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4 de Diciembre de 2004

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Moralidad e Información

Los ungidos abominan de las prescripciones morales. Cualquier consejo o recomendación moral les parece una injerencia inaceptable. Especialmente si se refiere al comportamiento individual. No digamos si las normas morales se refieren al comportamiento sexual. Y si son defendidas por la Iglesia solo cabe la más cerrada condena.

Pero los problemas a los que nos enfrentamos son reales. Las decisiones y las opciones también, y se necesita una guía, algo que nos ayude a evitar, al menos, los peores errores. La lucha contra la moralidad personal, el haber socavado durante décadas la responsabilidad individual ha sido uno de los grandes éxitos de los ungidos en el siglo XX. Pero sus efectos no son los que ellos esperaban. Últimamente para evitar esos perniciosos efectos se han sacado de la manga el fetiche de la información. Lo que hay que hacer es informar a los jóvenes. Con ello evitamos caer en las recomendaciones morales, uno de los peores pecados para el buen progresista. Pero al menos hacemos algo para evitar los embarazos no deseados: la drogadicción, la trasmisión de enfermedades, etc.

Pero la información no es suficiente. Se han proscrito las recomendaciones o enseñanzas morales, pero siguen siendo necesarias para que nos ayudemos en la elección del mejor comportamiento.

Comentarios

 
Así es, amagi. La decencia y la responsabilidad escacean cada vez más, y no hay excusa que valga para los indecentes irresponsables que enseñan mal a los jóvenes.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 02:17 (1)
A ver, las enseñanzas "morales" se inventaron cuando no habia anticonceptivos ni profilacticos.

Eso hace que fuesen la mejor respuesta social a la tecnologia del momento. La tecnologia del momento ha cambiado y las reglas deberian cambian...

digo yo!

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 02:37 (2)
Precisamente, Kantor. Quizás debiera complementar esta anotación con otra sobre la moral, la evolución y la razón, que iría precisamente en el sentido que tú vas. Pero una cosa es adaptarse a las circunstancias, y otra negar la posibilidad o la conveniencia de cualquier moral.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 02:45 (3)
Kantor,

Te aseguro que una adolescente que tiene que abortar y que carece de pareja estable no tiene garantizada ni la estabilidad ni la felicidad. Un adolescente promiscuo que cambia con frecuencia de pareja tiene bastantes problemas mas adelante para poder encontrar estabilidad.

Si, ya se que la gente que no mantiene esta actitud no tiene garantizada la felicidad.

No se trata de que uno no se acueste con quien quiera, se trata de que la actitud liviana y promiscua no es buena para el individuos.

En definitiva y hablando claro, bajo mi punto de vista es moralmente reprobable tomarse el sexo y el afecto a la ligera.

Conozco a gente a la que le parece bien poner los cuernos siempre que no te pillen, gente a la que no le importa engañar con tal de llevarse a una "piva" a la cama para partirla en dos cuando se cansa (lo mismo con las mujeres).

Una cosa es la libertad sexual (derecho inalienable) y otra muy diferente es alentar una cultura del "todo vale".

El sexo no es solo sexo, pese a lo que digan los progres el afecto va ligado a el, y si se predica la destruccion de esa relacion los valores se corrompen.

Si, ya se que muchos me llamaran retrogado, que le vamos a hacer.

Solo deciros que yo pensaba parecido cuando era un adolescente. Despues uno se hace mas mayor, observa y analiza lo que le rodea, comienza a darse cuenta de que la gente siente un vacio tremendo por culpa de esa actitud del todo vale.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 03:08 (4)
Una pregunta: Os parece bien que algo tan intimo como es el sexo se trivialize hasta convertirse en una simple diversion mas?

El sexo entraña responsabilidad, la responsabilidad sobre la posibilidad de engendrar un nuevo ser humano, esto es mucho mas fuerte de lo que parece. El problema es que desgraciadamente se tardan muchos años en aprenderlo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 03:46 (5)
No sanders yo no creo que sea retrogrado muy por el contrario es realista.
Por que reconoce que ahi esta el sexo adiferencia de los puritanos para los cuales o no existe o no es importante.
Usted no ha perdido de vista lo importante que es una relacion en la que no solo existe una penetracion fisica sino a la vez emocional y hasta espiritual.
Tiene razon el sexo no es deporte cuya practica lo haga mejor, el sexo es una resposabilidad que siempre que se tome asi se le encontra como agradable y liberadora.
Eso no es ser puritano es ser realista y de alli estan muy lejos los irresponsables que cren que mendigar afecto es una muestra de libertad.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 03:59 (6)
Sanders, el sexo, por lo menos en las juventudes de hoy dia, es ya una diversion mas. Te lo digo por experiencia propia.
Si existiera una cultura de la responsabilidad, no seria ninguna preocupacion, el problema es que no existe, es mas, casi diria que se educa contra ella (LOGSE).
Por lo demas estoy con Altar
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 04:14 (7)
Que, ¿ya os apretáis bien los silicios antes de salir de casa, para que no "cuele" ni una tentación del maligno, y no os entren ganas del sexo por el sexo, sin necesidad de procrear?

amagi, no juegues al viejo truco de que sólo hay una moralidad - la tuya - pretendiendo, además, que quienes no la comparten en su totalidad "niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral", y no la limites, además, a cuestiones bastante accesorias.

¿Qué es más "inmoral," informar a los jóvenes sobre la forma de disfrutar del sexo sin procrear involuntariamente, o intentar convencerles de lo maravilloso que es un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna? ¿Qué es más inmoral, disfrutar del sexo sin inhibiciones, o disfrutar con la acumulación de poder y posesiones que negamos a los demás?

Y perdona que insista en pedirte pruebas cuando realizas determinadas afirmaciones. ¿Quién o quienes niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral? ¿Puedes aportar, por favor alguna cita al respecto?

Yo creía que coincidirías con Hayek en que la moral, la tradición y las costumbres no son más que "adaptaciones no-racionales al entorno" que "guian el proceso de selección social" mediante "totems, taboos y creencias mágicas o religiosas".

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 09:41 (8)
CONTINUA


Yo creo que sí, que deberías ilustrarnos con otro post en el que desarrollaras el análisis de Hayek según el cual la moral no es más que "una serie de reglas rígidas que en algún momento fueron más útiles para la supervivencia de determinados grupos que no otras más flexibles que intentaron otros" que resultaron menos afortunados en el juego histórico de la evolución humana.

Si ello es así, y lo dice nada menos que quien citáis en vuestra homepage cuando os dice lo importante que es que os "percatéis exactamente de cual es vuestro credo", ¿qué razón hay para pensar que no han variado las circunstancias - como dice kantor - que otorgaron "ventaja competitiva" a determinadas morales en un momento histórico dado, y por tanto la moral hoy no tiene porque ser, necesariamente, la heredada? Y es más, si estamos en contra de la "is-ought fallacy", es decir, si aceptamos que lo "natural" - el resultado de los procesos evolutivos que nos han hecho como hoy somos - no es necesariamente bueno, y que por tanto no puede argumentarse que "lo que es, es bueno por definición, porque si no, no sería", ¿qué problema hay en pensar que aceptar una evolución de lo moral, no es, necesariamente, ser un inmoral?

Francamente, creo que sí se hace necesario otro post algo más "hayekiano".

Y dicho esto me vuelvo a mis deberes que consisten, en este momento en "profundizar" en tu Teoría de los Recursos Dinámicos, algo por otra parte un poco más concreto que las excursiones por los orígenes de la moralidad.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 09:43 (9)
Amagi ha abierto un melón apasionante.
Mcordech, Hayek toca este punto en el epílogo al v.3 de Derecho, Legislación y Libertad, titulado "Las tres fuentes de la valoración humana" y en la Fatal arrogancia, que yo sepa. Precisamente, y desde el punto de vista evolucionista resulta apropiada una crítica a lo que él argumenta y a lo que tu descontextualizas, y es posible hacerlo esquivando la peligrosa "falacia naturalista".
En fin. Estoy en ello.

Por otro lado, los ejemplos que contrapones poniendo en la picota al liberalismo y la globalización tienen el defecto de ser meras opiniones, fundadas, precisamente, en una falacia natural al socialismo. Por lo que no creo que la comparación resulte muy pertinente.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 10:13 (10)
"El sexo no es solo sexo"
O si
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 10:31 (11)
Bueno, yo creo que la epoca del sexo a la ligera va ir pasando, porque sencillamente el exceso debilita la libido de las personas y se van a aburrir. El sexo tambien a nivel social se esta manoseando tanto incluso en lo comercial, que va a terminar generando una contracorriente.
Pero en los paises donde hay mas ignorancia y pobreza si es menester usar la mayor cantidad de medios y recursos para la prevencion de enfermedades y embarazos no deseados. Aunque se recomiende la abstinencia hasta cierta etapa y la fidelidad (por lo menos la sinceridad), por siaca mejor se enseña lo de los anticonceptivos, la pildora del dia siguiente y esas cosas.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 11:40 (12)
"¿Qué es más "inmoral," informar a los jóvenes sobre la forma de disfrutar del sexo sin procrear involuntariamente, o intentar convencerles de lo maravilloso que es un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna?"

Evidentemente lo segundo, es mucho peor lo segundo. Lo primero es un absoluto fracaso por lo de siempre, por la manía de meter al estado donde la propia sociedad sale adelante, con lo que podemos decir que es inmoral meter mano donde no debe. Lo segundo es un éxito a la vista de lo mucho que leemos frases como "yo no soy comunista, pero tengo gran respeto al comunismo", por lo que podemos decir que es inmoral por engañar a la juventud deliberadamente.

La izquierda, como decía un liberal amigo mío, es una ideología de poder y no está para disquisiciones morales sino en la implementación de técnicas de propaganda.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 11:49 (13)
En todo caso, sería inmoral defender un sistema sabiendo que producirá hambre en gran parte del mundo.
No tiene nada de inmoral defender un sistema por pensar, precisamente, que es el que puede reducir sustancialmente o acabar con el hambre en el mundo. No cabe descalificar moralmente al que piense así, sino discutir argumentadamente si las medidas que propone darán un resultado o no.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 11:49 (14)
'Yo creía que coincidirías con Hayek en que la moral, la tradición y las costumbres no son más que "adaptaciones no-racionales al entorno" que "guian el proceso de selección social" mediante "totems, taboos y creencias mágicas o religiosas".'

Tan así lo han comprendido los progres que la LOGSE es un enorme y carísimo sistema para contruir una moral "alternativa". Eso sí, negando que lo sea y so capa de "informar".
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 11:55 (15)
quise decir: "darán un resultado beneficioso o no"
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 12:05 (16)
mano,

Está claro que lo inmoral "es hacerlo sabiendo que producirá hambre en el mundo", pero creo que es incluso más inmoral hacerlo sabiendo que ya la está produciendo y, además, decir que se hace así precisamente para evitarla.

Ten presente que yo no digo, o no quería decir, que todos los que defiende el sistema capitalista mundial sean inmorales, digo que lo son aquellos que lo defienden sabiendo perfectamente que lo que reclaman para sí es imposible conseguirlo para los demás, o aquellos que cierran los ojos conscientemente para no verlo.

Por ejemplo, defendiendo el derecho individual a consumir (o mejor dicho, quemar) 22, ó 10 me da igual, barriles de petróleo al año cuando hay 2/3 partes de la humanidad que nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril al año, simplemente porque para ello haría falta un mundo por lo menos 5 veces mayor que el único que por ahora tenemos.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 14:51 (17)
'Está claro que lo inmoral "es hacerlo sabiendo que producirá hambre en el mundo", pero creo que es incluso más inmoral hacerlo sabiendo que ya la está produciendo y, además, decir que se hace así precisamente para evitarla.'

Vaya, creía que estabas hablando del socialismo y resulta que hablas del capitalismo.

¿No te sientes un poco ridículo usando argumentos de milenarista contra el capitalismo? Por ejemplo:
"Por ejemplo, defendiendo el derecho individual a consumir (o mejor dicho, quemar) 22, ó 10 me da igual, barriles de petróleo al año cuando hay 2/3 partes de la humanidad que nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril al año,"

A ver, cuántanos desde que verdad revelada sabes que "nunca podrán consumir siquiera 1 (sic) barril al año".

Lo que haces me parece inmoral. Mejor dicho, de idiocia moral.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 14:56 (18)
dlluis,

El único que sabe acerca de verdades reveladas eres tú. Yo me conformo con datos contrastables.

¿Qué como sé yo que "nunca podrán consumir ni tan siquiera 1 barril" de petróleo al año? Lo explico a continuación de las palabras que extraes, pero te lo repeteriré porque parece que no lo has entendido: se coge la población mundial, se multiplica por el consumo actual en los EE.UU. (unos 22 barriles per capita al año) o por el consumo Europeo (unos 10 barriles año) y sale un número que es igual a 5 veces las estimaciones más optimistas que jamás se hayan hecho del petróleo que puede albergar nuestro planeta.

No sé a que te refieres con el (sic) que añades a mi frase, ¿puedes explicármelo?

¿Podrías también especificar a qué te refieres cuando dices que "la LOGSE es un enorme y carísimo sistema para contruir una moral 'alternativa'? ¿Te refieres por casualidad a los suledos de los profesores de religión católica que todos pagamos "religiosamente"? ¿O al complemento con cargo a los presupuestos generales del Estado que se le paga a la Iglesia católica para "mantenimiento del culto", un coste que los católicos que se llaman practicantes no están dispuestos a pagar, y que por eso hemos de pagar los demás?

Tanto criticar al Estado y a sus impuestos y no he visto que os quejárais de esta financiación. ¿por qué no sois un poco coherentes y pedís una reducción de impuestos igual a los pagos que el Estado realiza a la iglesia católica, y que luego cada cual pague según libremente decida? ¿No es eso lo que defendéis?

Y en cuanto a lo que te parezca lo que hago, me trae sin cuidado, viniendo de tí: con sólo abrir la boca, ya ahuyentas a cualquier idea.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 15:30 (19)
"El único que sabe acerca de verdades reveladas eres tú. Yo me conformo con datos contrastables."

Y a continuación nos espetas un cálculo de estudiante de 4º de ESO. Sabes dividir, eso está claro, sobresaliente.

En definitiva esa es la ideología de izquierdas, cálculos para adolescentes con buena conciencia.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:02 (20)
Todo tu comentario, de hecho todas tus intervenciones, son un canto a la cara dura y desfachatez con buena conciencia de la peor idiocia moral de la izquierda. Es echar la culpa a los demás de lo que vosotros hacéis.

La primera es una negativa. No te voy a explicar por qué pongo "(sic)", lo dejo como homenaje a quien dice, aparte de idioteces morales, idioteces a secas. Que te lo cuente otro.

La segunda es la cara dura de meterse con los profesores de religión. Este modelo educativo ha sido impuesto por la izquierda. A su imposición, típicamente totalitaria, se le arrancó algunas concesiones como la de los profresores de religión para evitar la estatización de todo el sistema educativo. Los profesores de religión son muestra de la poca libertad que aún nos queda en el sistema educativo. Porque me refería a la legión de psicólogos y "profesores de apoyo" que infectan la educación entera (sobre todo en el ámbito de la pública pero también en la concertada) de ideología y moralina progre. La más abyecta expresión de este adoctrinamiento lo tuvimos cuando el Prestige y el "no a la guerra", donde profesores y maestros, con todo el descaro, sacaban a sus alumnos a la calle para protestar usando las consignas de la izquierda totalitaria en pleno asalto del poder.

Eso es el adoctrinamiento del sistema educativo. Que tú te metas con los profesores de educación, insisto, es sólo muestra de idiocia moral. O sea, no contentos con lo que tenéis los progres ¡lo queréis todo! Y en nombre de la libertad ¿La que tenían esos niños y sus padres cuando los maestros les robaban el tiempo? ¿la de los alumnos que son llevados por maestros de sociales a hacer "murales" que reflejan exactamente la ideología boba de la izquierda de ZP?

Encima vienes aquí a ver si la propaganda funciona.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:13 (21)
Yo me he quejado de esta educación cuando pido el cheque escolar. Se acababa así gran parte del problema. Pero tú a lo tuyo, que es la propaganda.

No voy a discutir contigo lo que se nos oye o se nos deja de oír cuando te despachas con ese cálculo penoso de mal estudiante de ESO.

Los datos contrastables es que donde se establece la garantía de la ley, que incluye la defensa del derecho a la propiedad, hay menos miseria y desaparece poco a poco el hambre. Luego vienes tú diciendo paridas y poniéndote de acreedor de quien sosporta un poquito la libertad que los de izquierdas queréis robarnos. Encima hablas de datos.

(No me ha pasado la "estategia", típicamente progre, de "incrementar" los agravios, es decir, meter más y más temas a modo de martillo para saturar al interlocutor. Estábamos hablando de los sistemas que traen o dejan de traer el hambre en el mundo y nos sales tú, típicamente totalitario, incrementando la lista de agravios y sacando la parida de la iglesia católica.

Pero no puedes, la izquierda totalitaria no tiene nada, ¿me oyes? ¡nada! Idiotas morales, bobos.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:19 (22)
"Y en cuanto a lo que te parezca lo que hago, me trae sin cuidado, viniendo de tí: con sólo abrir la boca, ya ahuyentas a cualquier idea."

Esto lo dice un tío que no se entera por qué pongo "(sic)" a una expresión suya.

Eres tontiiiiiito ¿oyes? tontíiiito, pero de buena conciencia progre, o sea, idiota moral.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:23 (23)
Entiendo que EEUU quema más petróleo que nadie por la sencilla razón de que compra más petróleo que nadie. Si esta fuese la razón de su riqueza, cualquier país podría hacer lo mismo: comprar más petróleo, simplemente, ofreciendo un precio algo mayor. Así se equilibrarían los datos por países. Si existe otro límite, de hecho, a la posibilidad de que otros países compren petróleo (que no sea el precio), me gustaría conocerlo.

Pero no veo la relación entre este hecho y el hambre en el mundo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:24 (24)
"Pero no veo la relación entre este hecho y el hambre en el mundo."

Ni tú ni nadie. De todas maneras es estupendo ver la "profundidad de pensamiento" que soporta la indignación moral de cierta gente. ¿Nos obsequiará ahora con esa de que la producción de alimentos crece en progresión aritmética y la población en progresión geométrica? Malthus usaba una matamática algo más elaborada que estos desnortados de la LOGSE, la verdad, Malthus parecía entender el tema de las sucesiones, estos no parece que pasen de la regla de tres.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 16:28 (25)
"amagi, no juegues al viejo truco de que sólo hay una moralidad - la tuya - pretendiendo, además, que quienes no la comparten en su totalidad "niegan la posibilidad y la conveniencia de cualquier moral", y no la limites, además, a cuestiones bastante accesorias."

Marcel, lo que yo he dicho es que tiene que haber alguna moral, no que tenga que ser una determinada. Creo que esto se entenderá mejor en mi próxima anotación. En la que haré una exposición de la teoría hayekiana (en plan sucinto) de la moral, su papel y su evolución.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:02 (26)
Sí, si, ya sé que se trata de "un cálculo de 4º de ESO" pero eso no quita que el cálculo sea pertinente y además tenga profundas consecuencias morales, cosa que tú evades. Porque al parecer diciendo que se trata de un cálculo elemental queda desmentido: una lógica aplastante, que supongo que enseñan después de la universidad, en ese lugar donde llegan sólo aquellos que son capaces de entender pensamientos tan "profundos" que hasta sirven para esconder las verdades más elementales.

Puesto que demuestras, una vez más, que eres incapaz de articular y separar un argumento, por mínimo que sea, de la sarta de insultos e improperios que te resulta imposible reprimir, no pienso volver a responder a ninguno de tus comentarios, aunque supongo que te importa bien poco. A lo mejor hasta lo consideras "un honor," algo a lo que estáis muy dados los de vuestra calaña.

De todas formas no me ha quedado claro una cosa: ¿estás a favor o en contra de que financiemos a la Iglesia Católica con cargo a los presupuestos generales del estado, ya que los autoproclamados católicos no está dispuesto a hacerlo? No hace falta que en tu respuesta te dirijas a mí, bastaría con una declaración "a quien pueda interesar".

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:08 (27)
Mirad, os estaís llendo por las ramas de una manera increible; creo que es mucho más sencillo: la moral está bien para quien la quiera escuchar, es decir, que prediquen lo que quieran que ya cada cuál elegirá si quiere o no hacerles caso, libertad. Nadie critica la moralidad de nadie, y a mi no me parece mal cuando la iglesia sale diciendo que es mejor la abstinencia y tal y cuál...eso dicen ellos, eso aconsejan, pues ya está. Yo tengo mi propia moral y es la que me guia, como cada persona. No hay morales universales. Hay que permitir que cada persona piense como quiera y en base a ello actúe. Nos puede parecer muy mal como decían por arriba el sexo por el sexo, pero no podemos imponer a nadie que lo practique o que no lo haga. Que hay que informar para que las decisiones de la gente sean tomadas con criterio, sí, que se puede expresar lo que uno piensa para intentar inculcar esas ideas a los demás, también. Pero creo que es absurdo que estéis molestos precisamente porque la moral de la mayoría (o de la minoría como queráis) de la gente no es la vuestra. El que quiera acostarse cada día con uno que lo haga, es SU cuerpo, y es SU moral, no la de todos, pero es que cada cual tiene la suya. No tiene nada que ver la LOGSE con esto como acabo de leer, en la escuela no hay que enseñarle el buen camino a los niños! Nadie tiene la potestad para decirte cuándo has de acostarte con alguien, cuál ha de ser tu tendencia personal...NO! En el colegio hay que enseñar a los niños a crecer como personas dignas, a valorarse y a respetar a los demás, y luego ya harán ellos lo que crean conveniente (como hacemos todos) y se crearan sus propias opiniones y su propia moral.
Me ha dado la impresión de que el post reservaba la propiedad de "la moral" a una muy determinada, y moral tenemos todos.
Carmen
www.fernandezaguilar.com/bitacarmen
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:11 (28)
Qué paciencia tiene amagi con las insolencias, deberian estar agradecidos algunos...
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:15 (29)
"Sí, si, ya sé que se trata de "un cálculo de 4º de ESO" pero eso no quita que el cálculo sea pertinente y además tenga profundas consecuencias morales, cosa que tú evades."

Es un cálculo ridículo, estúpido. Y no evado ninguna cuestión moral. Precisamente lo que pongo en evidencia es tu indigencia moral: te basas en un cálculo ridículo para soltar un diatriba de pulpitero. Comprenderás que pretenderte poseedor de una moralidad intachable a partir de un cálculo simplón nos pueda parecer cómico a algunos. Cómico pero que te descalifica moralmente: tu nivel etico no sobrepasa el de un crío de seis años, con las diferencias obvias a favor del niño de seis años.

Naturalmente ahora toca que te hagas la víctima, eso sí, insultando. Lo percibo como señal de que estás perdiendo la batalla de la propaganda: hacerse la víctima e insultar es el último recurso de los demagogos.

No voy a comentar nada sobre la tontería de que no sé separar un argumento cuando esta "acusación" viene de un progre de manual, pulpitero tonante en base a reglas de tres.

Estoy a favor de que se financie a la iglesia católica mediante los presupuestos en la medida que eso preserva la libertad que las izquierdas nos quieren arrebatar. Al menos compensa el adoctrinamiento progre que la miriada de psicólogos y profes ladrones de tiempo instalados en la enseñanza pagados con nuestro dinero. No queremos el adoctrinamiento progre obligatorio marcado por las leyes educativas sociatas. Libre elección de la enseñanza. Hasta ese día, tú pagarás a la iglesia como los demás pagamos a tus compinches ideológicos. ¿Está claro?
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:20 (30)
mano,

Por supuesto que existen varios límites a que otros países compren el mismo petróleo que EE.UU.

El primer límite es simplemente físico. Hoy se producen unos 80 millones de barriles al día, de los cuales EE.UU. (un 5% de la población) consume unos 20 millones (un 25%). Para que el resto de la población mundial pudiera comprar lo mismo que los EE.UU., la producción diaria debería ser de unos 400 millones de barriles al día, algo absolutamente fuera de todo lo posible. Por ello decía yo que harían falta unos 5 mundos como el nuestro. ¿Tu crees que EE.UU. permitiría que otros "le quitaran" el petróleo que "necesitan" para mantener su nivel de vida? Una forma de evitarlo es subiendo suficientemente el precio en dólares, cosa que a ellos les afecta poco, como explicaré.

Y es que hay, además, otra razón por la cual los demás países no pueden comprar el mismo petróleo que los EE.UU.: porque el petróleo se compra en dólares. Para EE.UU. esto es tan simple como imprimir billetes. Para los demás países, conseguir dólares significa ser capaces de venderle a otros países, y en última instancia a los EE.UU., más de lo que compran al exterior, para obtener los dólares con los que comprar petróleo.

EE.UU., en cambio, tendrá este año un déficit comercial (es decir comprará más de lo que venderá al resto del mundo) cercano a los 600.000 millones de dólares, aprox. un 6% de su PIB, del que casi la mitad corresponde a sus compras de petróleo. Ningún otro país del mundo puede mantener este estado de cosas que no sea EE.UU., y probablemente ni siquiera EE.UU. como veremos en los próximos años.



Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:32 (31)
Por otra parte, pocos países pueden permitirse el lujo de invadir a otros países, o cambiar gobiernos, para asegurarse el suministro de petróleo.

Sólo China, adquiriendo derechos de explotación y asegurándose contratos bilaterales con, por ejemplo, Rusia, Irán, etc. está siguiéndole el juego a los EE.UU., precisamente para deshacerse de todos los dólares que recibe en su balance comercial positivo con los USA.

Las cosas no son tan sencillas como para pensar que se trata simplemente de quien puede y quien no puede comprar petróleo. Hay que preguntarse a continuación, ¿y por qué unos si pueden comparlo y otros no?
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:33 (32)
dlluis,

Lo dicho, no pienso contestarte, no superas el umbral mínimo de racionalidad que pido a mis interlocutores.

On no n'hi ha, no en raja, tú ya me entiendes.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:35 (33)
Es de premio lo de Marcel. Pide "citas" para cualquier afirmación, pero él se permite mantener que (¿el capitalismo? es)un sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia, y a 1/3 al borde de la malnutrición y la hambruna. Oye, pues nada. Esto no lo ha podido demostrar ni tu lingüïsta de guardia, básicamente porque es falso.
Dado que Amagi se ha leído más a Hayek que yo, y que ha anunciado un post al respecto, no añadiré yo nada, salvo que es conveniente leerse bien a un autor antes de citarlo. Básicamente para no hacer el ridículo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:37 (34)
aprendiz de hayek,

Colocarse el nick de friedrich_hayek para a continuación reconocer no haberlo leído suficientemente como para saber si determinadas citas reflejan o no su pensamiento, califica a quien lo usa más que cualquier otra cosa.

Sólo añadiré que si siempre "es conveniente leerse bien a un autor antes de citarlo", más debe serlo cuando alguien se siente lo suficientemente identificado y preparado para llegar al extremo de adoptar su nombre como nick.

Y en cuanto a los datos que me pides, son muy sencillos de obtener: basta con acudir a los datos oficiales de cualquier organismo internacional. Y puesto que el capitalismo es el único sistema "realmente existente" a nivel mundial, y puesto que la situación que denuncio se da también y sobretodo en países que nunca han dejado de estar perfectamente integrados en el sistema capitalista, que cada cual extraiga sus conclusiones.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:50 (35)
amagi,

Perfecto, esperemos a tu anotación.

Pero ello no quita que tú hayas afirmado que hay quienes niegan "la posibilidad o la conveniencia de cualquier moral", y yo me he limitado a pedirte a quién te refieres y a que lo documentes para que los demás podamos compartir tu opinión.


Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 17:55 (36)
Marcel:
Es evidente y casi de Perogrullo, que no podemos consumir todos lo mismo que consume el que más consume. La cuestión es si podemos comprar los que compramos menos hasta que, subiendo nosotros y bajando el que más compra, equilibremos la situación, necesariamente, a un nivel inferior para el que antes consumía más.

El asunto del dólar, los déficit norteamericanos y su relación con el petróleo me parecen extraordinariamente complejos, pero el reparto en porcentaje del petróleo ya era desigual antes de esta caída del dólar y antes de este décifit comercial de EEUU. En todo caso, me interesaría (si buenamente puede), que lo abordara JC o alguien que considere a la economía una ciencia.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:28 (37)
castielero2,

Gracias por las referencias a Hayek. No he leído la primera que especificas. Lo que yo he citado es del cap.9 de The Fatal Conceit. Y en cuanto a la descontextualización, espero tu crítica a amagi, para ver en qué consiste mi "descontextualización".

Francamente, creo que los ejemplos que contrapongo son algo más que "meras opiniones" porque están perfectamente fundamentadas en evidencias históricas y en datos incontrovertibles.

Lo que no entiendo es eso de que esta opinión esté fundamentada en "una falacia natural al socialismo". ¿Qué significa "una falacia natural al socialismo"?

Si consigo entenderlo, podríamos continuar discutiendo.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:29 (38)
mano,

Pues esta evidencia y perogrullada, calificativos que comparto, le parecen por ejemplo a dlluis un cálculo ridículo y estúpido, aunque no dice por qué - y por tanto los motivos de su opinión sean de momento un misterio.

En cuanto a si podemos equilibrar la situación, subiendo unos y bajando otros, es evidente que sí, pero para ello hace falta una voluntad individual o un sistema económico que tenga este resultado. Esta es mi propuesta en términos generales, pero me temo que lo que pensemos tu y yo tiene poca relevancia, por lo menos mientras seamos minoría.

Cuando Dick Cheney dice que "el modo de vida americano es innegociable" está afirmando todo lo contrario, y él tiene, por lo menos de momento y como mínimo, un poquitín más de poder que buena parte de la humanidad.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:39 (39)
Marcel:

No me he explicado bien, al parecer. Cuando yo hablaba de que es teóricamente posible equilibrarnos, pero a un nivel más bajo que al del que consume más, no he querido decir que eso sea para mí deseable ni que no lo sea.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:50 (40)
mano,

En cuanto a cómo funciona la economía internacional y el mercado de divisas, entiendo que no es fácil de comprender si no se conoce cómo se origina el dinero y cómo son los flujos internacionales. Lo que resulta más incomprensible es cómo y por qué hay un país que pueda comprar mercancias reales, simplemente dándole vueltas a una máquina de imprimir.

¿Verdad que entiendes que quien posea un su sótano una máquina de imprimir billetes, no puede faltarle nada, mientras el resto de gente acepte los billetes que imprime? Pues eso el lo que pasa con los dólares y los EE.UU. Por razones históricas y de otro tipo, no hay una moneda de curso internacional independiente de cualquier estado (para ello haría falta una autoridad supranacional). La hubo durante un determinado período, por acuerdo de todos, en forma de lingotes de oro, pero EE.UU. rompió unilateralmente el acuerdo en 1973, cuando entró en bancarrota.

Hoy no la hay, pero el dólar hace estas funciones, porque los demás lo consienten.

Pero puesto que EE.UU. está abusando de esta prerrogativa hasta extremos insoportables para el resto del mundo, tarde o temprano esto acabará - lo que no sé decirte es cómo. Pero a todo cerdo le llega su San Martín, incluso aunque sea el semental de la manada.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:52 (41)
Marcel, un ejemplo histórico es el grupo de Bloomsbury. Decía Keynes que él y sus amigos se consideraban capaces de juzgar cada acción por sus propios méritos, sin atención alguna a las normas de la moral. "Eramos, en el estricto sentido de la palabra, amorales".

La idea de que la moral es una superstición y de que todo ha de someterse a la estricta razón es anterior a la Revolución Francesa y en los 60' también hubo un movimiento contrario a cualquier "convencionalismo".
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:52 (42)
Oye no, lo del nikname no es gran cosa yo me puse altar no por que tuviera grandes convicciones religiosas el pastor es mi papa no yo.
Solo que busque algo corto y asi di con el pero homre no significa gran cosa.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:55 (43)
mano,

Yo no he dicho que sea lo que tú propones. He dicho que es lo que yo propongo.

Lo que sí me gustaría saber, entonces, es qué propones que según tí sería, más deseable, y por qué había de serlo.


Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:55 (44)
McCoderch, los ciudadanos USA pagan el petroleo al mismo precio que el resto.

Otro pequeño detalle:

sistema económico que condena a 2/3 partes de la humanidad a la mera supervivencia

Cuando yo era un niño, el porcentaje de la poblacion que vivia en la mera supervivencia era de 4/5 partes.

No vamos mal, yo era un niño hace solo 15 años.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 18:56 (45)
altar,

Por mucho que te parezca poco relevante, algo dice tu nick, aunque sólo sea por parte de padre. A mí, por ejemplo, jamás se me hubiera ocurrido apodarme "altar", y a tí sí, por algo será.

Pero en el caso de friedrich_hayek, no creo que el apodo le venga por parte de padre, por lo que tendremos que suponer que quiere con ello reflejar sus referencias ideológicas.

Por ello decía que hacerlo así, y luego confesarse poco conocedor de su obra me parece una "pequeña" contradicción, nada importante cuando uno es capaz de soportarlas incluso mucho mayores.

Tampoco parece que friedrich_hayek lo haya escogido por ser fácil y cortito que digamos.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:18 (46)
Marcel, lo normal es que el dueño del petróleo se lo venda a quien mejor le convenga.
Supongamos que decide vender a distintos precios, para q
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:26 (47)
que se reparta por igual (sufriendo pérdidas muy cuantiosas).
En ese caso, entre el menor precio que se les pusiera a los países pobres y el precio que EEUU estaría dispuesto a pagar, hay un negocio tremendo con la compra-venta y el petróleo acabaría en manos de EEUU.
Salvo que decidan quemarlo por darse el gustazo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:29 (48)
kantor,

Los ciudadanos de los EE.UU. no pagan el petróleo como los demás, aunque solo fuera por una sola razón: ellos lo pagan con su moneda y los demás no.

El resto del mundo lo intercambia por mercancias reales que vende en el mercado internacional, mientras que los EE.UU. lo intercambian por deuda - una deuda que asciende ya a los 8 trillones de dólares. Creo que no entiendes el funcionamiento de la economía mundial. Estúdiala ahora que eres joven, te servirá. Tienes mucha vida por delante y lo necesitarás, porque es muy probable que asistas al derrumbamiento del "sistema".

Tampoco parece que manejes estadísticas muy fiables, ¿de dónde sacas que el porcentaje de la población que vive en la mera supervivencia haya pasado de las 4/5 partes a las 2/3 en los últimos 15 años?

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:29 (49)
Aunque sea un ungido, espero que me perdones esta inJerencia: el DRAE acepta la palabra solamente con jota, aunque Google revele que la "alternativa" es habitual. De nada.

Un saludo
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:39 (50)
"On no n'hi ha, no en raja, tú ya me entiendes."

Pero no sabes lo bien que te entiendo. Después de un cálculo de alumno de ESO, tipo ZP, te cascas no sé qué sobre lo complicadas que son las cosas. ¡Sobre todo para ti, que no paras en incongruencias!

Respecto al sistema actual, hay que recordar lo mucho que está contaminado por los socialistas de todos los tiempos que os dedicáis a meter mano en la libertad de la gente con claculillos del estilo del que has perpetrado a la vista de todos. Sin el socialismo que ha arruinado Àfrica, Sudamérica y Asia (sobre todo) esos países, millones de personas esclavizadas, a estas alturas podrían estar contribuyendo al mejor aprevechamiento de los recursos. En cambio, lo que tienen son dictaduras y sistemas intervencionistas.

Los datos que manejamos no son paridas del estilo de tu regla de tres sino los que demuestran que a mayor libertad y menor socialismo, más prosperidad.

Respecto a la pregunta que le haces a kantor, aquí en este "site" los tienes hasta aburrir. La conclusión que puede sacar cualquiera es que estás largando sin tener ni pajolera idea. Ilústrate primero y no nos vengas con diatribas de pulpitero.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:40 (51)
mano,

Yo no defiendo que el petróleo tenga que venderse a precios distintos, me bastaría con que se vendiera en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un "currency basket" que incluyera determinados porcentajes de diversas divisas, de forma que el petróleo se intercambiara por mercancias y servicios reales, y que el resultado de este intercambio se distribuyera entre los habitantes de los países proveedores, algo así como ocurre, tímidamente, en Venezuela, que intercambia 50.000 barriles diarios por los servicios prestados por miles de médicos y maestros cubanos a los segmentos más desfavorecidos de la sociedad venezolana.

De todas maneras no me has dicho cual es tu propuesta.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:50 (52)
"Pues esta evidencia y perogrullada, calificativos que comparto, le parecen por ejemplo a dlluis un cálculo ridículo y estúpido, aunque no dice por qué -"

Lo he dicho, he aludido a Malthus, pero como estás practicando la afición preferida del progrerío, el autodarse la razón de la manera más obscena, pues no te has enterado.

De veras, los pulpiteros no convencéis a nadie y si alguno de los tuyos te ve estará desolado de ver que resulta contraproducente.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:51 (53)
"
Yo no defiendo que el petróleo tenga que venderse a precios distintos, me bastaría con que se vendiera en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un "currency basket""

Eso se ha ensayado, se llama comunismo. Pero no te enteras.

Los enemigos de la libertad sois muy perseverantes, pero los amigos de la libertad lo somos más.

No ganaréis.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:53 (54)
Sí, si dlluis, sigue insultando y despotricando, pero, creo que tus diatribas tendrían algo más de sentido si, además, dijeras por qué el cálculo que he comentado te parece "ridículo y estúpido".

Supongo que hasta los "liberales" aceptáis justificar vuestras afirmaciones, ¿o, no? ¿Es que declararse liberal es una especie de patente de corso para poder decir cualquier cosa?


Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 19:57 (55)
dlluis,

Eres cómico, es ya el último calificativo que me queda.

Desde cuando, vender el petróleo "en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un 'currency basket'" se ha ensayado y, además, se llama comunismo. ¿De dónde sacas estas tonterías? ¿Las inventas tú sólo o te ayuda alguien?

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:01 (56)
En el caso de Dlluis, si. Menudo elemento! Nunca se le ha visto una idea, pero insultos, veneno y odio, todos los dias, a todas horas.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:02 (57)
tipos asi lo unico que hacen es desprestigiar a liberales de talla como Amagi y al liberalismo en conjunto. Este individuo y tantos otros en este sitio no son liberales, simplemente odian a la izquierda. Y no es lo mismo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:04 (58)
dlluis,

¿Qué tiene que ver lo que decía Malthus - a quien ni siquiera has leído, porque de haberlo hecho seguro que no dirías tantas tonterías - con multiplicar el consumo medio estadounidense por la población mundial y señalar que el resultado es superior a la capacidad imaginable de la Tierra para producir petróleo? ¿Es que ahora las multiplicaciones también son malthusianas?
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:05 (59)
Coincido contigo kimbell, quien debe estar avergonzándose de tipos como dlluis son aquellos que desde presupuestos liberales por lo menos mantienen un mínimo de modos y de honestidad intelectual.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:09 (60)
McCoderc querido, si te digo lo que me pagan por saber de economia mundial igual tienes un ataque.

Los americanos pagan el petroleo en dolares que es una moneda de flotacion libre, con lo que a veces lo pagan mas (relativamente) caro y otras mas (relativamente) barato.

Confundir deuda con dinero es de primero de carrera.Para que te centres te dire que la Reserva Federal ingresa anualmente por señoriaje
del orden de 0.5% del PIB americano. Ese es "el impuesto de la dolarizacion".

Ahora, con el Euro a 1.35 dolares, no es el momento de usar precisamente ese argumento espurio.



Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:21 (61)
anda macoderch date un paseo por mi blog...

http://kantor-blog.blogspot.com

ahi tienes dos comentarios sobre economia mundial.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 20:24 (62)
"Eres cómico, es ya el último calificativo que me queda."

El último, pero no por ello menos falso.

No tienes ni idea de si he leído a Malhus o su abuela, pero era de esperar que saliera por algún sitio la arrogancia tan progre. No en vano la excelencia moral de la que creéis estar dotados se basa en la creencia de que sabéis hasta cuándo caga el contrincante.

Lo que es cómico en realidad es la salida de pata de banco en tono "humor progre" sobre lo malthusiano de las multiplicaciones. Si en vez de autodarte la razón y olerte embelesado el sobaco leyeras lo que te dicen te darías cuenta de que Malthus tenía un pensamiento mucho más elaborado que el tuyo. No obstante está refutado, pero te permites el lujo de hacer una regla de tres como base para tu diatriba de moralista de cuatro cuartos.

Es penos, repito, penoso, ver a una persona que, como tú, se dedica a descalificar moralmente a los demás ¡en base a una regla de tres!

No es extraño el fracaso del socialismo: tú eres un aprueba de los razonamientos que usan los ingenieros sociales. La fortuna es que cada día estáis más deacreditados.

Qué gente tan ridícula sois, de veras.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:02 (63)
"Coincido contigo kimbell, quien debe estar avergonzándose de tipos como dlluis son aquellos que desde presupuestos liberales por lo menos mantienen un mínimo de modos y de honestidad intelectual."

La deshonestidad intelectual la de una persona ensoberbecida como tú que se pone a preguntar por datos en un "site" que está "farcidet" de ellos (tú ya me entiendes).

Sólo te queda la descalificación "a dúo" ya que solo no puedes. Los progres en manada, haciendo honor a su colectivismo sobre todo cuando insultan a gente que, seguramente, moralmente vale más que ellos.

Moralmente eres, "a tot estirar", como cualquiera. Eres corrientito moralmente, intelectualmente no sales, como ha quedado demostrado, de la regla de tres.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:06 (64)
"Desde cuando, vender el petróleo "en igualdad real de condiciones, en el sentido en que he explicado: que estuviera denominado en una divisa que no fuera la de ningún estado, o en un 'currency basket'" se ha ensayado y, además, se llama comunismo. ¿De dónde sacas estas tonterías? ¿Las inventas tú sólo o te ayuda alguien?"

O sea intervención estatal al estilo del comunismo, pero no tenteras. Hay bobos que creen que soltando palabros en inglés nos cuelan las paridas de siempre.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:09 (65)
Marcel:
Mi propuesta es sencilla: que cada cual venda el petróleo a quien y como mejor le convenga.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:16 (66)
Bueno mcoderh a la mejor esto es algo que se adapta a lo que propone.
http://www.plata.com.mx/plata/plata/XXI.htm

Bueno cierto no a lo que propone pero si a lo que se refiere.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:18 (67)
kantor,

No sé desde cuando el sueldo que le pagan a uno - vete a saber para qué, aunque viniendo de Suiza casi puedo imaginármelo - es un argumento de autoridad. Aunque en eso, hasta quizá podríamos competir.

Me alegro de que te paguen tanto, y prefiero que no me lo digas por sí acaso me da un "ataque" ... de risa. Lo que dudo es que te lo paguen para que sepas de economía mundial. Más bien deben pagártelo para que utilices lo que sabes - sea ésto lo que sea - para ganar dinero para otros, y para eso no hace falta "saber" mucho de economía mundial, en el verdadero sentido de la palabra saber, basta con "saber" especular con las oscilaciones a corto e ir haciendo como los demás.

He echado un ojo a "tu" weblog y lo único que puedo decir es que no tienes ni siquiera la dignidad de decir quien eres, y para mí, no ser capaz de opinar sin esconderse detrás de seudónimos y caretas, no es más que un signo de lo poco que confías en tus opiniones y de lo mucho que tienes que esconder. Igual cuando escribas un par de posts más tendré interés en contestarte, aunque si sigues citando a James Buchanan en cada post lo dudo.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:31 (68)
CONTINUA

En cuanto a la lógica según la cual un Euro a 1.35 dólares invalidaría mi análisis, se me escapa totalmente, especialmente cuando es el resultado obvio de la política estadounidense que denuncio: el mantenimiento de unos déficit presupuestarios y por cuenta corriente fuera de toda lógica y control que inundan el mundo de dólares hasta el punto de hacer que pierdan una parte importante de su valor, con todo lo que ello representa para todos aquellos que habían confiado sus reservas a esta divisa, y que cobrarán con un dolar inflacionado que es el único mecanismo que tendrá EE.UU. para "pagar" su deuda con el resto del mundo. ¿O no es EE.UU. el mayor deudor mundial?

Confundir deuda con dinero será de primero o de párvulos, pero no es lo que yo hago. Sé perfectamente que los EE.UU. intercambian petróleo y otras mercancias por deuda denominada en dólares, pero esto no quita que ello suponga la capacidad de autoconcederse crédito internacional por la emisión de moneda, una prerrogativa que sólo tienen los EE.UU. ¿Qué ha hecho Bush nada más salir reelegido? Aumentar el techo de la deuda estatal hasta los 8,3 trillones de dólares. Será porque no deben nada a nadie y todo les va muy bien.

Pero aún y así, tengo una duda: ¿qué es un dólar sino una deuda que tiene la economía norteamericana con quien sea el depositario del billete? ¿Dónde está la diferencia entre dinero y deuda? El dinero es un activo para quien lo posee y un pasivo para quien lo ha emitido. O es que no has leído a Frederick Soddy, en Wealth, Virtual Wealth and Debt. Será porque es de primero, pero de doctorado.

¿Qué ello no les va a durar toda la vida? Ya lo sé. ¿Qué por eso está cayendo el dolar?, también lo sé.

Ahora sólo te agradecería que me dieras una de estas lecciones de primero de carrera para que cuando sea mayor pueda ganar tanto dinero como tú
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:33 (69)
Marcel:
con trillones, querrás decir billones, no?
billion --> 1.000 millones
trillion --> billón
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:39 (70)
mano,

Esto sólo ocurre en Alicia en el país de las maravillas. En el mundo real, hubo uno que estaba dispuesto a vender petróleo en euros, y que lo hizo durante un tiempo, y ya sabes lo que le pasó: se llamaba Saddam Hussein. Ahora hay otros que están insinuando crear un mercado de petróleo denominado en varias divisas que compita con el NYMEX, y ya le están mandando "recaditos" similares: son los iraníes.

¿Que si los EE.UU. siguen con su desastrosa política económico/fiscal, a al larga no podrán evitarlo?, evidente.

Pero no hay que caer en el error de pensar que las cosas son como son por el resultado de un proceso mágico de autoorganización, o que cuando se vende el petróleo en dólares no hay intervención.

De hecho fue uno de los acuerdos principales entre Roosvelt y Ibn Saud, que han renovado los sucesivos presidentes americanos con el dictador saudita de turno: petróleo en dólares a cambio de protección militar y de un refugio americano para las fortunas de la familia real saudita.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:43 (71)
mano,
Sí, he utilizado el trillón americano, es decir un billón nuestro. Gracias.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:47 (72)
dlluis,

Si, como dices, cada día estamos más desacreditados, ¿por qué no dejas en paz?

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 21:53 (73)
Por orden jefe...
...si no uso mi nombre es porque en el negocio al que me dedico, tener ideas es de mal gusto. Es normal porque la pasta es de muchos sitios y la neutralidad es obligatoria. Ademas no me dedico a especular en corto aunque espero hacerlo pronto.
Es mucho mas interesante: tu que eres fisico y conoces los Brownianos sabes por que.


El dia que recupere la libertad de expresion (a la que he renunciado voluntariamente) te lo hare saber puntualmente y nos tomamos un cafe para celebrarlo.

"Ahora hay otros que están insinuando crear un mercado de petróleo denominado en varias divisas que compita con el NYMEX, y ya le están mandando "recaditos" similares: son los iraníes."

Y estos, digo yo... no estaban enriqueciendo uranio tambien? Te remito al ingreso por señoriaje de los USA.





Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:03 (74)
Caramba, kantor, ahora resulta que te pagan tanto porque has renunciado a tener ideas propias. Creía que a esto le llamaban totalitarismo o algo así ... aunque si pagan suficiente, uno simplemente renuncia voluntariamente y ya es democrático, ¿no?

Lo que no sé es porque no aceptábamos este mismo razonamiento para todos los "aparatchick" soviéticos. Supongo que sería porque no pagaban bastante, ¿verdad?.

Pues nada, chico a esperar a que recuperes tu ansiada libertad de expresión, aún a costa de que te rebajen un poco el sueldo, y nos tomamos un café.

Gracias por recordarme el ingreso por seignorage, yo te remito al déficit por ceunta corriente de los USA y te recomiendo

The Dollar Crisis: Causes, Consequences and Cures
Richard Duncan
Wiley, 2003

Sí, tienes razón, esos estaban enriqueciendo uranio igual que Saddam estaba construyendo WMD's.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:17 (75)
Quiero añadir una obviedad que todos los arbitristas de corto plazo saben:
Cualquier pais puede cobrar por su petroleo en euros: basta cobrar en dolares y cambiarlo a Euros.

Si los iranies y los chinos mantienen sus reservas
en dolares es por una razon muy sencilla: confian en la economia americana.
Me too
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:20 (76)
Marcel, no adoptes esa actitud de perdonavidas. Tienes la mala costumbre de repartir lecciones y de adoptar una posición que en ocasiones resulta insolente.

No es necesara, no es buena, y además aleja a la gente de tus opiniones.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:25 (77)
A mi dogson luis me cae bien, es valiente y culto, y creo que tiene razón.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:32 (78)
De hecho admiro mucho a DOGSON LUIS, lo digo totalmente en serio.

Ojalá hubiera más como él.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:35 (79)
También me gusta kantor, pero en su blog no se puede comentar.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:39 (80)
Marcel:

Pero es que, antes de esta caída del dólar, también EEUU compraba más petróleo que nadie y pagaba en dólares que no se depreciaban. Y seguramente, compra/consume más acero que ningún otro país, pagándolo también y así podíamos seguir con todas las mercancías.

Es decir, que la situación actual del dólar podría, en todo caso, explicar una parte de sus compras en los últimos años, pero ni mucho menos toda y no explica por qué antes compraba también más.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:42 (81)
si que se puede seneca

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 22:57 (82)
en este momento deben de estar terminando las pizzas los de la kdd
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:05 (83)
kantor,

La "obviedad" de cambiar los euros por dólares es una falacia como un templo, que sólo puede convencer a quien se queda en el primer paso y no le sigue el rastro al dinero: cambiar divisas no es más que pasarle la pelota a otro, porque los dólares, por más que cambien cincuenta veces de manos - y dejando a un lado las reservas que los bancos centrales quieran acumular para intervenir en el mercado cambiario - han salido de USA y tienen que volver allí, si es que el poseedor último quiere recuperar la contrapartida real que ha entregado a cambio de los dólares.

Lo que tú dices es que carguen con el mochuelo los europeos. Veamos: los EE.UU. "imprimen" 300.000 millones de dólares y pagan con ellos sus importaciones de petróleo de un año. Ahora supongamos, como tu dices, que los países que le venden el petróleo no quieren dólares sino que quieren euros. Fácil, dices tú, van al banco y los cambian. Es decir, ya tenemos 300.000 millones de dólares en los cofres del banco central europeo, y el equivalente en euros en los bancos centrales de los países productores de petróleo. De momento lo único real que ha ocurrido es que 10.000 millones de barriles de petróleo han viajado de Oriente Medio a USA. Y en el mundo ficticio de la economía, los EE.UU. deben contrapartidas reales por valor de 300.000 millones de dólares, a quien sea el depositario último de los dólares, el banco central europeo en este caso. Es decir, los árabes nos han pasado la "gestión del cobro".


Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:29 (84)
CONTINUA

Y ¿qué hacemos nosotros con 300.000 millones de papeles verdes? En primer lugar no haber aceptado un cambio de esa magnitud, que creo es lo que ocurre en la práctica con los petrodólares y petroeuros. Pero de cifras concretas tú sabrás más y podrás ilustrarnos.

Supongamos, "for the shake of the argument" que sí aceptamos el cambio. Puesto que los países productores de petróleo tienen ahora 300.000 millones de euros euros en su poder (supongamos un cambio 1:1, para simplificar) vienen de compras a Europa y se llevan unos cuantos Airbus del último modelo, pongamos por caso, devolviéndonos todos los euros que les habíamos dado a cambio de los dólares. Algo perfectamente factible, creo, porque nosotros sí mantenemos con ellos saldos por cuenta corriente positivos (corrígeme si estoy equivocado).

Ya están todos contentos: los americanos tienen su petróleo y los árabes sus aviones, y a nosotros se nos queda cara de tontos, con 300.000 millones de papelitos en la mano, en gestión de cobro.

Ahora si queremos recuperar algo de los aviones, habrá que llamar a la puerta de los EE.UU. y reclamar el pago de la deuda, intercambiando los dólares por mercancias y servicios que nos compensen los costes de los aviones que hemos "regalado" a nuestros amigos árabes. El único problema es que el los EE.UU. han cerrado ya la caja y no admiten compras, porque de otra manera no tendrían déficit comercial. Pero puesto que son muy honrados y buenos pagadores, nos ofrecen cambiarnos los papelitos verdes de curso legal por otros que pone "Bonos del Tesoro Americano" a cobrar dentro de 35 años, y remunerados al 4% anual.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:30 (85)
CONTINUA

¿Qué te parece el negocio que hemos hecho?: hemos vendido los Airbus cobrando con unos pagarés a 35 años remunerados al 4% y denominados en una moneda que ha perdido un 30% en lo que va de año, es decir con unos pagarés que pagan un interés negativo del -26%. !Excelente negocio ... para los USA! Reciben petróleo y lo pagan a 35 años con interés negativo.

En la práctica no ocurre así, porque los europeos no somos tan tontos (y por eso sube el euro). Lo que ocurre es que son los propios países productores de petróleo, y ahora los bancos centrales de China y Japón, los que cargan con el muerto de los bonos a 35 años con interés negativo. Y por eso sube tanto el euro y baja el dólar, porque todos huyen de los intereses negativos. Y por eso, también, nadie quiere instar la bancarrota estadounidense: porque todos están entrampados con cientos de miles de millones de bonos del Tesoro que no valdrían nada.

¿Qué por cuanto tiempo puede sostenerse algo así? Pues eso me gustaría saber a mí.

Ves como las cosas no son como las cuentan en primero de carrera.

¡Ah! y cuando te dediques a especular al corto y apliques estas ideas, no hace falta que me pagues "royalties", soy rico, pero no los tengo en el UBS.

Y tu, ve confiando en la economía americana que te veo sin recuperar tu libertad de expresión para el resto de tu vida. ¿No será que en quien confías de verdad es en el ejército americano que no permitirá que nadie se "salte las reglas" de su "prosperida"?

Saludos,
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:32 (86)
amagi,

Siento que consideres mi humor socarrón como "perdonavidas", pero a veces no puedo evitar emplear el humor en mi respuesta, que como habrás visto sigue luego con total seriedad.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:35 (87)
Todos seguimos reglas morales, nadie mató a otra persona antes de registrarse aquí y escribir para empezar, y esas reglas son discutibles, perfectibles y argumentables.

Sólo un necio puede sostener ideas contrarias a su propio actuar.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:38 (88)
Marcel,

Siento haberte entendido tan mal. Pero no soy el único y la gente se siente ofendida.

Un saludo.
Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:41 (89)
mano,

Hasta los años 70, más o menos, los USA eran autosuficientes en petróleo. Empezaron a importarlo en cantidades importantes a partir de los comienzos de los 80, por el aumento de la demanda - estimulada por la bajada de precios impuesta a Arabia Saudita por Reagan para hundir a la URSS(cosa que consiguieron) y aprovechando la entrada en producción del petróleo del Mar del Norte por gentileza de Thatcher - y por el progresivo agotamiento de sus yacimientos, hasta la situación actual en la que importan aprox. el 60% de su consumo.

EE.UU. tuvo superávits comerciales con el resto del mundo o balanzas equilibradas hasta que llegó Reagan, y por esa razón no se devaluaba el dólar. Primero con Reagan y después con los Bush, EE.UU. pasó a ser el mayor deudor mundial, porque su economía perdió toda competitividad - por raro que os suene. Sólo Bush II en su primer mandato ha acumulado un déficit mayor que todo el acumulado por los EE.UU. desde su fundación hasta 1986! Vaya eso por un presidente conservador y nada keynesiano.

EE.UU. consumen y compran más petróleo que nadie por una simple razón: porque su "american way of life" es super intensiva en energía (grandes coches, sin apenas transporte público, casas individuales, vida en los "suburbia", etc.) Fíjate si son despilfarradores que en Europa vivimos y producimos con menos de la mitad de su consumo.

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:54 (90)
amagi,

A lo mejor soy yo el que no te entiende. A qué posts te refieres?

Enviado por el día 4 de Diciembre de 2004 a las 23:56 (91)
mano,

En cuanto a por qué EE.UU. compran y consumen más petróleo que nadie tiene una "justificación" que explica lo que te decía en el post anterior, y que no se reduce a la "maldad" de los norteamericanos.

Hay que tener en cuenta que desde que descubrieron los primeros pozos allá por el año 1850 hasta que alcanzaron su pico de máxima producción en el año 1970, los EE.UU. vivieron en una situación de una gran abundancia energética a un coste ridículo (en Texas era más barato un litro de petróleo que de agua), ya que a la hora de poner precio al petróleo nunca consideraron el coste de sustitución, sino simplemente el de extracción.

Por eso, y especialmente después de la Segunda Guerra Mundial, se impuso un "american way of life" basado en esta abundancia de energía a bajo coste, y la gente se acostumbró a pensar que vivir así era lo "natural", por algo ellos eran los mejores y habían ganado todas las guerras. Y todas las infraestrucuturas de la sociedad: autopistas, redes de transporte, viviendas, etc. se diseñaron bajo el supuesto de que esta situación de abundancia energética iba a durar para siempre.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 00:58 (92)
CONTINUA

Los europeos no es que fuéramos "mejores" o más ahorradores, simplemente nunca gozamos de tal abundancia y apenas teníamos fuentes energéticas propias, por lo que nos vimos obligados a cosntruir unas infraestrucutras sociales más eficientes, energéticametne hablando. Por eso hoy podemos competir con éxito consumiendo la mitad de petróleo per capita.

Lo cual sería esperanzador si los EE.UU. encontraran la forma de igualar el consumo energético europeo y luego ir desarrollando infraestructuras energéticas alternativas. Eso sólo los haría casi autosuficienntes y liberaría 10 millones de barriles al dia que eliminaría la presión sobre la demanda, por lo menos para unos 10-15 años más y daría mucho más tiempo a abordar el problema con serenidad.

Desafortunadamente, las palabras de Dick Cheney diciendo que "the american way of life is not negotiable" apuntan en la dirección contraria y sin un movimiento popular en los EE.UU. ene este sentido es muy difícil, sino imposible, que ello ocurra, y debemos esperar lo peor: la ocupación militar del Golfo Pérsico donde se encuentran el 65% de las reservas conocidas, para "proteger los intereses nacionales de los EE.UU. frente a lo terroristas que nos odian por nuestra libertad" de consumir sus recursos.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 01:00 (93)
"Lo que ocurre es que son los propios países productores de petróleo, y ahora los bancos centrales de China y Japón, los que cargan con el muerto de los bonos a 35 años con interés negativo"

O pobrecitos... llevan años manteniendo una moneda artificialmente barata contra las persistentes recomendaciones de los americanos
y ahora se quejan.

Los USA llevan al menos dos años presionando a los chinos para que se pasen a una cesta combinada incluyendo euros.

Que historia mas rocambolesca con el flujo circular: A ver, aqui no hay que meter a Bancos Centrales ni cosas raras: yo te vendo el petroleo,me das dolares y yo voy al Banco y lo cambio por Euros. Tardo un segundo en hacer el cambio. Si a los europeos no les gustan los dolares, ellos van al banco y los vuelven a cambiar por euros. Todo en dos ticks.

Si todo el mundo hace eso, el dolar baja.

En un mundo con mercados liquidos de moneda, es irrelavante en que se denominen los bienes.Hoy un euro son 1.35 dolares, y eso es asi porque puedo convertir un euro en 1.35 dolares.

No existe ni euro ni el dolar: existe el dinero.
Di Amen, hermano.








So what?

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 01:13 (94)
amen
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 01:30 (95)
kantor,

Perdona que insista en lo que tu consideras "una historia rocambolesca de flujo circular", y que no coincida contigo en que cambiar euros por dólares y viceversa sea algo tan fácil como ir al banco o hacer dos clicks en una pantalla - cuando se trata de las cantidades de las que estamos hablando- y siga pensando que analizando el mecanismo que he explicado se entienden bastante mejor los acontecimientos económicos internacionales que no suponiendo, como dices tú, y desafiando hasta al sentido común, que "no existe ni el euro ni el dólar", y que para cambiar billones de dólares basta con ir al banco y en un segundo tema solucionado.

Si sólo existe "el dinero" no sé por qué todavía nos empeñamos en imprimir distintas denominaciones, y tampoco sé porque las divisas pierden y ganan valor una en relación a otras: cuando sólo existe dinero de un tipo que yo sepa estas cosas no ocurren. Me parece que estás más habituado a la banca privada "al por menor" que a las finanzas estatales y a los flujos financieros internacionales.

De todas formas no pienso insistir que es muy cansino. Quien nos lea y sepa más o menos de qué va la cosa creo que tiene suficientes elementos de juicio para decantarse por un u otro análisis.

Basten unas citas de Bloomberg (26 de Nov, 2004, 15:27 EST)para saber si "hay que meter o no a los Bancos Centrales" en el ajo y si la situación de déficit estadounidense es o no preocupante:



Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 02:29 (96)
CONTINUA

US 10-year Treasury notes fell for a fifth week after a report that a Chinese central bank offical said his country trimmed its holding s of US government debt.

Federal Reserve Chairman, Alan Greenspan, said on NOv. 19 that foreign investors may tire of financing the US current-acount deficit and diversify into other currencies or demand higher US interest rates. "Given the size of the US current-acount deficit, a diminshed appetite for adding to dollar balances must occur at some point", Greenspan said at the European Banking Congress in Franckfurt.

Foreign holdings of Treasuries rose to a record $1.85 trillion at the end of September, up from 1,53 trillion at the end of 2003 ...

Declines in Treasury Notes will acceleratre as the dollar falls against the euro ...

China's holdings of Treasuries [es decir el Banco Central Chino, ese al que no hace falta meter en la pomada] rose to a record $174.4 billion at the end of September, making it the second largest after Japan.

Speculations China may be reducing its Treasury holdings followed comments by Russians central bank chairman [otro al que no se quien le ha dado vela en este entierro] who told reporters it may increase the amount of euros in its reserves.

Today, central bank deputy chairman Konstantin Korishenko said Russia will reduce its dollar purchases next year as it shifts to targeting the ruble's values against a basket of currencies instead of the dollar.

We had Russia, and then China, creating a chorus of countries "dumping dollar assets" said Tokyo a banking investor who manages the equivalent of $17 billion. "The dollar weakness is diminishing appetite for US debt as people look more into the risk of holding dollar assets".
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 02:31 (97)
CONTINUA

Indonesia, that has the equivalente of $35.4 billion of net foreign reserves, may reduce dollars and US notes in these reserves should the currency continue to drop.

The US needs to attract about $1.8 billion in capital a day to compensate for its current acount deficit and mantain the dollar value. The deficit grew to a record $166.2 billion in the second quarter.

The US had $3.8 trillion in marketable securities outstanding at the end of September.


¿Después de todo esto todavía crees que "no existe ni el euro ni el dolar, sólo el dinero" y que "no hay que meter a los BAncos centrales" en nada de eso?

¿Y que todo se explica simplemente porque "si todo el mundo va al banco a vender dólares, éstos bajan"?

Si te vale esta explicación y no te preocupa más, pues perfecto, cuestión explicada: hoy parece que la gente se ha levantado de mal humor y han decidido pagarla con el dólar, vendamos antes de que caiga más, click, click, hecho. Así de fácil
y a cobrar la comisión.

Ahora bien, si lo que quieres es saber por qué parece que todo el mundo quiere quitarse los dólares de encima, entonces te aconsejo que busques una explicación algo más sofisticada y yo te recomendaría, como no, que empezaras por esa "historia tan rocambolesca del flujo circular": porque hijo mío los dólares que salen de los USA a causa del déficit por cuenta corriente, tienen que volvar "a casita" via la cuenta financiera so pena de que los EE.UU. entren en bancarrota y la liemos de verdad.

Lo único que ocurre es que cada vez son más los que están hartos de financiar gratuitamente (o incluos negativamente)los crecientes déficits americanos.

Supongo que por mucha confianza que tengas en la economía americana no recomendarás a tus cleintes que compren dólares, ¿no?
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 02:33 (98)
altar,

Muy adecuado en tu caso lo del amén. Tu padre estará contento.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 02:36 (99)
Que bancarrota? Tio, los dolares son FIAT currency...no valen nada. No son obligaciones por oro. Se pueden devaluar, se pueden pintar, se pueden destruir...el concepto de bancarrota esta fuera de lugar. Los USA no pueden (por definicion) hacer default. Lo que si pueden hacer, y obviamente lo estan haciendo es licuar su deuda. Y que? Es un problema para los imbeciles de los chinos que llevan 10 años pasandose de listos.

De momento los norteamericanos estan recibiendo financiacion barata para sus aventurillas globales y los favores politicos del presidente a costa de del Banco Central de China.

Cuando los chinos vuelvan a la realidad y dejen de jugar con la moneda, los precios de los bienes chinos subiran relativamente en dolares y los paletos de Pennsilvanya que votaron a Bush tendran trabajo otra vez. Ademas si hace falta se subiran otra vez los impuestos.

Porque esta es la gran tomadura de pelo: el Banco Central Chino ha financiado los recortes fiscales en los Estados Unidos. Eso es todo: por un lado la competencia china ha dañado la competitividad de la economia USA, pero a la vez han financiado un programa de estimulo al consumo.

Porque en el caso chino, donde la moneda no flota, entonces si que hay mucho lugar para la interaccion estrategica.









Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 02:57 (100)
Marcel, a ratos pareces de la escuela austriaca. Concuerdo contigo en que el gobierno americano es irrespondable y abusivo en el manejo de sus finanzas. Innegable, visita Mises.org y verás ese mismo punto explicado desde el liberalismo.

Sobre educación sexual, es mejor que cada padre se encargue de educar a su hijo(a) como vea conveniente sin que otros «padres» se metan a dar educación sexual a hijos ajenos sólo porque son maestros fiscales. A la familia lo qué es de la familia.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 05:08 (101)
kantor,

Bueno ya parece que vamos entendiéndonos, con lo de "licuar" la deuda, y con lo de que "los norteamericanos están recibiendo financiación barata [yo diría que negativa, pero es lo de menos] para sus aventurillas globales y para los favores políticos - ¿te refieres a los "Say-ianos" tax-cuts al 2 o al 3% de la población que según la propaganda neoliberal iban a generar una prosperidad nunca vista? - del presidente" Bush.

En lo que ya no estoy de acuerdo es en que esto ocurra sólo con el Banco Central de China, ya que según el artículo citado, los chinos "sólo" tienen $175.000 millones de deuda americana, mientras que los USA tenian en Septiembre $3.8 billones de "outstanding" marketable securities. Lo cual quiere decir que los chinos únicamente representan aprox. el 20% de los damnificados por la "liquefacción" de la deuda norteamericana, y que por tanto no es un problema sólo de los chinos que se empeñan en flotar su divisa pegándola al dolar para que así la "licuadora" les afecte lo menos posible, sino un problema de toda la economía mundial, que está intentando no caer en una profunda recesión por el único mecanismo a su disposición (por cierto keynesiano): crear una burbuja crediticia. En este caso el deudor es la economía estadounidense (es decir, los ciudadanos estadounidenses) y el creditor el resto de economías del mundo (es decir el resto de ciudadanos del mundo).

Y que yo sepa - y esto lo dicen hasta vuestros queridos austríacos - no hay burbuja crediticia que no estalle. O sea que, será por "bancarrota" informal de los USA, por una recesión global y una pérdida brutal del valor del dolar, o porque la abuela fume en pipa, pero no parece que los augurios de esta economía en la que tanto confías sean muy halagüeños, que digamos. ¿Que cuando miras alrededor no ves otra mejor en la que apostar tus dineros y los de tus clientes? Evidente, porque se trata de una crisis sistémica, no de éste o del otro país.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 11:14 (102)
CONTINUA

Porque, obviamente, puede que "los paletos de Pennsilvania que votaron a Bush vuelvan a tener trabajo otra vez, y que suban otra vez los impuestos", y que los chinos y el resto tengan que crecer a costa de la demanda interna o de no se sabe qué, pero esa no es la "prosperidad general" que nos iba a traer esto de la globalización, y dudo mucho que comprobado una vez más el "timo de la estampita" - en este caso el de la estampita de San Washington - el resto del mundo siga interesado en seguir aportanto "financiación barata para [las]aventurillas globales y para los favores políticos" de Bush, y entonces ¿cómo se financian los 5 billones mensuales que cuesta la "aventurilla" iraquiana - que por cierto todavía no figuran en ninguna partida presupuestaria como mayor déficit? Y si hay que huir de Iraq como de Saigon, ¿en qué quedará la hegemonía estadounidense, basada en última instancia en el ejército más poderoso del mundo, que no es ni siquiera capaz de derrotar a una pandilla de "terroristas" para imponer un gobierno de su agrado en un país destrozado y ocupado?

Y si no consiguieron que el resto del mundo les financiara los gastos de la guerra del Vietnam,y por ello no tuvieron más remedio que declararse en bancarrota - supongo que en este caso no hacen falta comillas - y eliminar la convertibilidad dolar-oro, no te parece que igual ahora les ocurre lo mismo con Iraq, y puesto que ya no tienen patrón oro que perder, pierdan lo que les queda: la función del dolar como divisa de reserva internacional? Si ello ocurre, bye, bye, prosperidad americana: se apagó el faro en lo alto de la colina.

Espero no haberte amargado el fin de semana, ni haber hecho tambalear tu gran confianza en la economía del imperio.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 11:16 (103)
tranquilocomp,

Es que tú no estás acostumbrado a considerar las cosas según la realidad de las mismas y no según quien las diga. Yo tengo de austríaco lo que tú de maoista, pero la verdad es la verdad, la diga Aggamenon o su porquero, que decía no sé si Aristóteles.

Lo que ya no es de recibo es que quienes os declaráis austríacos le riaís las gracias a Bush, como se las reísteis a Reagan y a Thatcher cuando detrás de una retórica "liberal", se dedicaron a hacer todo lo contrario de lo que dice vuestro catecismo ortodoxo.

¿Dónde están vuestras "feroces" críticas a Bush por su abusiva y desastrosa política económica que, además, nos afecta a todos? Y, ¿dónde están vuestras críticas a las "aventurillas globales" -como las llama kantor - financiadas con los dineros del resto del mundo a un interés cero o negativo? ¿No fué Mises quien dijo que una de las claves de la racionalidad capitalista es que el dinero tenga un precio "real"?

Austríacos de boquilla es lo que sois, porque en el fondo las teorías económicas os importan un carajo. Si les reísteis las gracias a Reagan y a Thatcher, como ahora se las reís a Bush, no es por sus teorías económicas - que como demostráis cada día os importan un carajo - sino por su conservadurismo social y por su propaganda ideológica "anti-socialista". Fue sólo por eso que Hayek consiguió vender a Reagan y a Tatcher sus pésimas pócimas económicas. Y así les fué, y así le irá a Bush.



Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 11:34 (104)
Es por todo esto que Marcel describe tan bien – así es la naturaleza del poder estatal - que uno cree en un gobierno mínimo como el ideal que debe buscarse siempre.

http://www.mises.org/

Hay como cuatro artículos en portada que tratan los temas que surgieron en esta bitácora:

«Pass the Buck»
«The China Factor and the U.S. Dollar»
«The Common School Movement and Compulsory Education»
«The Malthusian Trap»

Marcel, Kantor ya nos dijo en este sitio que no es un liberal. Es un intervencionista igual que tú. El de ustedes es un muy interesante debate entre intervencionistas; ambos creen que el estado funcionaría bien si hubiera gente como ustedes en el poder. Pero tu posición es realmente idéntica a la de los liberales austriacos.



Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:01 (105)
En lo que a tu último comentario se refiere Marcel, yo sería uno de esos liberales de verdad. El record muestra que yo he realizado esas críticas consistentemente. Pregúntale a kimbell.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:06 (106)
Por supuesto, concuerdo contigo en que Bush no es un liberal, sino un facho sinverguenza; en los hechos, es muy parecido a Kerry.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:14 (107)
Bush es un «Big Government man», el record no miente. Finalmente nos tocó el conservador compasivo.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:27 (108)
Sí, entiendo que Reagan gastó un 40 % más de lo que Carter tenía presupuestado gastar. Tenía sus propias fantasías.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:39 (109)
El único problema, tranquilocomp, es que aplicando este filtro liberal tan exquisito vais a quedar tú y tus cuatro amiguetes del foro que, además, carecéis de cualquier influencia en el mundo de la economía real. ¿Puedes decirme alguien que tenga poder real, o que esté en situación de conseguirlo, a quien sí consideres un verdadero "liberal", como a tí te gustan? ¿podrías señalarme intelectuales a quienes sí consideres liberales auténticos, además - claro está - de los cuatro escribanos que viven de la limosna de cuatro ricos retrógrados en el von Mises Institute ?

Desconozco las "intimidades" de kantor y me importan bien poco, me bastan sus posts. Pero yo no soy un "intervencionista" en el sentido estatal del término porque yo también denigro al estado nacido del siglo XVIII - aunque sí creo que sólo con una intervención feroz como la que tú denuncuas puede mantenerse el sistema capitalista.

Pero a diferencia de vosotros, yo no me rindo ante las supuestas excelencias del "libre mercado", del "individualismo" y del "laisse-faire", simplemente porque son un mito y una ficción sin base real. Lo único que se pretende con esta ficción es esconder la realidad del dominio por parte de los ricos y poderosoos de las vidas de los demás. Y yo a eso opongo la conducción consciente y democrática de los asuntos políticos y económicos: es decir, yo no acepto que la economía sea un ámbito distinto del de la política.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:45 (110)
«...pero la verdad es la verdad, la diga Aggamenon o su porquero, que decía no sé si Aristóteles.»

De acuerdo.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:48 (111)
Si no eres liberal y no eres estatalista o intervencionista, ¿entonces qué eres? Ya es hora que te definas, Marcel.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 12:55 (112)
«...es esconder la realidad del dominio por parte de los ricos y poderosoos de las vidas de los demás. Y yo a eso opongo la conducción consciente y democrática de los asuntos políticos y económicos: es decir, yo no acepto que la economía sea un ámbito distinto del de la política.»

Un nuevo intervencionismo, supongo.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 13:16 (113)
Puedes suponer lo que quieras, pero para mí la "intervención" mayoritaria y democrática en la toma de decisiones económicas no puede calificarse de "intervencionismo" como tampoco se califica así a la participación popular en los asuntos políticos.

Para mí bastaría llamarla por su nombre: democracia económica.


P.D. Ah! y no has respondido a mi petición de "liberales ilustres". ¿Es que no te viene ninguno a la cabeza, así de repente?

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 14:10 (114)
Lo que han hecho los USA es defenderse de una politica de dumping asiatico, utilizando el deficit publico en vez de las viejas recetas proteccionistas.

Mis "clientes" tienen mejores lugares donde invertir que T-Bonds (si no, no serian mis clientes): pero es que ellos no intentan mantener un precio artificial para su divisa.

Y la prosperidad norteamericana no esta basada en sus deficits gemelos: precisamente los deficits gemelos son un riesgo para esa properidad.

Es la politica de los banqueros centrales asiaticos la que ha obligado a los USA a elegir entre el proteccionismo y la devaluacion: y han hecho muy bien.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 14:17 (115)
la "ingerencia" de la que hablas es con "j", si no sería de ingerir: Introducir por la boca la comida, bebida o medicamentos. ¿Ves lo que te has perdido por no hacer periodismo? Una falta de ortografía significaba el suspenso :o)
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 14:53 (116)
kantor,

Sí, sí, los americanos todo lo hacen bien. Los perversos son los chinos y los que tienen el 78% restante de T-bonds porque hacen "dumping" - aquello que en un post anterior llamabas "la competencia ... [que] ha dañado la competitividad de la economia USA", ¿recuerdas? ¿Cuál es la diferencia entre competencia y dumping? Te la diré, competencia es lo que hacemos "nosotros", dumping es lo que hacen "ellos".

Me alegro que consideres que tus clientes tienen mejores oportunidades de inversión que los T-bonds, lo cual no deja de ser paradójico dada la enorme confianza que tienes en la economía norteamericana. ¿No estarán estas mejores oportunidades denominadas en euros?

De todas formas es comprensible, sólo compran T-bonds aquellos que se ven obligados. Nadie en su sano juicio y con libertad de elección lo haría. Como haces tú con el dinero de tus clientes.

Que yo sepa en ningún momento he dicho que los "twin deficits" sean la base de la prosperidad norteamericana: lo son sólo en la medida en que los demás se lo permitamos, y son, como bien dices, un riesgo para esta prosperidad artificial, porque los "paganos" de esta prosperidad se van a cansar de "trabajar como chinos" para la gloriosa prosperidad del "faro en la colina".

Y sino al tiempo.

P.D. Observo en la evolución de tus posts una deriva hacia opiniones poco "ortodoxas", y expresadas en lenguaje "políticamente incorrecto". Ahora comprendo por qué tienes que sacrificar tu "libertad de expresión" para mantener tu sueldo.

¿Por que no nos obsequias con algún post en tu weblog que hable de la "financiacion barata" que obtienen los USA "para sus aventurillas globales y para los favores politicos del presidente a costa" del resto del mundo.

Anda! atrévete que al fin y al cabo es anónimo.

Saludos,
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 15:26 (117)
kantor:
has leído este artículo? qué opinas?
http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1688
saludos
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 18:38 (118)
Kantor, qué te parece el liberalismo.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 19:47 (119)
http://kantor-blog.blogspot.com

Ok, marcel, ahi lo tienes
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 20:20 (120)
> 'Una falta de ortografía significaba el suspenso :o)

¿Por una sóla? ¿Y aprobaba alguno/alguna? :)
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 20:23 (121)
Marcel, Thomas DiLorenzo y Frank Shostak (muy original aunque no ha escrito libros que yo sepa, te lo recomiendo).
En lfb.com se puede encontrar el trabajo de DiLorenzo y de muchos más, Shostak en Mises.org (y muchos otros ahí). Pero seguramente conoces esos sitios.

Saludos.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 20:34 (122)
kantor, tranquilocom,

Gracias a los dos por proporcionarme "food for thought". Ahora estoy un poco liado con mi respuesta a Amagi. Voy por el folio 8 y no he hecho más que empezar. A este paso esto se convierte enun libro en toda regla.

Cuando pueda echo un vistazo al post de kantor y las recomendaciones de tranquilo.

P.D. Kantor ¿podrías por favor decirme dónde puedo encontrar los datos sobre deuda europea a los que aludes en tu post?

Gracias
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 21:07 (123)
"Ahora estoy un poco liado con mi respuesta a Amagi. Voy por el folio 8 y no he hecho más que empezar".

¡Caray, eso sí que es food for thought!

Espero con calma, Marcel. Tómate el tiempo que necesites.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 21:13 (124)
Hombre amagi, con el tiempo que me has dejado para pensar, he acumulado bastate munición.

Tu retraso no te saldrá barato!

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 21:43 (125)
mano,

Perdona que antes te haya confundido con tranquilocomp.

He leído en diagonal el artículo de Frank Shostak y he comprobado que en la más pura tradición austríaca pasa del panadero que "exporta" 10 barras de pan al zapatero de su pueblo, a los problemas de China y el Fed, suponiendo que pueden explicarse igual que se explican los del panadero y el zapatero, o los del Robinson Crusoe, pongamos por caso, como hace Reisman. Cuando tenga tiempo, lo leo con más calma y hasta quizá escriba un crítica, si es que encuentro algo que criticar.

En cualquier caso, su conclusión era perfectamente predecible: la culpa de todo la tienen los bancos centrales y los gobiernos que no hacen más que "manipular indebidamente los mercados": Bastaría con que dejaran tranquilos al panadero y al zapatero para que intercambiaran libremente sus panes por zapatos y todo listo!

Desde luego, con lo fácil que sería dejar que funcione el capitalismo solito, y en cambio toda esta tribu de gente que se empeñan en ponerle dificultades! Son una pandilla de ignorantes, no tienen remedio. !Con lo facil que es el 2+2=4 del liberalismo puro¡ ¿Verdad tranquilocomp? ¿Porque no le escribes a Greenspan, igual a tí te hace caso?

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 22:22 (126)
CONTINUA

A pesar de todo, sí hay algo revelador en el artículo que salta a primera vista, y que ni siquiera hay que leer: el primer gráfico.

Es evidente para cualquiera, o por lo menos para cualquiera que haya estudiado un mínimo de dinámica de sistemas, que algo debió de ocurrir alrededor de los inicios de los 80, porque el sistema pasó a comportarse de forma totalmente distinta a como lo había hecho anteriormente, e incluso uno diría que fuera lo que fuera ha desencadenado algún tipo de fenómeno exponencial de los que no pueden continuar por mucho tiempo, so pena de cargarse todo el sistema.

Y uno, en su candidez, pensaría que todos los cerebros económicos, austríacos o no, estarían preocupados investigando qué es lo que pudo ocurrir entonces para haber provocado este cambio tan sustancial. Pero no, Frank Shostak no le dedica ni siquiera el más mínimo comentario ... será que es muy miope y no lo ha visto ... o igual es que no quiere ni verlo.

Porque que yo recuerde la única cosa significativa que pasó entonces fue que un actor de películas B del Oeste de nombre Ronald fué elegido nada menos que presidente de los USA y Hollywood tomó el poder, acompañado, eso sí, por la gran diva, Margareth Thatcher, y los dos decidieron darle el papel de apuntador a un tal Hayek que pasaba por allí, y así se lanzaron a interpretar el papel de líderes del "mundo libre", y tan libre se sintió aquella parte del mundo cercana a Hollywood que se lanzó a un consumo desenfrenado financiado con los dineros de los que todavía no se habían enterado de que con la caída del Imperio del Mal se había decretado la "barra libre" del saqueo mundial.

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 22:24 (127)
Le he mandado un mail al tal Shostak para ver si puede explicarme que es lo que pasó alrededor de 1983. Si me contesta ya os iluminaré con su sabiduría, que debe ser mucha para ser "adjunt scholar" en el Mises Institute.
Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 22:29 (128)
¿Alguna pista kantor?

Enviado por el día 5 de Diciembre de 2004 a las 23:20 (129)
Enviado por mcoderch en diversas ocasiones:

>Coincido contigo kimbell, quien debe estar avergonzándose de tipos como dlluis son aquellos que desde presupuestos liberales por lo menos mantienen un mínimo de modos y de honestidad intelectual.

Pues no he de ser de esos, MCoderch, porque yo más bien me enorgullezco de DLluis. Qué desilusión la mía.


>En el mundo real, hubo uno que estaba dispuesto a vender petróleo en euros, y que lo hizo durante un tiempo, y ya sabes lo que le pasó: se llamaba Saddam Hussein. Ahora hay otros que están insinuando crear un mercado de petróleo denominado en varias divisas que compita con el NYMEX, y ya le están mandando "recaditos" similares: son los iraníes.

Ay, sí, unos santos uno y otros, pilares de la comunidad internacional, ejemplos para las naciones. Pero su único e insignificante error, el pequeño detalle de vender petróleo por dólares, fue su perdición.

¿La estupidez esta te la crees o simplemente la sueltas por si cuela?


>dlluis,
>Si, como dices, cada día estamos más desacreditados, ¿por qué no dejas en paz?


Peperdone usted. ¿Es éste acaso su blog de usted, o de uno de los suyos, adonde va DLluis a dar mal? ¿Y a mí que me parece más bien al contrario?
Tendrá morro el tío...


>Caramba, kantor, ahora resulta que te pagan tanto porque has renunciado a tener ideas propias. Creía que a esto le llamaban totalitarismo o algo así ... aunque si pagan suficiente, uno simplemente renuncia voluntariamente y ya es democrático, ¿no?

Más o menos; es más bien capitalista (democracia no excluye totalitarismo por definición). ¿Ves cómo eres capaz de formular proposiciones casi verdaderas? Aunque, ay, no las reconozcas como tales.


>"for the shake [sic] of the argument"
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 00:24 (130)
(Vaya por Dios. Donde dice "vender petróleo por dólares" había de decir "por euros", claro es).
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 00:28 (131)
marzo,

No comment.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 00:48 (132)
ah! No sabía que había correctores tipográficos. Gracias por pillar la errata, sigue leyendo que seguro que con lo que escribo encontrarás muchas más.

A mí tampoco me darían el título de periodista, ya ves lo que me pierdo.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 00:53 (133)
mcoderch,

Eres el polemista más formidable que he leído en los blog,s que frecuento. Y sé de qué hablo. Te creo capaz de habértelas con el mismo Pico de la Mirándola si resucitase y de rebatirle sus 900 tesis de tenerlo por conveniente. De verdad, admirable.

Estoy cortando y pegando debidamente todas tus intervenciones de estos últimos días y algunas de tus opositores que dan sentido a las tuyas. Lo hago porque quiero tenerlas a la vista con cierto orden que me permitan examinarlas con calma y poder buscar en ese corpus los fundamentos ideológicos y doctrinales y hasta diría filosóficos, tan opuestas a los míos, de un izquierdista real y también, por qué no decirlo, tus errores, que algunos hay y no me refiero a minucias; los técnicos ya te los han buscado y a fondo, otros.

Dos mínimas observaciones ahora: una, que todo cuanto aquí expongo lo hago como miembro de esa mayoría a la que tú te referías cuando dijiste: 'Y si unas ideas no sirven para que las entienda una mayoría, ¿para qué sirven'? Te faltó, acaso, el añadido de '...para que las entienda una mayoría y las valore y critique o no según lo estimen oportuno para qué sirven?; y la segunda, que no te sorprendas si tu humor que has definido de socarrón, por definición que socarra o quema, puede llegar a irritar dado que no abundan aquí los San Lorenzo ('Por favor, dénme la vuelta que por este lado ya estoy asado' les decía a sus verdugos).

Acabo haciéndote patente que al menos en cuanto a la primera observación, sueles cumplir con lo que en ella invocas: escribes de forma tan inteligible y asequible que incluso yo, lego absoluto en la mayor parte de los temas técnicos que has tratado, te entiendo. Es ese un mérito no menor.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 09:18 (134)
motilsarra,

Despues de nuestros accidentados intercambios veo que no has perdido el tiempo y lo has dedicado a "reconstruir" mis "fundamentos ideológicos, doctrinales y hasta filosóficos". Muchas gracias. A ver si ello me ayuda a aclararme que a veces me siento algo perdido.

Por lo demás, agradecerte tus elogios que viniendo del "gran motilsarra" - como diría Séneca - y después del rifi-rafe un tanto accidentado que tuvimos, la verdad no los esperaba.

Socarrón, en mi diccionario - el María Moliner - no tiene nada que ver con socarrar/quemar, aunque parece lógico que éste sea su origen etimológico. Yo lo decía en el sentido de "la persona que utiliza palabras aparentemente ingenuas para reirse disimuladamentede de otros, y aficionado a hacerlo".

En cuanto a escribir "de forma tan inteligible y asequible que incluso yo, lego absoluto en la mayor parte de los temas técnicos que has tratado, te entiendo," y a que "ese [es] un mérito no menor", tienes razón que hago todo lo posible por cumplir con la idea que citas: la de que las ideas, para ser democráticamente útiles, tiene que ser comprensibles.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 10:12 (135)
CONTINUA

Pero es que además, es relativamente sencillo, como una vez me explicó mi querido maestro en estas lides, Noam Chomsky (ese al que tanto odiáis y quien si conocierais adorarías - en el sentido intelectual y personal del término). Me dijo un día, algo así como que: "las ideas políticas y económicas son en realidad muy simples y están al alcance de cualquiera, porque son de sentido común y para entenderlas no hacen falta doctorados - sino la acracia democrática que propugnamos ni siquiera sería posible. Para lo que sí hacen falta sesudos doctorados es para darle la vuelta al sentido común y presentar las cosas como no son, y de forma tan complicada que la mayoría crea que no las puede entender y que por tanto mejor dejarle a estos 'sesudos doctorados' que decidan por nosotros."

Estos "profundos" intelectuales que son capaces de "argumentar" que la forma de pacificar Irak es arransándolo, o que la forma de convertirlo en una democracia es invadiéndo el país y eligiendo ellos quien debe ser el ganador de las elecciones, son lo que él llamaba los "nuevos mandarines" del poder. Y para llegar a mandarín sí que hacen falta dos y hasta tres doctorados en "ciencias políticas" en "economía" o en cualquiera de las "ciencia sociales" al uso, ya que engañar al sentido común con toda suerte de falacias no es nada fácil.

De hecho creo que la función principal de la universidad es esta: eliminar la capacidad de aplicar el sentido común, sustituyéndolo por una serie de falacias bien construidas.

P.D. Espero que este post te ayude a comprender mejor mis "fundamentos ideológicos, doctrinales y hasta filosóficos" que, como no podía ser de otra manera son muy simples.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 10:19 (136)
> '... del "gran motilsarra" - como diría Séneca

¿Pues, no quieres una taza de socarra? Taza y media, que genio y figura, hasta la sepultura, ¿eh mcoderch?.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 10:19 (137)
Tu último comentario chomskiano, al montón para verlo con los otros. Es que ahora no tengo tiempo en absoluto y voy a desconectarme.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 10:23 (138)
motilsarra:

A mí me pasa exactamente al revés que a tí. He leído con atención las intervenciones de Marcel y cada día tienen menos interés para mi. Pero en fin, para gustos se hicieron colores.

Por cierto, motilsarra, una frase a ver si te gusta (no te alude, eh?), que pronunciaba un político ya no en activo: "de un error se puede salir, de la confusión no se sale jamás".
saludos
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 12:39 (139)
Mano,

Pudiera ser que la diferencia de gustos respecto a las formas dialécticas de mcoderch (nada he dicho antes ni digo ahora respecto a los fondos) estuviese originada en que tú, y perdón si yerro, eres de su misma cuerda; vamos, que debes ser de ciencias. En mi caso no y tampoco puedo decir que sea de letras, simplemente porque no soy, y así ¿qué tiene de extraño que me admire?

La frase, sí me gusta; y, porque lo adviertes, no me la destino a mí mismo que algunas veces la merezco. Observa, mano, que si le das la vuelta posponiendo en ella error a confusión, podría serle con más justicia de aplicación a quien te ha movido a mencionarla, cuyas ideas encuentro nada confusas y sí bastante erradas.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 14:52 (140)
motilsarra,

Es que no puedo evitarlo: me las ponéis como a Felipe no sé que, "a güevo".

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:31 (141)
mano,

Siento no ser capaz de interesarte, hago lo que puedo pero si no lo consigo, qué se le va a hacer: no tengo vocación de santo.

En cuanto a la frase que citas es genial: basta sólo con que te la apliques.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:33 (142)
motilsarra,

Espero con ansiedad el resultado de tus "investigaciones" para que me ilumines con tu "detector de errores".

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:37 (143)
Motilsarra, a lo mejor en marzo tengo que visitar tu isla, a ver si nos echamos un vino con jassay.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:40 (144)
motilsarra,

Algo más para tu "recopilación":

El pensamiento de izquierda, de la "izquierda verdadera" si así lo prefieres, y si es que sigue teniendo sentido emplear este término, puede resumirse en algo muy sencillo:

en confiar en que todos y cada uno de nosotros tenemos igual capacidad para decidir el futuro que queremos, y que estamos perfectamente capacitados con el "equipamiento básico" con que nos ha dotado el proceso evolutivo.

La derecha, sin embargo, se ha pasado siglos intentando justificar que no es así, que la mayoría no somos capaces de determinar nuestros "intereses reales", y que por ello hace falta que una minoría realmente capacitada lo haga por nosotros. Es lo del "gobierno real de los aristos frente a uno teórico del demos" como te gusta a tí decir.

Evidentemente, hay varias modalidades de la derecha, que se diferencian simplemente en cómo se determina qué minoría es la realmente capacitada para ejercer de "vanguardia" gobernante.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:55 (145)
Para la derecha liberal, se trataría de aquellos que han demostrado su capacitación manipulando y aprovechándose convenientemente de los mecanismos sociales de la "economía" y la "política", es decir los ricos y poderosos.

Para la derecha leninista, sería la "vanguardia revolucionaria" del proletariado consciente de su misión de clase.

Ya ves una discrepancia menor. Cuestión de formas, no de fondo.

Por eso toda la derecha, la liberal y la leninista comparte el mismo objetivo: socialismo= soviets+electricidad que dijo Lenin, o capitalismo= libertad de mercado+ prosperidad que decís vosotros.

Por eso tanto Hayek como Lenin aborrecían lo mismo: la democracia "ilimitada".

Todo eso es tan trivial y evidente que lleva años escrito: basta con leer a Bakunin y a Kropotkin (el príncipe, para más señas), o a Chomsky si se quiere una versión más actualizada.

Quizás porque las cosas son tan simples es por o que te parece tan coherente - aunque erróneo - mi discurso: porque lo baso en algo elemental.

Ahora sólo falta que encuentres dónde está mi error.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 16:56 (146)
Sí, el fundamento naturalista de la moral en Kropotkin es revelador:
"los animales que viven en sociedad saben distinguir entre el bien y el mal igual que el hombre".
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:17 (147)
Por otro lado, no soy capaz de entender tu "algebra" ideológica:
¿libertad de mercado+ prosperidad = soviets+electricidad?
Sin duda estás de broma.

Por cierto, que Pío Moa establecía paralelismos entre Marx y Hayek ... bastante menos discutibles que los que tu trazas entre un asesino en masa y el austríaco. Explícate mejor, por favor.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 19:54 (148)
lo de kropotkin y el bien y el mal en los animales quedó demostrado con la abeja Maya
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:02 (149)
Es Fernando VII; el de las carambolas 'a güevo'.

Así es que Bakunin y Kropotkin. Anarquismo, tenemos, eh?

Bien, mira lo que le escribí a tanquilocomp no hace mucho tiempo: 'Te diré que si no soy de izquierdas es porque de las tres palabras de su lema más querido 'Libertad, igualdad y fraternidad' sólo creo en la primera. Pero me temo que tampoco soy muy de derechas. Es la acracia la que me tienta hasta que recuerdo cuan egoísta es el hombre, cuan perverso y cuan poco solidario. Se hace precisa un poco de autoridad, aunque mínima, que lo sujete. ¿Entonces qué? Pues minarquista'.

Por tanto, a tu 'en confiar en que todos y cada uno de nosotros tenemos igual capacidad para decidir el futuro que queremos, y que estamos perfectamente capacitados con el "equipamiento básico" con que nos ha dotado el proceso evolutivo' te respondo que no veo esa igualdad ni para eso ni para nada. Y porque no la veo es por lo que me parece conveniente la existencia de la democracia como sistema menos imperfecto que regule las relaciones políticas, económicas y sociales de los individuos desiguales también en capacidades. Si todos y cada uno tenemos esa igual capacidad ¿qué sentido tendría la democracia? Seríamos una democracia total, completa, perfecta, ‘per se’. Como lo son las colonias de insectos sociales que no necesitan democracia alguna para ser perfectas democracias.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:32 (150)
Creo que somos únicos como individuos. Diferentes de todos los demás. Para bien y para mal. Y como eso es tan evidente, llegan los bienintencionados y en nombre de la sacrosanta igualdad deciden que eso es malo, que hay que igualar lo desigual, en lo económico, por ejemplo, impidiendo que haya ricos y pobres. Por supuesto, es más fácil conseguir que todos seamos pobres que lo otro. Y todos pobres. Cuba es el ejemplo. En la enseñanza, impidiendo que haya unos alumnos por delante de otros. Fuera las notas, todos aprobados, todos a pasar de curso con o sin los conocimientos correspondientes. Todos iguales, faltaría más, y como no se puede conseguir a lo brillante, hagámoslo a lo mediocre. Pero eso sí, todos los alumnos son iguales. Y con el mismo principio tenemos 'ministras cuota' y cien ejemplos más de 'igualdad'.

Pero la realidad es dura y lo desmiente de continuo. No somos iguales. En absoluto. Porque no somos hormigas, ni termes, ya te lo dije. Y el proceso evolutivo es el que es y no el que tú dices. No son los termes o las abejas o cualquier otra especial 'social' quienes están manejando nuestros ordenadores y sosteniendo controversias en tanto unos primates individualistas, desiguales entre sí, deambulan por las copas de los árboles en sus selvas. No han conquistado las sabanas, ni lo harán, porque las sociales hormigas o termes o abejas, se lo impiden. Pues no es así, a la vista está.

En cuanto a la fraternidad, no más de un renglón he de dedicarle. ¿Que he de ser fraterno por principio? Vamos, por favor. Lo seré o no, a mi gusto y no porque me lo exijan ni la izquierda ni la iglesia.

Es la libertad lo que hay que defender por encima de todo. Con responsabilidad. Tanto más responsables cuanto más libres. Veo que hay muchos que ceden su cuota de libertad para no asumir la de responsabilidad. Allá ellos. Libertad, repito. Para ser cada uno como es. No como los demás.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:34 (151)
Marcel, pues sí, la política económica debería ser muy simple pero hay muchas opiniones anticapitalistas y entonces se pone complicada la cosa. Lo de ustedes es tan complicado que ni siquiera saben ya lo que quieren; les cuesta definirse. Sólo saben que odian el capitalismo.

(Es como para llamar a los exorcistas.)

No te olvides que mucha gente se vuelve rica por la vía del trabajo duro y del talento y por tomar riesgos que otros no se animan a tomar.

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 20:46 (152)
en confiar en que todos y cada uno de nosotros tenemos igual capacidad para decidir el futuro que queremos, y que estamos perfectamente capacitados con el "equipamiento básico" con que nos ha dotado el proceso evolutivo

Un peligroso abuso de la razón. Podemos decidir qué futuro queremos para nosotros, pero decidir qué futuro queremos para los demás es dar un paso cualitativo hacia el totalitarismo. Una sociedad que se reivindica a sí misma, convirtiendo los fines individuales de la mayoría en los fines colectivos de todos los individuos. No digo que no parezca atractivo, pero parte del error de la simplicidad absoluta de los procesos sociales, es decir, de la capacidad del ser humana para controlar su desarrollo y el de los demás.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 21:46 (153)
Marcel, no puedo creer que seas democrata.A estas alturas!

A ver: el argumento de Friedman contra la democracia es definitivo:

Cuando yo me gasto 1 dolar de mi dinero, tengo un dolar de incentivo a informarme bien de como lo gasto.

Cuando voto, no tengo incentivos a votar informadamente, puesto que mi voto individual no es decisivo (lado de la oferta) y no me cuesta nada (lado de la demanda).

Es decir, las preferencias reveladas en una votacion son meramente "opiniones", puesto que no hay un mecanismo que obligue al elector a enfrentar PERSONALMENTE los trade-offs sociales.

Una sencilla explicacion de porque las elecciones son facilmente secuestradas por inetereses particulares y de faccion.

Ademas, un principio de subsidiridad afirma que el grupo no deberia tomar decisiones que no le conciernen: justo lo contrario que la "democracia asamblearia"




Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 21:47 (154)
"La democracia es un abuso de la estadistica"
Borges
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 21:48 (155)
Ademas, como todo teorico de juegos te puede decir, la diferencia entre la democracia y el mercado, es que las decisiones del mercado se toman "por unanimidad" mientras que las de la democracia, solo por "mayoria".

Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 21:52 (156)
y otra de Borges: "algún día mereceremos no tener gobierno"

kantor, leíste el artículo sobre el que te pedí opinión ayer? saludos
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 22:02 (157)
> 'otra de Borges: "algún día mereceremos no tener gobierno."

¡Qué otra cosa podría decir si era argentino!
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:02 (158)
Si mano, lo lei. Interesante: me gusta su critica de la estadistica de balance de pagos (que en mi opnion es interesante, pero no admite lecturas inmediatas: es algo para poner en un modelo mas que para analizar "en frio" (nunca se sabe si expresa la dificultad para pagar, o la facilidad para pedir prestado).

Sin embargo su analisis sobre el que el dolar volvera a su cauce, ese si me parece muy inteligente: es evidente que si no se acumulan diferenciales de inflaccion, el tipo de cambio oscilara alrededor de un valor de largo plazo.
Enviado por el día 6 de Diciembre de 2004 a las 23:59 (159)
yo no estoy seguro de entenderlo todo bien, más bien no, pero corrígeme si me equivoco:
- gran parte de los dólares están en reservas de bancos centrales, sobre todo, de Japón y China y por algún motivo no los quieren soltar, quizás por los otros datos de la economía de EEUU, que consideran esperanzadores para el valor futuro del dólar.
- si decidieran desprenderse de ellos, lo lógico es que los particulares que los recogiesen aumentaran mucho el consumo de productos estadounidenses, equilibrando la balanza, pero generando inflación en EEUU
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 00:12 (160)
Kantor, el argumento que has expresado de Friedman es muy bueno.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 02:46 (161)
Efectivamente, Kantor, el argumento de Friedman es absolutamente veraz. Por ello, solo nos resta mejorar el proceso democrático. En sus terminos, " habría que conseguir que se vote informadamente". ¿Cómo? Pues no lo se, pero creo que esta si que es la "asignatura pendiente de todos".

De todas formas, ahi si que se va a tener en contra esos que llamamos intereses particulares ("lobbying") a los que tan bien les marcha la cosa con esta "democracia sui-generis".Por cierto, y por activar un poco la polémica, estos intereses particulares suelen ir estupendamente disfrazados de "liberales"

Un saludo ,y agradeceros a todos el disfrute que me aportan vuestros documentados debates.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 08:31 (162)
Mano,

Para mi desgracia el tema macroeconomico se me escapa , pero yo diria que los bancos centrales asiaticos si se estan desprendiendo de sus dolares.

Solo tienes que echar un vistazo al ultimo viaje del presidente chino por LA (Argentina, Brasil, Cuba) a finales de este Noviembre donde se han firmado proyectos entre estos paises y corporaciones chinas (compañias estatales, chinas, !My god!), asi como el pais oriental se ha adjudicado contratos a largo plazo de suministro de primeras materias (Brasil (soja y acero), Cuba (Niquel), en Argentina se ha generado una intensa polemica con las "megainversiones" chinas.....). Además, no hay que olvidar los acuerdos firmados a finales de Octubre con Iran para suministro de gas y petroleo, mas la construccion de campos de extraccion de y oleoductos por la zona caucasiana(Aljazeera habla de 70 billones de $).

!Estos chinos..........!

Un saludo
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 09:16 (163)
Me gustaria leer vuestros comentarios sobre el articulo de ayer en Businessweek que os adjunto:

http://www.businessweek.com/magazine/content/04_49...

Un saludo
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 09:58 (164)
castielero2,

En primer lugar, para considerar acertada, en líneas generales y teniendo en cuenta la época en que se escribió Ayuda Mutua, no hace falta considerar correctas todas y cada una las afirmaciones realizadas por el pobre Kropotkin (esto sólo os ocurre a los austríacos con vuestros venerados "maestros"), quien, como otros de su tiempo (y posteriores, como von Mises), no podía tener ni idea de en qué consistía, ni cómo ni por qué funcionaba la naturaleza humana, ni tampoco la diferencia existente entre ésta y la del resto de animales.

Afortunadamente hoy sabemos bastante más (ahora estoy en el monte y no puedo darte las referencias precisas, por ejemplo las obras de Matt Riley, Steven Pinker y otros muchos sobre la cuestión, pero cuando regrese a casa te las doy, por si te interesan) y lo que sabemos confirma bastantes de las intuiciones de Kropotkin: el hombre, al igual que muchos animales, por ser el resultado del mismo proceso evolutivo, tiene en su naturaleza tendencias diversas y en ocasiones contradictorias, como por ejemplo la competitividad y la ayuda mutua. Ocurre, sin embargo, que por las características concretas de la evolución humana, somos la especie que más ha desarrollado las segundas en detrimento de la primera, y ésta era la tesis básica de Ayuda Mutua que la ciencia va confirmando.

De todas formas, amagi tiene comprometido un post sobre estas cuestiones para cuando se haya leído a Steven Pinker. Si lo hace tendremos ocasión de discutirlo largo y tendido.


Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 10:18 (165)
En cuanto a mi "álgebra ideológica" es bastante simple, como mucho de lo que digo. Tanto Lenin como Hayek, y muchos otros, defienden que el objetivo a conseguir es el "desarrollo económico" sin fin. Difieren sólo en cómo mejor se consigue - si por la iniciativa individual o por la planificación centralizada - y en qué grupo minoritario está más "capacitado" para conseguirlo - el "Comité Central" de la burguesía uno y del Partido el otro.

Elemental, querido Watson.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 10:24 (166)
motilsarra,

Que tu no veas algo supongo que no querrá decir que no exista: tampoco nadie ve los electrones y en cambio de existir, existen.

Celebro que te tiente la "acracia", por mínima que sea la tentación, aunque dudo que los dos asignemos el mismo significado a la palabrita, a juzgar por tu miopía anti-igualitaria.

Calificar a un hormiguero de "democrático" creo que se escapa de nuevo a cualquier definición mínimamente aceptable - y usada - del término. DE seguir así, para que puedas hablar con el resto del mundo tendrás que mandarnos tu diccionario particular.

Lo que he dicho, y repito, es que "tenemos igual capacidad para decidir el futuro que queremos", no que todos seamos iguales, ni que queramos lo mismo. Por eso hace falta la democracia, para poner en común qué es aquello que satisface a la mayoría, y para decidir cómo mejor alcanzarlo. Y también para ver cómo respetamos los deseos de aquellos que pueden no compartir los objetivos mayoritarios.

Como ya te he dicho que yo no sostengo que todos seamos iguales en todas las capacidades - sólo en la de decidir el futuro que cada uno quiere - toda la diatriba que sueltas no va conmigo. Y por cierto, que yo sepa ni todas las hormigas, ni todas las abejas son iguales, como tú dices. ¿Recuerdas que hay reinas, zánganos, soldados, capataces, obreros, etc.? ¿No te recuerda en algo al capitalismo?

En fin, no tengo tiempo para alargarme más. Cuando hayas terminado el análisis de tu recopilación y escribas algo sobre mis "fundamentos ideológicos, doctrinales y hasta filosóficos", ya te contestaré con la extensión que te mereces.

Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 10:39 (167)
Ah! motilsarra,

Lo que digo tampoco es tan "radical", ni siquiera tan radical como la Declaración de Independencia de vuestros adorados USA:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal

Yo no voy tan lejos, sólo digo que el proceso evolutivo nos ha equipado a todos por igual en lo que respecta a la capacidad de decidir el futuro que queremos, y que en lo referente a este aspecto, la opinión de todos y cada uno de nosotros tiene el mismo peso.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 10:50 (168)
Lo siento, mi mujer me reclama para ir de excursión al monte. Cuando regrese, sigo.

Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 10:51 (169)
En cuanto a mi "álgebra ideológica" es bastante simple, como mucho de lo que digo. Tanto Lenin como Hayek, y muchos otros, defienden que el objetivo a conseguir es el "desarrollo económico" sin fin. Difieren sólo en cómo mejor se consigue - si por la iniciativa individual o por la planificación centralizada - y en qué grupo minoritario está más "capacitado" para conseguirlo - el "Comité Central" de la burguesía uno y del Partido el otro.

No existen fines últimos a imponer. Resulta concebible que los individuos de una determinada sociedad quisieran vivir austeramente, en cuyo caso todo desarrollo sería nocivo. La clave, pues, sigue siendo de qué manera los fines individuales serán más respetados y cuá es la mejor forma para impulsar al individuo a que colabore en la consecución de los fines ajenos: si la compulsión o el interés propio.

Por otro lado, el debate sigue siendo entre planificación descentralizada o planificación centralizada. Los grupos en este caso tienen poco que ver, ya que son imposibles de determinar a priori en el mercado. En realidad es importante, no sólo el sistema de incentivos para la acción, sino la utilización de un conocimiento escaso dentro de un área muy delimitada, de manera que los posibles erróres se minimizan y, a su vez, suponen oportunidades de ganancia para otros individuos que estén dispuestos a corregirlos.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 11:34 (170)
Por cierto Marcel, ¿podrías recomendarme un libro donde Chomsky desarrolle su pensamiento político, tanto a nivel teórico como práctico?
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 11:38 (171)
Mcoderch, has escrito:

> 'Como ya te he dicho que yo no sostengo que todos seamos iguales en todas las capacidades - sólo en la de decidir el futuro que cada uno quiere.

> 'Lo que he dicho, y repito, es que "tenemos igual capacidad para decidir el futuro que queremos", no que todos seamos iguales...'

> 'Como ya te he dicho que yo no sostengo que todos seamos iguales en todas las capacidades - sólo en la de decidir el futuro que cada uno quiere'.

Puesto que yo no creo que todos seamos iguales y tú no sostienes lo contrario, aquí estamos de acuerdo. No somos iguales.

Como tampoco yo creo que tengamos todos las mismas capacidades (esto es tan manifiesto que resulta de Perogrullo tener que explicitarlo) y tú opinas lo mismo, nuevo acuerdo. No tenemos todos las mismas capacidades.

Y ahora, explícame lo mejor que puedas qué es y en qué consiste esa capacidad de decidir el futuro que queremos, qué potencias del cuerpo o del alma la promueven y sobre todo, por qué es la única que en todos y cada uno de los individuos se manifiesta exactamente igual.

Te aclaro que aunque yo llegase a pensar que tampoco en esa capacidad concreta nos ha equiparado por igual el proceso evolutivo, ni siquiera en ese caso admitiría que nadie tiene más derechos de ninguna clase fundados en la diferencia.

Admitida la democracia como sistema menos imperfecto para resolver los problemas de convivencia social y política entre seres humanos, a ella me atengo y a sus reglas. En ninguna se fundamentan derechos de ninguna clase basados en distintas capacidades. No es la democracia, es la vida la que los concede. Creo.
Enviado por el día 7 de Diciembre de 2004 a las 12:21 (172)
eaco,

Chomsky ha escrito más de 50 ó 60 libros sobre cuestiones políticas, mayormente sobre política internacional, además de otros tantos sobre temas lingüísticos, pero ninguno en el que "desarrolle su pensamiento político, tanto a nivel teórico como práctico" en el sentido clásico o axiomático del término.

De hecho él piensa, como he citado en alguna ocasión, que no hay nada profundo ni especialmente difícil en sus posiciones políticas: poco más que el sentido común y la denuncia de cualquier hipocresía.

Hay algunos libros que son una recopilación de ideas que ha escrito aquí y allá, y que puede que ofrezcan una cierta panorámica "ideológica". Por orden de preferencia, te recomendaría:

Understanding Power: The Indispensable Chomsky
New Press 2002
(Hay traducción publicada por Crítica, pero no la recomiendo, es muy difícil traducir a Chosmky, tiene un estilo discursivo muy personal).

Chomsky on Democracy & Education
Ed. Carlos P. Otero
Routledge Falmer, 2003

Language and Politics
2nd E., AK Press, 2004

Si lo que prefieres son obras que analicen su pensamiento desde perspectivas académicas:

The Social and Political Thought of Noam Chomsky
Alison Edgley
Rouletge, 2000
(Si te interpreto bien, este podría ser el más indicado)

Chomsky: Ideas and Ideals
Neil Smith
Cambridge UNiversity Press, 1999

Saludos,

P.D. No me he olvidado de tí, es que me estoy alargando mucho con Amagi. Mañana suelto mi primer huevo.
Enviado por el día 8 de Diciembre de 2004 a las 23:50 (173)
Ya sé que no te has olvidado. Ya de tije que te tomaras el tiempo que necesites.
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 01:46 (174)
Por que los liberales austríacos tenéis que estar en contra de la liberalización de los mercados financieros.
Por Frank Shostak, von Mises Institute.

A raíz de la sugerencia de tranquilocomp de analizar el artículo de Frank Shostak, he mantenido un intercambio con este autor que os copio a continuación.

5 de Diciembre

Dear Mr. Shostak,

I have read with great interest your recent article on
the Dollar versus China situation published at the von
Mises Institute site.

There is however somethig that really caught my
attention that I have not seen explained in your
article. Looking at Graph No.1, one would guess that
something really significant happened around 1982-83,
as the evolution of the US Current Account seems to
change radically.

¿What is your explanation for what did happen then
that changed so substantially the current account
behavior?

Regards,

Marcel Coderch
Spain

6 de Diciembre

Financial deregulations. This led to massive credit expansion out of thin air.

Frank

8 de Diciembre

Frank,

Thanks very much for your promt response.

Now, what bothers me is this: Are we not supposed to
be in favor of deregulation in general? How do you
deregulate and at the same time avoid a massive credit
expansion out of thin air? or, do we have to consider
the observed exponential growth in current-account
deficit a healthy development?

Regards,

Marcel Coderch
Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 13:02 (175)
CONTINUA

9 de Diciembre

What we had wasn't true financial dere-gulation. Proper financial
deregulation means that the central bank must be shut down.

And market money must be allowed to assert itself. Financial deregulation
whilst the Fed continues to operate can only lead to the reckless creation of
money out of thin air. In short, as long as this is the case financial
deregulation only provides scope for more money out of thin air. Hence in
this setup it is much better not to have financial deregulatons.


All the best,
Frank Shostak

O sea que ya lo sabéis: a luchar para que desaparezcan los Bancos Centrales, pero mientras esto no ocurra, nada de liberalizaciones que es peor el remedio que la enfermedad.

¿Qué tal amagi un post sobre esta cuestión? ¿por qué no pedir que se eliminen las medidas de liberalización de capitales en tanto no se suprima el Banco Central Europeo?

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 13:03 (176)
amagi,

Me refería a contestar a eaco. Lo tuyo está en marcha, por lo menos una primera parte: la que responde a post sobre "La Teoría Dinámica de los Recursos". En un rato lo cuelgo, después de una última lectura.

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 13:05 (177)
kantor, amagi,

¿Qué os parece un post en vuestros respectivos weblogs defendiendo lo que Frank Shostak?: que mientras no estemos dispuestos a suprimir los bancos centrales que lo mejor es seguir con mercados de capitales intervenidos.

Venga, animaros. O esto o decirle a Shostak en qué está equivocado.

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 13:38 (178)
Ah! y preguntadle también a Shostak que una vez hayamos cerrado los bancos centrales, ¿quién va a emitir moneda? ¿eliminamos también la moneda de curso legal?

Enviado por el día 9 de Diciembre de 2004 a las 15:35 (179)
El problema Marcel no es tanto el Banco Central como el curso legal. De hecho, Hayek proponía como simple mecanismo para cerrar los Bancos Centrales el eliminar el curso legal.

Y evidentemente Marcel voy a luchar por que se desregule todo.
Enviado por el día 10 de Diciembre de 2004 a las 01:00 (180)
eaco,

Curioso: eliminar el curso legal. Supongo que en este caso sólo caben dos opciones: el trueque o la moneda "privada".

Si no estás de acuerdo con Shostak - un associate del von Mises Institute - en que desregular sin eliminar los bancos centrales es un desastre, ¿por qué no discutes con él. Es muy asequible a mí me ha contestado siempre que le he preguntado algo, y al día siguiente.

Menos cuando el jueves pasado le pregunté:

Frank,

I can understand how central banks are an impediment
to a truly deregulated market. But, if we shout them
down, how are we going to print legal money? who is
going to be in charge of money matters?

Sorry to bother you with things that may be trivial,
but I do not quite understand them.

Regards,

Marcel Coderch
Spain

Supongo que no se atrevió a tanto como tú: proponer la eliminación del curso legal. ESo os coloca ya en una galaxia a tantos años luz de cualquier debate útil con quienes controlan el cotarro que no me extraña que sólo os utilicen para labores de intoxicación y propaganda.

Pero sí me gustaría saber qué tipo de dinero proponéis. Aparte de eliminar el curso legal para cargarse a los bancos centrales, Propuso Hayek algo para sustiuirlo?
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 11:58 (181)
Marcel, no te enfades, pero probablemente Shostak no te respondió por tratarse de una pregunta demasiado amplia y con abundante material. Todo el mises.org propone cerrar el banco central, abolir el curso legal y volver al patrón oro. La mayoría además proponen un coeficiente de caja bancario del 100% (si bien no por prescripción legal)

Hayek, con todo, se aparta ligeramente de estas corrientes del mises.org, mayormente rothbardianos. Tiene un librito que se llama "La desnacionalización del dinero" donde expone qué haría él si mañana se suprimiera el curso legal. Si mal no recuerdo, su propuesta consistía en emitir moneda con un determinado poder adquisitivo y comprar una determinada cantidad de moneda "pública" que representara un poder adquisitivo menor (es decir, pagando a los tenedores de la moneda pública un cierto sobreprecio) A partir de ahí, sería responsabilidad del banco mantener el poder adquisitivo constante (constante respecto a unos productos que él eligiera, Hayek propone -quizá esto te interese más- las materias primas)

Insisto, esta propuesta ha sido muy criticada por el mises.org y por Rothbard en particular que llegó a decir que Hayek no había entendido correctamente el regression theorem misiano.

Ignoro hasta qué punto la previsión hayekiana es correcta, sin embargo, la transición a otro standard monetario me parece sencilla de llevar a cabo con la simple eliminación del curso legal. De hecho, el dinero no es aquello que recibe la sanción gubernamental, sino el bien más líquido que aflora en un determinado momento; incluso varios bienes líquidos pueden convivir como dinero. Todo ello se lo carga el curso legal.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 12:32 (182)
eaco,

No me enfado. Quizás sí sea una cuestión tan "trivial" que no merece ni respuesta. Pero a mi más bien me parece que es todo lo contrario: que a estas alturas le "avergüenza" salir defendiendo esto y que no encuentra la forma de hacer un planteamiento racional sobre estas bases. ¿Podrías señalarme algún artículo de alguien vivo que lo defienda, y a poder ser español? Lo de vivo no es por nada. Y lo de español, tampoco. Es porque debatir con un muerto parece algo difícil, y siempre es más fácil discutir con alguien cercano.

En la propuesta rothbardiana, ¿quién es el que "emite moneda" desnacionalizada, y por tanto recibe el seignorage? ¿a qué banco te refieres cuando le asignas la responsabilidad de "mantener el poder adquisitivo constante respecto a los productos que él eligiera"? ¿cómo se hace ésto? Si es posible hacerlo, ¿por qué no lo hacen los bancos centrales? ¿crees que esta propuesta daría lugar a una sola moneda mundial o a una multiplicidad de monedas por país?

¿De verdad creéis que es posible organizar una sociedad global sobre la base de miles de monedas en competencia, llevando toda la complejidad actual del comercio internacional al acto diario de ir a comprar el pan? ¿Defendéis la quiebra efectiva de las entidades emisoras de moneda, como por ejemplo la de los bancos actuales? ¿Por qué crees que se “socializan” todas las quiebras bancarias? ¿Alguna vez habéis defendido que los depositantes de un banco no reciban su dinero cuando éste quiebra?

Supongo que habréis pensado mucho sobre estas cuestiones y que lo tenéis bien meditado. De otra forma creo que sería una irresponsabilidad proponer el cierre de los bancos centrales y las monedas de curso legal sin haber previsto, aunque sea mínimamente las consecuencias. Y estoy seguro que en este caso habrá amplia documentación al respecto. Sólo falta que me indiques dónde.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 15:17 (183)
CONITNUA

¿O de lo que se trata es de crear el caos más absoluto para que la sociedad pueda así "autoorganizarse" de nuevo. Y si así fuera, ¿por qué habría de “autoorganizarse” de forma distinta a la actual?

Ahora empiezo a entender porque sois pocos – poquísimos – y mal avenidos – mal avenidísimos. Porque Rothbard no puede ver a Reisman, porque Rothbard dice que Hayek no entendió no sé qué, porque tú encuentras a Hayek poco hayequiano, porque Mises sólo sirve para ponerle cirios en un altar, y así sucesivamente: porque la capacidad de cada uno de aguantar absurdos tiene un límite distinto. Cada uno se descuelga en un punto distinto.

Ahora también entiendo porque nadie os hace ni puñetero caso. Y perdona que vuelva a emplear la misma expresión que en su día causó mucho revuelo, pero que creo que describe perfectamente la situación, si nos atenemos al sentido estricto de la palabra: sois los payasos del capitalismo, aquellos a quienes les rien las gracias pero a los que nadie hace el más mínimo caso. Yo de vosotros emigraría a otro planeta, porque en éste lo tenéis crudo.

Claro está que hay otra solución: poneros una careta y aparentar lo que no sois. Así podréis decir que “apoyáis cualquier desregulación” por mucho que vuestra careta diga que “Proper financial deregulation means that the central bank must be shut down. Hence in this setup it is much better not to have financial deregulations.” Al fin y al cabo ya sabemos para que sirven las caretas: para esconder la personalidad de cada uno.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 15:19 (184)
No hombre, ni somos tan pocos (sí relativamente) ni nos llevamos tan mal. El hecho de que Rothbard critique a Hayek me parece un sanísimo ejercicio de avance intelectual, de ahí, por ejemplo, la intensísima polémica entre Hülsmann y Huerta de Soto contra Selgin y White.

La cuestión, desde mi punto de vista, es la siguiente: eliminando el curso legal la gente volvería a seleccionar aquel bien más líquido (previsiblemente el oro) de manera natural, los acreedores exigirían el pago de sus deudas en oro y, por tanto, así los trabajadores. La moneda actual perdería, de manera progresiva, todo su valor (aunque esto es una previsión, en todo caso, la sociedad seleccionaria el mejor tipo de dinero)

Lo previsible es lo que ya ocurrió, la gente guardaría su oro en distintos depósitos y la economía se manejaría con los recibos bancarios por una determinada cantidad de oro. Esto contesta también a tu pregunta sobre cuántos tipos de dinero habría. Si prevemos un regreso al oro, por muchos tipos de billetes que emitan los bancos, su convertibilidad serán tan sencilla como observar su equivalencia en oro (cita aparte merecen los billetes falsificados o de bancos que no cumplan sus obligaciones contractuales)

No tengo tan claro, como afirma Hayek, que la buena moneda sea aquella que mantenga su poder adquisitivo constante. Inflación 0 es inflación, en tanto la tendencia natural de toda moneda es a ganar poder adquisitivo. Todo incremento de la producción reduce necesariamente los precios, de ahí que un stock constante de moneda tienda a conducir a un descenso generalizado de los precios del resto de productos.

Me preguntas por qué no lo ha hecho el Banco Central, por una razón muy simple. Desde su inicio fue concebido como un mamporrero de los bancos comerciales, al proporcionales tanto papel como fuera necesario para evitar la quiebra derivada de sus fraudulentas operaciones (reserva fraccionaria)
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:00 (185)
Sobre tu previsión de miles de monedas dispares, me temo que no. El dinero se valora por su liquidez, esto es, por lo facilidad para desprenderse de él conservando su valor. Si tu vas a la panadería y no te aceptan un determinado tipo de dinero, ese dinero es poco líquido; tampoco tiene sentido que el panadero pida un tipo de dinero que nadie más acepta, pues precisamente vende pan para conseguir un bien líquido del que luego desprenderse.

Con el dinero, por tanto, necesitas tener en cuenta las acciones ajenas para emprender las propias. Si el panadero pide un bien muy extraño a cambio de su pan, venderá poco; si pide un bien abundante que nadie más acepta como dinero, su operación tendrá poco recorrido.

Por último, nos pides que defendamos las regulaciones de capital mientras no se privaticen los bancos centrales, cosa que no parece probable a corto plazo. No tengo tan claro el punto de Shostak, pero bien, aceptémoslo como bueno.

Por ese mismo razonamiento, te pido que defiendas el cierre de los bancos centrales en tanto no se dé el poco probable acontecimiento de que se detengan las desregulaciones al movimiento de capitales.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:07 (186)
Ah, se me olvidaba. El mejor autor austriaco español, y no sólo español, es Jesús Huerta de Soto. Precisamente tiene una obra titulada Dinero, Crédito Bancario y Ciclos Económicos. Otra cosa es que tenga tiempo (y créeme, en su caso sí es cuestión de tiempo, quizá el de Sala i Martin no lo fuera) para discutir contigo. Su página web es: www.jesushuertadesoto.com También tiene artículos sobre el tema.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:09 (187)
En particular está su libro sobre el dinero, que en su capítulo IX.5 explica cómo se volvería a una moneda libre.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:25 (188)
Buscando en el libro de Huerta he encontrado la referencia a este artículo de Bettina Graves que, por lo que he visto, plantea una transición al patrón oro "mediante" el Banco Central. Otra posibilidad pues.

Conste Marcel que tampoco sería necesario, admitiendo las tesis de Shostak, cerrar los bancos centrales si estos no estuvieran comprometidos a rescatar a los bancos comerciales cuando no pueden responder de sus obligaciones.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:39 (189)
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 16:40 (190)
Eaco,

Agradezco tu detallada exposición que creo se resume en:

Reinstaurar el patrón oro; con la salvedad de que cada banco pueda emitir su moneda mientras esté respaldada al 100% en oro.

Con lo cual no puedo estar más de acuerdo: sería el rápido fin del crecimiento económico y del capitalismo, ni siquiera pasaríamos por la agonía actual.

Pero bromas aparte, lo que no entiendo es cuál es vuestra interpretación de por qué el patrón oro fue (o tuvo que ser) abandonado. ¿Es que el nazismo y las dos guerras mundiales no han enseñado nada?

Lejos de crear un mercado global integrado, el patrón oro no hizo sino reafirmar el papel de la nación como entidad económica básica, y sus consecuencias fueron exactamente las contrarias a las que se buscaban. Las naciones” no tuvieron más remedio” que lanzarse a la búsqueda de recursos, mercados y colonias con el consiguiente “revuelo” internacional, y los ajustes nacionales se demostraron insoportables, por lo menos en regímenes con un mínimo de democracia. No es que ahora las cosas sean muy distintas, pero al menos lo parecen.

Lo que no entiendo es cómo pretendéis convencer al mundo a volver a algo que se demostró inservible, y cómo interpretáis que +99% de los “economistas” y pájaros similares no esté de acuerdo. Ojo no digo que tengan la razón por ser mayoría absoluta, sino qué o quienes son los responsables de este “lavado de cerebro masivo”?

Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 23:06 (191)
No le deis más vueltas, el capitalismo que tenemos es el “realmente existente”, el único que ha sido capaz de ir capeando sus inevitables crisis para sobrevivir, aunque sea parcialmente, a gusto vuestro. Creo que el patrón oro forma parte del pasado del sistema, es un cartucho ya quemado.

Aunque quizás todavía quede alguna esperanza: algunos países de la OPEP han propuesto un dinar basado en oro y petróleo, que sería la única divisa aceptada para compras de petróleo. Lo que no estoy tan seguro es qué quedaría del capitalismo si se salen con la suya. Ahí os querría ver!
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 23:08 (192)
eaco,

Por lo que respecta a Shostak no te entiendo muy bien.

Si él dice que desregular los mercados financieros sin eliminar los bancos centrales previamente es perjudicial, por qué habría que defender yo el cierre de los bancos centrales en tanto no se acabe con la libre circulación de capitales?

Eso si acaso lo tendrías que defender vosotros que defendéis la máxima desregulación. Yo no he dicho que me parezca correcto el argumento de Shostak, sólo os lo he presentado porque “es de los vuestros”, por mucho que sólo le hagáis caso en aquello que os conviene.

Yo no tengo problemas en qué hacer primero, me basta con no hacer nada de las dos cosas. A mí ya me vale con bancos centrales y sin libre circulación de capitales.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 23:16 (193)
eaco,

En cuanto a Jesus Huertas de Soto, he leído algo suyo, pero tengo ya mi ración de "liberales" colmada con Amagi, y contigo si te metes con Chosmky con cierta seriedad.

Cuando cerremos el debate energético pienso pasarme una temporada de abstinencia "liberal". Creo que le vendrá bien a mi salud mental.

Ya tengo bastante con pelearme con los keynesianos. Que se peleen ellos con vosostros, que al fin y al cabo se supone que defendéis lo mismo. No quisiera entrometerme en peleas de familia.
Enviado por el día 11 de Diciembre de 2004 a las 23:25 (194)
Marcel, no sé por qué relacionas de alguna manera el patrón oro con las guerras mundiales, fue precisamente su abandono lo que provocó este siglo XX.

Con un rígido patrón oro los estados no pueden obtener fácilmente recursos para emprender guerras absurdas. De ahí que en la I GM tuviera que abandonarse la convertibilidad. Ahí comienza realmente el s.XX. Todo lo que vino después se basó en una injerencia republicanista de los EEUU en la guerra civil europea y en la flexibilidad que permitió el abandono del patrón oro. La hiperinflación alemana no es otra cosa y la crisis del 29 tampoco.

No entiendo por qué dices que el patrón oro reafirmó la nación como entidad fundamental básica, cuando es precisamente mediante el patrón oro cuando se eliminan las divisas internacionales.
Enviado por el día 12 de Diciembre de 2004 a las 00:08 (195)
Pues después de leer un poco (demasiado poco con respecto a lo necesario) sobre el tema del patrón oro, mi idea es que si puede significar el paso del modelo de crecimiento “per se” a un modelo más acorde con la situación de recursos naturales finitos que expone Marcel. He de reconocer que ha sido uno de los puntos que mas me ha atraido de la doctrina liberal que puedo ver en las paginas de liberalismo.org (y anexas), y que me resulta contradictorio con los postulados “liberales” que considero al uso.

Evidentemente quiero seguir analizándo con más detalle el tema pero quisiera dejaros aquí mi reflexión inicial : La pirámide crediticia generada por un papel-moneda “sin respaldo” provoca la necesidad de seguir aumentando la producción indiscriminadamente para que el sistema financiero no colapse. Esta producción indiscriminada coaligada con la “generación de necesidades superfluas” impulsada por los habiles “marketing-eros”, nos lleva a la “huida hacia delante” que todo sistema defectuoso procesa cuando quiere perpetuarse en un corto-medio plazo.

Como conclusión, una moneda con respaldo real permitiría que el sistema se estabilizara creando riqueza y no la producción indiscriminada para la auto-perpetuación de un modelo que se cae por todos los sitios. El problema es ,como bien dice Bettina Graves , qué relación deberiamos dar al oro con respecto a las actuales divisas internacionales para que el efecto no fuera deflaccionario o inflacionario.

Repito, quiero seguir estudiando el tema. Me interesó mucho algo que lei sobre un experimento que se hizo en los años 30 en Austria un tal Silvio Gesell, me baje su libro “El orden natural” y cuando tenga tiempo (en uno o dos años) me lo leere. ¿Habeis oido algo de ese experimento? Parece ser que el banco central austriaco lo echo abajo cuando bastantes municipios del pais se interesaron por el modelo.

Un saludo
Enviado por el día 13 de Diciembre de 2004 a las 21:53 (196)

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