4 de Diciembre de 2004

A lo que más odian las aves de presa diurnas es a las aves de presa nocturnas; y a los leopardos los leones.

A lo que más odia la izquierda progresista es a la iglesia católica integrista.

Y es que, en cada caso, luchan por las mismas presas.

El derecho de los padres a dar educación religiosa a sus hijos

¿Han cerrado las catequesis? Y yo sin celebrarlo...

beguemot. Soy partidario de que no se enseñe religión en las escuelas publicas: hagamos la enseñanza libre de veras, empecemos por el cheque escolar y sigamos hasta la liquidación del sistema público actual de educación. Eliminemos la obligatoriedad de la educación, otorguemos libertad a los ciudadanos y dotemos un sistema público de calidad, es decir, un sistema muy exigente de transmisión de conocimientos y no el igualitarismo ramplón actual.

Dos cosas: En primer lugar, decir que comparto plenamente la idea de dlluis al respecto.

Una vez dicho esto, lo siguiente que debo decir es que Jose Ignacio del Castillo vuelve a pifiarla de modo mas que preocupante.

La quema de iglesias, la matanza de religiosos y la implantación de la estatolatría como sucedáneo bastardo de la teocracia son obra de la Revolución Francesa y de la peculiar forma de entender –e imponer a través de guillotina– la democracia que tenían los Robespierre, Saint Just y compañía. Una interpretación que, por mucho que guste a los Borrell, Chacón, Blanco y demás patulea, choca de frente incluso con la bastante intervencionista Constitución Española de 1978.

Puede decirme alguien quien demonios ha planteado semejante estupidez? A parte del senior del Castillo, claro...

Por cierto, puede alguien decirme que estado minimamente democratico impide a los padres enseniar la religion que estimen oportuno?

El senior del Castillo hace articulos cada vez mas merecedores de ser catalogados de paranoia... El de Karl Marx es un compendio de tonterias del que aun no nos hemos mofado lo suficiente.

Dlluis, yo no soy partidario de que se enseñen matemáticas en las escuelas públicas.

Por ejemplo.

Happy, ¿lo has dejado?

Yo no entiendo nada.

En mi facultad hay capilla desde que el mundo es mundo.

No existe un solo hospital sin capilla.

Los curas tienen toda la cuota de pantalla que quieren cada vez que dicen alguna de sus peligrosas mamarrachadas.

No hay ningún niño que, queriendo hacerlo, no reciba su educación religiosa pertinente.

A la Iglesia Católica se le da un montón de pasta que te cagas de los sueldos de todos, creyentes o ateos totalitarios.

¿De qué habla este tío?

A la Iglesia Católica no debería ir un duro público. Ni a ella ni a ninguna institución privada como tal.

Amagi: el que he dejado??

amagi. Si nos tomamos en serio la libertad de enseñanza, no hará falta que sea obligatorio que se enseñe matemáticas en ningún sitio. Mejor dicho, puede que sea posible una escuela que decida que no conviene dar matemáticas.

Tomémonos en serio la libertad de enseñanza.

A ver si va a resultar que un neocon como yo os va a pasar por la derecha ;-)

Por si resulta que nos lee alguien. Lo que entiendo es que una escuela que no dé matemáticas no creo que tenga mucho público.

Las cuestiones de homologación son mucho más sencillas de lo que parece. Creo que las complica el mismo estado.

A mi modo de ver, como psicologo, la ensenianza de las matematicas es bueno para el desarrollo del individuo. Hoy dia es necesario saber multiplicar y dividir (otra cosa son raices cuadradas, logaritmos neperianos, trigonometria y cosas asi). Yo creo que lo que no es necesario es garantizarlo, creo que cualquier educativo, por muy malo que fuera, consideraria esos conocimientos como basicos o imprescindibles.

"A la Iglesia Católica se le da un montón de pasta que te cagas de los sueldos de todos, creyentes o ateos totalitarios."

También se les paga, muchísimo más, a totalitarios ateos. Por cierto, que esos tienen muchísima más cuota de pantalla que los curas, sólo hay que ir a cualquier instituto y ver cómo rebosan de vez en cuando en las calles, rodeados de niños, en forma de antichapapote o de antiAMD.

Castillo se queja con razón de la tendencia de la izquierda a acaparar áreas de la sociedad mediante la coacción del estado.

Lo que quería decir es que no debe de haber educación pública.

dlluis: Nuestro amigo va mas alla de la acusacion que tu planteas...

amagi no entiendo por qué dices que en la escuela pública no debe enseñarse matemáticas, ¿querías decir que ni matemáticas ni nada de nada?

Exacto. No debe haber escuela pública.

Amagi no sólo los ateos son intolerantes.

Pero Séneca, por supuesto. Y hay mucha intolerancia en la Iglesia. Mucha.

A lo que se refiere el artículo de José Ignacio es a algunos ateos. En particular a los socialistas.

Estoy leyendo muchas cosas raras:

Eliminemos la obligatoriedad de la educación - dotemos un sistema público de calidad

Eliminemos el sistema publico si, pero no la obligatorieidad, ni hablar del peluquin. La poblacion ya es lo suficientemente ignorante para que la ley lo permita mas aun.

que en la escuela pública no debe enseñarse matemáticas

Esto es una broma de mal gusto. No?

Se puede defender la voluntariedad. No me voy a extender mucho, sólo una pregunta-desafío: si tan buena es la educación ¿por qué obligar a nadie a estudiar?

Tiene una respuesta fácil, en realidad. Para una mayoría de personas la educación hasta bien entrada la adolescencia es buena. Para la minoría que piensa lo contrario la obligatoriedad es una coacción.

Pero eso poniéndome en un utilitarismo que no comparto, porque, si la gente quiere ser ignorante ¿a ti qué?

Creo que debe existir la escuela pública en la medida que, puestos a tener estado, debe facilitar el acceso a la educación a quien la desea y dado que la desea mucha gente. Mi idea es la contraria a la obligatoriedad: dado que hay mucha gente que desea la escuela, la cuestión es nacional y el estado puede intervenir.

Yo comparto la opinión de Dlluis: eliminemos la obligatoriedad pero no la educación pública.

Quien no quiera estudiar, que no lo haga, libre él o ella. Quien quiera estudiar, que tenga una educación abierta y accesible, gratuita y de calidad.

Yo abogo no por la destrucción del estado, sino por un estado mínimo que garantice los servicios y derechos de la población pero sin intervenir o regular con exceso/abuso.

Porque, para mí, la pregunta es siempre: si no hay estado, ¿quién ofrece educación, sanidad y ayuda básica a quien no puede comprarla/pagarla? La caridad de los ricos no es suficiente.

Kimbell, cabe un sistema de colegios privados, pagados en parte por el Estado a las familias con menos dinero, por medio del bono escolar.

Vuelvo al artículo. Dice dos cosas:

1) El Estado se arroga el derecho de inmiscuirse e intervenir en todos los aspectos de la vida.

2) El Estado interpreta de un modo sectario el principio de separación Iglesia/Estado, expulsando a ésta del Estado, aunque no a otras organizaciones y movimientos, en los que el Estado se apoya para sus propios fines.

3) Como consecuencia de 1) y 2), el Estado intenta la expulsión de la Iglesia de la vida ciudadana.

Todavía nadie ha comentado el núcleo del artículo que he recomendado, que es lo que he expuesto.

Amagi, es que eso no sé dónde ocurre, pero parece más una predicción apocalíptica que una realidad, el artículo no dice verdades. ¿La Iglesia está perseguida en España? ¿En 6 meses de gobierno socialista se ha empezado a cazar curas? Me parece exagerado, y falsario: como decía antes Prosopopeyo, todas las universidades y hospitales siguen teniendo capilla, los curas siguen siendo libres para decir sus "cosas", los niños que quieren reciben educación religiosa, la Iglesia Católica sigue siendo el ente más influyente y poderoso después del Gobierno.

¿Qué nos cuenta el tal José Ignacio? Quizá habla de otro país.

Ahora bien, la intervención del Estado "en todos los aspectos de la vida", si es verdad que está pasando en España o donde sea, es terrible y horrible.

¿Cómo se puede interpretar la separación Iglesia-Estado si no es separándolos de verdad? ¿Hay interpretación sectaria o no sectaria? La que haya dejará descontenta a una de las partes, pero ha de ser una separación de verdad, sin medias tintas.

¿Cuáles son esas organizaciones a las que el Gobierno no expulsa y además apoya "para sus propios fines"?

Yo creo que el Estado no puede expulsar a la Iglesia de la vida ciudadana, como dices. Si la Iglesia está en la gente, y España es católica, la Iglesia no puede ser expulsada de la conciencia y creencia de la gente. Al menos que impongan policía secreta y teléfonos pinchados para saber quién va a la Iglesia y cazarlo. Y entonces tengo que pensar que todo es una broma o que la actuación de la poderosísima iglesia católica española haciéndose pasar por víctima como si de los primeros cristianos perseguidos en las catacumbas se tratase está yendo demasiado lejos.

Creo que estás exagerando. En ningún país en el que haya habido una seria y eficiente separación entre iglesia y estado (excluyendo países comunistas) hubo persecuciones de una paranoia tal como se describe en el artículo.
Querer hacer unas pocas reformas (con las cuales estoy 100% de acuerdo) no significa que comiencen una guerra sucia contra el clero.
Además, la iglesia durante la historia no se ha portado muy bien que digamos...Fue un arma del estado en ciertos tiempos y ahora que el estado se le puso en contra...no sabe que hacer...

Randiano y Kimbell, tenéis algo de razón, pero ahora no os puedo responder. Mañana.

Yo me temo que no es exageración ni paranoia, sino mentira malintencionada con intención de hacer daño. Mucho peor, sobre todo viniendo de quien viene.

Aún estoy esperando de Amagi un post sobre la censura, intervención estatal, moral impuesta y regulación televisiva basada en la religión cristiana que impone el gobierno de los Estados Unidos. O sobre la separación Iglesia-Estado en la administración Bush, que nos ha unido "under God" a todos, queramos o no, y se ha propuesto reafirmar el aspecto cristiano de América, nos guste o no. Por ley y porque sí.

De eso Amagi no nos informará, y eso que vive en América. Pero de la última "cosa" de un cura español en "Libertad Digital" alertando de la persecución con leones y preservativos que sufre la Iglesia Católica en España, de eso tenemos puntual información cada día.

Se cubre de gloria (cristiana y católica, por supuesto), y de pluralidad, y de diferentes voces y puntos de vista y opiniones, nuestro Amagi. Más pensamiento único y monotematismo no cabe. Todo ello, viniendo de un agnóstico. Nada menos.

"Todavía nadie ha comentado el núcleo del artículo que he recomendado, que es lo que he expuesto."

Hombre, yo vengo a estar de acuerdo. Y no sé si lo he expresado bien, pero la idea de bono escolar (no quiero repasar, pero creo que la he puesto y si no da igual, lo pienso) y la de eliminar la obligatoriedad podría impedir que el estado se inmiscuyera en asuntos que no son de su compatencia. Venía a estar más que de acuerdo.

A ver, como católico practicante, aparte de Teólogo católico estoy a favor de la salida inmediata de la religión -cualquiera- del sistema educativo público (lo cual no le gustaría a muchos socialistas que no sabrían dónde llevar a sus hijos).

Estoy a favor -y conmigo muchos, pero muchos sacerdotes y eclesiásticos; más de lo que os podéis imaginar ;)- de que la Iglesia Católica se subvencione a sí misma totalmente (lo cual es algo que tampoco le gustaría al poder, para así tenerla amarrada entre otras cosas, aparte de hacerle muchísima labor a pie de obra donde el Estado no llega).

Estoy a favor de que cada cual estudie libremente (privados, cheque escolar...), incluso del home schooling.

Y por supuesto estoy de acuerdo en que cualquier religión pueda contar sus pareceres y creencias en sus propias propiedades, pagadas y mantenidas por ellos a la gente que quiera escucharlas y participar de ellas (manteniendo el conocido principio de "no agresión" y lo que conlleva): esto es la catequesis, la liturgia, los grupos comunitarios, la formación bíblica, teológica, etc.

Saludillos.

Dlluis, me refería a quienes han criticado el artículo por cuestiones accesorias, pero no han entrado a responder el argumento esencial de José Ignacio.

Por tanto no me refería a tí ;)

Prosopopeyo, Kimbell, Randiano, habéis afirmado que el artículo exagera en la descripción de lo que pasa.

Lo que cuenta José Ignacio ocurre de forma absolutamente apabullante. O se produce de forma insignificante. O un punto intermedio. Yo ahí no entro y José Ignacio tampoco ha entrado en eso.

Lo que ha contado José Ignacio es un proceso que es real y al que todavía no habéis respondido.

Y Randiano, desde luego que la Iglesia ha sido opresora. Se ha constituído en Estado o se ha aliado con él para sus propios fines. Pero esta anotación no trata ese tema.

Kimbell, censuras, prohibiciones e imposiciones las hay de todos los signos en los Estados Unidos.

ya, pero tú no no las cuentas, Amagi. Insisto que el último sermón de un cura en la hoja parroquial en España tiene rápido reflejo en tu bitácora, pero muchos atentados contra la libertad que ocurren en el país en el que tú vives no merecen tu atención. Claro, no es lo que el público conservador religioso de aquí quiere. Pero incluso un liberal agnóstico como tú no da cuenta de los abusos de poder y de la religión en el poder en América. Casi casi como el NYT olvidándose de Wichita. ¿Te debes a tu público o a la verdad y la libertad? Yo no lo entiendo, y protesto.

Kimbell yo estoy en contra de esas cosas que has contado de la religión, pero existen otras creencias que también se tratan de imponer, como el socialismo, el respeto a tiranías izquierdistas, pero en una cosa tienes razón, una cosa no quita la otra.

Es la bitácora personal de Amagi, Kimbell, no un periódico. Y nadie le dicta los temas que son de su interés. Y, desde luego, no trata todos. No podría. Tiene que comer y dormir y esas cosas.

jajaja. Es cierto, Multivac. Aunque parezca mentira tengo una vida y no paro de hacer cosas.

Yo creo que la religión debe estar totalmente separada del estado. Como dicen, cada palo debe aguantar su vela, así que a cada denominación religiosa que la mantengan sus propios fieles, y me dejen de sacar plata a mi mediante impuestos para mantener cultos que no comparto, sea cualquiera que sea.
Si un padre desea que a su hijo le den educación religiosa, pues que lo matricule en una escuela católica, metodista, presbiteriana, bíblica, sunita, chiita, etc. Cabe destacar que por lo general los colegios religiosos privados son muy caros. Entonces, en vez de obligarnos a todos a pagar por la propagación de sus ideas, que bajen sus mensualidades en sus propios colegios y que cada uno tenga la libertad de elegir.

Albertor,


Yo lo he dicho antes, pero no tengo pereza en repetirlo. La Iglesia no ha de recibir un duro del Estado. Nada. Como bien dices, "que cada palo aguante su vela".

Lo que es válido para la Iglesia, pero también lo es para cualquier institución privada. ¿O solo para la Iglesia? Es decir, o jugamos todos o rompemos la baraja.

Pues para mí rompemos la baraja. El Estado no debe subvencionar a ninguna asociación privada. Por muchas razones, pero no la última de ellas es precisamente lo que sugiere Free-ky: que con las subvenciones pierden independencia. Pero hay muchas más.

Por otro lado, aunque evidente, no quiero dejar de recalcar que el artículo en absoluto pide la ayuda del Estado a la Iglesia.

Tampoco deberían darse subvenciones a partidos politícos ni sindicatos por la misma razón: el que quiera propagar sus ideas que se la pague ( sean estas ideas el proteccionismo de los sindicatos, la "bondad" del socialismo del PSOE o las ideas de la iglesia ). Siempre se acaba discutiendo del dinero que recibe la iglesia de todos los ciudadanos cuando dicho importe no es otra cosa que el chocolate del loro. El resto de organizaciones que reciben infinidad de dinero, silencio...

Happy_butcher: A mi modo de ver, como psicologo, la ensenianza de las matematicas es bueno para el desarrollo del individuo. Hoy dia es necesario saber multiplicar y dividir (otra cosa son raices cuadradas, logaritmos neperianos, trigonometria y cosas asi).

Nunca dejaré de asombrarme, como matemático, que haya quien se permita, con total alegría y sin rubor, demostrar su total analfabetismo matemático. Hoy en día es completamente innecesario saber multiplicar, sumar o dividir que para eso hay máquinas. Lo que hay que saber es qué quieren decir esos términos. Y si es necesaria la enseñanza de las matemáticas no es únicamente por su contenido práctico (aunque no estaría de más que muchos periodistas, y por lo que veo algunos psicólogos, supiesen algo más de matemáticas) sino por lo que implica de capacidad de razonamiento abstracto, por el uso preciso del lenguaje, por la necesaria estructuración de las ideas que conlleva su estudio,... Las matemáticas o la Matemática, que escribiría un bourbakiano, son mucho más que saber calcular logaritmos, raíces cuadradas o saber algo de trigonometría.

Por otro lado, comentas un párrafo, happy, de José Ignacio del Castillo como paranoico. A mi juicio, no lo es. Es clásica la idolatría que la izquierda europea, y parte de la derecha, profesa por la Revolución Francesa. Pues bien, debería tener en cuenta las cosas de las que habla el artículo: Robespierre que se negaba al ateísmo oficial del Estado (recomendable biografía de Fouché por Stefan Zweig en la que verás cuál era el comportamiento de los "montagnards" y de buena parte de la clase dirigente del momento frente a la religión) intentó crear una religión estatal. Los dos grandes totalitarismos del siglo pasado tenían una fuerte componente antirreligiosa (véase lo que escribe Joseph Roth en La filial del infierno en la tierra. Escritos desde la emigración o el capítulo que a la persecución religiosa dedica Robert Conquest en The Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine:Stalin, en un primer momento se apoyó en comunidades evangélicas para destruir el resto de religiones y después les destruyó como era su costumbre. De hecho, el tipejo convirtió sinagogas, mezquitas e iglesias ortodoxas y católicas en centros de estudios antirreligiosos. También recomendable para estudiar el papel de la Revolución Francesa, y más en concreto en la época del terror, en el pensamiento de Lenin y su influencia en la configuración de la URSS es el libro de François Furet Le passé d'une illusion).

(continúa)

¿A qué viene todo lo anterior? ¿Qué tiene qué ver con la situación actual en España? Sostengo que la Iglesia Católica disfruta de demasiadas prebendas por parte del Estado y no dudo de que es bueno para todos, y en primer lugar para la misma Iglesia, acabar con ellas. Sin embargo, no hay ninguna necesidad de atacar, un día sí y otro también, a la Iglesia Católica como si fuese el demonio. A lo mejor yo también soy un paranoico (me remite a mis comentarios en el blog de erpayo) pero me preocupa esa aversión por parte de nuestro gobierno a todo lo que suene a católico, mientras no duda en introducir la enseñanza del islam en la escuela pública. Desde mi modesto punto de vista, como ateo de cultura cristiana que diría Oriana Fallaci, este odio no revela nada bueno. Y como indica José Ignacio del Castillo, es síntoma de una suerte de totalitarismo light.

Por supuesto, ni a la iglesia, ni a sectas, ni a ONG's, ni a organizaciones privadas.

Bueno, si bien no se pide explicitamente ayuda del estado a la iglesia, el hecho de permitir que en la escuela pública se imparta la "religión del estado" (aquí en Costa Rica está en la constitución, y en pleno siglo XXI!), ya es una ayuda, ya que es "marketing", ¿o no?

Bueno, Amagi. Lo has intentado. Pero nadie ha entrado en el fondo del artículo.
¿En qué es paranoico el análisis de una de las mentes más frescas del liberalismo patrio? Porque hemos leído artículos distintos parece ser, Happy.

Eres injusto, friedrich_hayek. No sé si con acierto, pero yo sí que he querido entrar en el fondo del asunto. Perdona que conteste tarde, pero acabo de leer tu comentario.

frescas, sí. Hay que ser fresco, y muy fresco, para decir que la Iglesia está perseguida en España y tan tranquilo.