelectual.
Un saludo.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 13:43 (35)
"¿Es legítima una vía democrática hacia el socialismo"

Te contesto a título personal: NO. La "vía democrática al socialismo" la entiendo en el sentido de "comunismo", que es como la entendió Allende.

Las libertades son condición previa a la democracia. La esclavitud no se vota del mismo modo que no se vota si las mujeres deben tener menos derechos que los hombres. La libertad económica es una de las tantas libertades de los ciudadanos.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:01 (36)
Don Jameson:

¿Es legitimo que “el pueblo” decida, por voto mayoritario, que usted ya no será considerado humano, sino ganado de propiedad pública a ser usado gratuitamente en burdeles públicos para desahogo de la violación grupal violenta miembros de su mismo sexo?

Es exactamente el mismo problema.

¿Es legitimo violar los derechos individuales por decisión mayoritaria?

Responda usted a la primera pregunta, y habrá respondido la segunda, tanto como la que usted formuló.

Besos
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:14 (37)
Aitz:
«¿Es legitimo violar los derechos individuales por decisión mayoritaria?»

Parece que la democracia ha llegado a significar eso.

http://www.liberalismo.org/articulo/221/28/
«Haciendo que el mundo sea democrático», por Joseph Sobran
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:27 (38)
Así se comportan los que piden la rehabilitación y el homenaje de los represaliados por el franquismo con algunos que sí que lucharon, aun desde posiciones ideólogicas desafortunadas, contra ese franquismo que tanto critican y odian. ¿Sería capaz Rodríguez Ibarra de acusar a César Alonso de los Ríos de franquista? Seguramente, sí.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:50 (39)
"Rafa. Yo no hablaba de que el PP se desmarcara del franquismo. Sino de que ese desmarque no se visualiza."
¡Acabáramos! El PP tiene la culpa de la propaganda que Polanco hace contra el PP. Y los cristianos la culpa de alimentar a los leones en el circo.
Los hechos son lo que son: la izquierda española (con perdón) se dedica a homenajear a golpistas. La derecha condena los golpes. Y la propaganda es la que es: la derecha "parece" que se desmarca poco del franquismo. ¿A quién se lo parece, a Cebrián, Gabilondo, y a sus lectores y oyentes?

Es que es un insulto, frecuente, pero no menos ofensivo, que quienes no defienden a ningún golpista sean acusados de franquistas por quienes defienden a sus golpistas pasados y a sus dictadores actuales.

Nadie, absolutamente ningún cargo en el PP, hubiera tenido el mal gusto de alabar una dictadura del modo en que Rosa Regás, sectaria que hoy dirige la Biblioteca Nacional, defiende la tiranía castrista.

Pero ya ve f_jameson, lo que son las cosas: Rosa Regás, defensora de un dictador asesino es una demócrata, en la propaganda de Polanco. Y el PP no se desmarca suficientemente ¿de qué, señor f_jameson?

Aznar hizo una cosa rematadamente mal, a mi juicio: su política de medios de comunicación, que más que suya fue del mafioso intoxicador que vende el producto podrido que usted ha comprado cuando compara desfavorablemente a quienes condenan golpes y dictaduras con quienes defienden orgullosamente a sus golpistas y a sus dictadores.

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:52 (40)

Y yo no mareo ninguna perdiz. Ni repito propaganda, f_jameson, las subvenciones de 2003 para digitalizar archivos:
http://www.boe.es/boe/dias/2003-08-21/pdfs/A32267-...

¿Quiere asomarse al BOE y repetir después lo de la desproporción de la asignación otorgada para digitalizar un archivo de primerísima importancia histórica?

Y en cuanto a la inaccesibilidad, en comunicado de 26 de Agosto de 2003, el Ministerio de Cultura aclaró:

"El Ministerio y la Fundación Nacional Francisco Franco suscribieron en octubre de 2001 un convenio por el ésta última se obliga a integrar sus fondos en el sistema español de archivos y a facilitar el acceso a los mismos en idénticas condiciones a las que rigen para el acceso a los archivos estatales, mediante la presentación de la tarjeta nacional de investigador regulada por el Real Decreto 1969/99, de 23 de noviembre (BOE 13.01.2000). El Ministerio, por su parte, ha destinado a la Fundación, con cargo a este programa, ayudas por diversos importes en los últimos años: El programa concluye en 2003.

De este modo, el Estado garantiza el acceso libre de todo investigador a dicho fondo documental, tanto más desde el momento en que una copia de cada documento digitalizado con apoyo del Estado pasa automáticamente al Archivo Histórico Nacional. En la actualidad, el acceso se está realizando con normalidad por todos los investigadores que lo solicitan. En este Ministerio no se ha recibido ninguna denuncia al respecto. En todo caso, el incumplimiento de esta obligación de libre acceso por parte de las entidades beneficiarias daría lugar a su exclusión del programa de ayudas."

No es que usted funde sus juicios en burda propaganda polanquista, que también, es que es propaganda que a estas alturas ha sido sobradamente desmentida. Le doy datos ¿no le parece que, tal vez, debiera desconfiar de esas fuentes suyas que encuentran tan poco desmarcado al PP del franquismo?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 14:58 (41)
Para f_jameson:

Mira, admito que llevas parte de razón. Yo creo que otros también la llevamos, pero me siguen haciendo gracia dos cosas:

1ª que yo hablo de la República y la guerra y no me ciño a la bitácora. Pues veamos lo que dice la noticia a la que nos lleva José Carlos: "La ministra Trujillo homenajeará a los arquitectos “depurados tras la guerra civil”
El Gobierno insiste en sus referencias a 1936 y 1939. El próximo viernes 29 de octubre se celebrará en la sede del Ministerio de Vivienda –Paseo de la Castellana, 67– un nuevo acto de homenaje y desagravio. Esta vez se recordará a “los arquitectos depurados en su ejercicio profesional tras la guerra Civil”. El acto está promovido directamente por el presidente Zapatero, la ministra de Vivienda, María Antonia Trujillo, y el Colegio de Arquitectos de España. También hay planes para el Valle de los Caídos". creo que no me he salido del tema.

y 2ª sigues con la tontería de que decimos, lo cual es mentira que Alcalá-Zamora era una especie de agente de Moscú. Mira, éso no se decía ni en tiempos de Franco, salvo algún publicista ultra. Pero para mí, como para Pío Moa y De la Cierva, Alcalá Zamora fue un político nefasto. El solito se encargó de destruir el gobierno de centro-derecha llamando al grado 33 Portela Valladares para que entregara después de las superfraudulentas elecciones de 1936, el poder al Frente Popular. Fue nefasto. Grave responsable de la catástrofe. Y ya te he dado un dato del ambiente revolucionario del país en la preguerra. Los automovilistas ingleses no se querían ni acercar por aquí. Para pagar el impuesto revolucionario... Y, repito, antes de la guerra. Si lo quieres ver, lo ves, si no pues ya te digo, tú con tu verdad y yo con la mía. Pero una solo cosa más. ¿Dónde preferirías montar un pequeño almacén de comestibles en 1938: en Burgos o en Barcelona?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 15:47 (42)
>claro Marzo. Los republicanos son todo unos izquierdistas, tal cual Bush.

Estamos graciosillos, ¿eh, F_Jameson? Ahora resulta que Bush era un republicano español de los años 30; y a mí que no me suena...

>Y la República no se declaró por considerarse un sistema político mejor que la monarquía decadente de Alfonso XIII, sino porque en el fondo lo que se quería era montar una dictadura del proletariado.


Sin duda que los republicanos lo consideraban un régimen mejor. Sin duda que los monárquicos lo consideraban un régimen peor. Y sin duda que la izquierda revolucionaria lo consideraba un paso en la buena dirección: primero la revolución burguesa, luego la revolución proletaria. Así que no vas tan descaminado.

>Insisto Alcalá-Zamora estaba al servicio de Stalin.

Tú sabrás qué pruebas tienes. Lo cierto es que Alcalá Zamora hizo el juego a las izquierdas disolviendo las Cortes para convocar las elecciones de febrero del 36. Lo cierto también es que "Roma no paga a traidores", y pasadas las elecciones, las izquierdas, ateniéndose (en esto) a la Constitución, le destituyeron por haber disuelto las Cortes dos veces y pusieron en su lugar a Azaña. Ntchs.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 15:59 (43)
Muy bueno lo de "Roma no paga a traidores". Desde luego el final de A-Z fue patético, y su defenestración en favor de Manuel Azaña fue un golpe de Estado en toda regla, aunque como no lo encabezó Franco, éste tampoco cuenta como golpe de Estado.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 16:16 (44)
F_jameson:
«Y la República no se declaró por considerarse un sistema político mejor que la monarquía decadente de Alfonso XIII, sino porque en el fondo lo que se quería era montar una dictadura del proletariado.»

Aha, casi nada he leído sobre esa historía pero no me falla mi olfato anticomunista. Resulta entonces que Franco evitó el futuro comunista preparado para España y apostaría a que así lo entendió el mundo en 1936.

F_jameson, usted que vive en España, debería comprender todo esto mejor que yo.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:01 (45)
(Claro que el mundo de 1936 es bien conocido.)
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:10 (46)
El problema es que la abolición de la esclavitud se votó. De la misma forma se votó el derecho al sufragio universal El problema del iusnaturalismo es en buena parte este, es decir, se establecen unas libertades a priori que después son sólo fruto de procesos históricos, por ejemplo en el tema de la propiedad. No hay base ni histórica ni antropológica para poder hablar del derecho a la propiedad privada como un elemento natural y de hecho no es más que un derecho producido e histórico. Podría, por ejemplo, considerar natural el llamado derecho de las generaciones futuras a recibir el mundo con idénticos recursos minerales desde esa perspectiva. Pero en fin, entiendo el argumento. La sociedad no puede democráticamente elegir un sistema económico porque a excepción del sistema de libre mercado el resto violan derechos individuales considerados superiores. El problema, en este caso, es que viviríamos en un Estado que de hecho ya viola derechos y de ahí se desprenden las consecuencias que habitualmente se desprenden. Gracias por su amabilidad al contestar. De todas formas y si no es abusar de su paciencia me gustaría ver más desarrollado el problema y algunas referencias o links.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:10 (47)
Sobre la 2ª República. A veces percibo que cuando hablamos de derechas e izquierdas se descontextualizan de su momento histórico, como ya han señalado otras personas. Por ello decía que sobre el carácter de derechas de la CEDA habría mucho que hablar porque en su caso como en el de Gil Robles las tentaciones filofascistas estaban bastante presentes y eso ayuda a explicar el desarrollo de algunos acontecimientos. De todas formas me hago fuerte en lo que era el principio de la noticia: los exiliados fueron víctimas de una dictadura y por tanto conviene rehabilitar su memoria. Y, en este sentido, es de ley homenajearles. Y creo que no conviene sacar el caso Companys, porque son de distinto tipo. En el caso del exilio es una simple cuestión de justicia con personas a las que se les impidió vivir en el país al que amaban. En el caso de Companys asistimos a una hagiografía que poco tiene que ver con el personaje histórico. A pesar de ello, Companys fue asesinado vilmente y fue una víctima de la GC, como muchos otros, cierto, tanto de derechas como de izquierdas y por ello conviene tratar su memoria (la de todos los fusilados, repito una vez más) con cierto respeto.
Conviene en este sentido diferenciar, si se quiere, entre un homenaje justo y comedido del posible uso torticero de ese homenaje por parte del PSOE. Como dirían los buenos manuales de periodismo: díganme tres fuentes independientes las unas de las otras que lo demuestren y reconoceré que el PSOE hace guerracivilismo con ello. De momento tiene el beneficio de la duda ante un homenaje que en mi opinión es correcto.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:12 (48)
Conviene en este sentido diferenciar, si se quiere, entre un homenaje justo y comedido del posible uso torticero de ese homenaje por parte del PSOE. Como dirían los buenos manuales de periodismo: díganme tres fuentes independientes las unas de las otras que lo demuestren y reconoceré que el PSOE hace guerracivilismo con ello. De momento tiene el beneficio de la duda ante un homenaje que en mi opinión es correcto.
Sobre el PP y su visualización. Creo que exageran el poder de Polanco y por mucho que Losantos se empeñe el PP cuenta con una buena cartera de medios afienes. Pero creo que se enconaría el debate y es abrir demasiados frentes. Me quedo con lo que me han dicho. Total, insisto, es una cuestión de imagen.
Por cierto, rafa, según el PDF:
Fundación Francisco Franco 22.190 euros
Fudación Pablo Iglesias: 6.200 euros
Hombre son casi 16.000 euros de diferencia. Alguna desproporción sí que hay para en principio hacer lo mismo. Haría falta, es verdad, saber cuál era el proyecto, etc. Pero así de entrada y por el PDF la desproproción está.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:22 (49)
¿Te parece en serio correcto un homenaje para los arquitectos exiliados? ¿Se ha votado al PSOE para ésto?¿Se ha creado el Ministerio de Vivienda para ésto? ¿Se va a homenajear alguna vez a los arquitectos víctimas de las checas socialistas? Yo creo que ya vale con la bromita, ¿no?

Está bien claro quién hace guerracivilismo (PSOE, IU, Esquerra, CiU, PNV...) y quién no. Aznar elogió a Azaña e Indalecio Prieto en las Cortes. Los socialistas jamás lo hicieron con Gil Robles o Calvo Sotelo. Aznar se abrazó con Alberti en casa de este chekista. González no quiso saber nunca nada de los intelectuales derechistas... ... ...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:22 (50)
Perdón por el error de haber repetido un párrafo. Es lo que pasa por cortar y pegar para atenerme a la limitación de 2000 caracteres.
Un saludo.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:23 (51)
"a pesar de ello, Companys fue asesinado vilmente (...)y por ello conviene tratar su memoria (la de todos los fusilados, repito una vez más) con cierto respeto."

Y qué, f_jameson, ¿para cuándo dice que va a convocarse un acto de homenaje al general Goded? O, ya puestos, al vilmente asesinado Mussolini.

El caso de Companys es el de un golpista y el de un gobernante bajo cuyo gobierno se cometieron atrocidades enormes. Franco y los suyos no lograron igualar el récord en Cataluña, de alto que habían dejado el listón Companys y los suyos.

Y merece respeto. Claro. Y homenajes, como muestra de reconciliación y respeto a las víctimas de Companys.

¿Le parece insuficiente lo que se asesinó en Cataluña durante el gobierno de Companys para calificar una sentencia contra él de "vil asesinato"? Sin duda tendrá semejantes razones para calificar de "vil asesinato" el de los condenados en Nüremberg: la mayor parte de ellos no mató a nadie con sus manos.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:24 (52)
Unamuno. Dígame un arquitecto a la altura de Sert asesinado por el bando republicano cuya memoria convenga restaurar.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:28 (53)
Hombre f_jameson, sume las partidas de las fundaciones Pablo Iglesias, Largo Caballero, Francisco Giner de los Ríos, Indalecio Prieto, de Investigaciones marxistas, Ramón Rubial y demás y luego compara las cifras. Sólo la Largo Caballero recibe 18.891, que supera esa diferencia que le parece tan grande.

Y la desproporción de medios ¿no le parece suficiente? Pues sólo tiene que echar una ojeada rápida proporción de emisoras de televisión pro-gubernamentales y pro-PP.

Y, por razones que me son difíciles de comprender, los embusteros que propagaron los embustes sobre las subvenciones a la Fundación Francisco Franco y sobre la negativa a acceder a sus fondos, de los que usted se hace eco, siguen pareciéndoles creíbles a sus lectores. Tal vez por falta de contraste de la información.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:37 (54)
Esta noche lo busco y mañana le escribo. Le diré arquitecto, lo de la altura ya no puedo decirle...

Pero no se salga de la cuestión. ¿Está de acuerdo con que la izquierda es la que levanta habitualmente estas ampollas guerracivilistas? ¿No se da cuenta que en el foro de ayer ya avisé que pronto saldrían con otra y que no han tardado nada en hacerlo? Ésta es la cuestión. Si quiere lo asume, si no, no. Y no se preocupe, que ya le buscaré arquitectos para reparar la memoria del otro bando, pero todo ésto es absurdo. Sólo el sectarismo de la izquierda hace que los demás nos acordemos de los otros: los de derechas. ¿No era éste el régimen de todo? Entonces, ¿por qué la manía de acordarse siempre de los mismos? ¿Qué es ésto, Franco pero al revés?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:40 (55)
José Manuel Aizpurúa Azqueta, arquitecto donostiarra; asesinado en San Sebastián el 6 de septiembre de 1936.
Andrés Manuel Calzada Echeverría, destacado arquitecto y excelente escritor, nacido en Barcelona; asesinado en Garraf -a la vez que otros diecisiete detenidos- el 4 de abril de 1938, a sus 45 años.

¿A la altura de Sert? ¿Hay que estar "a la altura de Sert" para merecer un recuerdo y un homenaje?

Por favor. El mal llamado homenaje, el acto guerracivilista de ZP y la ministra de los truquillos habitacionales, no homenajea a un gran arquitecto: homenajea a los represaliados por un bando, el de los malos. Los asesinados en el bando que consideran suyo --porque siguen considerándose herederos del PSOE de las chekas-- no merecen recuerdo. No porque fueran arquitectos de menor nivel que Sert, porque los asesinaron los suyos y bien asesinados están. De hecho van a rehabilitar a los asesinos que pudieran haber sido condenados por los franquistas.


Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:46 (56)
«...tiene el beneficio de la duda [PSOE].» :))

Bueno, tiene usted el derecho a quedarse con la duda. Lo que es injusto es pedir tres fuentes independientes.

Qué divertida está esta bitácora.

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 17:50 (57)
Gracias, rafa. Ya no me molesto en buscarlos esta noche. Yo también quise decir antes y se me pasó si es que hay que estar a una altura profesional para ser homenajeado por los nuevos sectarios de hoy. ¿No es lo progre que todos somos iguales?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:00 (58)
Y no lo digo por los muertos mencionados arriba, qué en paz descansen.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:01 (59)
F_jameson:
«Unamuno. Dígame un arquitecto a la altura de Sert asesinado por el bando republicano cuya memoria convenga restaurar.»

Tremendo, f_jameson, hay que pensar mejor antes de escribir.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:08 (60)
Rafael Múgica,

yo cité a Aizpurúa en mi explicación del GATEPAC al principio de la bitácora, de hecho fue a él al primero al que cité, falangista fusilado. Te puedo decir otro nombre, el de Alfonso Ponce León, pintor del "realismo mágico", también falangista, fusilado a los 30 y tantos. Yo conozco el asunto y sé que hubo artistas e intelectuales asesinados por las dos partes.

El problema es que, tras la locura asesina de unos y otros, fueron sólo los de un bando los que tuvieron que salir del país o sufrir las represalias de los vencedores. A ellos se homenajea. También, por alguna razón, los más importantes arquitectos (y médicos, científicos, profesores, escritores) son los que se exiliaron; España quedó "descerebrada" y "desintelectualizada" en los años 40 con la "fuga de cerebros". Por qué la mayoría de los que brillaron en las artes, ciencias, medicina, literatura se posicionaron con la República no lo sé. Pero sí sé que así fue, y se fueron de España y España se quedó huérfana.

Todos, en cualquier caso, en los años 30, formaban parte de los mismos grupos y no les importaban sus diferencias ideológicas, trabajaban por el arte y la ciencia y por España. Y qué triste ver y leer cómo ahora son los jóvenes de España, aquí, los que se enfrentan y se dicen "tú me mataste a este", "pues yo he encontrado a uno de los míos que tú asesinaste". El enfrentamiento continúa, y continuará, se acusarán unos a otros, todos creerán tener la razón y la verdad únicas y nunca se entenderán.

Tranquilocomp, no se confunda: esta bitácora no es divertida. Es trágica. Muy trágica.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:10 (61)
Mentira gorda: "sólo los de un bando los que tuvieron que salir del país o sufrir las represalias de los vencedores". También hubo franquistas exiliados. Gentes de Bilbao, Madrid, Barcelona... que se largaron y sufrieron exilio hasta que acabó la guerra. Y sí, sólo los de izquierdas fueron represaliados por los vencedores. Ni que decir tiene que otros sufrieron las represalias de los derrotados. Hasta 1939, claro.

Mentira más gorda: "España quedó "descerebrada" y "desintelectualizada" en los años 40 con la "fuga de cerebros"". Hay que estar descerebrado para decir estas descerebradas ideas de descerebrados. Ya me gustaría que el nivel de los "intelectuales" de ahora llegara a la suela del zapato de los de los años 40 y 50 que quedaron. ¿Hay algún escritor del nivel de Cela o Azorín actualmente? ¿O éstos no tenían nivel y los españoles nos quedamos sin cerebro?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:17 (62)
Veamos. José Manuel Aizpurúa Azqueta cuenta con una exposición en el Reina Sofía , lo que no está mal para intentar dar a todo el mundo el reconocimiento que se merece. Faltaría más.
Imagino que el link que maneja es este donde hay diversos "otros lorcas". Quizás es cierto que algunos de esos personajes merecerían más atención. Pero algunos de los que cita como Pedro Poveda tiene tras de sí todo una recua de reconocimientos incluida la santidad. Y por ejemplo, José María Hinojosa es recordado precisamente por lo que la página explica. O al menos es recordado entre los que sabemos qué significó la revista Litoral.

Pero como Ud. dijo volvamos al asunto del guerracivilismo.
El post decía "No van a dejar de recordar la Guerra Civil. El objetivo es desligitimar al PP como opción democrática."
1) no era cuestión de guerracivilismo, como decía Kimbell al principio, se trata de recuperar la memoria del exilio. Algo distinto como me he demorado en argumentar.
2) no hay afán de deslegitimar al PP como opción democrática. Esta conexión lógica es exagerada. Puesto que hemos coincidido una y mil veces que el PP no tiene nada que ver con Franco y no creo que el homenaje se haga en ese sentido, sino como reivindicación del exilio.

Nota: Lo de las tres fuentes es algo básico en periodismo. Garantiza un mínimo de fiabilidad en la noticia.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:18 (63)
Otra mentira. Ésta de f_jameson: "no era cuestión de guerracivilismo...se trata de recuperar la memoria del exilio". ¿De dónde vino el exilio republicano sino de la guerra civil? ¿No fueron los socialistas los primeros en número en exiliarse? ¿Y dedónde venía el socialismo del exilio sino de la guerra civil?
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:22 (64)
>El problema es que, tras la locura asesina de unos y otros, fueron sólo los de un bando los que tuvieron que salir del país o sufrir las represalias de los vencedores. A ellos se homenajea.

En efecto. Durante la locura asesina fueron de los dos bandos, pero tras ella sólo los de uno, el perdedor, qué casualidad. Y a ellos (más concretamente a los que se quedaron y dueron depurados, esto es, se les prohibió trabajar como arquitectos) homenajea una ministra de un partido de ese mismo bando, un partido que fusiló (entre otras cosas) a arquitectos (entre otros muchos) a los que no homenajea.

Será que peinsa que ésos estaban bien fusilados.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:22 (65)
El PSOE es trágico. Esta bitácora está bien.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:26 (66)
Hombre Unamuno.
La lista de exiliados es brutal y como dice Kimbell se fueron los mejores. En literatura, por ejemplo, hay una página en la Biblioteca Virtual Cervantes que me parece significativa del calado. Me parece un despropósito discutirlo.

Y sobre escritores a la altura de Cela o Azorín. Hombre, sobre gustos hay de todo. Como tengo la oportunidad de decirlo y así distendo un poco el tono, a mí Gustavo Martín Garzo me parece un escritor a esa altura.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:27 (67)
respuesta a kimbell.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:27 (68)
Unamuno, tus vueltas y giros en torno a un hecho incontestable y reconocido por todos (izquierda, derecha, centro y más allá) como el exilio son a-s-o-m-b-r-o-s-a-s. Llámalo "X". Puro tabú para ti, también culpa de la izquierda los millones de españoles que huyeron del país.

Vaya a la página de la Hermandad del Valle de los Caídos (www.hermandaddelvalle.org) y vea la lista de "intelectuales" asesinados por las izquierdas. Luego dígame que España no quedó "descerebrada" y "desintelectualizada" con la "fuga de cerebros" y el exilio.

Y todo, claro, porque Azorín seguía escribiendo, a sus 70 años, y Cela publicó "Pascual Duarte". Eso es lo que hace a una nación. Tú lo tienes claro. Yo, aquí lo dejo.

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:36 (69)
La calidad de la obra del exilio y la calidad del no exilio. ¿Era mejor la obra de Unamuno cuando fue electo en las filas del PSOE o cuando apoyó el Alzamiento? ¿Los poemas de Manuel son peores que los de Antonio Machado por el bando que prefirió? ¿Ortega y Gasset dejó de ser el más importante filósofo español del siglo XX cuando, en pleno franquismo, le fueron dedicadas calles?

¿Mengua la sabiduría de Menéndez Pidal por no ser un exiliado?

Bastantes muy buenos quedaron, en todos los campos del conocimiento y de la creación que se le ocurran a cualquiera. No pocos regresaron tras del primer franquismo y uno de mis escritores preferidos, Max Aub, no regreso definitivamente por voluntad propia, porque cuando anduvo en España, al cabo de los años, nadie le perseguía.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:37 (70)
Efectivamente, Jameson, discutir el exilio y la fuga de cerebros y la orfandad intelectual en que quedó España en los años 40 es un despropósito monumental que a nadie hasta ahora se le había ocurrido emprender. Pero ahí está Unamuno y su cruzada. Lo dicho.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:38 (71)
F_jameson:
«Nota: Lo de las tres fuentes es algo básico en periodismo. Garantiza un mínimo de fiabilidad en la noticia.»

Kimbell, ¿no crees tú ahora que es guerracivilismo por parte del PSOE? F_jameson dice que tiene dudas sobre eso y que le va a dar el beneficio de la duda al PSOE.

Yo dudo que tres periodistas independientes puedan aclarar la duda sobre si es guerracivilismo o no.


Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:42 (72)
Dice f_jameson: "no hay afán de deslegitimar al PP como opción democrática. Esta conexión lógica es exagerada".

Esto demuestra o un sectarismo delirante o una asombrosa ceguera. ¡Que el PSOE gobernó 14 años! ¿Por qué no organizó entonces todos los homenajes que ahora quiere organizar? ¿Por qué el ínclito Guerra organiza su exposición sobre el exilio en pleno "aznarato"? ¿Por qué la asociaciación para la recuperación de la memoria histórica nace con la mayoría absoluta del PP? Todas estas preguntas tienen una respuesta evidente: se lanzaron al recuerdo de la guerra civil cuando vieron que podían perder el poder (allá por el 93) y siguen así hoy porque lo que toca es dinamitar al PP, porque hay que destruirlo, porque hay que acabar con Aznar y con cualquiera que les recuerde que el gobierno del PP fue mucho mejor que el asqueroso gobierno felipista de Filesa, Malesa, Time Export, el GAL,... En eso estaban, están y estarán porque destrás del talante no hay nada. Está lo que siempre detrás de la izquierda más cerril que existe en Europa ("esa izquierda que embiste más que piensa", Sánchez Cámara dixit): odio y resentimiento.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:49 (73)
f_jameson, en efecto, acertó usted, copié y pegué de la web de la Hermandad del Valle de los Caídos. Es lo que hay, los asesinados por no ser de la cuerda de la ministra Truquillos no tienen reconocimiento oficial. Ya ve como están las cosas del guerracivilismo, sólo se recuerda a aquellos que asesinaron los compañeros de partido de la ministra en webs de fachas.

Es verdad que a un buen fotógrafo, como fue Aizpurúa, también le podían haber vetado en el Museo. Al fin, fue una exposición programada en tiempos del PP. No me extrañaría absolutamente nada.

Entre los "otros Lorcas" estuvo Muñoz Seca, el de "La venganza de don Mendo". Nunca, ninguno de estos guerracivilista que vienen a efectuar una recuperación selectiva y sectaria de la memoria, le ha tributado ningún homenaje. Nunca, ninguno de estos guerracivilista ha condenado lo que, con las mismas siglos que ellos exhiben, se perpetró. Y encima tienen la desfachatez, desde sus medios de propaganda, de acusar al PP de continuador del franquismo.

Pues no señores. Yo, personalmente, estoy harto de tanto guerracivilismo, de tanto recuerdo sectario de quienes nunca han condenado los muchos crímenes que con sus siglas se perpetraron.

Que la misma tía inútil e impresentable, del partido que homenajea a golpistas y asesinos, convoque homenaje a una parte de las víctimas del enfrentamiento civil, y que encima sea a las víctimas represaliadas, omitiendo las asesinadas por los suyos es guerracivilismo. Guerracivilismo de libro, con el mismo apestoso fin con el que sus sectarios medios repiten, una y otra vez, que un partido que ha condenado el golpe de 1936 es continuador del franquismo, con el fin de desacreditar al PP como partido democrático.

Ya está bien.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:50 (74)
Yo llamo guerracivilismo a recordar la Guerra Civil con partidismo y traer al presente las categorías del pasado. ¿Qué pasará cuando los hijos del bando nacional recuperen sus muertos? Porque fueron masacrados sistemáticamente por la izquierda. Como los otros por los nacionales. ¿Volveremos a abrir las viejas heridas? Sí. Ese es el objetivo. El objetivo es abrir viejas heridas, destrozar el pacto de la transición, que consiste en perdonarse o al menos dejar al lado viejas disputas, mirar al futuro y aceptar al otro. He llamado a ese objetivo la destransición.

En una democracia occidental normal, como la que es pese a todo la española, izquierda y derecha tienen legitimidad para presentarse a las elecciones y gobernar. La izquierda española no concede esa legitimidad al PP. Cuando ganó Kerensky el 14 de marzo se oía a varios diciendo que "ha vuelto la democracia", que identifican, como en 1934, con estar ellos en el poder.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 18:57 (75)
La evidencia apunta hacia guerracivilismo, algo típico en un partido socialista obrero cualquiera.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 20:37 (76)
Tranquilocomp, me vas a perdonar la injerencia, pero te veo fuera de lugar, apostillando cada comentario que hacen los participantes, poniendo notas a pie de página y repitiendo la misma idea una y otra vez sin que nadie haga mucho caso ni tenga sentido. Opinión personal, pero yo lo que suelo hacer cuando no conozco el tema es apartarme y no participar. Porque participar para no decir nada...

¿Cómo le puedes decir a Jameson "tremendo, piense antes de escribir"? Cuando ayer defendías los crímenes de Pinochet, los 4000 muertos, las torturas, las desapariciones, los asesinatos, los campos de concentración, el exilio y la represión... todo en nombre de la lucha contra el socialismo allendista y por la injerencia americana. Eso sí que es tremendo, o al menos tan tremendo como lo que le reprochas a Jameson.

Por favor, un poco de coherencia, Tranquilocomp. Lo de Jameson no es correcto, pues no por ser un gran arquitecto se es merecedor de vida, pero lo tuyo es pura vileza, maldad y además mentira o pura tontería: lo justificas todo diciendo que los crímenes pinochetistas eran obra de infiltrados de Castro y agentes de Allende. Y el espíritu santo.

Si lo tuyo aquí es hablar por hablar, y todo de broma y nada en serio, de acuerdo, tú ganas. Si no es así, por favor, Tranquilocomp. No sé si te ríes de todos y todo o no sabes qué decir. O qué.


Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:07 (77)
Rafa: Aizpurúa fue arquitecto, no fotógrafo. Creo que te refieres a Nicolás de Lekuona, fotógrafo, pintor y fotomontajista de la vanguardia española de los años 30, fusilado por el bando nacional en 1937 a los 24 años y a quien el Reina Sofía dedicó una gran exposición este año. Ambos eran vascos, artistas y mentes brillantes. A ambos se los llevó la locura asesina de un enfrentamiento entre hermanos, vecinos, amigos que sigue dividiendo a España.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:08 (78)
Me haces reír, kimbell, resiste ese impulso de censurar al contrario.

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:26 (79)
El problema estriva en que no se suele recordar a las víctimas de la guerra civil, si no a las víctimas del franquismo. Y mientras se dicen esas cosas, de paso, se habla de luchar contra los nietos ...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:29 (80)
kimbell, copio y pego:

http://museoreinasofia.mcu.es/exposiciones/exposic...

JOSÉ MANUEL AIZPÚRUA. FOTÓGRAFO (1902-1936)
LA MIRADA MODERNA

Lugar: Sede Central - Sala 17, 2ª planta. Edificio Sabatini
Fechas: 07-10-2004 al 27-12-2004
Horarios: Lunes a sábado de 10,00 a 21,00 h.
Domingo de 10,00 a 14,30 h.
Martes cerrado

Esta exposición da a conocer al público la faceta como fotógrafo del arquitecto José Manuel Aizpúrua (1902-1936), autor entre otros conocidos proyectos del Real Club Náutico de San Sebastián. Comprende una selección de alrededor de cien fotografías, nunca antes mostradas, tomadas con una cámara "Leica" entre 1928 y 1936. La tirada fotográfica ha sido realizada a partir de los negativos del archivo Aizpúrua, de reciente aparición.

**************************************

Por lo demás, de acuerdo en lo de la locura asesina entre hermanos.


Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:43 (81)
Yo creo que el principal interesado en hablar de la Guerra Civil tendria que ser el PP. Es más, mientras este pais (ESPAÑA, así con letras mayusculas) no haga terapia de la guerra civil, tendremos que tragarnos la dichosa guerra civil.
La derecha es la continuación de la derecha de la guerra civil y del franquismo. Abandonó la CEDA y se fué con Franco porque los estaban matando y era el único que los libró de ser asesinados. Y ahora, si el PP no se enfrenta a la guerra civil pues tendrá que salir un "Franco" tarde o temprano porque este pais no está curado de la enfermedad que le llevó en el 34 a la guerra. Es hora de que empecemos a hacer caso a las izquierdas, que a lo mejor lo que quieren es llamar la atención sobre esta losa que los oprime y la derecha no se entera.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 21:58 (82)
Kimbell:
Tú no has probado un sólo crimen de Pinochet, ni qué decir de 4000.

Hace tres años le siguieron un proceso a Pinochet por haber supuestamente ordenado el fusilamiento de 75 personas. Hace un mes, lo estaban procesando por haber supuestamente ordenado la tortura y muerte de 19 personas, ya no 75 (supongo que ese caso está archivado por ahora). ¿Por qué no por 4000? Nunca se le demostró nada. Sobran las alegaciones, eso sí.

Te respondo así, Kimbell, pero dejemos la discusión de Pinochet para otro día.


http://www.diariodecuyo.com.ar/home/new_noticia.ph...

Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 22:31 (83)
Mis verdaderos comentarios sobre Pinochet y Chile están en http://www.liberalismo.org/bitacoras/5/1648/#comen...
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 22:37 (84)
Rafa, tienes razón, yo no conocía a Aizpurúa como fotógrafo. Gracias por el link.
Enviado por el día 28 de Octubre de 2004 a las 23:01 (85)
Kimbell, el pobre tranquilocomp también tiene derecho a expresarse.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 02:15 (86)
¿Pobre tranquilocomp? No caigas bajo el influjo de kimbell, seneca. :)

¿Estamos viendo guerracivilismo por parte del PSOE?

La respuesta es muy simple: No se ven tributos para el bando nacional. Sí entonces.

Y guerracivilismo por parte del presidente Zapatero es algo brutal. Es, entonces, muy probable lo que afirma en su anotación nuestro autor: «El objetivo es deslegitimar al PP como opción democrática».

Temen a Aznar en la próxima elección, seguro, y no nos vamos a sorprender si sienten que dependen de cosas raras. El PSOE debe estar más conciente que nadie sobre las circunstancias raras bajo las que llegó al poder.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 06:11 (87)
Más mentiras:

Kimbell: "los millones de españoles que huyeron del país...". Kimbell: ¿cuántos millones? ¿2, 4, 8, 16? Yo pensaba que esta página era un poco más seria...

Más sobre números: Kimbell: "los 4000 muertos, las torturas, las desapariciones, los asesinatos, los campos de concentración, el exilio y la represión... Eso sí que es tremendo". Joé, no me parece que estén justificados, pero hasta los 40.000.000 asesinados por Stalin y los 60.000.000. asesinados en China, pues hombre...
Más sectarismo: Kimbell: "la fuga de cerebros y la orfandad intelectual en que quedó España en los años 40 ...". Estudia un poco la novela, poesía, teatro, prosa, ensayo, filosofía... ... de la posguerra. Creo que supera con creces a la de ahora y, además, parte de esa "orfandad", agradécesela a los chekistas que como Alberti, no permitieron que los intelectuales católicos y monárquicos se exiliaran. Los asesinaron o fusilaron, como a Maeztu, Muñoz Seca, Ledesma Ramos (filósofo y discípulo de Ortega), Calvo Sotelo... Ah, pero estos no deben contar en lo de la "orfandad". No se exiliaron...

En fin, no me voy a extender más.


Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 08:34 (88)
Sobre Allende, recomiendo ésta página:

http://ar.geocities.com/laotraverdad/allende71.htm...
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 08:41 (89)
Tengo la impresión que se ha asumido una tesis: el PSOE está instalado en el guerracivilimo sin reconocer los crímenes de las izquierdas durante el periodo republicano. De ahí no pasamos.
Y empezamos a mezclar cosas: Pinochet, Franco, los gulags, Castro, la valoración global del exilio... Asumo mi parte de culpa en todo ello.
Pero volvamos a la noticia de LD y al inicio del post y observemos algunos clamorosos errores, prejuicios y relaciones lógicas que no son de recibo.
1. El acto no lo organiza el PSOE en exclusiva, sino con la participación del "Colegio de Arquitectos de España" que seguramente debe ser una asociación gremial infectada de rojos. Sin embargo ese contexto desaparece del cuerpo de la noticia que se limita a cargar contra el PSOE. Dice "Se trata del tercer acto convocado de manera formal por el PSOE con el objetivo de recordar el periodo 1936-1939." No. No se recuerda el periodo 1936-1939 sino lo que sucedió DESPÚES. E incluso no lo organiza formalmente el PSOE, sino el gobierno lo que no es lo mismo aunque el PSOE sea el partido en el gobierno ¿hay un matiz institucional, no? De todas formas hay un problema de énfasis. Insisto: no se trata de recordar la contienda civil sino las consecuencias posteriores; no se trata de hablar de la República, sino de un exilio injusto y de una represión interior injusta. Por ello no está en el mismo plano que el homenaje de Companys con el que la noticia lo conecta.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 09:56 (90)
(continuación)
2. El sentido del acto está claro "desagravio de los arquitectos depurados en el ejercicio profesinal tras la guerra civil". Es decir, aquellos que fueron represaliados por la dictadura franquista. No estamos pues en un acto de desagravio de víctimas de homicidios sino sólo de aquellos que fueron despojados su ejercicio profesional. Es por ello que el homenaje es justo por (2a) no se trata de recordar asesinatos y quién fusiló a más gente sino de rehabilitar la memoria de represaliados (2b) se sitúa como recuerda la noticia no en la CG sino en su DESPUÉS (2c) no es un contexto político sino profesional, pudieron ser represaliados no sólo izquierdistas sino brillantes profesionales cuyo pecado fue ser fiel a un sistema democrático o que no ser simpáticos a una dictadura; como indica LD su intención es anular la decisión que el Colegio tomó en el 39 y por la que fueron depurados 83 arquitectos. De nuevo no estamos en el mismo plano que el homenaje a Companys que sí es hagiografía.
3. No se desprende la idea de que el acto es contra el PP o contra la derecha. Esta lectura es del todo punto aberrante. Igualmente el juicio " La izquierda española no concede esa legitimidad al PP" de JCR es inaceptable. Que haya descerebrados que se la quiten (como hay exaltados que dicen que el PSOE es un partido estalinista) señala eso: son descerebrados, como el que escribió: si el PP no se enfrenta a la guerra civil pues tendrá que salir un "Franco" tarde o temprano porque este pais no está curado de la enfermedad que le llevó en el 34 a la guerra"
4. Descontextualiza el sentido del acto: nuevamente no están a la misma altura informativa y tienen la misma relevancia lo de Companys que la iniciativa de Yáñez sin ninguna repercusión y menos con este acto de corte profesional como cualquiera de los muchos que diariamente se organizan en esta país entre Congresos, Presentaciones de libros, aperturas de Jornadas, inauguraciones, etc.
Un saludo.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:03 (91)
Desligar el exilio de la guerra civil, f_jameson, es como querer separar un dedo de la mano. Si no queréis ver que se trata de lo de siempre es vuestro problema. Ya lo he repetido tres o cuatro veces. Cada cual con su verdad y ya está.

Nadie se exilió el 2 de abril de 1939, (día siguiente al exilio). El exilio (de amos bandos) comenzó el mismo 18 de julio de 1936. Incluso diría más, ya que te veo f_jameson muy obcecado con lo del exilio, como cosa ajena a la guerra. Muchos empresarios, profesionales (seguro, seguro que había más de un arquitecto) católicos y derechistas, se exiliaron de España durante la etapa del Frente Popular previa a la guerra (febrero-julio 1936). Ello motivó un artículo, creo que era de Alonso Bardají, que se tituló "A los cobardes". En dicho artículo -publicado en ABC- se criticaba duramente a quiesnes ante el caos revolucionario se estaban marchando de España y dejando a la derecha indefensa ante los atropellos del Frente Popular. De estos otros exiliados no nos acordamos ya más que algunos -muy pocos- historiadores de la II República.

Podéis seguir desligando el exilio de la guerra; y el acto, de la política de guerracivilismo de PSOE, PNV, PCE y ERC, pero no es así. Creo que se han dado aquí argumentos de sobra.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:10 (92)
Quise decir (párrafo 2) "día siguiente al final de la guerra civil". Disculpadme.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:11 (93)
Más mentiras: f_jameson: "cuyo pecado fue ser fiel a un sistema democrático". ¿les has preguntado a los arquitectos exiliados si eran demócratas de verdad? Pasionaria, Largo Caballero, Carrillo... Todos exiliados, todos totalitarios.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:14 (94)
Más mentiras: f_jameson: "hay exaltados que dicen que el PSOE es un partido estalinista". Hay historiadores y periodistas que han recogido las palabras de Margarita Nelken a su regreso de Moscú en Marzo de 1936. Allí recoge cómo Stalin adoraba a Largo Caballero, más que a los dirigentes comunistas. ¿Por qué será?
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:15 (95)
Unamuno:
1. Mi intención no es desligar el exilio de la GC. Si no ACENTUAR que son dos momentos históricos que merecen un juicio por separado. El exilio fue la consecuencia de que el golpe de Estado de Franco derivó a una dictadura represiva. De todas formas y creo que debería haberme expresado con más propiedad en el acto del que habla la noticia no se habla para nada del exilio (a falta de conocer más pormenores), sino de anular una decisión injusta: la depuración del Colegio de Arquitectos. En este sentido no estamos en el marco estrictamente de la República, ni de la Guerra Civil, ni siquiera del exilio, sino de un régimen dictatorial que toma decisiones injustas y represivas.
2. Establecía hipótesis de los pecados que podían haber cometido los arquitectos a falta de conocer sus nombres y biografías. No creo que debamos entrar en si Carrillo esto o en si la Pasionario la otro. Estamos hablando de por qué 83 arquitectos fueron privados de su ejercicio profesional. En algunos casos que conozco haber declarado lealtad a la República o no expresar adhesión inquebrantable a la Dictadura eran motivos suficientes para la represión.
3. El PSOE a lo largo de su historia ha sido muchas cosas: marxista, marxista-leninista, socialdemócrata y ahora una cosa de centro-izquierda con ribetes de tercera vía. Mi intención era simplemente subrayar que afirmar que el PSEO actual es estalinista es un chiste.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:36 (96)
Ahora bien, lo que sí es una afirmación infundada es la que inicia el post:
"El objetivo es desligitimar al PP como opción democrática"
¿Cómo se llega a esa conclusión a partir de la noticia? ¿dónde está en el programa la desligitimación del PP?
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 10:52 (97)
No hace falta ser Sherlock Holmes. Si el PSOE reivindica la historia de una de las dos Españas, la "demócrata", la "reprimida",la de los exiliados, y como el PSOE existía entonces, se supone que es el PP quien es lo contrario. Es un tema de negación. Lo no-PSOE o lo anti-PSOE no puede repesentar a esa (anti)España.

Te matizo que ni Franco organizó la sublevación, sino que se adhirió a última hora y que Mola era el "rector" -así se decía, de la misma; y que no hubo golpe de Estado, sino alzamiento cívico-militar defensivo (contrarrevolución) ante la opresión frentepopulista. El centro no había prohibido el comunismo en 1933. La izquierda sí había ilegalizado La Falange. El centro no había quemado periódicos de izquierdas. La izquierda cerró por que ma La Nación e incendió también el ABC. El centro no había acudido a la extrema derecha para Gobernar, el Frente Popular sí... ... En 1934, cuando la sublevación izquierdista no se había asesinado a ningún ex ministro o político derechusta. En 1936 se había asesinado a dos ex ministros monárquicos y liberales y a CalvoSotelo. Gil Robles se libró porque se había largado de Madrid.

En fin, ... pobres arquitectos exiliados. A ver para cuándo se homenajea a las víctimas de la Revolución roja de Asturias. 1.300 víctimas. Siete veces la matanza del 11-03-04.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 11:59 (98)
¿Alguien dijo aquí que el PSOE del 2004, o el de Zapatero, es estalinista? Creo que no.

F_jameson:
«2) no hay afán de deslegitimar al PP como opción democrática. Esta conexión lógica es exagerada. Puesto que hemos coincidido una y mil veces que el PP no tiene nada que ver con Franco y no creo que el homenaje se haga en ese sentido, sino como reivindicación del exilio.»

Bueno, ya qa ver si uno de estos días el presidente Zapatero se da el tiempo para homenajear a los caídos del bando nacional, denunciando a los que se vendieron al estalinismo. Como presidente de España, debería hacerlo. A propósito, digamos que es mala política de Zapatero homenajear sólo a los que él cree que se parecen a él. No lastimará al PP pero puede lastimarse a sí mismo.

Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 12:48 (99)
que se parecían a él.

En el tercer párrafo de mi mensaje previo, quise decir, «Bueno, ya que de homenajes se trata…»
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 13:00 (100)
Sigo sin ver la relación. Deberé releer a Conan Doyle.
"Si el PSOE reivindica la historia de una de las dos Españas, la "demócrata", la "reprimida",la de los exiliados, y como el PSOE existía entonces, se supone que es el PP quien es lo contrario. Es un tema de negación. Lo no-PSOE o lo anti-PSOE no puede repesentar a esa (anti)España."
Siguiendo el mismo (pésimo) razonamiento, si el PSOE detiene a terroristas y hace homenajes a las víctimas del 11M, el PP, lo anti-PSOE, lo no-PSOE pondría en libertad a etarras y emitiría comunicados a favor de AL Qaeda.
1. En el CASO CONCRETO del homenaje no hay dos Españas: hay un acto injusto de un régimen dictatorial que se desautoriza
2. El PP condena dictaduras, pertenece a la derecha democrática y legítima y no hay nada que lleve a pensar que si el Colegio de Arquitectos le propusira el homenaje haría exactamente lo mismo que el gobierno del PSOE. Tampoco hay nada que haga pensar del desarrollo del homenaje o de su programa que implique que se vaya a cargar contra el PP.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 13:34 (101)
Es que no te has enterado. Que ni tú ni yo no veamos esa relación, no quiere decir que una sociedad mesiatizada no sea manipulable para hacerle ver que lo que de que "Si el PSOE reivindica la historia de una de las dos Españas, la "demócrata", la "reprimida",la de los exiliados, y como el PSOE existía entonces, se supone que es el PP quien es lo contrario. Es un tema de negación. Lo no-PSOE o lo anti-PSOE no puede repesentar a esa (anti)España." No lo digo yo. Es lo que el Poder pretende, subliminalmente hacerlo.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 15:36 (102)
Había lo que se ha descrito como una «inspiración comunista» en la España de los años 30.

Ahora, sin ponderar o mencionar la conexión estalinista - o la «resistencia del proletariado» -, lo que puede haber es un intento del PSOE de pintar a toda su historia con color de rosa. ¿O no?

Especialmente por todo lo leído aquí, Franco no pudo haber sido 100 % malo, absurda noción. Tal vez sea entonces un error político del PP no defender a ese anticomunista hasta cierto punto, como seguramente el PSOE lo desafía a que haga.

Bueno, fue una guerra y el PSOE ya existía, ¿eh? Caramba. Creo que le conviene aceptar ese desafío político.

Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 15:47 (103)
A mí me parece bien responder, tranquilocomp, aunque, a diferencia del PSOE, desde un plano más bien histórico. Si el PP defendiera el franquismo viviría anclado en el pasado, además de presentar bastantes dificultades técnicas la defensa de una dictadura. Ahora, me parece perfecto recordar las causas que dieron origen a la guerra civil y que para mí en este orden fueron:

- Dictadura frentepopulista.
- Republicanismo jacobino.
- Estalinización del PSOE. Marxista lo fue desde su fundación.
- Persecución de la derecha.
- Ilegalización de La Falange. ¿Por qué no la CNT o el PCE?
- Desvarío mental de los republicanos importantes: Azaña y demás.
- Asesinato de líderes derechistas.
- Hambre, hambre y más hambre. Ninguna solución. Ninguna reforma agraria profunda.
...
...
...

Ah de ésto el PSOE no quiere hablar...
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 16:06 (104)
Ah, la sociedad meditizada, sin capacidad para pensar por sí misma, sometida a los dictados ideológicos del Poder... y de forma subliminal, ahora lo entiendo todo.

Tranquilocamp. Me encanta su teoría de que el PP tiene que defender a dictadores liberticidas. Puede presentarla en forma de ponencia para el próximo congreso.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 16:22 (105)
Unamuno ¿dificultades técnicas para la defensa de una dictadura de 40 años? ¿sólo técnicas?
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 16:26 (106)
Creo, f_jameson, que vas a tener que lidiar con la estrategia de unamuno.

Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 16:28 (107)
Sí, unamuno, mi énfasis favorito estaría en esa significativa lista que presentas, pero dejando en claro que si Franco perdía la guerra civil, España hubiera perdido toda su propiedad privada y toda su libertad. Eso sí, si el PSOE escalase entonces el conflicto político en vez de optar por la retirada, habría que indicar que el Frente Popular ha vuelto.

Ahora, hay otra estrategia que puede ser hasta mejor para el PP. No decir nada y esperar a que el inseguro PSOE se caiga sólo. Hay que ver.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 16:45 (108)
Me dejé antes el ataque al catolicismo y a la Iglesia, protagonizado no sólo por el ala extremista de la izquierda, sino también por los jacobinos (IR, UR, ERC..) Y, sí, tranquilocomp, de haber salido vencedor el bando prosoviético (cada Presidente del Gobierno iba siendo más prosoviético), la propiedad privada, la libre empresa, la libre circulación de capitales, etc., pues por los suelos. Tampoco era Franco un liberal en política ni economía, pero por lo menos dejaba la propiedad privada y el libre comercio (éste hasta cierto punto)

f_jameson. Contestas muchas cosas y éso te honra, sobre todo porque muchos te hemos respondido. Pero también te digo que no has contestado mis preguntas básicas y te has ido siempre por las ramas.

Por supuesto que estamos en una sociedad mediatizada. Hay que ser un cínico para ensar que se puede defender por igual unas ideas que otras. Un cínico redomado y un caradura. ¿Te crees que con todo el Grupo Prisa y Vocento y lo que haga falta se puede defender las teses de Pío Moa o Ricardo de la Cierva por igual que las de Moradiellos o Tusell? Hay que ser muy cínico para escudarse en que los que creemos que hasy manipulación a favor de unos, queremos decir que los españoles somos tontos. Es como decir que en la URSS, los rusos eran tontos y no se les manipulaba. Es mucha, la desvergüenza, de verdad.

Y en cuanto a las "dificultades técnicas ", la verdad es que la expresión no fue muy afortunada, porque escribo rápido y sin tiempo, ya que compagino el internet con otras cosas. La cosa es más sencilla. El PSOE puede defender a Pablo Iglesias. Éste, al lado de Franco era un ultra y mucho más peligroso. ¿Pasa algo por ello? No. El PP no se puede poner a defender a Franco porque se recurriría a la demagogia de ver todo como un golpe fascista y una dictadura terrorifica y lo demás.

Pero a lo que iba:
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 17:45 (109)
A lo que iba:

f_jameson. No reconoces lo básico de mi crítica y creo que es lo más evidente que cualquier analista liberal tiene que ver: "¿Está de acuerdo con que la izquierda es la que levanta habitualmente estas ampollas guerracivilistas? ¿No se da cuenta que en el foro de ayer ya avisé que pronto saldrían con otra y que no han tardado nada en hacerlo?" A ésto no contestas porque no te interesa y es la clave de la cuestión. Lo demás es irse por las ramas. Tampoco contestas ni te interesa nada del totalitarismo frentepopulista y ya te he dado varios ejemplos.

¿Te doy más? Estaba Amós Salvador junto a otros dos ministros superanticlericales y francmasones (Amós no lo era) viendo arder desde el Ministerio de la Gobernación varias iglesias. Al ver los dos ministros anticlericales que las llamas iban en aumento, le pidieron que dispersara a las masas incendiarias. Amós Salvador no hizo ni caso. Era todavía mucho más anticlerical y jacobino que los otros dos ministros. (marzo 1936). ¿Se merecía esta gente una sublevación? Tú verás f_jameson. Tú te puedes quedar con esta España jacobina, frentepopulista y demás. Los exiliados, cada uno sabrá con qué España estaba. Yo, por mi parte, lo tengo bien claro. La España sectaria, para los sectarios. Y repito, lo esencial de mi crítica es:"¿Está de acuerdo con que la izquierda es la que levanta habitualmente estas ampollas guerracivilistas? ¿No se da cuenta que en el foro de ayer ya avisé que pronto saldrían con otra y que no han tardado nada en hacerlo?"
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 17:54 (110)
Sí, mas f_jameson piensa que Allende era un demócrata. Trabaja directamente para la izquierda.

Saludos.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 19:24 (111)
Lamento no poder contestar más que apresuradamente. Pero aún así creo que:
1. La república fue una época convulsa tanto por la izquierda como por la derecha en un momento histórico en que el marxismo era revolucionario, la derecha tenía la tentación de convertirse en fascista, existían serias desigualdades sociales, caciquismo rural, etc.
2. Ningún golpe de estado tiene justificación. Probablemente la situación podría haberse reconducido democráticamente.
Y respecto a lo que era el tema del post.
No hay nada que haga pensar que se hace en contra del PP o para negar su legitimidad democrática.
De nuevo pido disculpas por la precipitación.
Un saludo.
Enviado por el día 29 de Octubre de 2004 a las 21:59 (112)
Creo que hay un pequeño desenfoque en el tratamiento del tema de la bitácora.
Si el acto fuera organizado por el Colegio de Arquitectos con el apoyo del PSOE, pues, bueno, mejor o peor opinión, sobre todo de determinados colegiados viendo cómo se gastan el dinero de sus cuotas, pero nada más.
Pero si quien está detrás no es el PSOE, sino el GOBIERNO, entonces SÝ hay un serio problema, entonces SÝ valen todos los argumentos y opiniones sobre el guerracivilismo y lo anti-PP.
Precisamente porque una cosa es una cosa, y otra, otra, la irrupción del gobierno es quien acaba estropeando el acto formal.
Enviado por el día 30 de Octubre de 2004 a las 21:30 (113)

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