8 de Noviembre de 2004

"Es para preocuparse" dice Moa. Ya lo creo que si.

Yo llevo varios años muy procupado. Y mucho mas lo estoy desde que vi los sucesos post-11M. Esto tiene muy mala pinta (como ya he dicho en alguna otra ocasion aqui: si las bombas del 11M las ponen en Barcelona, esto revienta).

La verdad es que, aunque busco, no encuentro ni una sola razon para ser optimista sobre el futuro de nuestro pais. Y responsabilizo a toda la izquierda (anti)española como principal causante de esta crisis institucional en la que vivimos (crisis, que, por cierto, no vamos a superar).

En resumen, que una parte considerable de la izquierda está convencida de que sólo hay democracia si mandan ellos.

En efecto, si para que una mujer o un hombre independientemente de su nivel economico puedan votar es necesario que mande la izquierda solo hay democracia cuando manda la izquierda, una pequeña diferencia entre la democracia actual y la de los años 30.

La España de 1900 era más pobre que la de 1936 y en 1900 no estalló guerra alguna.

¿Y este tipo es historiador?

¿Que tal la semana tragica de Barcelona?

¿Que tal la revolución de Jaca?

¿Que tal el alzamiento de Primo de Rivera?

¿Que tal el alzamiento de Sanjurjo?

Es acojonante lo de este personaje de ficción, si la guerra estallo con toda su crudeza es porque gracias a los apoyos conseguidos en el ejercito y en sus socios europeos por el fascista Gil Robles los nacionalcatolicistas consiguieron recursos suficientes para masacrar a todo el que se les opusiera, haciendo una de las mayores persecuciones ideologicas y religiosas de la historia.

REDWARF, tu si que eres de ficción, sólo aportas patéticas descalificaciones ad hominem, muestra de la endeblez de tu argumentación neo-estalinista.

¿ad hominen?

Cambia el chip, la consigna standard no te sirve en este caso, estoy poniendo en duda la calidad como historiador del personaje aportando eventos que supusieron revoluciones, alzamientos, enfrentamientos y realidades politicas de la epoca, eso no es descalificar ad hominen, si quisiese descalificar al ex-grapo lo haria hablando de los martillazos en la cabeza y sus juicios por asesinato.

En efecto, si para que una mujer o un hombre independientemente de su nivel economico puedan votar es necesario que mande la izquierda solo hay democracia cuando manda la izquierda, una pequeña diferencia entre la democracia actual y la de los años 30.

Curiosamente, la Izquierda nunca estuvo muy a favor de que las mujeres voten... y me parece bien: eran más conservadoras que los hombres. Si van a votar mal, que no voten.

Pero esto sólo lo saben los que leen la historia tergiversadas por fascistas encubiertos como Moa (porque claro, Moa siempre ha sido un fascista).

Dice Moa: Como dice Stanley Payne, ni siquiera lo han intentado. En cinco años, ni siquiera han intentado refutar seriamente una sola de mis tesis

Supongo que será mentira, ¿no? Reddwarf, a ver si nos ilustras con algunas réplicas a este mentiroso compulsivo asesino soberbio.

¿Ah no?

Entonces nos explicaras porque el voto de la mujer se dirimio con el apoyo del PSOE, con la representación en el parlamento de tres mujeres de izquierdas y precisamente cuando habia mayoria izquierdista en dicho parlamento.

Igual es que el PSOE de 1931 no era de izquierdas, con lo cual no se ya cual es la mayor (des)fachatez.

Vaya, Reddwarf, nos abrumas. Pero te recuerdo que en la Restauración no había sufragio censitario; que en la II República la izquierda se resistió bastante a establecer el sufragio universal (conocido a la sazón como "voto femenino") con el argumento de que las mujeres eran unas beatas y votarían a las derechas; y, ya puestos, que el franquismo no abolió el sufragio universal, sino más bien el sufragio (para los procuradores en Cortes por el tercio familiar votaban los cabezas de familia, que no sé si incluirían a las madres viudas, pero en los referenda votaban varones y mujeres). Vamos, que el "un hombre (humano, no masculino), un voto" no lo inventó Felipe González ni tampoco Zapatero.

También que la Semana Trágica de Barcelona fue en 1909, no en 1900, y no fue una guerra civil; que el golpe militar de Jaca (que como fue de izquierdas lo llamas "revolución", cosa al parecer simpática) fue en 1930, no en 1900, y no fue una guerra civil; que el golpe militar de Primo (que como fue de derechas lo llamas "alzamiento", cosa al parecer antipática) fue en 1923, no en 1900, y no fue una guerra civil; que el golpe militar de Sanjurjo (ídem) fue en 1932, no en 1900, y no fue una guerra civil; y de propina que la llamada "revolución de Asturias" de 1934, que no fue "de Asturias", no consiguió ser una guerra civil. Hasta 1936, claro.

Te recuerdo también que Gil Robles no era fascista (no es que no los hubiera, los falangistas y similares, pero eran pocos y no de la CEDA). Que se escapó por los pelos de ser asesinado por guardias de Asalto y guardias civiles de servicio, como Calvo Sotelo (un régimen de lo más respetuoso con los derechos humanos, la II República).

Y te recuerdo también que los más activos de los laicos que se oponían al oscurantismo clerical solían recaer en el feo hábito de combatirlo con la luz de iglesias y conventos en llamas.

Para que desmentir algo que ya esta probado y reprobado.

Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca de una supuesta paz en los años 30, estan claros todos los desvarios, alzamientos, pistoleros, discursos, enfrentamientos, etc ...

Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca de una supuesta conjura comunista para destruir España es bastante mas que obvio que el PSOE no era pro ruso y que los comunistas solo consiguieron llegar al poder en España aprovechando precisamente el alzamiento del caudillo por la gracia de dios y la cobardia de las democracias.

Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca del supuesto democratismo de la CEDA de Gil Robles esta el ideario de las JAP - partido del que seguramente muchos aqui formariais parte - o los discursos pronazis y fascistas de "El Jefe". Aqui se inculuyen tambien las opiniones de Jose Antonio, fundador de la falange y fiel admirador de "El Jefe".

en la II República la izquierda se resistió bastante a establecer el sufragio universal (conocido a la sazón como "voto femenino") con el argumento de que las mujeres eran unas beatas y votarían a las derechas;

Eso es una verdad a medias, una pequeña parte de la izquierda aunque tuviese nombres importantes se opuso, pero la mayoria, entre ellas Clara Campoamor estubo a favor y las posturas partian ya de las tesis de Pablo Iglesias, cosa que obviamente no se pudo llevar a cabo hasta que la izquierda logro algo de poder.

Vamos, que el "un hombre (humano, no masculino), un voto" no lo inventó Felipe González ni tampoco Zapatero.

No, desde luego que no lo inventaron ni Felipe Gonzalez ni Zapatero, tampoco los liberales clasicos que aqui tanto pareceis apreciar.

"la teoria neofranquista de Moa". Supongo que poner epítetos es suficiente para tí. Pero no lo es para mí, desde luego.

Yo, Redwarf, te recomiendo Los Orígenes de la Guerra Civil, de Moa. Luego hablamos.

¿Qué tal si intentas desmentir lo que dice Moa y no lo que te inventas? ¿Y qué tal si prescindes del adjetivo ad hominem y sin sentido "neofranquista"?

-¿Que dice Moa de paz en los años 30? En la entevista que tanto te indigna habla de no-guerra en 1900.

-¿Dónde dice Moa lo de la "conjura comunista para destruir España"? Porque si lo dice, seguro que lo documenta (no como otros) y será cosa de examinar la documentación.

-A favor de la teoría de Moa del comportamiento democrático de la CEDA está la historia de comportamiento democrático de la CEDA, que ya quisiera para sí el PSOE si el PSOE no tuviera bula para inventar la historia. Como ejemplo que debería bastar: en 1934 las derechas responden al golpe de izquierdas defendiendo la legalidad republicana, a pesar de que no les gustaba excesivamente; en 1936 las izquierdas responden al golpe de derechas proclamando la revolución. Que significa revolución contra el régimen republicano, te recuerdo.

Te recuerdo también que Gil Robles no era fascista

No se si el opinaba lo mismo, desde luego un democrata tal y como se entiende ahora y como nos lo quiere presentar el "historiador" no creo que hubiese firmado esto:

De la facilidad con que pude actuar en el Parlamento han deducido muchos
que soy un parlamentarista decidido y contumaz. ¡Qué poco me conocen los
que tal dicen! Quienes me veían asistir con ininterrumpida asiduidad a las
tareas de la Cámara, intervenir en los debates, promover incidentes,
interpelar a los ministros y provocar tumultos no hubieran comprendido la
violencia inmensa, la repugnancia casi física que me causaba actuar en un
medio cuyos defectos se me revelaban tan palpables. Mi formación doctrinal,
mis antecedentes familiares, mi sensibilidad se rebelaban a diario contra
el sistema en que me veía obligado a actuar.

o esto:

Es necesario ir a la reconquista de España...Hay que fundar un nuevo
Estado, una nación nueva, dejar la Patria depurada de masones
judaizantes...Hay que ir al Estado nuevo, y para ello se imponen deberes y
sacrificios.¡Qué importa si nos cuesta hasta derramar sangre!...Necesitamos
el poder íntegro y eso es lo que pedimos. Para realizar este ideal no vamos
a detenernos en formas arcaicas. La democracia no es para nosotros un fin,
sino un medio para ir a la conquista de un Estado nuevo. Llegado el
momento, el Parlamento o se somete o le hacemos desaparecer.

Gil Robles, en El Debate, 17-10-33.

o que Jose Antonio Primo de Rivera opinase acerca de las JAP de Gil Robles:

Las afirmaciones de la J. A. P. (Juventudes de Acción Popular) -nos
contesta el diputado por Jerez-, con excepción de dos o tres, me parecen
excelentes, pero lo importante es que respondan a un verdadero sentido
profundo y resuelto de lo nacional y de lo social. Principios como los
que la J. A. P. promulga hay que sentirlos hasta el fondo, con todo lo
que tienen de duro y decisivo. Si la J. A. P. pretende ser un partido de
derechas disfrazado de fascismo, llevará en sí el motivo de su propia
esterilidad, porque el fascismo es algo más que el traje de moda, y no
puede ser la prima de seguro que pague una Sociedad egoísta para que la
dejen en paz."

Sí, Clara Campoamor estuvo a favor del sufragio universal (y bien que se lo reprocharon cuando ganaron las derechas en 1933). Pero Victoria Kent estuvo en contra.

Gil Robles demostró ser más demócrata que, pongamos, Prieto o Azaña. Con los hechos, y no me pongas a buscar discursos de éstos porque no son horas. Pero Moa los trae bien interesantes.

Por cierto, resulta curioso que aduzcas como prueba del fascismo de las JAP un texto de José Antonio del que se trasluce bastante claramente que sospecha que son unos señoritos de derechas que quieren hacerse pasar por fascistas porque es in.

> 'Aqui se inculuyen tambien las opiniones de Jose Antonio, fundador de la falange y fiel admirador de "El Jefe"'.

¿Fiel? ¿Admirador? Si todas tus aseveraciones son tan fundadas como ésta, apaga y vámonos, reddward.

> 'Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca del supuesto democratismo de la CEDA de Gil Robles...

¿Serías tan amable de informarme dónde sostiene Moa tal cosa?

Y, para finalizar: que muchos aquí formarían o formaríamos parte de las JAP, es bastante dudoso. Personalmente, a mí déjame fuera, por favor. Que aunque tuviese tales veleidades, significando JAP 'Juventudes de Acción Popular' me negarían el carnet por .... bueno, por eso.

Y qué opinas de las amenazas de muerte de pablo iglesias, que se consumó por los guardias de asalto, y qué opinas de que a largo caballero se le conociera como el lenin español, qué opinas de la matanzas de la izquierda contra los anarquistas en casas viejas, que opinas de que la pasionaria después de matar en españa fuera a rusia a matar con stalin, qué piensas de los asesinatos de los socialistas, de las quemas de iglesia antes del 18 de julio, los excesos verbales de la izquierda se traducían en crímenes reales,

José Antonio escribió con admiración de Prieto. Por tanto, imagino que Prieto es un fascista.


Pues así todo.

Y Gil-Robles acabó en la Internacional Demócrata Cristiana, el peazo fascista. Y en el exilio.

Como voy a dejar este hilo, en relación a Moa, Gil-Robles y la CEDA digo que,

Lo que Moa sostiene (p. 148 y ss. de ‘Los mitos de la guerra civil) es que Gil-Robles ‘.... no era el líder prácticamente fascista o pronazi, que ha querido presentar buena parte de la historiografía’. Ello es debido, dice, como en el caso de Azaña, a haberse prestado excesiva atención a algunas frases y poca a los hechos.

Dice Moa: Durante la campaña (elecciones de 1933) Gil-Robles marcó distancias con el fascismo (porque se tendía a incluir a la CEDA en ese movimiento) ‘no admitiendo el fetichismo del Estado ni la idolatría de la raza’ pero advirtiendo: ‘Si mañana el Parlamento se opone a nuestros ideales, iremos contra el Parlamento. Y en otro discurso, sigue Moa, decía Gil-Robles: ‘¿Qué importa que nos cueste hasta derramar sangre? (...) La democracia no es, en nosotros un fin, sino un medio...(...)Llegado el momento, el Parlamento se somete o lo haremos desaparecer’.

Esto dice Pío Moa del líder de la CEDA. ¿Es tildarle de demócrata? Lo que sí niega es que fuese fascista o pro.nazi. Pero en absoluto lo define como demócrata. En la España de aquellos días, entre los dirigentes políticos, demócratas tal como hoy se entiende, no había ni tres. Y desde luego, no era Gil-Robles uno de ellos.

Concretando lo que cita moltisarra y que viene a indicar a las claras que Moa no oculta que Gil Robles no era un demócrata de corazón, ver el capítulo V de "Los orígenes ...", concretamente la p.210 en la que recoje la cita retomada por Prieto de un discurso que Gil Robles pronunciara el 15 de Octubre en el Monumental. Sí amigo redwarf, como dijo Lerroux, contestando Prieto: "Ya se que cuando cojáis el escalpelo y analicéis alguno de esos dircursos (de la derecha) encontrareis cierto tono de amenaza [...] pero si nos hemos pasado la vida haciendo lo mismo (risas)". Hay que leer a Moa antes de acusarle de ocultar o tergiversar.
La cuestión es que llegado el momento no fue Gil Robles quién vulneró la legalidad republicana, ¿no?. Esto es lo que dice Moa.

Por otro lado dice redwarf que el PSOE no era pro Ruso ... bueno, al menos Largo no lo fue, lo que no le impedía proyectar una dictadura del proletariado cañí, que para el caso ...

Y mira que abundan los que, a falta de lectura, no tienen mejor cosa que hacer que inventar posiciones de Pío Moa y añadir adjetivos:

"Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca de una supuesta conjura comunista para destruir España es bastante mas que obvio que el PSOE no era pro ruso"

"Tenemos que recorrer un período de transición hacia el Socialismo integras, y ese período es la dictadura del proletariado.

¡Templad el ánimo para la batalla!

La dictadura proletaria no es el poder de un individuo, dino del partido político expresión de la masa obrera, que quiere tener en sus manos todos los resortes del Estado, absolutamente todos, para poder realiczar una obra de Gobierno socialista."

¿Lenin?

No, Largo Caballero. Reseña de un mitin en Murcia de "El Socialista", 15-11-1933

Tomado del Apéndice Documental de "1934. Comienza la Guerra Civil" de Pío Moa con prólogo de Stanley G. Payne.

Desde la página 221 a la 375 una amplia documentación con facsímiles y transcripciones. De lo más interesante resultan ser los documentos del PSOE que no dejan ningún resquicio de duda sobre sus intenciones.

"Frente a la teoria neofranquista de Moa acerca del supuesto democratismo de la CEDA de Gil Robles"

Esta el nuestra izquierda, sí señor, iletrada, bocazas y no obstante embustera. Lo tiene todo.

Moa dice con claridad hasta hartarse que la CEDA no era democrática pero estaba dispuesta a aceptar las reglas del juego, es decir, la ley constitucional.

¿Este tipo se ha leído algo de Moa o se trata de un matón que viene de enacrgo como tantos que pasan por aquí?

Estoy totalmente de acuerdo con el párrafo extractado por José Carlos Rodríguez. Como investigador del periodo republicano (10 años), puedo contrastar sin ningún género de dudas que la visión de la desigualdad social como factor desencadenante de los golpes de 1934 (PSOE-PCE-Esquerra) y 1936 (conservadores) es rotundamente falso. Para empezar, en 1934 las cosas marchaban razonablemente bien, en comparación con el primer bienio. Y segundo, a los socialistas no les importaba tanto la cuestión social como la política: implantar la dictadura del proletariado. Por lo tanto, es completamente cierto que: "La España de 1900 era más pobre que la de 1936 y en 1900 no estalló guerra alguna".

Lo que ocurre es que el determinismo marxista se apoderó en los años 70 - 80 de las escuelas de Historia, y los Vicens Vives, Tuñones de Lara y demás ralea historiografica iniciaron una nueva modalidad de ver la historia: "Érase que se era un proletario subyugado por un terrateniente de la CEDA, compinche éste de un general y un obispo, que llenábanse sus triporras con el sudor de la frente del desgraciado obrero demócrata..."

Un par de cosas sobre el sufragio:

Además de Victoria Kent, Margarita Menkel ( ilustre socialista ) también se impuso a la concesión de la posibilidad de voto a las mujeres. Es decir, las dos únicas mujeres de izquierda representativas no estaban de acuerdo.

El segundo punto es que Clara Campoamor no era de izquierdas ( por lo menos no de la izquierda de la época ). Si no recuerdo mal era del Partido Radical de Lerroux. Estubo mucho tiempo oscilando entre el centro y la izquierda pero cada vez que se acercaba a la izquierda salía escaldada porque consideraba que no eran partidos democráticos ( PSOE, Radical Socialista etc).

Por sus hechos les conoceréis:
- El PSOE cuando tuvo oportunidad pidió ayuda a los rusos.
- Gil Robles cuando tuvo oportunidad NO suprimió la democracia republicana ni nada parecido, ni siquiera anuló la Generalitat, sólo la suspendió y con motivos sobrados.
- Azaña cuando tuvo oportunidad (y tuvo un montón) NO reprimió los incendios ni asesinatos contra la Iglesia y los numerosísimos ciudadanos católicos.
Etc, etc, etc.
Reddwarf, si no has leído a Moa, que se te nota un egg que no has pasado de las solapas como mucho, mejor cambias de tema. Aquí quien más quien menos ha leído a Vilar o a Tuñón, quizás a Preston, y podemos comparar.

Aquí tenéis un enlace de un artículo de Moa sobre la infausta Margarita que nos recordaba Jquin:

http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?...

Fantástico Marzo and company