9 de Diciembre de 2004
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
Ocho razones para el hambre en el mundo
El diario El País sacó hace días un reportaje (requiere registro gratuito) firmado por John Carlin, y que trata ocho causas de la pobreza. Cita, en el lead, a Intermón Oxfam. Una combinación explosiva, de lo que me esperaba lo peor.
En primer lugar porque la pobreza es la misma condición humana. No tiene causas. Lo que tiene causas es la riqueza, que es lo que hay que intentar entender, para fomentarla (o más bien permitirla).
Pero el resultado no es tan malo como esperaba. Los ocho puntos están, unos más que otros, por lo general bien vistos. Vamos a ellos.
1) La corrupción de los gobiernos de los países más pobres. La corrupción está relacionada con la pobreza. Pero porque ambos son efecto de la misma causa, el poder del Estado sin frenos. El poder corrompe; el poder absoluto corrompe absolutamente, decía Lord Acton. Sustituyase corrupción por pobreza. Si lo que se pretende es salvar al socialismo porque por pura mala suerte se ha encontrado con gestores corruptos, el intento es absolutamente vano. John Carlin se extraña de que las enormes hambrunas bajo regímenes socialistas, como con Mao o Stalin. No parece entender que el hambre, bajo el socialismo, es un arma política.
2) La poca fe de los grandes países capitalistas en el libre mercado. Siempre se han criticado las injustas leyes del mercado internacional. Pero ahora, afortunadamente, se cambia de crítica. Ahora son los países ricos los que imponen leyes injustas en el comercio mundial, ¡Por las barreras al comercio o sus subvenciones a los productores locales! Sin duda hemos avanzado mucho, porque si alguien se hubiera atrevido a denunciar las barreras al comercio le hubieran acusado de malvado neoliberal.
3) Las guerras y la inseguridad en general. La guerra es la salud del Estado, decía Randolph Bourne.
4) Enseñar a pescar. La ayuda llega en las catástrofes, pero según el articulista, cuando esta falta, falla la capacidad productiva de los países pobres. Pero claro, en eso consiste la pobreza. No hay que enseñarles a pescar, porque las técnicas caben en un libro. Hay que liberar a sus pueblos de los regímenes que les mantienen en la pobreza.
5) El acomode a la ayuda. Cito el texto: Aunque la ayuda internacional es insuficiente, a veces es demasiado. Se crea un problema de dependencia que hace que comunidades enteras pierdan la costumbre de alimentarse a sí mismas. En Ruanda, un país muy pobre que ha recibido mucha ayuda alimentaria desde el genocidio de 1994, una ministra del Gobierno se quejaba, en una conversación hace un año, de que su gente, o mucha de ella, había perdido la costumbre de trabajar; de cultivar sus tierras. Creo que es suficiente.
6) Las enfermedades. De nuevo, los mismos medios que se necesitan para combatirlas son los que se necesitan (y no se tienen) para atender otros aspectos importantes de la vida. No puede ser una causa de la pobreza no ya porque éstas no existen sino porque es un aspecto de la misma.
7) El determinismo geográfico. Es un argumento penoso, ese. Inglaterra no es rica en recursos naturales, a excepción del carbón. Venezuela sí lo es. Y ahí están ambos.
8) La caridad comienza en casa. Cito de nuevo: La solución al problema del hambre es muy sencilla de identificar y muy difícil de llevar a cabo: el desarrollo. A no ser que sea especialmente incapaz o tenga muy mala suerte, la gente que vive en Norteamérica, Europa o Japón no pasa hambre. No está mal nutrida. Y vive hasta los 75 años y más. En África viven 20 o 30 años menos. Ignasi Carreras está en el negocio de ayudar a los hambrientos, pero él lo tiene claro: regalar comida no es, a mediano o largo plazo, la solución. “Lo más importante es que la gente sepa cómo ganarse la vida, que se valga por sí misma”, dice. Pero insisto en que la clave no está en que la gente sepa cómo ganarse la vida, sino en que no se lo impidan o le pongan barreras.
En primer lugar porque la pobreza es la misma condición humana. No tiene causas. Lo que tiene causas es la riqueza, que es lo que hay que intentar entender, para fomentarla (o más bien permitirla).
Pero el resultado no es tan malo como esperaba. Los ocho puntos están, unos más que otros, por lo general bien vistos. Vamos a ellos.
1) La corrupción de los gobiernos de los países más pobres. La corrupción está relacionada con la pobreza. Pero porque ambos son efecto de la misma causa, el poder del Estado sin frenos. El poder corrompe; el poder absoluto corrompe absolutamente, decía Lord Acton. Sustituyase corrupción por pobreza. Si lo que se pretende es salvar al socialismo porque por pura mala suerte se ha encontrado con gestores corruptos, el intento es absolutamente vano. John Carlin se extraña de que las enormes hambrunas bajo regímenes socialistas, como con Mao o Stalin. No parece entender que el hambre, bajo el socialismo, es un arma política.
2) La poca fe de los grandes países capitalistas en el libre mercado. Siempre se han criticado las injustas leyes del mercado internacional. Pero ahora, afortunadamente, se cambia de crítica. Ahora son los países ricos los que imponen leyes injustas en el comercio mundial, ¡Por las barreras al comercio o sus subvenciones a los productores locales! Sin duda hemos avanzado mucho, porque si alguien se hubiera atrevido a denunciar las barreras al comercio le hubieran acusado de malvado neoliberal.
3) Las guerras y la inseguridad en general. La guerra es la salud del Estado, decía Randolph Bourne.
4) Enseñar a pescar. La ayuda llega en las catástrofes, pero según el articulista, cuando esta falta, falla la capacidad productiva de los países pobres. Pero claro, en eso consiste la pobreza. No hay que enseñarles a pescar, porque las técnicas caben en un libro. Hay que liberar a sus pueblos de los regímenes que les mantienen en la pobreza.
5) El acomode a la ayuda. Cito el texto: Aunque la ayuda internacional es insuficiente, a veces es demasiado. Se crea un problema de dependencia que hace que comunidades enteras pierdan la costumbre de alimentarse a sí mismas. En Ruanda, un país muy pobre que ha recibido mucha ayuda alimentaria desde el genocidio de 1994, una ministra del Gobierno se quejaba, en una conversación hace un año, de que su gente, o mucha de ella, había perdido la costumbre de trabajar; de cultivar sus tierras. Creo que es suficiente.
6) Las enfermedades. De nuevo, los mismos medios que se necesitan para combatirlas son los que se necesitan (y no se tienen) para atender otros aspectos importantes de la vida. No puede ser una causa de la pobreza no ya porque éstas no existen sino porque es un aspecto de la misma.
7) El determinismo geográfico. Es un argumento penoso, ese. Inglaterra no es rica en recursos naturales, a excepción del carbón. Venezuela sí lo es. Y ahí están ambos.
8) La caridad comienza en casa. Cito de nuevo: La solución al problema del hambre es muy sencilla de identificar y muy difícil de llevar a cabo: el desarrollo. A no ser que sea especialmente incapaz o tenga muy mala suerte, la gente que vive en Norteamérica, Europa o Japón no pasa hambre. No está mal nutrida. Y vive hasta los 75 años y más. En África viven 20 o 30 años menos. Ignasi Carreras está en el negocio de ayudar a los hambrientos, pero él lo tiene claro: regalar comida no es, a mediano o largo plazo, la solución. “Lo más importante es que la gente sepa cómo ganarse la vida, que se valga por sí misma”, dice. Pero insisto en que la clave no está en que la gente sepa cómo ganarse la vida, sino en que no se lo impidan o le pongan barreras.
Comentarios
Yo diría que el punto 2) no es correcto. No se trata de poca fe, sino de interés por mantener determinadas protecciones, pero no en general, sino sectorialmente.
Es decir, los afectados por la eliminación de un arancel presionan fuertemente para que no se elimine, pero eso no es "el país", es cada interesado en mantener determinada protección.
Es decir, los afectados por la eliminación de un arancel presionan fuertemente para que no se elimine, pero eso no es "el país", es cada interesado en mantener determinada protección.
Tampoco hay que extrañarse que John Carlin sea tan "correcto". Sólo hace falta ver quién es:
John Carlin is the lead Anchor and Managing Editor at Newschannel 10, the NBC affiliate in Roanoke, Virginia. He has been at the station for 16 years. Prior to that he worked at WTVR in Richmond from 1984 to 1987, and WDTV in Clarksburg, W.Va (1983-1984). He started his career in radio in 1981 at WLFH-AM in Little Falls, New York.
Seguramente cubre la cuota de la USIA que le corresponde a El País. Su "impresionante" lista de awards tampoco deja lugar a ninguna duda acerca de los credenciales que le distingue para opinar de este tema:
John and photographer Tim Hess received a Washington, D.C. region Emmy award in May 2003 for their report entitled, Bicycle Bootcamp - the story of the grueling training Roanoke bike officers must endure before they can patrol on two wheels. In addition, John has received numerous Associated Press awards for reporting; a national Emmy nomination for Community Service; the Leukemia Society?s highest honor -- the Michael Schoenbrun Award and it?s National Journalism Award. He won the Edward R. Murrow award for writing (Mid-Atlantic region) in 2000 & 2001. In April 2000 the Roanoke Jaycees honored him as Roanoke?s Outstanding Young Man for 1999, and in October he was named an Outstanding Young Virginian. His recent reports on Race and Religion won first place honors for News Series from the Associated Press, the Virginia Association of Broadcasters and the Mid-Atlantic Radio and Television news Directors Association.
John Carlin is the lead Anchor and Managing Editor at Newschannel 10, the NBC affiliate in Roanoke, Virginia. He has been at the station for 16 years. Prior to that he worked at WTVR in Richmond from 1984 to 1987, and WDTV in Clarksburg, W.Va (1983-1984). He started his career in radio in 1981 at WLFH-AM in Little Falls, New York.
Seguramente cubre la cuota de la USIA que le corresponde a El País. Su "impresionante" lista de awards tampoco deja lugar a ninguna duda acerca de los credenciales que le distingue para opinar de este tema:
John and photographer Tim Hess received a Washington, D.C. region Emmy award in May 2003 for their report entitled, Bicycle Bootcamp - the story of the grueling training Roanoke bike officers must endure before they can patrol on two wheels. In addition, John has received numerous Associated Press awards for reporting; a national Emmy nomination for Community Service; the Leukemia Society?s highest honor -- the Michael Schoenbrun Award and it?s National Journalism Award. He won the Edward R. Murrow award for writing (Mid-Atlantic region) in 2000 & 2001. In April 2000 the Roanoke Jaycees honored him as Roanoke?s Outstanding Young Man for 1999, and in October he was named an Outstanding Young Virginian. His recent reports on Race and Religion won first place honors for News Series from the Associated Press, the Virginia Association of Broadcasters and the Mid-Atlantic Radio and Television news Directors Association.
An avid community servant, Carlin serves on the Board of Directors for the Roanoke YMCA, the Virginia Chapter of the Leukemia Society of America, and the Saint. Francis of Assisi Service Dog Foundation. He is a Past President of the Rocky Mount Rotary Club, and has been honored by Rotary International as a Paul Harris Fellow. He has served as Honorary Chair of dozens of events during his tenure in Roanoke, including the March of Dimes Walk America, The Leukemia and Lymphoma Society's Light the Night Walk, and the Arthritis Foundation's Jingle Bell Run.
In his spare time, Carlin enjoys marathon running, cycling, skiing, basketball and fishing. He lives in Roanoke County with his wife, Mary, and sons Jonathan, Benjamin and Tyler.
Hay algunos que para llenar el curriculum tienen que hacerse hasta de la Service Dog Foundation ... Impressing
In his spare time, Carlin enjoys marathon running, cycling, skiing, basketball and fishing. He lives in Roanoke County with his wife, Mary, and sons Jonathan, Benjamin and Tyler.
Hay algunos que para llenar el curriculum tienen que hacerse hasta de la Service Dog Foundation ... Impressing
Pues para ser un artículo del pais está bastante bien, les faltó nombrar los estudios que establecen una relación directamente proporcional entre prosperidad y libertad económica, como han demostrado economistas como bauer y el incomparable xavier sala i martin.
Sí, ya lo he aportado: se trata de una operación de la USIA para contrarrestar el informe de la FAO 2004 que ha hecho público esta semana. Por eso era importante que apareciera en el suplemento del Domingo.
Pero si quieres algo más, también puedo aportar algunos datos contenidos en el informe de la FAO:
A child starves to death every five seconds on average.
Around 815 million people in the developing world and 28 million in the so-called transition former communist countries have too little food to lead active, productive lives.
That is just nine million fewer than in 1990-2, the years used as a baseline against which to measure progress.
Lo cual denota el gran interés que tenéis por el problema: os basta con citar a un títere que dice que, bueno, será por culpa de ellos mismos ¿no?.
Y para rematarlo, tener que leer que "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene".
Los que no tenéis remedio sois vosotros. Superáis cualqueir nivel de indecencia, por alto que os pongan el listón.
Pero si quieres algo más, también puedo aportar algunos datos contenidos en el informe de la FAO:
A child starves to death every five seconds on average.
Around 815 million people in the developing world and 28 million in the so-called transition former communist countries have too little food to lead active, productive lives.
That is just nine million fewer than in 1990-2, the years used as a baseline against which to measure progress.
Lo cual denota el gran interés que tenéis por el problema: os basta con citar a un títere que dice que, bueno, será por culpa de ellos mismos ¿no?.
Y para rematarlo, tener que leer que "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene".
Los que no tenéis remedio sois vosotros. Superáis cualqueir nivel de indecencia, por alto que os pongan el listón.
Séneca,
Que no es un artículo de El País, abre los ojos. Hasta El País tiene que publicar las "sugerencias" de ciertas embajadas.
Que no es un artículo de El País, abre los ojos. Hasta El País tiene que publicar las "sugerencias" de ciertas embajadas.
Porque, vamos a ver, ¿qué meritos puede haber contraído un triste presentador del telediario en la televisión local de una ciudad de West Virgina de menos de 100.000 habitantes, y cuyo mayor galardón periodístico ha sido un reportaje sobre el difícil entrenamiento a que se someten los esforzados policias de su pueblo para patrullar en bicicleta, para que El País le ceda nada menos que el semanario del domingo para que nos ilumine con sus profundos conocimientos sobre las causas de la pobreza mundial?
Hay que ser miope para no verlo. Yo creo que lo hacen adrede para que lo veamos, "cristal clear".
Y vosotros aún os empeñáis en encontrarle "pegas".
Hay que ser miope para no verlo. Yo creo que lo hacen adrede para que lo veamos, "cristal clear".
Y vosotros aún os empeñáis en encontrarle "pegas".
Marcel,
Lo que te voy a decir te parecerá extraño. Inlcuso puede que manifiestamente falso. Pero es tal cual, y no de otra manera.
Acumular méritos personales no le acerca a uno a la verdad.
Es decir, acumular méritos personales no le acerca a uno a la verdad.
O dicho de otro modo: la verdad no se casa con los méritos personales. No se casa con nadie. No importa si procedes de una ciudad de Virginia Occidental de menos de 100.000 habitantes, o de más. O del Burundi. O si ha estudiado en Yale o recibe su formación de la enciclopedia de los Foskitos.
La verdad, sencillamente, está ahí. Y no nos necesita para nada. No se impresiona por nuestro currículum. Somos nosotros quienes la necesitamos y por eso la buscamos sin término.
Lo que te voy a decir te parecerá extraño. Inlcuso puede que manifiestamente falso. Pero es tal cual, y no de otra manera.
Acumular méritos personales no le acerca a uno a la verdad.
Es decir, acumular méritos personales no le acerca a uno a la verdad.
O dicho de otro modo: la verdad no se casa con los méritos personales. No se casa con nadie. No importa si procedes de una ciudad de Virginia Occidental de menos de 100.000 habitantes, o de más. O del Burundi. O si ha estudiado en Yale o recibe su formación de la enciclopedia de los Foskitos.
La verdad, sencillamente, está ahí. Y no nos necesita para nada. No se impresiona por nuestro currículum. Somos nosotros quienes la necesitamos y por eso la buscamos sin término.
Me quedo con el segundo párrafo:
"En primer lugar porque la pobreza es la misma condición humana. No tiene causas. Lo que tiene causas es la riqueza, que es lo que hay que intentar entender, para fomentarla (o más bien permitirla)."
La probreza no es novedad en la historia de la humanidad, lo novedoso es que parte de la humanidad haya salido de ella.
"En primer lugar porque la pobreza es la misma condición humana. No tiene causas. Lo que tiene causas es la riqueza, que es lo que hay que intentar entender, para fomentarla (o más bien permitirla)."
La probreza no es novedad en la historia de la humanidad, lo novedoso es que parte de la humanidad haya salido de ella.
amagi,
Es cierto que la verdad no depende del curriculum de cada uno. Como ya he dicho por activa y por pasiva, los títulos la mayoría de las veces sólo sirven para saber esconder la verdad mejor que otros.
Ahora bien, yo no digo que lo este señor dice sea poco interesante, solamente porque es un presentador de telediarios de tres al cuarto en East Virginia. Por eso ni siquiera lo he criticado.
Lo que yo pregunto, y tú no has respondido, es cómo es que habiendo millones de personas en el mundo con sus mismos o mejores credenciales para opinar de este tema, El País haya escogido precisamente a éste, y que lo haya hecho de forma que su publicación encaje exactamente en el fin de semana siguiente a la publicación del informe de la FAO, al que, por cierto, ni referencias en tu apunte dedicado al hambre en el mundo.
No me estaba metiendo con él ni siquiera con lo que dice. Estaba criticando el mecanismo de selección por el cual este señor a acabado en El País semanal.
Y además, ponía de manifiesto que por una vez coincidieras con El País en tus elogios. Una prueba más de que lo que he dicho es cierto.
Es cierto que la verdad no depende del curriculum de cada uno. Como ya he dicho por activa y por pasiva, los títulos la mayoría de las veces sólo sirven para saber esconder la verdad mejor que otros.
Ahora bien, yo no digo que lo este señor dice sea poco interesante, solamente porque es un presentador de telediarios de tres al cuarto en East Virginia. Por eso ni siquiera lo he criticado.
Lo que yo pregunto, y tú no has respondido, es cómo es que habiendo millones de personas en el mundo con sus mismos o mejores credenciales para opinar de este tema, El País haya escogido precisamente a éste, y que lo haya hecho de forma que su publicación encaje exactamente en el fin de semana siguiente a la publicación del informe de la FAO, al que, por cierto, ni referencias en tu apunte dedicado al hambre en el mundo.
No me estaba metiendo con él ni siquiera con lo que dice. Estaba criticando el mecanismo de selección por el cual este señor a acabado en El País semanal.
Y además, ponía de manifiesto que por una vez coincidieras con El País en tus elogios. Una prueba más de que lo que he dicho es cierto.
Si tuviera tiempo y ganas, desmontaría vuestros argumentos en este post y en el artículo del Sr. John Carlin, en un tris tras, porque es un juego de niños.
No lo hago porque empieza a resultarme ya muy aburrido.
No lo hago porque empieza a resultarme ya muy aburrido.
Pues en el tiempo que has perdido buscando el currículum de este tio y tratando de explicar las causas de la publicación del artículo, para luego decir que eso no te importa, podrías haber desmontado los argumentos. Por cierto, veo que nadie te replica: tu nivel de indecencia también es bastante alto. Aburres.
Y nadie ha dicho que la culpa de que la gente se muera de hambre sea de los mismos que se mueren de hambre. Desgracidamente hay una cosa llamada "estados" controlados por "gobiernos" que ya se encargan de no dar facilidades para que muchos hambrientos salgan de esa situación.
Claro que la pobreza no tiene causas y es el estado natural de la humanidad. ¿O nos vas a sorprender con la creencia en una Edad de Oro y que desde hace miles de años la humanidad no hace más que degenerar? [CENSURADO PORQUE EN EL FONDO NO ME GUSTAN LOS ATAQUES AD HOMINEM, AUNQUE ALGUNOS LOS MEREZCAN]
Claro que la pobreza no tiene causas y es el estado natural de la humanidad. ¿O nos vas a sorprender con la creencia en una Edad de Oro y que desde hace miles de años la humanidad no hace más que degenerar? [CENSURADO PORQUE EN EL FONDO NO ME GUSTAN LOS ATAQUES AD HOMINEM, AUNQUE ALGUNOS LOS MEREZCAN]
Sí, sí jahd, lo que quieras. Pero sigues sin responder a mis preguntas.
Y yo no he dicho que no me importe lo que dice, pero creo que tengo el derecho a elegir a quien respondo y a quien no, ¿no?
Tampoco has respondido a mi interpretación del por qué de este artículo.
¿Qué no ha dicho que la culpa es suya? ¿Es que ha dicho que los gobiernos corruptos son culpa nuestra - como en realidad es? Si no es culpa nuestra ni suya de quién es?
Y yo no he dicho que no me importe lo que dice, pero creo que tengo el derecho a elegir a quien respondo y a quien no, ¿no?
Tampoco has respondido a mi interpretación del por qué de este artículo.
¿Qué no ha dicho que la culpa es suya? ¿Es que ha dicho que los gobiernos corruptos son culpa nuestra - como en realidad es? Si no es culpa nuestra ni suya de quién es?
7) El determinismo geográfico. Es un argumento penoso, ese. Inglaterra no es rica en recursos naturales, a excepción del carbón. Venezuela sí lo es. Y ahí están ambos'.
Y tan penoso el argumento. Argumento que desmiente lo que dice jahd 'Y nadie ha dicho que la culpa de que la gente se muera de hambre sea de los mismos que se mueren de hambre'. Sí que se ha dicho; se apunta y se dispara en ese punto 7. Así:
- ‘Pero, por otro lado, existe la paradoja de que, en términos históricos, son países [aquellos en los que se padece hambre] más fértiles que los fríos; están menos a la merced de los cambios bruscos estacionales.'
Luego ¿entonces?
Y tan penoso el argumento. Argumento que desmiente lo que dice jahd 'Y nadie ha dicho que la culpa de que la gente se muera de hambre sea de los mismos que se mueren de hambre'. Sí que se ha dicho; se apunta y se dispara en ese punto 7. Así:
- ‘Pero, por otro lado, existe la paradoja de que, en términos históricos, son países [aquellos en los que se padece hambre] más fértiles que los fríos; están menos a la merced de los cambios bruscos estacionales.'
Luego ¿entonces?
Mcodechrch ya que te gustan las preguntas: ¿por qué eres tan egocéntrico?, la gente da su opinión con independencia a que tu se lo hayas preguntado o no, por otro lado si tanto asco te damos ¿por qué nos obsequias con tantas monsergas?, ¿por qué no respetas tu código de conducta intelectual que misteriosamente a tenido el mismo final que la premiada fonoteca de la Ser?
Marcel,
Ya que mencionas la nota de prensa de la FAO:
El informe indica que "más de 30 países*, que comprenden casi la mitad de la población del mundo en desarrollo, no sólo han ofrecido pruebas de que un rápido progreso es posible, sino también lecciones de cómo lograrlo." Estos países redujeron en los años 90 el porcentaje de personas que sufren hambre por lo menos en un 25 por ciento.
En el Africa subsahariana la proporción de personas subnutridas "cayó del 36 por ciento -cifra que se mantenía desde el período 1990-1992, al 33 por ciento."
Lamentablemente cuando iba a buscar las recetas me he encontrado con el servidor aparantemente caído (www.fao.org). Te recuerdo que según sus previsiones el porcentaje de personas malnutridas en los países en vías de desarrollo para 2010 caería hasta el 12% (desde el 20% que estaban en 1991)
Ya que mencionas la nota de prensa de la FAO:
El informe indica que "más de 30 países*, que comprenden casi la mitad de la población del mundo en desarrollo, no sólo han ofrecido pruebas de que un rápido progreso es posible, sino también lecciones de cómo lograrlo." Estos países redujeron en los años 90 el porcentaje de personas que sufren hambre por lo menos en un 25 por ciento.
En el Africa subsahariana la proporción de personas subnutridas "cayó del 36 por ciento -cifra que se mantenía desde el período 1990-1992, al 33 por ciento."
Lamentablemente cuando iba a buscar las recetas me he encontrado con el servidor aparantemente caído (www.fao.org). Te recuerdo que según sus previsiones el porcentaje de personas malnutridas en los países en vías de desarrollo para 2010 caería hasta el 12% (desde el 20% que estaban en 1991)
ptaclups,
¿A qué te refieres cuando dices que mi "código de conducta intelectual que misteriosamente ha tenido el mismo final que la premiada fonoteca de la Ser"?
Yo dije que proponía un determinado código de conducta intelectual del que dí cumplida referencia, con pelos y señales. ¿No has conseguido localizarlo? ¿Queréis que os lo traduzca y lo publique aquí?
Estoy dispuesto a hacerlo si amagi le dedica una anotación. Yo le mando la traducción, él la publica y luego discutimos sobre el código. Así siempre podremos referirnos a él cuando alguien lo viole.
Luego si queréis, podemos seguir con un catálogo de falacias que falta hace.
El resto de tus preguntas se contestan solas.
¿A qué te refieres cuando dices que mi "código de conducta intelectual que misteriosamente ha tenido el mismo final que la premiada fonoteca de la Ser"?
Yo dije que proponía un determinado código de conducta intelectual del que dí cumplida referencia, con pelos y señales. ¿No has conseguido localizarlo? ¿Queréis que os lo traduzca y lo publique aquí?
Estoy dispuesto a hacerlo si amagi le dedica una anotación. Yo le mando la traducción, él la publica y luego discutimos sobre el código. Así siempre podremos referirnos a él cuando alguien lo viole.
Luego si queréis, podemos seguir con un catálogo de falacias que falta hace.
El resto de tus preguntas se contestan solas.
castielero2,
Por lo que dice la noticia de Reuters que he citado, según dice el informe de la FAO, la mejora global con respecto a 1991 es mínima, sólo 9 millones menos.
NO veo por parte alguna que vayan a cumplir los objetivos que citas para 2010. La pregunta sería por qué?
Por lo que dice la noticia de Reuters que he citado, según dice el informe de la FAO, la mejora global con respecto a 1991 es mínima, sólo 9 millones menos.
NO veo por parte alguna que vayan a cumplir los objetivos que citas para 2010. La pregunta sería por qué?
¿De quién es la culpa de que Castro, Chávez o Kirchner estén en el poder?
La dictadura soviética no existió gracias a occidente, sino a su pesar. Y también existó para pesar de sus víctimas. Ni "ellos" ni "nosotros" eramos culpables, sino los dictadores y la minoría que les arropaba y mantenía sojuzgado al pueblo por la fuerza.
Si el gobierno español es corrupto, ¿es culpa de alguna potencia extranjera, o de toda la ciudadanía que lo padece? En el caso de los gobiernos corruptos del tercer mundo la culpa puede ser "nuestra" por omisión, por permitir que sigan adelante. Pero cuando se derroca a uno es ilegal-inmoral-injusto-ilegítimo.
Respecto al punto 7, parte de una falacia: los humanos que habitan los países más fríos e inhóspitos se ven obligados a buscar formas de conservar la comida para el invierno, de planificar para el futuro.
Independientemente de la latitud geográfica, cualquier civilización ha desarrollado técnicas para conservar los alimentos, y si no, no ha sido civilización. Aztecas, incas o mayas tuvieron florecientes culturas en climas tropicales y ecuatoriales, y nadie dudará que sí conservaban los alimentos. Los habitantes de climas cálidos también tienen que aguzar el ingenio para conservar la comida. Es más, tal vez sea incluso más complicado porque no luchan sólo contra la temperatura, sino contra multitud de insectos y bacterias que disfrutan de un ambiente más propicio para desarrollarse.
La dictadura soviética no existió gracias a occidente, sino a su pesar. Y también existó para pesar de sus víctimas. Ni "ellos" ni "nosotros" eramos culpables, sino los dictadores y la minoría que les arropaba y mantenía sojuzgado al pueblo por la fuerza.
Si el gobierno español es corrupto, ¿es culpa de alguna potencia extranjera, o de toda la ciudadanía que lo padece? En el caso de los gobiernos corruptos del tercer mundo la culpa puede ser "nuestra" por omisión, por permitir que sigan adelante. Pero cuando se derroca a uno es ilegal-inmoral-injusto-ilegítimo.
Respecto al punto 7, parte de una falacia: los humanos que habitan los países más fríos e inhóspitos se ven obligados a buscar formas de conservar la comida para el invierno, de planificar para el futuro.
Independientemente de la latitud geográfica, cualquier civilización ha desarrollado técnicas para conservar los alimentos, y si no, no ha sido civilización. Aztecas, incas o mayas tuvieron florecientes culturas en climas tropicales y ecuatoriales, y nadie dudará que sí conservaban los alimentos. Los habitantes de climas cálidos también tienen que aguzar el ingenio para conservar la comida. Es más, tal vez sea incluso más complicado porque no luchan sólo contra la temperatura, sino contra multitud de insectos y bacterias que disfrutan de un ambiente más propicio para desarrollarse.
Para aquellos que estéis interesados, ya está disponible la primera parte de mi respuesta a amagi en sus anotaciones del 29 de Noviembre.
La Teoría Dinámica de los Recursos
La Teoría Dinámica de los Recursos
Ahí está también el artículo de Carlin, sin registro ni ná:
http://www.rodelu.net/semana50mundo53w.html
http://www.rodelu.net/semana50mundo53w.html
Si los recursos naturales fuesen clave para el desarrollo, casi toda América latina sería más rica que los EEUU. ¿Qué diferencia sustancial hay entre EEUU y Argentina, por ejemplo? Los americanos (o los europeos) no han expoliado toda la riqueza del pais. Y los argentinos no son más vagos que otros humanos, porque no hay más que ver cómo emigran para trabajar y ganarse el pan. Y los que se quedan, no lo hacen por gusto. Si no prosperan es porque la minoría que ostenta el poder ya se cuida de tener a la población sometida y pasando penurias para asegurar su posición privilegiada. El sometimiento puede ser literal, como hemos visto en todas las dictaduras americanas, o más sibilino, como hacen Chávez o Kirchner.
Los americanos (o los europeos) no han expoliado toda la riqueza del pais me refería a Argentina: sus recursos no han sido expoliados masivamente (no quería decir que europeos o americanos no hayan expoliado sus propios paises)
jahd,
Que yo sepa ninguno de los países que citas destaca precisamente por el número de ciudadanos que mueren de hambre. Bueno, quizás los ex-soviéticos que ahora que son libres, ya saben lo que es pasar hambre.
Sigues sin responder, ¿Qué estimación manejas tú de muertes civiles en Iraq?
Que yo sepa ninguno de los países que citas destaca precisamente por el número de ciudadanos que mueren de hambre. Bueno, quizás los ex-soviéticos que ahora que son libres, ya saben lo que es pasar hambre.
Sigues sin responder, ¿Qué estimación manejas tú de muertes civiles en Iraq?
El caso es que tiene que haber varios John Carlin y por lo menos hay dos. Yo apuesto a que no es el que dice mcoderch, sino este:
http://www.elpaisinternacional.com/index.phtml?idm...
http://www.elpaisinternacional.com/index.phtml?idm...
Me refiero a este código que antes estaba pero ya no está:http://www.techfoundries.com/mcoderch/Respuesta%201%20v2.doc/
castielero2,
Yo no sé ´si está bien o mal, pero si tienes un objetivo de reducción del 20% al 12% y todavía estás cerca del 20%, no parece que estés cumpliendo objetivos, ¿no?
¿Cual es tu estimación del crecimiento de población desde 1991 hasta hoy?
Yo no sé ´si está bien o mal, pero si tienes un objetivo de reducción del 20% al 12% y todavía estás cerca del 20%, no parece que estés cumpliendo objetivos, ¿no?
¿Cual es tu estimación del crecimiento de población desde 1991 hasta hoy?
ptaclups,
¿Estás seguro de que no está?
Código de Conducta Intelectual
A lo mejor te sobra el "/" final.
De todas formas, sigue en pie mi oferta: yo traduzco el Código si amagi lo publica. Que en mi carta no está el código, sólo se hace referencia a él, y no es un libro fácil de encontrar.
¿Estás seguro de que no está?
Código de Conducta Intelectual
A lo mejor te sobra el "/" final.
De todas formas, sigue en pie mi oferta: yo traduzco el Código si amagi lo publica. Que en mi carta no está el código, sólo se hace referencia a él, y no es un libro fácil de encontrar.
Mcoderch. Perdona que me meta donde no me llaman, pero quizá valdrían más tus disculpas si, además, reconocieras que toda tu argumentación "conspiranoica" (con perdón) se basa en que te has equivocado de Carlin. Es decir, no hay ninguna embajada moviendo los hilos para responder al informe de la FAO (que admite varias lecturas, por cierto, como se han hecho aquí), sino que el periódico El País tiene un colaborador que escribe de vez en cuando sobre según qué temas.
wonka,
Que me haya equivocado en una ocasión, de persona, no quita que sí hay un país en el mundo que tenía una cosa que sea llamaba US Information Agency que se dedicaba a cosas de estas y cuyas funciones han sido asumidas por otros departamentos gubernamentales. Tampoco elimina que los directores de la CIA siempre han dicho que pueden "plantar" la historia que quieran en el periódico que quieran del mundo.
Si quieres puedes llamarme "conspiranoico". NO te proecupes estoy acostumbrado. Como me acostumbré a llevar un escolta del Mossad durante mucho tiempo. A todo se acostumbra uno.
¿De verdad crees que con todos los presupuestos del mundo que gestionan ni siquiera tienen eso? Muy ineficientes serían: no lo son tanto, créeme.
¿Has trabajado alguna vez en un periódico?
Que me haya equivocado en una ocasión, de persona, no quita que sí hay un país en el mundo que tenía una cosa que sea llamaba US Information Agency que se dedicaba a cosas de estas y cuyas funciones han sido asumidas por otros departamentos gubernamentales. Tampoco elimina que los directores de la CIA siempre han dicho que pueden "plantar" la historia que quieran en el periódico que quieran del mundo.
Si quieres puedes llamarme "conspiranoico". NO te proecupes estoy acostumbrado. Como me acostumbré a llevar un escolta del Mossad durante mucho tiempo. A todo se acostumbra uno.
¿De verdad crees que con todos los presupuestos del mundo que gestionan ni siquiera tienen eso? Muy ineficientes serían: no lo son tanto, créeme.
¿Has trabajado alguna vez en un periódico?
castielero2,
Sí tienes razón, igual hasta te quedas algo corto.
Casi 1.000 millones de personas en unos 10-12 años!! Otra exponencial que se romperá la crisma.
Sí tienes razón, igual hasta te quedas algo corto.
Casi 1.000 millones de personas en unos 10-12 años!! Otra exponencial que se romperá la crisma.
Rediós, Marcel, el Mossad! Suena amaaaaazing.
Yo creo que el tal John Carlin es el articulista inglés habitual de "El País", que ha escrito sobre Ýfrica porque viaja por ahí bastante, pero también sobre otras áreas. Tiene un libro sobre la nueva Sudáfrica que le prologó Nelson Mandela y uno sobre el Real Madrid que acaban de publicar en América. Es Premio Ortega y Gasset, si eso aporta algo.
Yo creo que el tal John Carlin es el articulista inglés habitual de "El País", que ha escrito sobre Ýfrica porque viaja por ahí bastante, pero también sobre otras áreas. Tiene un libro sobre la nueva Sudáfrica que le prologó Nelson Mandela y uno sobre el Real Madrid que acaban de publicar en América. Es Premio Ortega y Gasset, si eso aporta algo.
Mcoderch. Obviamente, no estaba haciendo un argumento general; tan sólo me refería al caso que estábamos tratando. Es costumbre en las discusiones civilizadas atenerse al tema que se trata. Y como tú has sido el que ha planteado la hipótesis de la intervención de la USIA en este asunto, pues te toca desdecirte, nada más. En otra ocasión nos tocará a otros.
Y, por supuesto, yo no te he llamado conspiranoico, sino que he calificado así a tu argumento, a falta de un término más apropiado. También es norma de la discusión civilizada no hacer argumentos ad hominem.
Sobre el argumento general, no me cabe duda de que los estados intentan influir en las opiniones públicas de otros países, también "colocando" artículos ad hoc; pero lo mismo hacen las organizaciones internacionales y las ONGs, con bastante éxito, por cierto. Y no creo que haga falta haber trabajado en un periódico para tener idea de este tema.
Y, por supuesto, yo no te he llamado conspiranoico, sino que he calificado así a tu argumento, a falta de un término más apropiado. También es norma de la discusión civilizada no hacer argumentos ad hominem.
Sobre el argumento general, no me cabe duda de que los estados intentan influir en las opiniones públicas de otros países, también "colocando" artículos ad hoc; pero lo mismo hacen las organizaciones internacionales y las ONGs, con bastante éxito, por cierto. Y no creo que haga falta haber trabajado en un periódico para tener idea de este tema.
Si un gobierno es corrupto -y todo gobierno es corrupto en tanto que gobierno- la culpa primeramente es suya.
Si un gobierno es corrupto -y todo gobierno es corrupto en tanto que gobierno- la culpa secundariamente es del sistema (el cual viene desde el mismo gobierno u otros gobiernos anteriores) que impide que la gente sea libre y no viva bajo el dominio de esos gobernantes.
Saludillos
Si un gobierno es corrupto -y todo gobierno es corrupto en tanto que gobierno- la culpa secundariamente es del sistema (el cual viene desde el mismo gobierno u otros gobiernos anteriores) que impide que la gente sea libre y no viva bajo el dominio de esos gobernantes.
Saludillos
> 'y todo gobierno es corrupto en tanto que gobierno.
El axioma tiene miga. ¿Podrías desmigajarlo? Saludillos.
El axioma tiene miga. ¿Podrías desmigajarlo? Saludillos.
Por una vez, sin que sirva de precedente, te tengo que dar la razón. Es un análisis acertado sobre el problema del hambre y sus causas.
Saludos
Saludos
Ciudadano iraqui: "I have no money, I have no food. I want to work. I want to feed my family".
Soldado americano: "But now you are free".
Soldado americano: "But now you are free".
> 'I have no money, I have no food......'
¿Habrá costado trabajo encontrar a ese ciudadano iraquí ahora tan desgraciado? Seguro que muy poco. Tan poco como hallar, de haber interesado, a otro más afortunado.
Y aunque quizás no puedan todavía apreciarlo, uno y otro son también ahora más libres gracias al soldado.
¿Habrá costado trabajo encontrar a ese ciudadano iraquí ahora tan desgraciado? Seguro que muy poco. Tan poco como hallar, de haber interesado, a otro más afortunado.
Y aunque quizás no puedan todavía apreciarlo, uno y otro son también ahora más libres gracias al soldado.
supones mala fe y supones mal, Motilsarra. Navegando por bitácoras me encontré un post sobre una manifestación de estómagos vacíos en Bagdad, en la que aparentemente se produjo ese diálogo que me fascina.
En un lugar como liberalismo.org en el que hay tanto ardor guerrero, democracia con violencia, intervención en lo ajeno, libertad por la fuerza, invasiones, club de fans de los marines y mucho cobarde que nunca ha visto una pistola en su vida, me parece que ante ese pensamiento único es acertado dar voz a quien prefiere comer a ser liberado y morir en "democracia" rodeado de soldados.
Pero vamos, si lo que quieres es tus imágenes de iraquies felices rodeados de marines (por si no se ha insistido suficiente aquí, vaya, en la bondad de invadir países y dar democracia con fusiles), aquí las tienes:
"Great Pics of Iraqis Happy to be FREE and FED!"
"Soldiers suply water and food, cheering Iraqis, etc"
También hay reconfortantes historias humanas que te tocarán el corazón y te dirán lo que quieres leer y oír, como esta amable "soldada" de Kentucky que cuida del oído de una niña iraquí mientras su padre asiste encantado a la gloriosa liberación.
Que lo disfrutes.
Aquí en New York City, en Times Square, el centro del mundo según lo llaman, hay un enorme cartel que ocupa toda la base de uno de los rascacielos de la plaza que dice:
"DEMOCRACY IS BEST TAUGHT BY EXAMPLE, NOT BY WAR".
Pero para ti y todos los aprendices de marine de este lugar, mejor las fotos de los iraquies felices y sus alegres rostros que demuestran cómo disfrutan de la democracia.
En un lugar como liberalismo.org en el que hay tanto ardor guerrero, democracia con violencia, intervención en lo ajeno, libertad por la fuerza, invasiones, club de fans de los marines y mucho cobarde que nunca ha visto una pistola en su vida, me parece que ante ese pensamiento único es acertado dar voz a quien prefiere comer a ser liberado y morir en "democracia" rodeado de soldados.
Pero vamos, si lo que quieres es tus imágenes de iraquies felices rodeados de marines (por si no se ha insistido suficiente aquí, vaya, en la bondad de invadir países y dar democracia con fusiles), aquí las tienes:
"Great Pics of Iraqis Happy to be FREE and FED!"
"Soldiers suply water and food, cheering Iraqis, etc"
También hay reconfortantes historias humanas que te tocarán el corazón y te dirán lo que quieres leer y oír, como esta amable "soldada" de Kentucky que cuida del oído de una niña iraquí mientras su padre asiste encantado a la gloriosa liberación.
Que lo disfrutes.
Aquí en New York City, en Times Square, el centro del mundo según lo llaman, hay un enorme cartel que ocupa toda la base de uno de los rascacielos de la plaza que dice:
"DEMOCRACY IS BEST TAUGHT BY EXAMPLE, NOT BY WAR".
Pero para ti y todos los aprendices de marine de este lugar, mejor las fotos de los iraquies felices y sus alegres rostros que demuestran cómo disfrutan de la democracia.
Kimbell,
En verdad que el diálogo es fascinante. Y conveniente. Y muy edificante.
Porque, mira bien que si el hambriento dice verdades como puños, lo que le contesta el soldado es asimismo verdad y no menos grande. Incongruente, sí. Y como respuesta, absurda. De ahí la fascinación que puede producir, que te ha producido a ti. También a mí. Como tantas otras terriblemente incongruentes e igualmente absurdas que en situaciones como esa ocurren a veces.
Pero, repito, la respuesta del soldado es todo eso pero no una afirmación falsa. Y es aquí en lo que, al igual que en otras muchas cosas, discrepamos. No merece la pena abundar en ello. En tres líneas no más, podríamos fijar nuestras respectivas posiciones. Las demás, están demás. Es un ejercicio de violencia verbal poco edificante. Y frustra, porque no conduce a nada. A nada bueno, quiero decir. Dejémoslo, pues, así. Por mi parte, así se queda, definitivamente. El asunto no da para más.
En verdad que el diálogo es fascinante. Y conveniente. Y muy edificante.
Porque, mira bien que si el hambriento dice verdades como puños, lo que le contesta el soldado es asimismo verdad y no menos grande. Incongruente, sí. Y como respuesta, absurda. De ahí la fascinación que puede producir, que te ha producido a ti. También a mí. Como tantas otras terriblemente incongruentes e igualmente absurdas que en situaciones como esa ocurren a veces.
Pero, repito, la respuesta del soldado es todo eso pero no una afirmación falsa. Y es aquí en lo que, al igual que en otras muchas cosas, discrepamos. No merece la pena abundar en ello. En tres líneas no más, podríamos fijar nuestras respectivas posiciones. Las demás, están demás. Es un ejercicio de violencia verbal poco edificante. Y frustra, porque no conduce a nada. A nada bueno, quiero decir. Dejémoslo, pues, así. Por mi parte, así se queda, definitivamente. El asunto no da para más.
Habría que ver una encuesta en Iraq para saber si eso es verdad hoy, motilsarra.
Parece que hay cada vez menos soldados que creen en esa línea. Un general jubilado comentó hace dos días: «estamos rompiendo a una magnífica, pequeña fuerza militar» (se refería a las tropas americanas y creo que a la parte espiritual). Los supuestos beneficios de la guerra no están claros.
Parece que hay cada vez menos soldados que creen en esa línea. Un general jubilado comentó hace dos días: «estamos rompiendo a una magnífica, pequeña fuerza militar» (se refería a las tropas americanas y creo que a la parte espiritual). Los supuestos beneficios de la guerra no están claros.
Un ejemplo se podría ver en las quejas (amargas) de las tropas a D. Rumsfeld.
¿Nos informará Amagi de ello? No, no vaya a ser que se rompa su realidad virtual, su particular corrección política, su pensamiento único.
En ocasiones le cuesta a Amagi ser paciente, y es verdad que lo es, y mucho. Pero, ¿qué decir cuándo dos personas le felicitan por un artículo y Amagi sólo agradece al que piensa como él, al que sabe que siempre le dice y dirá "sí" a todo, al miembro de su colectivo?
Muchas veces, muchas, he elogiado a Amagi por ser el pensador y articulista más valido de este lugar, un gran ponente. ¿Cuántas veces ha dicho Amagi "gracias, Kimbell, por tus palabras"? Cero, nunca.
Eso sí, alguno de los lumbreras filósofos de liberalismo.org (los de "zapatitos, desatinos, cobi" y otras grandes deconstrucciones de la existencia) suelta cualquier cosa y Amagi va raudo a decir gracias. Por eso del sentido de grupo, colectivo, familia y el pensamiento homogéneo. ¡Qué bien sienta que todos estén de acuerdo y piensen lo mismo, eh, Amagi!
Mala suerte que unos pocos estemos fuera de él: nos quedamos sin agradecimientos.
¿Nos informará Amagi de ello? No, no vaya a ser que se rompa su realidad virtual, su particular corrección política, su pensamiento único.
En ocasiones le cuesta a Amagi ser paciente, y es verdad que lo es, y mucho. Pero, ¿qué decir cuándo dos personas le felicitan por un artículo y Amagi sólo agradece al que piensa como él, al que sabe que siempre le dice y dirá "sí" a todo, al miembro de su colectivo?
Muchas veces, muchas, he elogiado a Amagi por ser el pensador y articulista más valido de este lugar, un gran ponente. ¿Cuántas veces ha dicho Amagi "gracias, Kimbell, por tus palabras"? Cero, nunca.
Eso sí, alguno de los lumbreras filósofos de liberalismo.org (los de "zapatitos, desatinos, cobi" y otras grandes deconstrucciones de la existencia) suelta cualquier cosa y Amagi va raudo a decir gracias. Por eso del sentido de grupo, colectivo, familia y el pensamiento homogéneo. ¡Qué bien sienta que todos estén de acuerdo y piensen lo mismo, eh, Amagi!
Mala suerte que unos pocos estemos fuera de él: nos quedamos sin agradecimientos.
El lumbrera del MIT, haciendo honor a su babeante admiración por Chomsky, insigne lingüísta e incansable exégeta de la libertad, debería tener más cuidado con su ortografía antes de corregir al prójimo. Así: por el cual este señor (h)a acabado en El País semanal.
Mr Kimbell, su amor por la libertad me emociona.
Mr Kimbell, su amor por la libertad me emociona.
Enviado por mcoderch desde España el día 9 de Diciembre de 2004 a las 20:19 (por poner un pequeño ejemplo):
>Y para rematarlo, tener que leer que "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene".
>Los que no tenéis remedio sois vosotros. Superáis cualqueir nivel de indecencia, por alto que os pongan el listón.
Enviado por wonka desde España el día 10 de Diciembre de 2004 a las 08:27
>es norma de la discusión civilizada no hacer argumentos ad hominem.
En tal caso, Wonka, fuerza es confesar que Marcel renunció hace tiempo a la discusión civilizada. Al menos a la discusión civilizada con nosotros, los salvajes superlativamente indecentes; sospecho que con su San Noam Chomsky (¿o era un dios? ¿O Dios? Me confundo con estas religiones primitivas...) no será así.
>Y para rematarlo, tener que leer que "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene".
>Los que no tenéis remedio sois vosotros. Superáis cualqueir nivel de indecencia, por alto que os pongan el listón.
Enviado por wonka desde España el día 10 de Diciembre de 2004 a las 08:27
>es norma de la discusión civilizada no hacer argumentos ad hominem.
En tal caso, Wonka, fuerza es confesar que Marcel renunció hace tiempo a la discusión civilizada. Al menos a la discusión civilizada con nosotros, los salvajes superlativamente indecentes; sospecho que con su San Noam Chomsky (¿o era un dios? ¿O Dios? Me confundo con estas religiones primitivas...) no será así.
marzo,
El ataque ad-hominem consiste en criticar o descalificar a alguien por lo que se supone que es, no por lo que dice.
Cuando ya tildé de indecentes las palabras: "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene", estaba criticando la idea expresada en estas palabras, no hice referencia alguna a su autor ni a nada que no fueran estas palabras, que a mí sinceramente me parece un juego de palabras indecente. Una obscenidad intelectual.
Decir que la pobreza no tiene causas equivale a decir que no se puede hacer nada por evitarla, que es como una maldición del cielo, o de la naturaleza. Y además de una indecencia es una mentira.
Acepto que se me diga que es una afirmación gratuita, porque no la argumento - no tengo tiempo de argumentar todo - pero no que sea un ataque ad-hominem, porque no lo es.
Depués de todo, emitir de vez en cuando una opinión no sustentada en unas páginas en que esto suele ser la norma no debería ser causa de extrañeza.
El ataque ad-hominem consiste en criticar o descalificar a alguien por lo que se supone que es, no por lo que dice.
Cuando ya tildé de indecentes las palabras: "la pobreza no tiene causas ... sólo la riqueza las tiene", estaba criticando la idea expresada en estas palabras, no hice referencia alguna a su autor ni a nada que no fueran estas palabras, que a mí sinceramente me parece un juego de palabras indecente. Una obscenidad intelectual.
Decir que la pobreza no tiene causas equivale a decir que no se puede hacer nada por evitarla, que es como una maldición del cielo, o de la naturaleza. Y además de una indecencia es una mentira.
Acepto que se me diga que es una afirmación gratuita, porque no la argumento - no tengo tiempo de argumentar todo - pero no que sea un ataque ad-hominem, porque no lo es.
Depués de todo, emitir de vez en cuando una opinión no sustentada en unas páginas en que esto suele ser la norma no debería ser causa de extrañeza.
Kimbell,
Me has confundido con el NYT o con el WSJ. Quieres que informe de todo o que me desfaga, como el Chapulín Colorado, todos los entuertos. Me pides demasiado, Kimbell. Yo explico, defiendo, critico, lo que elijo. ¿Que hay más que contar? Hay mucho más que contar. Pero yo me limito a lo que me parece más interesante.
Me has confundido con el NYT o con el WSJ. Quieres que informe de todo o que me desfaga, como el Chapulín Colorado, todos los entuertos. Me pides demasiado, Kimbell. Yo explico, defiendo, critico, lo que elijo. ¿Que hay más que contar? Hay mucho más que contar. Pero yo me limito a lo que me parece más interesante.
You got it, Marcel. Pero es que aquí en liberalismo.org hay maldiciones que vienen dadas. Fíjate en el nombre de la bitácora de J. F. Carpio: Orden Natural. Hay ricos y pobres, y así es y punto, y tú eres pobre porque te ha caído del cielo y no lo puedes cambiar, y no vamos a hacer nada por cambiarlo, porque es así.
Seguramente es mentira pero no puedo demostrarlo. Lo que sí digo es que es una indecencia, una lamentable indecencia de esta gente y demuestra no sólo su falta de humanidad, moral y ética sino lo rápido que despachan los "asuntillos difíciles de responder" del capitalismo. Esos pobres, que se empeñan en amargarnos nuestras teorías... algún rico que les da unas monedas.
And you got it, too, Marcel: en una página como ésta en la que la abrumadora mayoría del contenido es insulto, gracieta, guarrería, insulto, odio, veneno, broma barata, opinión de cafetería, insulto, etc; en un sitio así, digo, nadie y digo NADIE debería pedir cuentas sobre opiniones no sustentadas, sobre todo cuando se acusa a alguien que si algo ofrece son datos y artículos y teorías más que sustentantes.
Seguramente es mentira pero no puedo demostrarlo. Lo que sí digo es que es una indecencia, una lamentable indecencia de esta gente y demuestra no sólo su falta de humanidad, moral y ética sino lo rápido que despachan los "asuntillos difíciles de responder" del capitalismo. Esos pobres, que se empeñan en amargarnos nuestras teorías... algún rico que les da unas monedas.
And you got it, too, Marcel: en una página como ésta en la que la abrumadora mayoría del contenido es insulto, gracieta, guarrería, insulto, odio, veneno, broma barata, opinión de cafetería, insulto, etc; en un sitio así, digo, nadie y digo NADIE debería pedir cuentas sobre opiniones no sustentadas, sobre todo cuando se acusa a alguien que si algo ofrece son datos y artículos y teorías más que sustentantes.
wonka,
Un pequeño ejemplo de mi "conspiranoia" en las noticias de hoy:
By MATT KELLEY, Associated Press Writer
The Bush administration has spent more than $65 million in the past two years to aid political organizations in Ukraine, paying to bring opposition leader Viktor Yushchenko to meet U.S. leaders and helping to underwrite exit polls indicating he won last month's disputed runoff election.
U.S. officials say the activities ... are part of the $1 billion the State Department spends each year trying to build democracy worldwide.
... it was funneled through organizations ... that organized election training ... with independent news outlets.
The four foundations involved [in an exit poll that gave Yushchenko as winner by 54 to 43] included three funded by the U.S. government: The National Endowment for Democracy, which gets its money directly from Congress; the Eurasia Foundation, which gets money from the State Department, and the Renaissance Foundation, part of a network of charities funded by billionaire George Soros that gets money from the State Department.
The U.S. Agency for International Development also funds the Center for Ukrainian Reform Education, which produces radio and television programs aiming to educate Ukrainian citizens about reforming their nation's government and economy. The center also sponsors press clubs and education for journalists.
Un pequeño ejemplo de mi "conspiranoia" en las noticias de hoy:
By MATT KELLEY, Associated Press Writer
The Bush administration has spent more than $65 million in the past two years to aid political organizations in Ukraine, paying to bring opposition leader Viktor Yushchenko to meet U.S. leaders and helping to underwrite exit polls indicating he won last month's disputed runoff election.
U.S. officials say the activities ... are part of the $1 billion the State Department spends each year trying to build democracy worldwide.
... it was funneled through organizations ... that organized election training ... with independent news outlets.
The four foundations involved [in an exit poll that gave Yushchenko as winner by 54 to 43] included three funded by the U.S. government: The National Endowment for Democracy, which gets its money directly from Congress; the Eurasia Foundation, which gets money from the State Department, and the Renaissance Foundation, part of a network of charities funded by billionaire George Soros that gets money from the State Department.
The U.S. Agency for International Development also funds the Center for Ukrainian Reform Education, which produces radio and television programs aiming to educate Ukrainian citizens about reforming their nation's government and economy. The center also sponsors press clubs and education for journalists.
Seguro, Amagi, y cómo dice Daniel "es su bitácora y cuenta lo que quiere". Pero igual que "El País" me cansa cuando se declara sociata por enésima vez y "La Razón" me cansa cuando alaba al Rey por millonésima vez, me gustaría ver aquí alguna vez en esta bitácora en la que tanto participo algo diferente al mismo tema todos los días, o tu lucha contra la corrección política sólo para crear otra corrección política, en el otro lado.
Obviamente, no nos vamos a entender, y ni tú vas a admitir que tus artículos son siempre lo mismo y sólo reflejan una parte y un pensamiento y yo mismo soy tonto por pedirte que hables de la otra parte, que es como pedirle a uno de rebelión.org que deje de dar la paliza con la revolución cubana.
Obviamente, no nos vamos a entender, y ni tú vas a admitir que tus artículos son siempre lo mismo y sólo reflejan una parte y un pensamiento y yo mismo soy tonto por pedirte que hables de la otra parte, que es como pedirle a uno de rebelión.org que deje de dar la paliza con la revolución cubana.
Marcel: decir que la pobreza no tiene causas significa, en nuestro caso, decir que es el estado natural de la humanidad, la norma, el estado por defecto; es decir que la excepción, lo raro, lo que hay que explicar, es la riqueza.
Decir lo contrario (lo que tú dices) y obrar en consecuencia lleva, como muestran el razonamiento y la experiencia, a destruir la riqueza existente y garantizar que no se cree más; o, con suerte, que se cree a un ritmo mucho menor; y, en cualquier caso, que la que haya se reparta al arbitrio de de una "nueva clase" dirigente burocrática (no tan nueva, en realidad; preguntemos a los antiguos egipcios) tan sólo suavizada, acaso, por sobornos, en lugar de ser distribuida por el libre intercambio de propiedades y esfuerzo entre las personas. Un mundo con mucha menos riqueza pero, ah, con mucho más poder para los ávidos de él, y con mucha más y mucho más importante desigualdad social.
Decirlo, además, desde el altísimo pedestal moral e intelectual en el que imaginas estar subido (en el que imagináis habitualmente estar subidos), sin tener la cortesía de siquiera fingir aceptar buena intención en el adversario, sino sólo error, bien podría calificarse de indecencia. O de arrogancia diabólica, si cree uno el Diablo.
El Diablo existirá o no; pero el Mal sin duda existe. Probablemente sólo los personajes literarios le sirven conscientemente. Pero las personas reales pueden hacerlo muy eficazmente, Marcel.
Y tu adorado Chomsky resulta ser, según mis luces, un alto servidor del Mal.
Decir lo contrario (lo que tú dices) y obrar en consecuencia lleva, como muestran el razonamiento y la experiencia, a destruir la riqueza existente y garantizar que no se cree más; o, con suerte, que se cree a un ritmo mucho menor; y, en cualquier caso, que la que haya se reparta al arbitrio de de una "nueva clase" dirigente burocrática (no tan nueva, en realidad; preguntemos a los antiguos egipcios) tan sólo suavizada, acaso, por sobornos, en lugar de ser distribuida por el libre intercambio de propiedades y esfuerzo entre las personas. Un mundo con mucha menos riqueza pero, ah, con mucho más poder para los ávidos de él, y con mucha más y mucho más importante desigualdad social.
Decirlo, además, desde el altísimo pedestal moral e intelectual en el que imaginas estar subido (en el que imagináis habitualmente estar subidos), sin tener la cortesía de siquiera fingir aceptar buena intención en el adversario, sino sólo error, bien podría calificarse de indecencia. O de arrogancia diabólica, si cree uno el Diablo.
El Diablo existirá o no; pero el Mal sin duda existe. Probablemente sólo los personajes literarios le sirven conscientemente. Pero las personas reales pueden hacerlo muy eficazmente, Marcel.
Y tu adorado Chomsky resulta ser, según mis luces, un alto servidor del Mal.
Enviado por kimbell desde Estados Unidos el día 10 de Diciembre de 2004 a las 23:26
> Fíjate en el nombre de la bitácora de J. F. Carpio: Orden Natural. Hay ricos y pobres, y así es y punto
No, Kimbell; "orden natural" significa "intercambio voluntario", "matar está mal, esclavizar está mal, robar está mal". A poco que hayas leído algo de esa bitácora, o de cualquier otra de las de aquí, o de cualquier liberal iusnaturalista, te hubieras enterado.
De haber querido enterarte, claro.
Me cuesta creer que tu interpretación proceda de otra cosa que la mala fe. Se equivocaba Hayek al no atribuir sino error intelectual a los enemigos de la libertad, y lleva razón Dodgson Lluis en todas su más extremas actitudes hacia la basura liberticida que aparecéis por aquí.
> Fíjate en el nombre de la bitácora de J. F. Carpio: Orden Natural. Hay ricos y pobres, y así es y punto
No, Kimbell; "orden natural" significa "intercambio voluntario", "matar está mal, esclavizar está mal, robar está mal". A poco que hayas leído algo de esa bitácora, o de cualquier otra de las de aquí, o de cualquier liberal iusnaturalista, te hubieras enterado.
De haber querido enterarte, claro.
Me cuesta creer que tu interpretación proceda de otra cosa que la mala fe. Se equivocaba Hayek al no atribuir sino error intelectual a los enemigos de la libertad, y lleva razón Dodgson Lluis en todas su más extremas actitudes hacia la basura liberticida que aparecéis por aquí.
Kimbell, lo único que vas a encontrar en mis anotaciones es el esfuerzo por entender el mundo desde una óptica liberal. Ni si quiera LA óptica libera, de la que nadie es portavoz, y de haberlo no lo sería en absoluto. Solo mi visión, que se puede llamar, para entendernos, liberal.
Te puede parecer poco. Pero es lo que yo soy capaz de dar y lo que me apetece hacer. Si me pusiera a escribir desde otras ópticas lo haría muy mal. Para eso ya están otros.
Te puede parecer poco. Pero es lo que yo soy capaz de dar y lo que me apetece hacer. Si me pusiera a escribir desde otras ópticas lo haría muy mal. Para eso ya están otros.
Yo no he leído ni a Chomsky ni a Mises. Y no opino ni de Chomsky ni de Mises. Tampoco critico a uno u otro porque no los conozco.
Tú, Marzo, como esperaba, no has leído a Chomsky. Pero te han contado o has leído en algún lado que Chomsky es un comunista malvado, y tú lo sueltas. Luego, eso sí, te llaman "el intelectual de Red Liberal y la gran esperanza de la derecha conservadora española".
Mi opinión de la pobreza y la riqueza viene con mala fe porque soy "basura liberticida".
Tus opiniones, aun sin haber leído ni conocer la obra de quien atacas, se fundamentan en la verdad y la razón, y son el único camino a seguir. La única verdad.
Pero tu odio al que piensa distinto de ti y el veneno que sueltas sobre las palabras de quien difiere de tu verdad hablan más de un enemigo de la libertad (de opinión, de expresión, de divergencia) y un gran intolerante que, a falta de argumentos y por ignorancia, insulta.
Tú, Marzo, como esperaba, no has leído a Chomsky. Pero te han contado o has leído en algún lado que Chomsky es un comunista malvado, y tú lo sueltas. Luego, eso sí, te llaman "el intelectual de Red Liberal y la gran esperanza de la derecha conservadora española".
Mi opinión de la pobreza y la riqueza viene con mala fe porque soy "basura liberticida".
Tus opiniones, aun sin haber leído ni conocer la obra de quien atacas, se fundamentan en la verdad y la razón, y son el único camino a seguir. La única verdad.
Pero tu odio al que piensa distinto de ti y el veneno que sueltas sobre las palabras de quien difiere de tu verdad hablan más de un enemigo de la libertad (de opinión, de expresión, de divergencia) y un gran intolerante que, a falta de argumentos y por ignorancia, insulta.
marzo:
Yo creo que efectivamente, Hayek se equivocaba en lo del error intelectual que mencionas, pero creo que hay que buscar más bien en la psicología que en la mala fe sin más.
Yo creo que efectivamente, Hayek se equivocaba en lo del error intelectual que mencionas, pero creo que hay que buscar más bien en la psicología que en la mala fe sin más.
Inestimado Kimbell: me dedicas esta indignada parrafada minutos después de perpetrar una flagrante tergiversación del mero título de la bitácora de J.F. Carpio. Digno de ti.
He leído algunos escritos de Chomsky y sobre Chomsky. Y, aun sin conocer exhaustivamente sus obras completas, me permito tener opiniones sobre él, fundadas en mi experiencia, limitada como es (pues a diferencia de otros yo no soy Dios), fíjese usted.
>Mi opinión de la pobreza y la riqueza viene con mala fe porque soy "basura liberticida".
Al contrario: echo de ver que eres basura liberticida en que opinas con evidente mala fe sobre la por ti inventada opinión de otro sobre la pobreza y la riqueza. Y me confirmo viendo que mientes hasta en esta queja.
Carpio piensa distinto de mí; Rallo piensa distinto de mí; José Carlos piensa distinto de mí; tengo amigos socialistas, que piensan distinto de mí. El veneno lo suelto por otros motivos que a estas alturas han de estar claros.
Y yo diría que las acciones y las políticas que uno apoya dicen más de su amor por la libertad que la acerbidad de su lenguaje.
Por cierto, el insulto es una expresión, generalmente, de divergencia, que tú pareces reprocharme. ¿Qué dice eso de tu amor por la libertad de expresión? ¿Lo mismo que dicen de mí según tú los reproches que te hago?
Ya suponía que no.
He leído algunos escritos de Chomsky y sobre Chomsky. Y, aun sin conocer exhaustivamente sus obras completas, me permito tener opiniones sobre él, fundadas en mi experiencia, limitada como es (pues a diferencia de otros yo no soy Dios), fíjese usted.
>Mi opinión de la pobreza y la riqueza viene con mala fe porque soy "basura liberticida".
Al contrario: echo de ver que eres basura liberticida en que opinas con evidente mala fe sobre la por ti inventada opinión de otro sobre la pobreza y la riqueza. Y me confirmo viendo que mientes hasta en esta queja.
Carpio piensa distinto de mí; Rallo piensa distinto de mí; José Carlos piensa distinto de mí; tengo amigos socialistas, que piensan distinto de mí. El veneno lo suelto por otros motivos que a estas alturas han de estar claros.
Y yo diría que las acciones y las políticas que uno apoya dicen más de su amor por la libertad que la acerbidad de su lenguaje.
Por cierto, el insulto es una expresión, generalmente, de divergencia, que tú pareces reprocharme. ¿Qué dice eso de tu amor por la libertad de expresión? ¿Lo mismo que dicen de mí según tú los reproches que te hago?
Ya suponía que no.
marzo,
¿Sabes cómo se distingue fácilmente una opinión de un argumento, o por lo menos de un intento de argumentar?
Es fácil: en el caso de intento argumental el texto en cuestión contiene partículas como "porque", "ya que", "puesto que", "por consiguiente", etc.
Repasa tus posts a ver si puedes señalarme alguna de estas partículas.
Una tesis, una afirmación, sólo tiene el valor que le otorga el argumento que la sustenta. Cuando se afirma algo como resultado de un proceso racional de reflexión y de consideración de evidencias concretas, merece ser analizado y respondido. Cuando lo único que se emiten son opiniones sin el menor atisbo de intento de justificarlas o razonarlas, no cabe esperar que nadie haga ni siquiera el esfuerzo de intentar comprenderlas y contestarlas. Sólo convencen a los ya convencidos.
Por eso no voy a contestar a tu post de las 23:40, porque ni siquiera haces el esfuerzo por explicar por qué piensas de determinada manera sobre la pobreza, la riqueza o la maldad innata de Chomsky. Pontificas sin aportar un gramo de pruebas o razones sobre lo que dices. La nada argumental más absoluta.
Cuando intercambias opiniones con gente que no comparte tus prejuicios, o haces un intento de argumentar o no sirve para nada. Y si no ha de servir para nada, más vale no contestar.
La gran mayoría de comentarios que intercambiáis aquí, ni siquiera pretenden enhebrar un mínimo argumento. Son meras repeticiones de cuatro lugares comunes que vais repitiendo por activa y por pasiva, como si repetirlos muchas veces los hiciera más sólidos.
Si estas dispuesto a argumentar tu opinión sobre Chomsky, dímelo. En caso contrario, pasaré olímpicamente de tus opiniones, porque me habrás demostrado que no eres capaz de defender con razones las soflamas que lanzas a los cuatro vientos.
¿Sabes cómo se distingue fácilmente una opinión de un argumento, o por lo menos de un intento de argumentar?
Es fácil: en el caso de intento argumental el texto en cuestión contiene partículas como "porque", "ya que", "puesto que", "por consiguiente", etc.
Repasa tus posts a ver si puedes señalarme alguna de estas partículas.
Una tesis, una afirmación, sólo tiene el valor que le otorga el argumento que la sustenta. Cuando se afirma algo como resultado de un proceso racional de reflexión y de consideración de evidencias concretas, merece ser analizado y respondido. Cuando lo único que se emiten son opiniones sin el menor atisbo de intento de justificarlas o razonarlas, no cabe esperar que nadie haga ni siquiera el esfuerzo de intentar comprenderlas y contestarlas. Sólo convencen a los ya convencidos.
Por eso no voy a contestar a tu post de las 23:40, porque ni siquiera haces el esfuerzo por explicar por qué piensas de determinada manera sobre la pobreza, la riqueza o la maldad innata de Chomsky. Pontificas sin aportar un gramo de pruebas o razones sobre lo que dices. La nada argumental más absoluta.
Cuando intercambias opiniones con gente que no comparte tus prejuicios, o haces un intento de argumentar o no sirve para nada. Y si no ha de servir para nada, más vale no contestar.
La gran mayoría de comentarios que intercambiáis aquí, ni siquiera pretenden enhebrar un mínimo argumento. Son meras repeticiones de cuatro lugares comunes que vais repitiendo por activa y por pasiva, como si repetirlos muchas veces los hiciera más sólidos.
Si estas dispuesto a argumentar tu opinión sobre Chomsky, dímelo. En caso contrario, pasaré olímpicamente de tus opiniones, porque me habrás demostrado que no eres capaz de defender con razones las soflamas que lanzas a los cuatro vientos.
amagi,
"Entender el mundo" es una loable intención, y seguro que muchos la compartimos. Lo que algunos no compartimos es que haya que limitar este entendimiento auna óptica determinada. ¿Por qué? ¿Qué significa "desde una óptica liberal"?
¿Significa algo así como "desde un esquema mental de preconcepciones en las que encajar los hechos" que seleccionas y analizas? ¿O es más correcto decir "seleccionar aquellos hechos que se considera pueden reforzar las preconcepciones, ignorando todo aquello que pudiera ponerlas en cuestión?
¿Qué ocurre cuando hay algo que no "encaja" con la "óptica liberal"? ¿O es que todo encaja?
¿Puede la "óptica liberal" evolucionar en función de que determinados hechos encajen mal con las preconcepciones? ¿Puedes señalarme algún caso en que te haya ocurrido?
¿Puedes explicar que significa, en general, "entender el mundo desde una óptica xxxx ?
"Entender el mundo" es una loable intención, y seguro que muchos la compartimos. Lo que algunos no compartimos es que haya que limitar este entendimiento auna óptica determinada. ¿Por qué? ¿Qué significa "desde una óptica liberal"?
¿Significa algo así como "desde un esquema mental de preconcepciones en las que encajar los hechos" que seleccionas y analizas? ¿O es más correcto decir "seleccionar aquellos hechos que se considera pueden reforzar las preconcepciones, ignorando todo aquello que pudiera ponerlas en cuestión?
¿Qué ocurre cuando hay algo que no "encaja" con la "óptica liberal"? ¿O es que todo encaja?
¿Puede la "óptica liberal" evolucionar en función de que determinados hechos encajen mal con las preconcepciones? ¿Puedes señalarme algún caso en que te haya ocurrido?
¿Puedes explicar que significa, en general, "entender el mundo desde una óptica xxxx ?
"Entender el mundo desde una óptica xxxx", ¿no significa que primero está la óptica, y luego viene entender el mundo? ¿no significa ello que primero haya que adquirir una determinada visión, y luego uno ya puede entender el mundo?
¿y cómo se adquiere la "óptica" sin haber entendido el mundo?
¿y cómo se adquiere la "óptica" sin haber entendido el mundo?
Marcel, you got it again.
En Marzo, como en muchos otros, no hay argumento. Tres cositas sin armar que han leído por ahí las repiten y no salen de ellas y orgullosos ellos de su sólido pensamiento conservador y anti-izquierdista.
No sólo me/nos llama "basura liberticida"; también se permite opinar de las acciones y políticas que yo defiendo, las cuales él no conoce de nada. Luego se coje con papel filigrana el insulto -eso sí le gusta- y lo presenta como ejemplo de la libertad de expresión.
Y a todo esto, ARGUMENTO, lo que es dar un argumento, todavía no le he visto dar.
Pero sigue siendo el intelectual del grupo, jaleado por la exquisita cortesía y conocida capacidad argumental de Dlluis (izquierda toda mata, mala mala).
¡Más que sentirnos atacados, deberíamos sentir pena o risa de que sean éstos los que atacan!
En Marzo, como en muchos otros, no hay argumento. Tres cositas sin armar que han leído por ahí las repiten y no salen de ellas y orgullosos ellos de su sólido pensamiento conservador y anti-izquierdista.
No sólo me/nos llama "basura liberticida"; también se permite opinar de las acciones y políticas que yo defiendo, las cuales él no conoce de nada. Luego se coje con papel filigrana el insulto -eso sí le gusta- y lo presenta como ejemplo de la libertad de expresión.
Y a todo esto, ARGUMENTO, lo que es dar un argumento, todavía no le he visto dar.
Pero sigue siendo el intelectual del grupo, jaleado por la exquisita cortesía y conocida capacidad argumental de Dlluis (izquierda toda mata, mala mala).
¡Más que sentirnos atacados, deberíamos sentir pena o risa de que sean éstos los que atacan!
"desde un esquema mental de preconcepciones en las que encajar los hechos"
Eso es lo que hacen, y lo que no encaja no se pone (que es de lo que me vengo quejando amargamente, del pensamiento único de este sitio)
Pero, a la vez, piénsalo, Marcel, y es lógico: un blog izquierdista no va a hablar de lo bien que lo ha hecho la derecha. Un blog "liberal" como éste no va a hablar de lo bien que lo ha hecho el ecologismo o el socialismo.
Yo creo que eso es comprensible: cada uno ve el mundo con su idea particular, y quien quiera ver todo el mundo, que se compre el NYT.
Eso es lo que hacen, y lo que no encaja no se pone (que es de lo que me vengo quejando amargamente, del pensamiento único de este sitio)
Pero, a la vez, piénsalo, Marcel, y es lógico: un blog izquierdista no va a hablar de lo bien que lo ha hecho la derecha. Un blog "liberal" como éste no va a hablar de lo bien que lo ha hecho el ecologismo o el socialismo.
Yo creo que eso es comprensible: cada uno ve el mundo con su idea particular, y quien quiera ver todo el mundo, que se compre el NYT.
Yo diría que lo que hace Amagi y otros liberales es FILTRAR el mundo a través de la óptica liberal. Y sin cabida para la negación, labor de autolimpieza y parecidos.
No es entender el mundo, intentar aprehenderlo. Es agarrar al mundo, meterlo en el telescopio liberal y decir "mira, mira cómo se ve el mundo ahora, y así es cómo hay que verlo".
No es entender el mundo, intentar aprehenderlo. Es agarrar al mundo, meterlo en el telescopio liberal y decir "mira, mira cómo se ve el mundo ahora, y así es cómo hay que verlo".
"desde una óptica xxx", ¿no significa "desde una determinada forma de ver y entender el mundo?
Y si así es, ¿que sentido tiene decir "entender el mundo desde una determinada manera de ver y entender el mundo"?
¿Otra tautología, quizás?
Y si así es, ¿que sentido tiene decir "entender el mundo desde una determinada manera de ver y entender el mundo"?
¿Otra tautología, quizás?
kimbell,
Si kimbell tienes razón. ¿Has leído mi última respuesta a amagi? Está en el apunte sobre su "Teoría Dinámica de los Recursos". Ya me dirás qué te parece.
Buenas noches.
Si kimbell tienes razón. ¿Has leído mi última respuesta a amagi? Está en el apunte sobre su "Teoría Dinámica de los Recursos". Ya me dirás qué te parece.
Buenas noches.
pues creo que en este asunto concreto tienen cierta razón los decentes. y así lo digo para que conste.
kimbell por qué te metes tanto con jose carlos, no lo entiendo, es un chico educado, entiendo que no compartas sus ideas, para ser sincero yo tampoco todas, muchas si, pero parece que lo odias, y que voy a decir de mcoderch.
No, no, no, Seneca, no te equivoques. Yo aprecio a Amagi, y mucho. Marcel (me permito hablar por él) aprecia mucho a Amagi también, estoy seguro.
¿Por qué hablo de José Carlos? Precisamente porque es de lo poquísimo válido en liberalismo.org: intelectualmente preparado, gran articulista y buena persona. Destaca sobre la gran masa de indocumentados que corretean por liberalismo.org soltando sus cositas. Y él centra casi toda la atención, con sus posts y artículos y respuestas y debates. En mi caso, porque vive en América y habla de América el interés es aun mayor. Es el más activo y el más brillante, normal que nos centremos en él para lo bueno y lo malo :-)
¿Por qué hablo de José Carlos? Precisamente porque es de lo poquísimo válido en liberalismo.org: intelectualmente preparado, gran articulista y buena persona. Destaca sobre la gran masa de indocumentados que corretean por liberalismo.org soltando sus cositas. Y él centra casi toda la atención, con sus posts y artículos y respuestas y debates. En mi caso, porque vive en América y habla de América el interés es aun mayor. Es el más activo y el más brillante, normal que nos centremos en él para lo bueno y lo malo :-)
Kimbell, yo no sé como es américa, salvo por lo que leo, soy liberal, eso no se puede decir alto en españa, todas las teles nos ignoran, nos humillan sistematicamente, tan mal te parece que aquellos que compartimos ciertos principios nos reúnamos y hablemos de lo que nadie habla
Para ver lo bueno que es zapatero, ya tenemos todos los medios excepto la cope e internet.
Yo soy ateo, nunca he creído en dios, pero si sé una cosa, el único sitio dondo no nos han tratado como miserables es en la cope, quieres más espacio para la izquierda, veinte años de documentos tv e informe semanal defendiendo a castro, y quieres más izquierda aquí, has leído un libro de bachillerato kimbell, en españa me refiero, has visto todo la escoria que echan sobre el capitalismo, y quieres más izquierda.
Otra cosa kimbell, yo de chomsky sé que apoyó el comunismo, que negó el holocausto comunista en indochina, con todo lo que me queda por leer crees que voy a perder mí tiempo leyéndolo, con toda la gente que mataron, tengo tanto por leer, me encanta kimbell, tu crees que voy a leer a un tío que se pasó por los huevos tanto sufrimiento, que utilizo las vidas ajenas como elemento de presión política para imponer sus sueños totalitarios.
No kimbell, desgraciadamente, como en todo, es preciso seleccionar, no se puede leer todo, ni siquiera a todos los asesinos o sus defensores y apologetas, déjanos este remanso de paz donde no nos tratan como escoria por defender la libertad, si quieres socialismo sólo vete a un periódico cualquiera, y me refiero también a los de la derecha española.
Para ver lo bueno que es zapatero, ya tenemos todos los medios excepto la cope e internet.
Yo soy ateo, nunca he creído en dios, pero si sé una cosa, el único sitio dondo no nos han tratado como miserables es en la cope, quieres más espacio para la izquierda, veinte años de documentos tv e informe semanal defendiendo a castro, y quieres más izquierda aquí, has leído un libro de bachillerato kimbell, en españa me refiero, has visto todo la escoria que echan sobre el capitalismo, y quieres más izquierda.
Otra cosa kimbell, yo de chomsky sé que apoyó el comunismo, que negó el holocausto comunista en indochina, con todo lo que me queda por leer crees que voy a perder mí tiempo leyéndolo, con toda la gente que mataron, tengo tanto por leer, me encanta kimbell, tu crees que voy a leer a un tío que se pasó por los huevos tanto sufrimiento, que utilizo las vidas ajenas como elemento de presión política para imponer sus sueños totalitarios.
No kimbell, desgraciadamente, como en todo, es preciso seleccionar, no se puede leer todo, ni siquiera a todos los asesinos o sus defensores y apologetas, déjanos este remanso de paz donde no nos tratan como escoria por defender la libertad, si quieres socialismo sólo vete a un periódico cualquiera, y me refiero también a los de la derecha española.
Y me gustaría que no nombraras a dogson luis, es un gran tipo, él no se calla ante tanto ataque infundado, y es de cortesía no faltar el respeto a alguién cuando no está presente
Y me da igual lo que pienses de mí, PERO LO DIGO ALTO, ZAPATITOS Y MORATINOS SON NO DOS SUBNORMALES, SON DOS MISERABLES.
Y me da igual lo que pienses de mí, PERO LO DIGO ALTO, ZAPATITOS Y MORATINOS SON NO DOS SUBNORMALES, SON DOS MISERABLES.
KIMBELL, el otro día escuché un programa sobre la telebasura, sabes en quien pensé en los miserables de los socialistas que me hicieron adorar al che en mí adolescencia con su basura de documentales en informe semanal y documentos tv, la tele del bufón de zapatunormal y desatascacloacas, en esta página se tiene a los presos cubanos en el corazón, esos mismos presos que son ignorados o insultados por la basura izquierdista, su honor pisoteado por tanto infame colunmista.
No sé como son en américa, pero la mayor parte de la izquierda en españa kimbell, da asco.
VIVA DOGSON LUIS Y VIVA EL LIBERALISMO.
NO A LA IZQUIERDA,
No sé como son en américa, pero la mayor parte de la izquierda en españa kimbell, da asco.
VIVA DOGSON LUIS Y VIVA EL LIBERALISMO.
NO A LA IZQUIERDA,
Y por cierto, que afirmes que marzo es un ignorante, es que vamos, es el mayor disparate que he oído en mucho tiempo, marzo no tiene con mcoderch y tu ni para empezar, oíste, NI PARA EMPEZAR.
Y ahora suelta que habla el odio, pero no me digas adolescente hombre, dime siempre nazi, es lo que nos llaman la basura de la izquierda.
Y ahora suelta que habla el odio, pero no me digas adolescente hombre, dime siempre nazi, es lo que nos llaman la basura de la izquierda.
bueno, bueno, Seneca, no te emociones. Los presos cubanos son apreciados y recordados, los queremos libres y expresando sus ideas con libertad.
Me gustaría que Dogdson supiera expresar su rechazo a ciertas ideas con corrección, sin insultar, sin violencia y sin ataques personales de dudoso gusto o generalizaciones vagas. Aún estoy esperando a que me conteste a algo de lo que propongo en 1812.
La izquierda en España no sé cómo es, Seneca, pero no hay porque oponerse a toda la izquierda así en general. Por ejemplo, yo estoy posicionado a la izquierda y no soy un mal tipo, después de todo. :-)
La basura documental está en todos lados. Mira el libro de Woods que comenta José Carlos.
Seneca, hay muchos aspectos del liberalismo que yo comparto. Lo que no comparto es la violencia y la intolerancia al defender el liberalismo que muestran muchos participantes aquí, muchos de ellos conservadores derechistas y no liberales, incluso.
Yo creo, de todos modos, que un país como en el que tú vives no puede cambiar tan radicalmente en seis meses de nuevo gobierno. Seguramente son desastrosos, pero ¿fue España perfecta durante ocho largos años? Tú dirás que sí, otros dirán que no. Depende a quién preguntes, y a quién votes. Debemos respetar la pluralidad, ¿no? Y hay veces que parece que muchos de los que aquí escribientes eliminarían a partidos y votantes e ideas, así en bloque, si pudieran.
En fin, tranquilidad y entendimiento. Podemos entendernos sin ponernos nerviosos.
Saludos, Seneca, no te crispes, y yo me voy a dormir que es medianoche en New York City.
Me gustaría que Dogdson supiera expresar su rechazo a ciertas ideas con corrección, sin insultar, sin violencia y sin ataques personales de dudoso gusto o generalizaciones vagas. Aún estoy esperando a que me conteste a algo de lo que propongo en 1812.
La izquierda en España no sé cómo es, Seneca, pero no hay porque oponerse a toda la izquierda así en general. Por ejemplo, yo estoy posicionado a la izquierda y no soy un mal tipo, después de todo. :-)
La basura documental está en todos lados. Mira el libro de Woods que comenta José Carlos.
Seneca, hay muchos aspectos del liberalismo que yo comparto. Lo que no comparto es la violencia y la intolerancia al defender el liberalismo que muestran muchos participantes aquí, muchos de ellos conservadores derechistas y no liberales, incluso.
Yo creo, de todos modos, que un país como en el que tú vives no puede cambiar tan radicalmente en seis meses de nuevo gobierno. Seguramente son desastrosos, pero ¿fue España perfecta durante ocho largos años? Tú dirás que sí, otros dirán que no. Depende a quién preguntes, y a quién votes. Debemos respetar la pluralidad, ¿no? Y hay veces que parece que muchos de los que aquí escribientes eliminarían a partidos y votantes e ideas, así en bloque, si pudieran.
En fin, tranquilidad y entendimiento. Podemos entendernos sin ponernos nerviosos.
Saludos, Seneca, no te crispes, y yo me voy a dormir que es medianoche en New York City.
Seneca, tú no eres ningún nazi. Pero Marzo es un ignorante sin argumentos. Estamos aún esperando que conteste algo con razones y diálogo, no con insulto. Yo aún no le he visto ir más allá del axioma común "toda izquierda mala mala". Que ese tipo sea considerado un gran intelectual del liberalismo dice muy poco de los liberales, igual que el entusiasmo por Dogdson. Adorar la mediocridad y la intolerancia no ayuda a reafirmar y expandir las ideas, Seneca.
Y ahora me voy, si me permites. Buenas noches, días para ti.
Y ahora me voy, si me permites. Buenas noches, días para ti.
Mcoderch. Mi última anotación sobre nuestra discusión particular. Repito, en una discusión civilizada uno se ciñe al tema que trata, no se va por las ramas. Estábamos hablando de alguien concreto que ha escrito un artículo concreto, no de las actividades de promoción de la democracia de EEUU en el mundo.
wonka,
Sobre lo concreto creo que ya dije lo que tenía que decir: que me equivoqué, y poca cosa más puedo añadir. Si quieres lo repetiré una vez cada día hasta que todos se hayan enterado.
Ahora bien, fuiste tú quien dijo que "reconociera que toda [mi] argumentación "conspiranoica" ... se basa en que [me he] equivocado de Carlin". Y lo que yo he pretendido ilustrar con la noticia que he extractado es que mi argumentación se basaba en algo más que en haberme equivocado de Carlin, y que un error concreto no invalida el argumento genérico.
Mi argumento se basa en analizar eso que tu llamas "actividades de promoción de la democracia en el mundo", reproduciendo el calificativo que le dan los que las realizan (¿qué van a decir sino?), sin más, aceptando que así sea "por definición"; sin necesidad de indagar cómo, en qué y por qué emplean los 1.000 millones anuales que destinan a estos menesteres. Una actitud un tanto superficial, ¿no te parece?
En cuanto a tu falacia del Tu Quoque - rechazar una crítica sobre algo acusando al otro de hacer lo mismo - como cuando dices que "los estados intentan influir en las opiniones públicas de otros países, también 'colocando' artículos ad hoc; pero lo mismo hacen las organizaciones internacionales y las ONGs, con bastante éxito, por cierto", ni siquiera se sostiene como tal falacia, porque equiparas dos cosas totalmente distintas. Desconozco a qué organizaciones internacionales te refieres (la ONU quizás?) y a que ONGs en concreto, pero que yo sepa este tipo de organizaciones firman los artículos que escriben y todo el mundo sabe qué están defendiendo, y por qué.
Lo que hacen los estados - y en concreto los EE.UU. con 1.000 millones de dólares al año - es algo distinto. Que yo sepa no informan al lector de que el artículo en cuestión es "por gentileza del pueblo americano en apoyo de la democracia en su país". Seguramente porque la carcajada se oiría hasta en Washington y habrían tirado el dinero.
Sobre lo concreto creo que ya dije lo que tenía que decir: que me equivoqué, y poca cosa más puedo añadir. Si quieres lo repetiré una vez cada día hasta que todos se hayan enterado.
Ahora bien, fuiste tú quien dijo que "reconociera que toda [mi] argumentación "conspiranoica" ... se basa en que [me he] equivocado de Carlin". Y lo que yo he pretendido ilustrar con la noticia que he extractado es que mi argumentación se basaba en algo más que en haberme equivocado de Carlin, y que un error concreto no invalida el argumento genérico.
Mi argumento se basa en analizar eso que tu llamas "actividades de promoción de la democracia en el mundo", reproduciendo el calificativo que le dan los que las realizan (¿qué van a decir sino?), sin más, aceptando que así sea "por definición"; sin necesidad de indagar cómo, en qué y por qué emplean los 1.000 millones anuales que destinan a estos menesteres. Una actitud un tanto superficial, ¿no te parece?
En cuanto a tu falacia del Tu Quoque - rechazar una crítica sobre algo acusando al otro de hacer lo mismo - como cuando dices que "los estados intentan influir en las opiniones públicas de otros países, también 'colocando' artículos ad hoc; pero lo mismo hacen las organizaciones internacionales y las ONGs, con bastante éxito, por cierto", ni siquiera se sostiene como tal falacia, porque equiparas dos cosas totalmente distintas. Desconozco a qué organizaciones internacionales te refieres (la ONU quizás?) y a que ONGs en concreto, pero que yo sepa este tipo de organizaciones firman los artículos que escriben y todo el mundo sabe qué están defendiendo, y por qué.
Lo que hacen los estados - y en concreto los EE.UU. con 1.000 millones de dólares al año - es algo distinto. Que yo sepa no informan al lector de que el artículo en cuestión es "por gentileza del pueblo americano en apoyo de la democracia en su país". Seguramente porque la carcajada se oiría hasta en Washington y habrían tirado el dinero.
Séneca,
A ver, ¿qué es esto de que en España no se puede decir en alto que eres "liberal"?
¿Es que no hay cientos de periodistas e intelectuales que así se definen públicamente? ¿Qué te ocurre a tí cuando lo dices? ¿Es que te encarcelan? ¿Que algunos se rien de tí? y ¿qué? también tu te ries, despotricas y condenas a todo aquel que se declara de izquierdas. ¿Qué sois menos los que os declaráis abiertamente de la derecha más retrógada, escondiéndoos detrás de una etiqueta a la deshonráis? ¿Y qué le váis a hacer? ¿No os dáis cuenta que esas ideas sólo pueden imponerse por la fuerza de las armas, porque van en contra de los derechos e intereses de la gran mayoría? ¿Qué esperas, que los demás nos hagamos el harakiri en el altar de vuestras fantasías sobre el mercado y el derecho que invocáis a haceros ricos, mientras defendéis que la pobreza no tiene causas? Creer en cuentos de hadas en los que tú eres el héroe tiene estos inconvenientes: los demás no se creen el cuento.
Ya empiezas a parecerte a los obispos: esos que dicen que en España se persigue a los católicos, pero ellos cobran cada fin de mes de los presupuestos lo que sus "fieles" no están dispuestos a darles.
A ver, ¿qué es esto de que en España no se puede decir en alto que eres "liberal"?
¿Es que no hay cientos de periodistas e intelectuales que así se definen públicamente? ¿Qué te ocurre a tí cuando lo dices? ¿Es que te encarcelan? ¿Que algunos se rien de tí? y ¿qué? también tu te ries, despotricas y condenas a todo aquel que se declara de izquierdas. ¿Qué sois menos los que os declaráis abiertamente de la derecha más retrógada, escondiéndoos detrás de una etiqueta a la deshonráis? ¿Y qué le váis a hacer? ¿No os dáis cuenta que esas ideas sólo pueden imponerse por la fuerza de las armas, porque van en contra de los derechos e intereses de la gran mayoría? ¿Qué esperas, que los demás nos hagamos el harakiri en el altar de vuestras fantasías sobre el mercado y el derecho que invocáis a haceros ricos, mientras defendéis que la pobreza no tiene causas? Creer en cuentos de hadas en los que tú eres el héroe tiene estos inconvenientes: los demás no se creen el cuento.
Ya empiezas a parecerte a los obispos: esos que dicen que en España se persigue a los católicos, pero ellos cobran cada fin de mes de los presupuestos lo que sus "fieles" no están dispuestos a darles.
Séneca,
cuando dices "yo de chomsky sé que apoyó el comunismo, que negó el holocausto comunista en indochina, con todo lo que me queda por leer crees que voy a perder mí tiempo leyéndolo, con toda la gente que mataron, tengo tanto por leer, ... tu crees que voy a leer a un tío que se pasó por los huevos tanto sufrimiento, que utilizo las vidas ajenas como elemento de presión política para imponer sus sueños totalitarios", lo único que demuestras, tú y todos los que decís lo mismo es que no tenéis el más mínimo recato en opinar sobre cosas que sólo "sabéis" de tercera mano.
Cuando vuelvas a hacer una declaración de este estilo, en lugar de decir "yo de chomsky sé que apoyó ..." para a continuación decir que eso lo sabes a pesar de no haberle leído, creo que sería más correcto - por ser más fiel a la realidad - decir "yo de Chomsky sé que alguien ha dicho [y aquí tampoco vendría mal decir quien] que apoyó ..." Así por lo menos no cargarías con las mentiras ajenas.
cuando dices "yo de chomsky sé que apoyó el comunismo, que negó el holocausto comunista en indochina, con todo lo que me queda por leer crees que voy a perder mí tiempo leyéndolo, con toda la gente que mataron, tengo tanto por leer, ... tu crees que voy a leer a un tío que se pasó por los huevos tanto sufrimiento, que utilizo las vidas ajenas como elemento de presión política para imponer sus sueños totalitarios", lo único que demuestras, tú y todos los que decís lo mismo es que no tenéis el más mínimo recato en opinar sobre cosas que sólo "sabéis" de tercera mano.
Cuando vuelvas a hacer una declaración de este estilo, en lugar de decir "yo de chomsky sé que apoyó ..." para a continuación decir que eso lo sabes a pesar de no haberle leído, creo que sería más correcto - por ser más fiel a la realidad - decir "yo de Chomsky sé que alguien ha dicho [y aquí tampoco vendría mal decir quien] que apoyó ..." Así por lo menos no cargarías con las mentiras ajenas.
Séneca,
He "retado" a todo aquel que ha mentado a la madre de Chomsky en estas páginas, incluidos amagi, marzo, y otros. Y nadie ha respondido con un sólo argumento, ni con una sola cita que apoyara sus palabras, ni con una sola palabra a mi invitación.
¿Te indica algo eso? Tenéis un magnífica apartado sobre "anti-liberales" en el que abunda la "materia prima" ... si es que os la creéis.
¿Por qué nadie intenta una crítica seria, aunque sea mínima? ¿Por qué nadie responde a mi invitación al debate sobre Chomsky?
¿Es eso muestra de la integridad intelectual de la que algunos hacen gala?
¿O es que nadie está dispuesto a leer, sin por ello dejar de insultar?
He "retado" a todo aquel que ha mentado a la madre de Chomsky en estas páginas, incluidos amagi, marzo, y otros. Y nadie ha respondido con un sólo argumento, ni con una sola cita que apoyara sus palabras, ni con una sola palabra a mi invitación.
¿Te indica algo eso? Tenéis un magnífica apartado sobre "anti-liberales" en el que abunda la "materia prima" ... si es que os la creéis.
¿Por qué nadie intenta una crítica seria, aunque sea mínima? ¿Por qué nadie responde a mi invitación al debate sobre Chomsky?
¿Es eso muestra de la integridad intelectual de la que algunos hacen gala?
¿O es que nadie está dispuesto a leer, sin por ello dejar de insultar?
Kimbell,
No critiques al sitio en sí como lo hace un enemigo. Por ética y por lógica, no corresponde.
Es Liberalismo.org al fin y al cabo y está subiendo en audiencia dramáticamente. No vale interferir con el progreso.
Aquí no hay un conflicto de identidad. Vamos que tú puedes y bien.
Kimbell:
«No soy ningún progre idiota ni llevo camiseta del Che. Soy ferviente admirador del capitalismo. De la libertad. De un estado mínimo no invasivo. Y estoy a la izquierda.»
You almost got it, man.
No critiques al sitio en sí como lo hace un enemigo. Por ética y por lógica, no corresponde.
Es Liberalismo.org al fin y al cabo y está subiendo en audiencia dramáticamente. No vale interferir con el progreso.
Aquí no hay un conflicto de identidad. Vamos que tú puedes y bien.
Kimbell:
«No soy ningún progre idiota ni llevo camiseta del Che. Soy ferviente admirador del capitalismo. De la libertad. De un estado mínimo no invasivo. Y estoy a la izquierda.»
You almost got it, man.
Marcel, tengo escrita desde hace unos meses una crítica a Chomsky y Ramonet, supongo que conocerás el libro, "Cómo nos venden la moto". No es un libro excesivamente profundo, pero creí entrever cuáles eran las bases de su pensamiento político. Mis discusiones contigo han asentado mis impresiones iniciales, por eso, además, te pedí (por cierto gracias) libros que desarrollaran su pensamiento político. Y bueno, creo que puedo resumirte el "diagnóstico": un ultrarracionalista individualista que cree que las sociedades se construyen por la vindicación consciente de todos.
Tranquilocomp: yo no hablo de enemigos.
Critico a liberalismo.org por su pensamiento único y falta de autocrítica.
No digo que haya un conflicto de identidad, es que excepto en unos pocos articulistas, no hay identidad, sólo razón de ser como oposición a la izquierda.
Yo le he dicho a Seneca: comparto muchos principios del liberalismo, pero estoy a la izquierda. Y no, no me voy a hacer liberal, por mucho que insistas, no entiendo esa obsesión que veo en ti por convertirme.
Critico a liberalismo.org por su pensamiento único y falta de autocrítica.
No digo que haya un conflicto de identidad, es que excepto en unos pocos articulistas, no hay identidad, sólo razón de ser como oposición a la izquierda.
Yo le he dicho a Seneca: comparto muchos principios del liberalismo, pero estoy a la izquierda. Y no, no me voy a hacer liberal, por mucho que insistas, no entiendo esa obsesión que veo en ti por convertirme.
¿Falta de autocrítica? Acabo de dedicar un post relativamente largo criticando unas posturas de un gran liberal y visitante de estas lares como es motilsarra, ¿y no tenemos autocrítica?
Y mi crítica es, por supuesto, a todo lo que no estoy de acuerdo, véase izquierda. No digo que la izquierda sociológica no tenga razón en algunas cosas (me parece que en la postura sobre las drogas y la eutanasia estoy bastante cercano a ellos, no?) sino que esas cosas en las que tiene razón, no la tiene por izquierda, sino por liberal.
Y mi crítica es, por supuesto, a todo lo que no estoy de acuerdo, véase izquierda. No digo que la izquierda sociológica no tenga razón en algunas cosas (me parece que en la postura sobre las drogas y la eutanasia estoy bastante cercano a ellos, no?) sino que esas cosas en las que tiene razón, no la tiene por izquierda, sino por liberal.
Kimbell:
«Soy ferviente admirador del capitalismo. De la libertad. De un estado mínimo no invasivo.»
Querido, si eso es la izquierda pues no hay problema, todos felices y a fumar la pipa de la paz, ya es hora. ¿Cómo convencemos a Marcel? Detesta el capitalismo y quiere un estado invasivo con sus cuates a la cabeza. Entiendo que quiere hacer trizas a todos los ricos. Si no fuera por esos ricachones malditos, se entiende que seríamos todos como una punta de millonarios; falta la gran explicación de cómo se crearía la riqueza.
«Soy ferviente admirador del capitalismo. De la libertad. De un estado mínimo no invasivo.»
Querido, si eso es la izquierda pues no hay problema, todos felices y a fumar la pipa de la paz, ya es hora. ¿Cómo convencemos a Marcel? Detesta el capitalismo y quiere un estado invasivo con sus cuates a la cabeza. Entiendo que quiere hacer trizas a todos los ricos. Si no fuera por esos ricachones malditos, se entiende que seríamos todos como una punta de millonarios; falta la gran explicación de cómo se crearía la riqueza.
Marcel, ¿por qué se inclinan ahora los comunistas chinos hacia el capitalismo si no es porque funciona?
>Así por lo menos no cargarías con las mentiras ajenas.
Porque, claro, todo lo malo que se diga de Chomsky es por fuerza mentira. ¿No, Marcel?
Porque, claro, todo lo malo que se diga de Chomsky es por fuerza mentira. ¿No, Marcel?
eaco,
Me alegra que hayas leído por lo menos un libro en el que haya algo de Chomsky - aunque sea éste en el que no hay más que un breve apunte suyo sobre los medios de comunicación - y que hasta tengas escrita "hace meses" una crítica. Cuando la hayas meditado lo suficiente para hacerla pública, me gustará leerla y si se tercia constestarla. Por favor mándamela aunque ya no esté por aquí.
Yo creo que el diagnóstico es algo más sencillo, y también algo más profundo, pero creo que para afinarlo deberías haber leído algo más que lo que citas.
Me alegra que hayas leído por lo menos un libro en el que haya algo de Chomsky - aunque sea éste en el que no hay más que un breve apunte suyo sobre los medios de comunicación - y que hasta tengas escrita "hace meses" una crítica. Cuando la hayas meditado lo suficiente para hacerla pública, me gustará leerla y si se tercia constestarla. Por favor mándamela aunque ya no esté por aquí.
Yo creo que el diagnóstico es algo más sencillo, y también algo más profundo, pero creo que para afinarlo deberías haber leído algo más que lo que citas.
marzo,
Yo nunca hablo de "todo lo que se diga". Hablo de lo que Séneca ha dicho. Y si tienes algo más que añadir, te diré si es o no mentira. Como haré con eaco cuando publique lo que ha escrito, si es que contiene algo que no sea verdad, o le discutiré lo que argumente si lo cionsidero erróeno por alguna razón.
Pero marzo, ¿por qué no ensayas escribir tú algo concreto y te diré si es o no verdad?
Yo nunca hablo de "todo lo que se diga". Hablo de lo que Séneca ha dicho. Y si tienes algo más que añadir, te diré si es o no mentira. Como haré con eaco cuando publique lo que ha escrito, si es que contiene algo que no sea verdad, o le discutiré lo que argumente si lo cionsidero erróeno por alguna razón.
Pero marzo, ¿por qué no ensayas escribir tú algo concreto y te diré si es o no verdad?
Tranquilocomp: como consumista y habitante de New York City y América, o abrazo el capitalismo o me exilio a Vietnam. Quizá debería haber contenido mi entusiasmo y en vez de decir "ferviente admirador" hubiera sido mejor escribir "acepto el capitalismo". Pero vamos, en cualquier caso, está ahí y es lo que hay, participo de ello y el participa de mí.
Yo no detesto la riqueza: quisiera participar de ella. Los ricos me dan risa porque son ridículos (al menos aquí en América) en sus poses y vestidos y gestos y falsedad. Yo quiero ser rico y sencillo. :-) ¿Alguien entiende la riqueza? Yo no aspiro a entenderla, sólo a fundar una compañía petrolera en Dallas y hacerme rico. Aspiración muy humana, por otra parte.
Pero ojo, Tranquilocomp: una cosa es aceptar el mundo en el que vivo y participar de él y otra es adorar el liberalismo y todas las "cosas" que defiende: armas, guerras, a los pobres les den, muerte al estado, o a la escuela pública, anarquía, no a la privacidad...
NO es lo mismo, Tranquilocomp.
Yo no detesto la riqueza: quisiera participar de ella. Los ricos me dan risa porque son ridículos (al menos aquí en América) en sus poses y vestidos y gestos y falsedad. Yo quiero ser rico y sencillo. :-) ¿Alguien entiende la riqueza? Yo no aspiro a entenderla, sólo a fundar una compañía petrolera en Dallas y hacerme rico. Aspiración muy humana, por otra parte.
Pero ojo, Tranquilocomp: una cosa es aceptar el mundo en el que vivo y participar de él y otra es adorar el liberalismo y todas las "cosas" que defiende: armas, guerras, a los pobres les den, muerte al estado, o a la escuela pública, anarquía, no a la privacidad...
NO es lo mismo, Tranquilocomp.
tranquilocomp,
Si alguna vez he dicho que el capitalismo no funciona, no me refería a que no funcione para las élites y en el corto plazo, porque es obvio que sí funciona para que unos pocos vivan a costa de los demás durante algunos siglos. Estos "pocos" pueden ser una élites bastante reducidas en los países de la periferia del sistema, o puede que sean bastantes más en los países "más desarrollados," simplemente porque las élites sepan que para mantener el tinglado tienen que compartir algo el expolio global.
Para mí, desde 1500 nunca ha existido un sistema alternativo al capitalismo global. A lo sumo han existido algunos países que han intentado un "desarrollo económico" al margen de los circuitos establecidos, intentando así saltarse algunos eslabones en el sistema.
Los funcionarios del partido comunista chino, es decir la élite china, juega al capitalismo supongo porque entiende que de esta forma le va a ir mejor a sus intereses. Son los capataces de una gran fábrica de semiesclavos que producen barato para que los americanos tengan contentas a sus masas con productos a bajo precio, tragándose al mismo tiempo toda la "merda" que generan las fábricas.
El capitalismo no funciona porque a largo plazo este mecanismo no es sostenible por tres razones:
1. Porque se agotan las fuentes de semiesclavos.
2. Porque se agotan las fuentes energéticas baratas y porque la naturaleza no puede aguantar las toneladas de basura que generamos.
3. POrque, como és lógico, la gente pide cada vez más parte de la tarta, y no hay para todos.
Si alguna vez he dicho que el capitalismo no funciona, no me refería a que no funcione para las élites y en el corto plazo, porque es obvio que sí funciona para que unos pocos vivan a costa de los demás durante algunos siglos. Estos "pocos" pueden ser una élites bastante reducidas en los países de la periferia del sistema, o puede que sean bastantes más en los países "más desarrollados," simplemente porque las élites sepan que para mantener el tinglado tienen que compartir algo el expolio global.
Para mí, desde 1500 nunca ha existido un sistema alternativo al capitalismo global. A lo sumo han existido algunos países que han intentado un "desarrollo económico" al margen de los circuitos establecidos, intentando así saltarse algunos eslabones en el sistema.
Los funcionarios del partido comunista chino, es decir la élite china, juega al capitalismo supongo porque entiende que de esta forma le va a ir mejor a sus intereses. Son los capataces de una gran fábrica de semiesclavos que producen barato para que los americanos tengan contentas a sus masas con productos a bajo precio, tragándose al mismo tiempo toda la "merda" que generan las fábricas.
El capitalismo no funciona porque a largo plazo este mecanismo no es sostenible por tres razones:
1. Porque se agotan las fuentes de semiesclavos.
2. Porque se agotan las fuentes energéticas baratas y porque la naturaleza no puede aguantar las toneladas de basura que generamos.
3. POrque, como és lógico, la gente pide cada vez más parte de la tarta, y no hay para todos.
tranquilocom,
NO sé que significa macana.
Digo cuando no esté por aquí, porque en cuanto cierre mi debate com amagi, pienso dejar de incordiaros con mis impertinencias para que podáis seguir cómodamente instalados en vuestras certezas. NO tengo vocación de santo.
NO sé que significa macana.
Digo cuando no esté por aquí, porque en cuanto cierre mi debate com amagi, pienso dejar de incordiaros con mis impertinencias para que podáis seguir cómodamente instalados en vuestras certezas. NO tengo vocación de santo.
Dice eaco,
> '¿Falta de autocrítica? Acabo de dedicar un post relativamente largo criticando unas posturas de un gran liberal y visitante de estas lares como es motilsarra, ¿y no tenemos autocrítica?'
Suerte que sólo un motilsarra visita estos lares; de hacerlo tres o cuatro, a cerrarlos por exceso de, de.... bueno, de eso.
> '¿Falta de autocrítica? Acabo de dedicar un post relativamente largo criticando unas posturas de un gran liberal y visitante de estas lares como es motilsarra, ¿y no tenemos autocrítica?'
Suerte que sólo un motilsarra visita estos lares; de hacerlo tres o cuatro, a cerrarlos por exceso de, de.... bueno, de eso.
Lo repito hay tanto por leer que no merece la pena leer a chomsky, un tío que negó el holocausto en camboya, tampoco voy a leer a fidel castro, el che o hitler.
Y kimbell, por qué en españa se hacen documentales defendiendo la dictadura cubana, sabes que oliver stone hizo un documental asquerosos y la izquierda lo aplaudió en cannes, si lo hubieran hecho de pinochet el pp, qué me dirías, qué diría mcoderch, y yo no soy del pp, soy liberal, reconozco que no tanto como jose carlos, me identifico más con la constitución económica de buchanan y con xavier sala i martin y rodriguez braun, y yo me he enfadado con algunos aquí por defender a dictadores de derechas, tu lo sabes, pero es que en españa la tele no los defiende, si defendieran a pinochet diría lo mismo.
Aquí todos no piesan lo mismo, yo soy libertario, como juan ramón rallo, no conservador, pero te repito aquí en españa no se hacen documentales defendiendo a pinochet, gracias a la libertad, pero a castro y a las farc si.
Me gustaría ver lo que dirías si un medio de comunicación americano público defendiera al klan, harían lo mismo que hace la tele de zapatero, gonzalez, y todo hay que decirlo de aznar.
Y kimbell, por qué en españa se hacen documentales defendiendo la dictadura cubana, sabes que oliver stone hizo un documental asquerosos y la izquierda lo aplaudió en cannes, si lo hubieran hecho de pinochet el pp, qué me dirías, qué diría mcoderch, y yo no soy del pp, soy liberal, reconozco que no tanto como jose carlos, me identifico más con la constitución económica de buchanan y con xavier sala i martin y rodriguez braun, y yo me he enfadado con algunos aquí por defender a dictadores de derechas, tu lo sabes, pero es que en españa la tele no los defiende, si defendieran a pinochet diría lo mismo.
Aquí todos no piesan lo mismo, yo soy libertario, como juan ramón rallo, no conservador, pero te repito aquí en españa no se hacen documentales defendiendo a pinochet, gracias a la libertad, pero a castro y a las farc si.
Me gustaría ver lo que dirías si un medio de comunicación americano público defendiera al klan, harían lo mismo que hace la tele de zapatero, gonzalez, y todo hay que decirlo de aznar.
No te parecería asqueroso que se hicieran documentales defendiendo al klu klux klan, ves porque odio a zapatero, mi padre es del psoe y no admira a castro, ni a las farc, pero en la tele del psoe se le llama presidente a fidel castro, y agentes de la cía a los presos políticos.
Mcoderch por si no te has enterado el sistema que fracasó sobre 100 millones de muertos es el socialismo, el muro cayó, las reformas en china, bueno en venezuela no, así les va.
Vives en los mundos de yuppie, o de chomsky.
Vives en los mundos de yuppie, o de chomsky.
Séneca,
El que no sabe en qué mundo vive eres tú. Ni lo sabías antes cuando te creías no sé qué reportajes de televisión, ni lo sabes ahora, que crees las cuatro cosas que lees aquí.
Pero la verdad, ya me he cansado de hacer tutorías a distancia. Perdona chico, todos tenemos prioridades, y entre las mías no está repetir catorce veces lo obvio. Apúntate a la UNED.
Sigue así y aquí que llegarás lejos, por lo menos a capo de cárcel. La ventaja es que allí no podrán llevarte la contraria y no tendrás que argumentar nada. Es un trabajo perfecto para tí.
Y si quieres saber si Chomsky negó o no lo crímenes de Pol Pot, hay una forma muy fácil: leélo, o pregúntale a quien eso ha escrito que te lo demuestrecita, o que te diga en qué página de que libro o en qué artículo está esto escrito.
Tú que al parecer has estudiado algo de Derecho, sabrás en qué consiste la carga de la prueba: quien acusa tiene que probar. No es el reo quien tiene que demostrar su inocencia sino el fisacal quien tiene que demostrar la culpabilidad.
Tú has acusado a Chomsky de algo: pruébalo. No me hagas probar a mí que no lo ha hecho.
También sabrás cómo se llama acusar sin pruebas.
El que no sabe en qué mundo vive eres tú. Ni lo sabías antes cuando te creías no sé qué reportajes de televisión, ni lo sabes ahora, que crees las cuatro cosas que lees aquí.
Pero la verdad, ya me he cansado de hacer tutorías a distancia. Perdona chico, todos tenemos prioridades, y entre las mías no está repetir catorce veces lo obvio. Apúntate a la UNED.
Sigue así y aquí que llegarás lejos, por lo menos a capo de cárcel. La ventaja es que allí no podrán llevarte la contraria y no tendrás que argumentar nada. Es un trabajo perfecto para tí.
Y si quieres saber si Chomsky negó o no lo crímenes de Pol Pot, hay una forma muy fácil: leélo, o pregúntale a quien eso ha escrito que te lo demuestrecita, o que te diga en qué página de que libro o en qué artículo está esto escrito.
Tú que al parecer has estudiado algo de Derecho, sabrás en qué consiste la carga de la prueba: quien acusa tiene que probar. No es el reo quien tiene que demostrar su inocencia sino el fisacal quien tiene que demostrar la culpabilidad.
Tú has acusado a Chomsky de algo: pruébalo. No me hagas probar a mí que no lo ha hecho.
También sabrás cómo se llama acusar sin pruebas.
Ciertamente Marcel se trata de una crítica a los medios de comunicación, pero no sólo eso. Supongo que será propio de todos los pensadores, pero deja bastante claras sus ideas políticas. Su concepto de democracia (que cada uno pueda gestionar sus asuntos) suena incluso a liberal, pero por los motivos que analizo (básicamente el falso individualismo que denuncia Hayek) es un concepto que necesariamente degenera en la planificación, en la supresión de los fines individuales, y en la pontificación del Estado (si bien no necesariamente en la forma actualmente conocida), lo cual puede sonar paradójico para un autocalificado anarquista, pero por ello precisamente Hayek lo califica de "falso" individualismo.
Te enviaré encantado la reseña cuando esté finita, si bien espero que no te revoluciones al leer algunos calificativos que dedico a Chomsky y, sobre todo, a Ramonet.
Te enviaré encantado la reseña cuando esté finita, si bien espero que no te revoluciones al leer algunos calificativos que dedico a Chomsky y, sobre todo, a Ramonet.
«otra es adorar el liberalismo y todas las "cosas" que defiende: ...armas, guerras... no a la privacidad...»
Kimbell, gente tonta adora esas cosas.
«¿Alguien entiende la riqueza? Yo no aspiro a entenderla, sólo a fundar una compañía petrolera en Dallas y hacerme rico. Aspiración muy humana, por otra parte.»
Y positiva, por razón te gusta tanto un estado no invasivo y la libertad.
Kimbell, gente tonta adora esas cosas.
«¿Alguien entiende la riqueza? Yo no aspiro a entenderla, sólo a fundar una compañía petrolera en Dallas y hacerme rico. Aspiración muy humana, por otra parte.»
Y positiva, por razón te gusta tanto un estado no invasivo y la libertad.
Marcel:
«NO sé que significa macana.»
La definición está en el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española.
«NO sé que significa macana.»
La definición está en el Diccionario de la Lengua Española de la Real Academia Española.
eaco,
No debería extrañarte que Chomsky "deje claras sus ideas políticas", es precisamente lo que pretende. Esconderlas es propio de otros que sólo escriben para "iniciados" y cómplices, porque saben de antemano que en caso contrario la mayoría no estaría de acuerdo.
Me encantará leer cómo argumentas que suponer "que cada uno puede gestionar sus asuntos" ... necesariamente "degenera en la planificación, en la supresión de los fines individuales y en la pontificación del Estado". Y también cómo lo ligas con los axiomas de Mises sobre la "acción humana".
Pero lo que espero con mayor ansiedad, porque todavía nadie ha sido capaz de explicármelo en estos intercambios, es que si suponemos que hay gente que no puede "gestionar sus propios asuntos", ¿cómo se determina quienes sí son capaces y quienes no? ¿cómo se pasa de un grupo al otro? ¿qué derechos tienen unos y otros? y también, en consecuencia, ¿cómo se organiza el gobierno de los aristos bajo la apariencia del demos, cómo le gusta citar a motilsarra?
En suma, me gustaría saber ¿cuál es tu definición de democracia? ¿cómo crees que debería implementarse, caso de que la propongas? y si no la propones, qué propones en su lugar?
Ciertamente será interesante analizar al gran eaco en algo más que pequeños apuntes y comentarios.
En cuanto a los calificativos que les dediques procuraré revolucionarme sólo cuando sean injustificados, aunque viniendo de tí espero que sino justificados al menos sean argumentados.
No debería extrañarte que Chomsky "deje claras sus ideas políticas", es precisamente lo que pretende. Esconderlas es propio de otros que sólo escriben para "iniciados" y cómplices, porque saben de antemano que en caso contrario la mayoría no estaría de acuerdo.
Me encantará leer cómo argumentas que suponer "que cada uno puede gestionar sus asuntos" ... necesariamente "degenera en la planificación, en la supresión de los fines individuales y en la pontificación del Estado". Y también cómo lo ligas con los axiomas de Mises sobre la "acción humana".
Pero lo que espero con mayor ansiedad, porque todavía nadie ha sido capaz de explicármelo en estos intercambios, es que si suponemos que hay gente que no puede "gestionar sus propios asuntos", ¿cómo se determina quienes sí son capaces y quienes no? ¿cómo se pasa de un grupo al otro? ¿qué derechos tienen unos y otros? y también, en consecuencia, ¿cómo se organiza el gobierno de los aristos bajo la apariencia del demos, cómo le gusta citar a motilsarra?
En suma, me gustaría saber ¿cuál es tu definición de democracia? ¿cómo crees que debería implementarse, caso de que la propongas? y si no la propones, qué propones en su lugar?
Ciertamente será interesante analizar al gran eaco en algo más que pequeños apuntes y comentarios.
En cuanto a los calificativos que les dediques procuraré revolucionarme sólo cuando sean injustificados, aunque viniendo de tí espero que sino justificados al menos sean argumentados.
Mcoderch, vete a tomar viento, analfabeto político, imbécil moral.
O como decimos por aquí, FANTASMA.
Y yo no he estudiado algo de derecho, soy licenciado, subnormal.
O como decimos por aquí, FANTASMA.
Y yo no he estudiado algo de derecho, soy licenciado, subnormal.
tranquilocom,
Pues mi diccionario dice:
Cosa que se dice en broma, con falta de formalidad o para burlarse de alguien o confundirle. Mentira o marrullería. Disparate o equivocación.
Por eso te lo preguntaba.
Pues mi diccionario dice:
Cosa que se dice en broma, con falta de formalidad o para burlarse de alguien o confundirle. Mentira o marrullería. Disparate o equivocación.
Por eso te lo preguntaba.
No no, Marcel, siento si me he expresado mal. "Que cada uno gestione sus recursos" es, por suesto liberal. El problema es la triquiñuela que eso supone, Chomsky no defiende que cada uno gestione sus recursos, sino que todos gestionemos los recursos de todos, lo cual da un paso cualitativo. Si yo equiparo gestionar mis recursos a gestionar los recursos de todos a través de mi participación política (lo que tú llamabas el otro día "democracia económica" creo recordar) ya estoy gestionando recursos de otros. Ese es su problema fundamental.
Sobre el modelo que propugno, pues lo siento, pero no intento modificar toda la sociedad. Entiendo que mi papel se limita a "azotar" las prácticas políticas contra la libertad. Yo tengo mis valores, pero como evolucionista sé qué poco útil resulta imponerlos. Lo máximo que pretendo es demostrar a los demás que todo puede funcionar sin Estado, si bien no me compete a mi la responsabilidad de "planificar" unas nuevas instituciones, ni siquiera estoy convencido de que sea bueno cambiar de manera radical las instituciones actuales. No hablo de mantenernos así, obviamente, podemos trazar los planes para reformar por completo el sistema monetario desde ya.
Sólo afirmo que las revoluciones de poco sirven en tanto no sean auténticas evoluciones. Espero ver un día una sociedad sin Estado (y en muchas áreas creo que puedo prever como será, si bien mi anticipación es tan falible como todos), pero mi voluntad no es algo susceptible de votación que componga una nueva sociedad de la nada.
Sólo afirmo que las revoluciones de poco sirven en tanto no sean auténticas evoluciones. Espero ver un día una sociedad sin Estado (y en muchas áreas creo que puedo prever como será, si bien mi anticipación es tan falible como todos), pero mi voluntad no es algo susceptible de votación que componga una nueva sociedad de la nada.
>Kimbell,
>No critiques al sitio en sí como lo hace un enemigo. Por ética y por lógica, no corresponde.
Sin meterme en la ética, Tranquilocomp, ¿por qué dices que no corresponde a la lógica?
-------------------------
Marcel:
>Así por lo menos no cargarías con las mentiras ajenas.
Yo:
>Porque, claro, todo lo malo que se diga de Chomsky es por fuerza mentira. ¿No, Marcel?
Marcel:
>Yo nunca hablo de "todo lo que se diga". Hablo de lo que Séneca ha dicho. Y si tienes algo más que añadir, te diré si es o no mentira. Como haré con eaco cuando publique lo que ha escrito, si es que contiene algo que no sea verdad, o le discutiré lo que argumente si lo cionsidero erróeno por alguna razón.
>Pero marzo, ¿por qué no ensayas escribir tú algo concreto y te diré si es o no verdad?
Pues alguna cosa he escrito por aquí, sobre todo de Chomsky como lingüista, pero sólo encuentro estas dos:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/600/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/722/
una de las cuales es casi nada (por desgracia no se puede buscar "enviado por Fulano" en liberalismo.org). Pero, en fin, es lo que puedo proporcionarte ahora. Como Séneca, no tengo tiempo infinito y Chomsky está muy abajo en mi lista de autores que leer, y no digamos de asuntos para escribir.
Y ahora, oh humilde decidor de la verdad, esperamos tu dictamen. (Del que nos fiaremos tanto como hasta ahora, cada cual lo mismo que antes, fuera mucho o poco).
>No critiques al sitio en sí como lo hace un enemigo. Por ética y por lógica, no corresponde.
Sin meterme en la ética, Tranquilocomp, ¿por qué dices que no corresponde a la lógica?
-------------------------
Marcel:
>Así por lo menos no cargarías con las mentiras ajenas.
Yo:
>Porque, claro, todo lo malo que se diga de Chomsky es por fuerza mentira. ¿No, Marcel?
Marcel:
>Yo nunca hablo de "todo lo que se diga". Hablo de lo que Séneca ha dicho. Y si tienes algo más que añadir, te diré si es o no mentira. Como haré con eaco cuando publique lo que ha escrito, si es que contiene algo que no sea verdad, o le discutiré lo que argumente si lo cionsidero erróeno por alguna razón.
>Pero marzo, ¿por qué no ensayas escribir tú algo concreto y te diré si es o no verdad?
Pues alguna cosa he escrito por aquí, sobre todo de Chomsky como lingüista, pero sólo encuentro estas dos:
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/600/
http://www.liberalismo.org/bitacoras/3/722/
una de las cuales es casi nada (por desgracia no se puede buscar "enviado por Fulano" en liberalismo.org). Pero, en fin, es lo que puedo proporcionarte ahora. Como Séneca, no tengo tiempo infinito y Chomsky está muy abajo en mi lista de autores que leer, y no digamos de asuntos para escribir.
Y ahora, oh humilde decidor de la verdad, esperamos tu dictamen. (Del que nos fiaremos tanto como hasta ahora, cada cual lo mismo que antes, fuera mucho o poco).
Tranquilocomp (desde Bolivia):
>Qué macana, será por falta de tiempo.
Marcel:
>NO sé que significa macana.
DRAE:
macana 2.
(Voz caribe).
1. f. Artículo de comercio que por su deterioro o falta de novedad queda sin fácil salida.
2. f. Arma ofensiva, a manera de machete o de porra, hecha con madera dura y a veces con filo de pedernal, que usaban los indios americanos.
3. f. Am. Garrote grueso de madera dura y pesada.
4. f. Arg., Perú y Ur. Hecho o situación que produce incomodidad o disgusto.
5. f. coloq. Arg., Bol., Par., Perú y Ur. Mentira, desatino.
6. f. C. Rica, El Salv., Hond. y Nic. Instrumento de labranza consistente en un palo largo con punta o un hierro en uno de los extremos, que sirve para ahoyar.
7. f. Hond. Chanza, broma.
8. f. Nic. Pala de paleta plana y mango largo.
9. f. pl. coloq. C. Rica. Dientes de una persona.
qué ~.
1. loc. interj. Arg., Bol., Perú y Ur. U. para expresar contrariedad.
De nada.
(¿Era mucho pedir que buscaras la palabra en el DRAE, que está en la Web y gratis? ¿Dice esto bien de tu seriedad (pfffff)?)
>Qué macana, será por falta de tiempo.
Marcel:
>NO sé que significa macana.
DRAE:
macana 2.
(Voz caribe).
1. f. Artículo de comercio que por su deterioro o falta de novedad queda sin fácil salida.
2. f. Arma ofensiva, a manera de machete o de porra, hecha con madera dura y a veces con filo de pedernal, que usaban los indios americanos.
3. f. Am. Garrote grueso de madera dura y pesada.
4. f. Arg., Perú y Ur. Hecho o situación que produce incomodidad o disgusto.
5. f. coloq. Arg., Bol., Par., Perú y Ur. Mentira, desatino.
6. f. C. Rica, El Salv., Hond. y Nic. Instrumento de labranza consistente en un palo largo con punta o un hierro en uno de los extremos, que sirve para ahoyar.
7. f. Hond. Chanza, broma.
8. f. Nic. Pala de paleta plana y mango largo.
9. f. pl. coloq. C. Rica. Dientes de una persona.
qué ~.
1. loc. interj. Arg., Bol., Perú y Ur. U. para expresar contrariedad.
De nada.
(¿Era mucho pedir que buscaras la palabra en el DRAE, que está en la Web y gratis? ¿Dice esto bien de tu seriedad (pfffff)?)
> '¿cómo se organiza el gobierno de los aristos bajo la apariencia del demos, cómo le gusta citar a motilsarra?
Si eres capaz, mcoderch, de encontrar más de UNA VEZ esa expresión o concepto, no digo ya las palabras exactas, a mi cargo, me doy de cabezadas contra la pared. Y no está acolchada como la de una celda de manicomio, precisamente.
Eres tú quien sí la ha mencionado, al menos con ésta, dos o tres veces. Se ve que te agrada, no como sistema, bien lo sé, sino como concepto. Y me place, pero no tanto como para que esa frasecita haga bueno aquello de por un perro que maté me llamaban mataperros.
Si eres capaz, mcoderch, de encontrar más de UNA VEZ esa expresión o concepto, no digo ya las palabras exactas, a mi cargo, me doy de cabezadas contra la pared. Y no está acolchada como la de una celda de manicomio, precisamente.
Eres tú quien sí la ha mencionado, al menos con ésta, dos o tres veces. Se ve que te agrada, no como sistema, bien lo sé, sino como concepto. Y me place, pero no tanto como para que esa frasecita haga bueno aquello de por un perro que maté me llamaban mataperros.
motilsarra,
¿por qué tengo que encontrarla más de una vez? Si fue un "desliz" y así lo dices, prometo no volver a relacionarlo con tu persona. Si ya lo dijiste no me enteré.
¿por qué tengo que encontrarla más de una vez? Si fue un "desliz" y así lo dices, prometo no volver a relacionarlo con tu persona. Si ya lo dijiste no me enteré.
MCODERCH, lo que no se nota es ese doctorado en el mit, es como el mito del hombre nuevo en el socialismo.
ja, ja,j,a
ja, ja,j,a
marzo,
¿Es obligatorio consultar el DRAE? A mí me gusta más el María Moliner. ¿O es que los liberales ahora defensáis el diccionario único?
¿qué hay de malo, en pedirle a alguien que te diga en qué sentido utiliza una palabra que tiene varios, y no muy conocidos que digamos?
¿Es obligatorio consultar el DRAE? A mí me gusta más el María Moliner. ¿O es que los liberales ahora defensáis el diccionario único?
¿qué hay de malo, en pedirle a alguien que te diga en qué sentido utiliza una palabra que tiene varios, y no muy conocidos que digamos?
eaco,
NO sé de dónde ha salido ahora lo de que "cada uno gestione sus recursos". Antes eran "asuntos" y no "recursos". En fin, mejor será que espere a tu análisis que supongo será más cuidadoso.
NO sé de dónde ha salido ahora lo de que "cada uno gestione sus recursos". Antes eran "asuntos" y no "recursos". En fin, mejor será que espere a tu análisis que supongo será más cuidadoso.
eaco,
Un excelente discurso circular para no responder a un par de preguntas muy fáciles:
¿Qué es para tí la democracia? ¿Tiene algún lugar en esa "sociedad sin Estado" que en muchas áreas crees poder prever? o por el contrario, pertenece a estos aspectos tan difíciles que no crees poder prever, y sobre los que ni siquiera tienes opinión, porque hay que dejarlos a la "evolución"?
Un excelente discurso circular para no responder a un par de preguntas muy fáciles:
¿Qué es para tí la democracia? ¿Tiene algún lugar en esa "sociedad sin Estado" que en muchas áreas crees poder prever? o por el contrario, pertenece a estos aspectos tan difíciles que no crees poder prever, y sobre los que ni siquiera tienes opinión, porque hay que dejarlos a la "evolución"?
> '¿por qué tengo que encontrarla más de una vez?'
Joder, mcoderch, para que tenga sentido tu '(...) como le gusta citar a motilsarra'.
Y no fue un desliz como tú sabes muy bien. Mira, me gusta tu estilo cuando lo usas llano, de técnico, pero cuando intentas hacerlo pasar por ático, te pierdes. No es lo tuyo; eso déjaselo a marzo.
Ads a todos, que éste se va a la piltra.
Joder, mcoderch, para que tenga sentido tu '(...) como le gusta citar a motilsarra'.
Y no fue un desliz como tú sabes muy bien. Mira, me gusta tu estilo cuando lo usas llano, de técnico, pero cuando intentas hacerlo pasar por ático, te pierdes. No es lo tuyo; eso déjaselo a marzo.
Ads a todos, que éste se va a la piltra.
>¿Es obligatorio consultar el DRAE? A mí me gusta más el María Moliner. ¿O es que los liberales ahora defensáis el diccionario único?
Me temo que el del "diccionario único" eres tú, Marcel, que no encuentras "qué macana" en el María Moliner y te agobias. El DRAE es en este caso sencillamente el primero en el que he encontrado el significado; y, sí, el único diccionario online español-español que conozco que permite consultas ilimitadas gratuitamente ( http://www.diccionarios.com sólo te deja cinco, creo, si no estás suscrito; si conoces algún otro, te agradeceré que lo compartas).
Y no es malo precisamente; en este caso ha sido más útil que tu preferido. ¿Entonces?
Me temo que el del "diccionario único" eres tú, Marcel, que no encuentras "qué macana" en el María Moliner y te agobias. El DRAE es en este caso sencillamente el primero en el que he encontrado el significado; y, sí, el único diccionario online español-español que conozco que permite consultas ilimitadas gratuitamente ( http://www.diccionarios.com sólo te deja cinco, creo, si no estás suscrito; si conoces algún otro, te agradeceré que lo compartas).
Y no es malo precisamente; en este caso ha sido más útil que tu preferido. ¿Entonces?
marzo,
En el primer post lo único que dices es que estás de acuerdo con Chosmky en que el lenguaje es una capacidad innata. Estamos de acuerdo, pero es irrelevante para lo que estábamos hablando.
Y en el segundo sigues con temas linguísticos aunque dais por sentado entre todos no se qué sarta de mentiras de Chomsky. "Mentiras" que os limitáis a citar, sin documentarlas ni argumentarlas.
Repito lo que he dicho: os he invitado a todos los interesados a que elijáis el tema que queráis sobre Chomsky y lo debatamos como hago con Amagi el tema energético.
Mientras nadie recoja el testigo, me siento plenamente justificado para repetir lo que he dicho: que habláis de lo que no sabéis, simplemente porque ni siquiera le habéis leído.
Y mientras no tengáis el valor de recoger el guante, lo mínimo que podríais hacer es disimular y no hablar de él.
En el primer post lo único que dices es que estás de acuerdo con Chosmky en que el lenguaje es una capacidad innata. Estamos de acuerdo, pero es irrelevante para lo que estábamos hablando.
Y en el segundo sigues con temas linguísticos aunque dais por sentado entre todos no se qué sarta de mentiras de Chomsky. "Mentiras" que os limitáis a citar, sin documentarlas ni argumentarlas.
Repito lo que he dicho: os he invitado a todos los interesados a que elijáis el tema que queráis sobre Chomsky y lo debatamos como hago con Amagi el tema energético.
Mientras nadie recoja el testigo, me siento plenamente justificado para repetir lo que he dicho: que habláis de lo que no sabéis, simplemente porque ni siquiera le habéis leído.
Y mientras no tengáis el valor de recoger el guante, lo mínimo que podríais hacer es disimular y no hablar de él.
Recursos, asuntos. Siento el desliz, pero como ya sabes, quien asigna recursos asigna indirectamente recursos. Con todo, repito, gestionar mis asuntos considerando a los demás como medios para mis fines, es el camino abierto a la planificación.
Sobre lo que me preguntas, la democracia es un sistema de decisión, y no le atribuyo a las decisiones democráticas ningún virtualidad vinculatoria al margen de organizaciones privadas voluntarias (no ya sólo empresas, sino también comunas que pudieran crearse)
Y otra cosa, no es tanto que no tenga opinión cuanto que mi opinión sea relevante. Yo puedo opinar que en el futuro iremos todos con escafandras, pero no se basa en ningún razonamiento lógico, por lo que no merece la pena ni comentarlo.
¿Cuáles van a ser nuestras instituciones? Si mi crítica se basa precisamente en que ninguna mente individual puede planificarlas, ¿cómo puedes pedirme que las anticipe? Creo que ahí es, además, donde falla tu sistema de democracia económica, en creer que todo es conscientemente planificable por cada individuo o que, la suma de planificaciones individuales dará como resultado una óptima planificación social.
Sobre lo que me preguntas, la democracia es un sistema de decisión, y no le atribuyo a las decisiones democráticas ningún virtualidad vinculatoria al margen de organizaciones privadas voluntarias (no ya sólo empresas, sino también comunas que pudieran crearse)
Y otra cosa, no es tanto que no tenga opinión cuanto que mi opinión sea relevante. Yo puedo opinar que en el futuro iremos todos con escafandras, pero no se basa en ningún razonamiento lógico, por lo que no merece la pena ni comentarlo.
¿Cuáles van a ser nuestras instituciones? Si mi crítica se basa precisamente en que ninguna mente individual puede planificarlas, ¿cómo puedes pedirme que las anticipe? Creo que ahí es, además, donde falla tu sistema de democracia económica, en creer que todo es conscientemente planificable por cada individuo o que, la suma de planificaciones individuales dará como resultado una óptima planificación social.
motilsarra,
No entiendo nada de lo que dices, pero no te preocupes, no volveré a citarte en conexión con los aristos y los demos.
Es que me gustó tu frase. La próxima vez que se preste, diré algo así como : "como algunos dicen ..." Espero no herir así tu sensibilidad y que algún día me expliques hasta que lo entienda cuál es el problema con la frasecita.
No entiendo nada de lo que dices, pero no te preocupes, no volveré a citarte en conexión con los aristos y los demos.
Es que me gustó tu frase. La próxima vez que se preste, diré algo así como : "como algunos dicen ..." Espero no herir así tu sensibilidad y que algún día me expliques hasta que lo entienda cuál es el problema con la frasecita.
Marcel: aquí mismo
http://www.liberalismo.org/articulos/14/
hay trece artículos contra Chomsky. Sin duda estarán llenos de mentiras.
Pero, mientras no las rebatas circunstanciadamente, me considerarás plenamente justificado para afirmar y, en su caso, repetir que hablas de lo que no sabes al decir que los críticos de Chomsky mienten, simplemente porque no les has leído.
http://www.liberalismo.org/articulos/14/
hay trece artículos contra Chomsky. Sin duda estarán llenos de mentiras.
Pero, mientras no las rebatas circunstanciadamente, me considerarás plenamente justificado para afirmar y, en su caso, repetir que hablas de lo que no sabes al decir que los críticos de Chomsky mienten, simplemente porque no les has leído.
Marzo, empezando porque tú no has leído a Chomsky, lo más bonito sería hacerse a un lado y que hablen los que leen.
Eaco,
Espero que seas capaz de establecer que Chomsky propugna algo así como “utilizar a los demás como medios para los fines de uno”. Creo que algunos te darían algún buen premio. Establecerlo para otros en cambio es relativamente fácil, ¿qué es sino el capitalismo?
De todas formas, lo que te preguntaba era si en el sistema de decisión democrático –como tú le llamas, creo- crees que el voto de todos y cada uno tiene el mismo valor.
Y lo que tampoco me queda claro es si consideras al estado como una “organización privada voluntaria” o no. Si la consideras así, supongo que entonces sí otorgas “virtualidad vinculatoria” a las decisiones adoptadas democráticamente. En caso contrario, ¿cómo defines los estados actuales? y ¿cómo deben adoptarse las decisiones en este tipo de organizaciones?
Yo no te he pedido que me digas cuáles van a ser nuestras instituciones, ni pretendo que nadie vaya a planificarlas. Jamás te he pedido que las anticipes. Yo si acaso, te pido que opines sobre cuales crees que deberían ser algunos principios básicos que consideras deseables y por los que tú abogarías durante el proceso de “evolución” social que citas. Renunciar siquiera a eso me parece marginarse completamente, y por tanto aceptar lo que los demás acaben por configurar. La única alternativa, creo, es suponer que no hay o no tienes principios a priori, y que decidirás “sobre la marcha”. En cualquier caso no creo que puedas criticar a quién sí los tenga y esté dispuesto a confrontarlos o combinarlos con otros en este proceso evolutivo.
Espero que seas capaz de establecer que Chomsky propugna algo así como “utilizar a los demás como medios para los fines de uno”. Creo que algunos te darían algún buen premio. Establecerlo para otros en cambio es relativamente fácil, ¿qué es sino el capitalismo?
De todas formas, lo que te preguntaba era si en el sistema de decisión democrático –como tú le llamas, creo- crees que el voto de todos y cada uno tiene el mismo valor.
Y lo que tampoco me queda claro es si consideras al estado como una “organización privada voluntaria” o no. Si la consideras así, supongo que entonces sí otorgas “virtualidad vinculatoria” a las decisiones adoptadas democráticamente. En caso contrario, ¿cómo defines los estados actuales? y ¿cómo deben adoptarse las decisiones en este tipo de organizaciones?
Yo no te he pedido que me digas cuáles van a ser nuestras instituciones, ni pretendo que nadie vaya a planificarlas. Jamás te he pedido que las anticipes. Yo si acaso, te pido que opines sobre cuales crees que deberían ser algunos principios básicos que consideras deseables y por los que tú abogarías durante el proceso de “evolución” social que citas. Renunciar siquiera a eso me parece marginarse completamente, y por tanto aceptar lo que los demás acaben por configurar. La única alternativa, creo, es suponer que no hay o no tienes principios a priori, y que decidirás “sobre la marcha”. En cualquier caso no creo que puedas criticar a quién sí los tenga y esté dispuesto a confrontarlos o combinarlos con otros en este proceso evolutivo.
CONTINUA
Mi concepción de democracia económica es la antítesis de cómo tú la distorsionas. Yo ni he dicho que “todo sea conscientemente planificable por cada individuo”, ni que la suma de “planificaciones individuales dará como resultado una óptima planificación social”, entre otras cosas porque para hablar de un “óptimo” habría que especificar antes un criterio de optimización, que ni tú ni yo hemos especificado. Yo lo único que he dicho es que considero que todo ser humano está capacitado para poder decidir lo que mejor le conviene, y que la opinión de cada cual vale exactamente lo mismo a la hora de decidir algo que afecta a los miembros de una colectividad.
Mi concepción de democracia económica es la antítesis de cómo tú la distorsionas. Yo ni he dicho que “todo sea conscientemente planificable por cada individuo”, ni que la suma de “planificaciones individuales dará como resultado una óptima planificación social”, entre otras cosas porque para hablar de un “óptimo” habría que especificar antes un criterio de optimización, que ni tú ni yo hemos especificado. Yo lo único que he dicho es que considero que todo ser humano está capacitado para poder decidir lo que mejor le conviene, y que la opinión de cada cual vale exactamente lo mismo a la hora de decidir algo que afecta a los miembros de una colectividad.
CONTINUA
Precisamente porque muy poquitas cosas son conscientemente planificables en nuestras vidas, es por lo que para vivir en sociedad tenemos que ponernos de acuerdo en cuál será el mecanismo de decisión que emplearemos cada vez que nos enfrentemos a una nueva situación y haya que tomar decisiones. Y para eso yo propongo el mecanismo de la mayoría democrática que no pretendo que alcance ningún “óptimo social,” referido a no sé que criterio, sino que “por definición” una decisión democráticamente tomada por una mayoría de los afectados, libre voluntaria y suficientemente informados sea considerada la mejor decisión posible.
Evidentemente esto descansa en una hipótesis, como cualquier otra teoría política y social, hoy por hoy indemostrable, sobre la naturaleza humana. Para decirlo en palabras de Noam Chomsky:
I would like to believe that people have an instinct for freedom, that they really want to control their own affairs. They don’t want to be pushed around, ordered, oppressed, etc., and that they want a chance to do things that make sense, like constructive work in a way that they control, or may be control together with others.
Es decir, la antítesis de lo que ofrece el capitalismo a la gran mayoría de los seres humanos. Por eso nosotros, a diferencia de vosotros, no tenemos miedo a la expresión libre y democrática de la gente.
Precisamente porque muy poquitas cosas son conscientemente planificables en nuestras vidas, es por lo que para vivir en sociedad tenemos que ponernos de acuerdo en cuál será el mecanismo de decisión que emplearemos cada vez que nos enfrentemos a una nueva situación y haya que tomar decisiones. Y para eso yo propongo el mecanismo de la mayoría democrática que no pretendo que alcance ningún “óptimo social,” referido a no sé que criterio, sino que “por definición” una decisión democráticamente tomada por una mayoría de los afectados, libre voluntaria y suficientemente informados sea considerada la mejor decisión posible.
Evidentemente esto descansa en una hipótesis, como cualquier otra teoría política y social, hoy por hoy indemostrable, sobre la naturaleza humana. Para decirlo en palabras de Noam Chomsky:
I would like to believe that people have an instinct for freedom, that they really want to control their own affairs. They don’t want to be pushed around, ordered, oppressed, etc., and that they want a chance to do things that make sense, like constructive work in a way that they control, or may be control together with others.
Es decir, la antítesis de lo que ofrece el capitalismo a la gran mayoría de los seres humanos. Por eso nosotros, a diferencia de vosotros, no tenemos miedo a la expresión libre y democrática de la gente.
No veo por qué quieres que teorice sobre un sistema al que no le concedo virtualidad alguna. Por ejemplo, una sociedad anónima se organiza de manera democrática, si bien cada persona no tiene los mismos votos. Tampoco veo inconveniente en el sistema una persona, un voto; pero ninguno de ambos debería servir para planificar nuestra evolución.
¿Qué si entiendo al estado como un club? Obviamente no. Lo considero como un monopolio sobre la decisión última; cómo deban adoptarse las decisiones me importa bastante poco, me preocupa qué decisiones adopte. Si puedo estar más predispuesto a aceptar la democracia, pero ese no me parece el debate sustancial.
Los principios que yo defiendo son obviamente la propiedad privada y la libertad personal, en otras palabras, el orden espontáneo. Lo que propugno es que las instituciones que ha ido copando el Estado vayan progresivamente volviendo a una evolución sin cortapisas. Esos son mis principios.
El problema sigue siendo que tú crees que mi opinión vale igual que la tuya en lo referente a tu vida, es decir, en lo referente a sucesos que subjetivamente defines como colectivos y que te afectarán inevitablemente.
Tampoco entiendo muy bien eso de diseñar mecanismos de decisión, ¿cuánto debe estar planificado? ¿Cuánto se deja a la autonomía individual?
Y otra cosa, ¿por qué las decisiones que tome la mayoría serán las mejores posibles? ¿Esa es una afirmación moral o crees que las decisiones de la mayoría servirán para conseguir los fines más elevados de todos sus integrantes?
¿Qué si entiendo al estado como un club? Obviamente no. Lo considero como un monopolio sobre la decisión última; cómo deban adoptarse las decisiones me importa bastante poco, me preocupa qué decisiones adopte. Si puedo estar más predispuesto a aceptar la democracia, pero ese no me parece el debate sustancial.
Los principios que yo defiendo son obviamente la propiedad privada y la libertad personal, en otras palabras, el orden espontáneo. Lo que propugno es que las instituciones que ha ido copando el Estado vayan progresivamente volviendo a una evolución sin cortapisas. Esos son mis principios.
El problema sigue siendo que tú crees que mi opinión vale igual que la tuya en lo referente a tu vida, es decir, en lo referente a sucesos que subjetivamente defines como colectivos y que te afectarán inevitablemente.
Tampoco entiendo muy bien eso de diseñar mecanismos de decisión, ¿cuánto debe estar planificado? ¿Cuánto se deja a la autonomía individual?
Y otra cosa, ¿por qué las decisiones que tome la mayoría serán las mejores posibles? ¿Esa es una afirmación moral o crees que las decisiones de la mayoría servirán para conseguir los fines más elevados de todos sus integrantes?
marzo,
¿por qué no dejas de portarte como un crío travieso y te decides ya a ser mayor de una vez?
Es la tercera vez que te lo repito, ¿quieres de verdad debatir sobre alguna cuestión relacionada con Chomsky, y dejar de hacer el tontín haciendo una gracieta aquí y otra allá?
Basta con que digas SI y elijas el tema de discusión, estableciendo tu tesis de partida y si no es mucho pedir las premisas sobre las que se basa tu conclusión. Recuerda sólo el principio básico de cualqueir debate: el que acusa tiene que probar. Simple. Tú acusas a Chomsky de un montón de cosas. Elije una y desarrolla el correspondiente argumento.
Si no has leído lo suficiente, pero tanto confías en la veracidad de estos artículos, coje uno de ellos y háztelo tuyo. Mira si es fácil. Lo único que te pido si haces ésto es que formules tu posición con tus propias palabras y empleando la forma canónica de un argumento:
Puesto que : Premisa 1
y puesto que : Premisa 2
...
y puesto que : Premisa n
se sigue que : Conclusión
Anda hombre atrévete que no muerdo, sólo disecciono argumentos, y para ver cómo lo hago, puedes consultar mi última respuesta a amagi en el post sobre la Teoría Dinámica de los Recursos.
¿Cómo sabes tú que no he leído los artículos que citas? Pruébalo, respondiendo afirmativamente a este post, si es que tienes lo que hay que tener: honestidad intelectual.
Y sino déjame en paz, que estoy cansado de crios que revolotean por estos foros haciéndose los graciosos, y cuando es la hora de la verdad se acojonan y se mean en los pantalones.
¿por qué no dejas de portarte como un crío travieso y te decides ya a ser mayor de una vez?
Es la tercera vez que te lo repito, ¿quieres de verdad debatir sobre alguna cuestión relacionada con Chomsky, y dejar de hacer el tontín haciendo una gracieta aquí y otra allá?
Basta con que digas SI y elijas el tema de discusión, estableciendo tu tesis de partida y si no es mucho pedir las premisas sobre las que se basa tu conclusión. Recuerda sólo el principio básico de cualqueir debate: el que acusa tiene que probar. Simple. Tú acusas a Chomsky de un montón de cosas. Elije una y desarrolla el correspondiente argumento.
Si no has leído lo suficiente, pero tanto confías en la veracidad de estos artículos, coje uno de ellos y háztelo tuyo. Mira si es fácil. Lo único que te pido si haces ésto es que formules tu posición con tus propias palabras y empleando la forma canónica de un argumento:
Puesto que : Premisa 1
y puesto que : Premisa 2
...
y puesto que : Premisa n
se sigue que : Conclusión
Anda hombre atrévete que no muerdo, sólo disecciono argumentos, y para ver cómo lo hago, puedes consultar mi última respuesta a amagi en el post sobre la Teoría Dinámica de los Recursos.
¿Cómo sabes tú que no he leído los artículos que citas? Pruébalo, respondiendo afirmativamente a este post, si es que tienes lo que hay que tener: honestidad intelectual.
Y sino déjame en paz, que estoy cansado de crios que revolotean por estos foros haciéndose los graciosos, y cuando es la hora de la verdad se acojonan y se mean en los pantalones.
eaco,
Yo no te he pedido que teorices sobre nada, sólo te he pedido que respondas a un par de preguntas muy facilitas y que tú evades sistemáticamente con tus rodeos, porque me temo que no tienes el valor de contestarlas sinceramente:
1) ¿Aceptas que todos y cada uno de nosotros tenemos la capacidad necesaria para decidir lo que consideramos mejor nos conviene para nuestro presente y futuro?
2) ¿Consideras vinculante la toma de decisiones por mayoría democrática en los estados actuales?
A lo mejor así consigo que las respondas.
Yo no te he pedido que teorices sobre nada, sólo te he pedido que respondas a un par de preguntas muy facilitas y que tú evades sistemáticamente con tus rodeos, porque me temo que no tienes el valor de contestarlas sinceramente:
1) ¿Aceptas que todos y cada uno de nosotros tenemos la capacidad necesaria para decidir lo que consideramos mejor nos conviene para nuestro presente y futuro?
2) ¿Consideras vinculante la toma de decisiones por mayoría democrática en los estados actuales?
A lo mejor así consigo que las respondas.
Igual la primera pregunta ha quedado algo ambigua. La repito
1) ¿Aceptas que todos y cada uno de nosotros tenemos la capacidad necesaria para decidir lo que consideramos mejor conviene a cada uno para su presente y su futuro?
1) ¿Aceptas que todos y cada uno de nosotros tenemos la capacidad necesaria para decidir lo que consideramos mejor conviene a cada uno para su presente y su futuro?
Marcel, me vas a permitir que me inmiscuya en vuestro diálogo. A tu pregunta 1): yo respondo con un gran SÝ. ¿Y no es ese, por cierto, uno de los principios liberales?
A tu pregunta 2): yo respondo con una gran SÝ.
Los caras como Federico son los que dicen "la mayoría lo quiere, nosotros no lo aceptamos porque no nos conviene ni nos gusta ni son los nuestros".
Los grandes amigos de la democracia, la libertad y la voz del pueblo.
Pues nada más, gracias, buenas noches.
A tu pregunta 2): yo respondo con una gran SÝ.
Los caras como Federico son los que dicen "la mayoría lo quiere, nosotros no lo aceptamos porque no nos conviene ni nos gusta ni son los nuestros".
Los grandes amigos de la democracia, la libertad y la voz del pueblo.
Pues nada más, gracias, buenas noches.
Marcel, ahora entiendo el artículo que leí sobre la degeneración del sistema educativo americano como consecuencia de la invasión de los american liberals, eres un ejemplo vivo de ello, tan malo no es el sistema educativo español.
Marcel estudió en el MIT y miren, dinero tirado a la basura.
Marcel estudió en el MIT y miren, dinero tirado a la basura.
Hombre, Seneca, por favor, tampoco hay que ser así. Las diferencias personales no han de empañar la brillantez de una persona, ni tampoco debería insistirse tanto en el curriculum de Marcel, que al fin y al cabo él está aquí con nosotros, los mortales, y no es él quien menciona sus títulos sino los que le atacan, por algo será.
Y el sistema universitario americano sobrevive a Marcel Coderch, Seneca. Han salido muchos después de él tan brillantes como él, y mejores. No hay crisis, a pesar de los malvados criptocomunistas que amenazan con destruir America desde la universidad. :-)
Y el sistema universitario americano sobrevive a Marcel Coderch, Seneca. Han salido muchos después de él tan brillantes como él, y mejores. No hay crisis, a pesar de los malvados criptocomunistas que amenazan con destruir America desde la universidad. :-)
Séneca,
La ventaja de tus posts es que dan poco trabajo: se contestan solos.
Y recuerda: existe la partícula porque, úsala que te será útil en la vida.
La ventaja de tus posts es que dan poco trabajo: se contestan solos.
Y recuerda: existe la partícula porque, úsala que te será útil en la vida.
kimbell,
Si es que responder afirmativamente es bastante sencillo, pero parece que algunos no lo tienen tan claro y necesitan un montón de circunloquios para evadir la respuesta.
En fin, veremos.
Si es que responder afirmativamente es bastante sencillo, pero parece que algunos no lo tienen tan claro y necesitan un montón de circunloquios para evadir la respuesta.
En fin, veremos.
eaco,
En cuanto al "grado de optimización" de las decisiones democráticas:
1) Es imposible saber qué decisión social es "la mejor", sin antes definir cuál es el criterio de optimización y sin que este criterio sea compartido por aquellos que tienen que decidir porque les afecten las consecuencias de la decisión.
2) En ausencia de criterio de optimización compartido, "la mejor" decisión, es decir aquella que puede establecerse de forma relativamente sencilla y transparente, respetando al máximo los derechos de cada uno y la igualdad del valor de la opinión de cada uno, es la que se adopta por mayoría democrática.
Yo no sé si eso "servirá para conseguir los fines más elevados de todos sus integrantes", porque desconozco cuáles son estos fines. Simplemente supongo que cada uno sabe los suyos y que el mecanismo de decisión democrática es el único capaz de acercarse al "mayor bien para el mayor número".
Sobretodo porque nadie, ni siquiera tú, me ha explicado otro alternativo que me convenza de que pueda ser mejor, aunque sigo abierto a escuchar propuestas.
En cuanto al "grado de optimización" de las decisiones democráticas:
1) Es imposible saber qué decisión social es "la mejor", sin antes definir cuál es el criterio de optimización y sin que este criterio sea compartido por aquellos que tienen que decidir porque les afecten las consecuencias de la decisión.
2) En ausencia de criterio de optimización compartido, "la mejor" decisión, es decir aquella que puede establecerse de forma relativamente sencilla y transparente, respetando al máximo los derechos de cada uno y la igualdad del valor de la opinión de cada uno, es la que se adopta por mayoría democrática.
Yo no sé si eso "servirá para conseguir los fines más elevados de todos sus integrantes", porque desconozco cuáles son estos fines. Simplemente supongo que cada uno sabe los suyos y que el mecanismo de decisión democrática es el único capaz de acercarse al "mayor bien para el mayor número".
Sobretodo porque nadie, ni siquiera tú, me ha explicado otro alternativo que me convenza de que pueda ser mejor, aunque sigo abierto a escuchar propuestas.
Uno lee a izquierdistas pero no a todos, claro, pues ya se descartó a la izquierda.
Leí en la universidad (la gran San Diego State University ;) a Robert Heilbronner, brillante escritor socialista. Tuve que leerlo en Political Science 101. Pena que no guardé el libro de Heilbronner.
De la existencia de Chomsky me enteré aquí hace poco. Uno prefiere a Mises y a Rothbard. Están lejos de Chomsky.
Leí en la universidad (la gran San Diego State University ;) a Robert Heilbronner, brillante escritor socialista. Tuve que leerlo en Political Science 101. Pena que no guardé el libro de Heilbronner.
De la existencia de Chomsky me enteré aquí hace poco. Uno prefiere a Mises y a Rothbard. Están lejos de Chomsky.
Marcel:
«Sobretodo porque nadie, ni siquiera tú, me ha explicado otro alternativo que me convenza de que pueda ser mejor, aunque sigo abierto a escuchar propuestas.»
Lo mejor es que cada uno disponga de su propiedad privada como quiera, sabiendo que está sujeto a la ley civil si causara daños a la salud física de terceros.
Erase una vez que vender más barato que otro era considerado como una alevosía, una infracción al prójimo. Todavía queda algo de eso.
Esta parte de Mises en la introducción de Human Action es una de mis favoritas:
«Then there are people who assert that something must be wrong with the social sciences because social conditions are unsatisfactory. The natural sciences have achieved amazing results in the last two or three hundred years, and the practical utilization of these results has succeeded in improving the general standard of living to an unprecedented extent. But, say these critics, the social sciences have utterly failed in the task of rendering social conditions more satisfactory. They have not stamped out misery and starvation, economic crises and unemployment, war and tyranny. They are sterile and have contributed nothing to the promotion of happiness and human welfare.
These grumblers do not realize that the tremendous progress of technological methods of production and the resulting increase in wealth and welfare were feasible only through the pursuit of those liberal policies which were the practical application of the teachings of economics. It was the ideas of the classical economists that removed the checks imposed by age-old laws, customs, and prejudices upon technological improvement and freed the genius of reformers and innovators from the straitjackets of the guilds, government tutelage, and social pressure of various kinds.
Continúa...
«Sobretodo porque nadie, ni siquiera tú, me ha explicado otro alternativo que me convenza de que pueda ser mejor, aunque sigo abierto a escuchar propuestas.»
Lo mejor es que cada uno disponga de su propiedad privada como quiera, sabiendo que está sujeto a la ley civil si causara daños a la salud física de terceros.
Erase una vez que vender más barato que otro era considerado como una alevosía, una infracción al prójimo. Todavía queda algo de eso.
Esta parte de Mises en la introducción de Human Action es una de mis favoritas:
«Then there are people who assert that something must be wrong with the social sciences because social conditions are unsatisfactory. The natural sciences have achieved amazing results in the last two or three hundred years, and the practical utilization of these results has succeeded in improving the general standard of living to an unprecedented extent. But, say these critics, the social sciences have utterly failed in the task of rendering social conditions more satisfactory. They have not stamped out misery and starvation, economic crises and unemployment, war and tyranny. They are sterile and have contributed nothing to the promotion of happiness and human welfare.
These grumblers do not realize that the tremendous progress of technological methods of production and the resulting increase in wealth and welfare were feasible only through the pursuit of those liberal policies which were the practical application of the teachings of economics. It was the ideas of the classical economists that removed the checks imposed by age-old laws, customs, and prejudices upon technological improvement and freed the genius of reformers and innovators from the straitjackets of the guilds, government tutelage, and social pressure of various kinds.
Continúa...
Mises en Human Action:
It was they that reduced the prestige of conquerors and expropriators and demonstrated the social benefits derived from business activity. None of the great modern inventions would have been put to use if the mentality of the precapitalistic era had not been thoroughly demolished by the economists. What is commonly called the "industrial revolution" was an offspring of the ideological revolution brought about by the doctrines of the economists. The economists exploded the old tenets: that it is unfair and unjust to outdo a competitor by producing better and cheaper [p. 9] goods; that it is iniquitous to deviate from the traditional methods of production; that machines are an evil because they bring about unemployment; that it is one of the tasks of civil government to prevent efficient businessmen from getting rich and to protect the less efficient against the competition of the more efficient; that to restrict the freedom of entrepreneurs by government compulsion or by coercion on the part of other social powers is an appropriate means to promote a nation's well-being. British political economy and French Physiocracy were the pacemakers of modern capitalism. It is they that made possible the progress of the applied natural sciences that has heaped benefits upon the masses.»
Hay que leer lo que sigue.
It was they that reduced the prestige of conquerors and expropriators and demonstrated the social benefits derived from business activity. None of the great modern inventions would have been put to use if the mentality of the precapitalistic era had not been thoroughly demolished by the economists. What is commonly called the "industrial revolution" was an offspring of the ideological revolution brought about by the doctrines of the economists. The economists exploded the old tenets: that it is unfair and unjust to outdo a competitor by producing better and cheaper [p. 9] goods; that it is iniquitous to deviate from the traditional methods of production; that machines are an evil because they bring about unemployment; that it is one of the tasks of civil government to prevent efficient businessmen from getting rich and to protect the less efficient against the competition of the more efficient; that to restrict the freedom of entrepreneurs by government compulsion or by coercion on the part of other social powers is an appropriate means to promote a nation's well-being. British political economy and French Physiocracy were the pacemakers of modern capitalism. It is they that made possible the progress of the applied natural sciences that has heaped benefits upon the masses.»
Hay que leer lo que sigue.
Sobre las preguntas, creí que ya habían quedado contestadas:
1) Por supuesto que acepto que cada cual debe tener la capacidad para decidir sobre su presente y su futuro. Pero eso no tiene nada que ver con la democracia. Esta es la pieza de encaje que Chomsky utiliza para justificar las decisiones colectivas. La diferencia la trata perfectamente Isaiah Berlín entre libertad positiva y libertad negativa (libertad igualitaria para decidir el grado de coacción que sufriremos vs autonomía frente a esa coacción; otra cosa, y ahí entra Hayek, es de dónde debe proceder esa coacción, esto es, de las instituciones no creadas conscientemente por nadie). De todas formas, aquí, de nuevo, espero que me respondas qué rango y qué tipo de decisiones se encomienda a la democracia, ése me parece la cuestión distintiva.
2)¿Qué si las considero vinculantes? Eso no me corresponde a mí, son vinculantes en tanto en cuanto si no me arrestan. Otra cosa es que considere en determinadas circunstancias moral oponerse a normas que, bajo mi prisma, entiendo como inmorales. De la misma manera que puedo entender restrospectivamente la insumisión militar, hoy entiendo el tráfico de drogas o la eutanasia al margen de la ley. Al igual que no encontraría extraño que alguien defendiera su propiedad de las expropiaciones.
Sobre el criterio de optimización, creo que ahí caes en contradicción. Si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización; puede errar ex ante (al menos tanto como en las votaciones). Supongo que tu matiz en este caso será introducir que las consecuencias de ese acto también deben ser tenidas en cuenta positivamente por el resto a quines les afectan. Y en este sentido, caben dos posibilidades, o que uno sea afecta consciente y voluntariamente (por ejemplo, compraventa) o que no lo sea(aumento del precio de una mercancía que quería comprar)
Sin embargo, en este segundo caso, nos encontramos ante un sometimiento de los individuos a las
1) Por supuesto que acepto que cada cual debe tener la capacidad para decidir sobre su presente y su futuro. Pero eso no tiene nada que ver con la democracia. Esta es la pieza de encaje que Chomsky utiliza para justificar las decisiones colectivas. La diferencia la trata perfectamente Isaiah Berlín entre libertad positiva y libertad negativa (libertad igualitaria para decidir el grado de coacción que sufriremos vs autonomía frente a esa coacción; otra cosa, y ahí entra Hayek, es de dónde debe proceder esa coacción, esto es, de las instituciones no creadas conscientemente por nadie). De todas formas, aquí, de nuevo, espero que me respondas qué rango y qué tipo de decisiones se encomienda a la democracia, ése me parece la cuestión distintiva.
2)¿Qué si las considero vinculantes? Eso no me corresponde a mí, son vinculantes en tanto en cuanto si no me arrestan. Otra cosa es que considere en determinadas circunstancias moral oponerse a normas que, bajo mi prisma, entiendo como inmorales. De la misma manera que puedo entender restrospectivamente la insumisión militar, hoy entiendo el tráfico de drogas o la eutanasia al margen de la ley. Al igual que no encontraría extraño que alguien defendiera su propiedad de las expropiaciones.
Sobre el criterio de optimización, creo que ahí caes en contradicción. Si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización; puede errar ex ante (al menos tanto como en las votaciones). Supongo que tu matiz en este caso será introducir que las consecuencias de ese acto también deben ser tenidas en cuenta positivamente por el resto a quines les afectan. Y en este sentido, caben dos posibilidades, o que uno sea afecta consciente y voluntariamente (por ejemplo, compraventa) o que no lo sea(aumento del precio de una mercancía que quería comprar)
Sin embargo, en este segundo caso, nos encontramos ante un sometimiento de los individuos a las
instituciones no creadas ni concebidas por nadie, sino por la sabiduría y la aportación de todos. Claro que la evolución no sirve como criterio moral, y claro que podríamos discutir si la distribución pareja a la producción es o no justa (y si quieres lo hacemos), pero el punto relevante es que bajo estas instituciones espontáneas el individuo adapta su acción a un conjunto de normas que nadie ha creado y que le permiten un buen grado de autonomía que conduce hacia la armonía de intereses.
Bajo la democracia son unos intereses, los de la mayoría, los que priman sobre otros. No sólo eso, sino que las minorías quedan subordinadas a trabajar para los planes de la mayoría. Aún así, Marcel, la cuestión es mucho más compleja. ¿Qué tipo de decisiones podría tomar la mayoría? ¿Decisiones sobre la estructura de la producción? ¿Y cómo una asamblea puede diseñar toda la compleja estructura de bienes de capital, de utilización de recursos o de ahorro en el consumo con una serie de decisiones sencillas? La fuente primera que determina toda la estructura de capital es la simple decisión individual sobre cuanto consumir y cuanto trabajar. Un tanto arriesgado pretender dominar y planificar esos procesos económicos, ¿no?
Bajo la democracia son unos intereses, los de la mayoría, los que priman sobre otros. No sólo eso, sino que las minorías quedan subordinadas a trabajar para los planes de la mayoría. Aún así, Marcel, la cuestión es mucho más compleja. ¿Qué tipo de decisiones podría tomar la mayoría? ¿Decisiones sobre la estructura de la producción? ¿Y cómo una asamblea puede diseñar toda la compleja estructura de bienes de capital, de utilización de recursos o de ahorro en el consumo con una serie de decisiones sencillas? La fuente primera que determina toda la estructura de capital es la simple decisión individual sobre cuanto consumir y cuanto trabajar. Un tanto arriesgado pretender dominar y planificar esos procesos económicos, ¿no?
tranquilocomp:
yo no veo exactamente a chomsky lejos de rothbard en todo. luego te explico lo que pienso al respecto.
yo no veo exactamente a chomsky lejos de rothbard en todo. luego te explico lo que pienso al respecto.
Eaco:
«Un tanto arriesgado pretender dominar y planificar esos procesos económicos, ¿no?»
Sumamente, la Unión Soviética...
«Un tanto arriesgado pretender dominar y planificar esos procesos económicos, ¿no?»
Sumamente, la Unión Soviética...
No está lejos de Rothbard en algunos puntos, no olvidemos que uno de los tertulianos más recurridos por el Partido Libertario de EEUU es Chomsky.
La verdad es que cuando escribí que Rothbard (además de Mises) está lejos de Chomsky, me refería más a su estatura como académico o científico y a los libros que han escrito respectivamente. Uno no puede ocuparse con Chomsky teniendo tanto que leer todavía de Mises y Rothbard.
Marcel: "No, nene, no he dicho Chomsky; he dicho culo."
¿Por qué no dejas de comportarte como un crío pelma que se cree una persona mayor y dejas de dar la lata con Chomsky en una casa donde estás de visita?
No había contado las veces que me hacías esa pregunta (¿me la hacías a mí?), pero veo que me pagas la desatención con desatención y tampoco has notado que dije que Chomsky está muy abajo en mi lista de prioridades como autor que leer y asunto sobre el que escribir. Pero bueno, te lo repito más claramente: no, en esta etapa de mi vida no tengo ningún interés en discutir específicamente sobre Chomsky. Como creí entender que tú sí tenías interés en rebatir "mentiras" sobre Chomsky, te señalé un fuente que encontrarás repleta de ellas. (Y toma de propina:
http://antichomsky.blogspot.com/
). Pero, si no tienes interés, a mí, plim.
¿Por qué no dejas de comportarte como un crío pelma que se cree una persona mayor y dejas de dar la lata con Chomsky en una casa donde estás de visita?
No había contado las veces que me hacías esa pregunta (¿me la hacías a mí?), pero veo que me pagas la desatención con desatención y tampoco has notado que dije que Chomsky está muy abajo en mi lista de prioridades como autor que leer y asunto sobre el que escribir. Pero bueno, te lo repito más claramente: no, en esta etapa de mi vida no tengo ningún interés en discutir específicamente sobre Chomsky. Como creí entender que tú sí tenías interés en rebatir "mentiras" sobre Chomsky, te señalé un fuente que encontrarás repleta de ellas. (Y toma de propina:
http://antichomsky.blogspot.com/
). Pero, si no tienes interés, a mí, plim.
marzo,
Excelente, ahora ya sabemos que eres uno más de esos que afirman y luego cuando les piden que justifiquen lo que afirman se hacen el sordo, como si no fuera con ellos.
Bueno por lo menos algo hemos dejado claro: cuando marzo hable de Chosmky no hace falta hacerle caso, ni lo ha leído, ni piensa leerlo, habla sólo de oídas.
Todo un ejemplo de rigor y honestidad intelectual, y también de infancia mental.
Excelente, ahora ya sabemos que eres uno más de esos que afirman y luego cuando les piden que justifiquen lo que afirman se hacen el sordo, como si no fuera con ellos.
Bueno por lo menos algo hemos dejado claro: cuando marzo hable de Chosmky no hace falta hacerle caso, ni lo ha leído, ni piensa leerlo, habla sólo de oídas.
Todo un ejemplo de rigor y honestidad intelectual, y también de infancia mental.
eaco,
¿Estás seguro de que Chosmky es uno "uno de los tertulianos más recurridos por el Partido Libertario de EEUU"?
La verdad es que no tengo información en un sentido u otro, pero me extrañaría que fuera como tú dices. ¿Podrías compartir la información en que te basas para decir esto? A pocos tertulianos debe recurrir el Partido LIbertario para que Chomsky sea de los más.
¿Estás seguro de que Chosmky es uno "uno de los tertulianos más recurridos por el Partido Libertario de EEUU"?
La verdad es que no tengo información en un sentido u otro, pero me extrañaría que fuera como tú dices. ¿Podrías compartir la información en que te basas para decir esto? A pocos tertulianos debe recurrir el Partido LIbertario para que Chomsky sea de los más.
tranquilocomp,
Ya le dije una vez a Séneca por qué creía que sus lecturas tenían que ser algo más variadas que la retahíla que se estila por estos lares: de Mises, Rothbard, Reisman., y si acaso Hayek. Si tú crees que por haber leído a Heilbronner en Political Science 1.0.1 (es decir en primaria de “ciencias” políticas), no haber siquiera guardado el libro y haber olvidado por completo qué dice, ya conoces suficientemente el abanico de ideas que la humanidad ha desarrollado para enfrentarse al complejo problema de la organización de la convivencia y del desarrollo social, allá tú que te conformas con bien poco.
No te sorprendas si luego resulta que lo que tú piensas tiene poco que ver con lo que piensa otra mucha gente – que por supuesto está equivocada y “descartada” (no sé ni por qué ni por quien, pero no hace falta que me lo expliques, gracias) – y si te cuesta entender muchos de los acontecimientos que ocurren en el mundo: en tu país sin ir más lejos.
Que ni siquiera conocieras de la existencia de Chomsky antes de que saliera nombrado por aquí, no es más que la consecuencia lógica de vivir perfectamente instalado en tu verdad impermeable, siendo como es uno de los intelectuales vivos – sino el más – citado y considerado, que llena auditorios donde quiera que va, autor de más de 100 libros sobre temas políticos y lingüísticos; una de las, creo que, 14 personas que el MIT en toda su historia ha distinguido con el título de Institute Profesor, etc., etc. En suma una “celebridad” intelectual, por lo menos si lo comparas con los Mises, los Rothbard, etc. Y eso que esos trabajaron o trabajan para gloria y disfrute de los que tienen el poder, una especie a la cual suele acompañarle la gloria eterna – justo lo contrario que lo que hace Chomsky.
Ya le dije una vez a Séneca por qué creía que sus lecturas tenían que ser algo más variadas que la retahíla que se estila por estos lares: de Mises, Rothbard, Reisman., y si acaso Hayek. Si tú crees que por haber leído a Heilbronner en Political Science 1.0.1 (es decir en primaria de “ciencias” políticas), no haber siquiera guardado el libro y haber olvidado por completo qué dice, ya conoces suficientemente el abanico de ideas que la humanidad ha desarrollado para enfrentarse al complejo problema de la organización de la convivencia y del desarrollo social, allá tú que te conformas con bien poco.
No te sorprendas si luego resulta que lo que tú piensas tiene poco que ver con lo que piensa otra mucha gente – que por supuesto está equivocada y “descartada” (no sé ni por qué ni por quien, pero no hace falta que me lo expliques, gracias) – y si te cuesta entender muchos de los acontecimientos que ocurren en el mundo: en tu país sin ir más lejos.
Que ni siquiera conocieras de la existencia de Chomsky antes de que saliera nombrado por aquí, no es más que la consecuencia lógica de vivir perfectamente instalado en tu verdad impermeable, siendo como es uno de los intelectuales vivos – sino el más – citado y considerado, que llena auditorios donde quiera que va, autor de más de 100 libros sobre temas políticos y lingüísticos; una de las, creo que, 14 personas que el MIT en toda su historia ha distinguido con el título de Institute Profesor, etc., etc. En suma una “celebridad” intelectual, por lo menos si lo comparas con los Mises, los Rothbard, etc. Y eso que esos trabajaron o trabajan para gloria y disfrute de los que tienen el poder, una especie a la cual suele acompañarle la gloria eterna – justo lo contrario que lo que hace Chomsky.
CONTINUA
Lo que se me escapa ya por completo es la vara de medir que utilizas para comparar "su estatura como académico o científico y los libros que han escrito respectivamente" Mises y Rothbard, ya que si miras, por ejemplo, los Science Citations Index, suponiendo que sepas qué son, verás que efectivamente están a años luz, pero a favor de Chosmky, por supuesto.
Si fueras algo más leído, por ejemplo, no responderías a mis simples preguntas con cosas que no vienen al caso, y tendrías una visión un poco más sofisticada de los principios sobre los que se estructuran las sociedades humanas que no fuera el único y sacrosanto derecho irrestricto a la propiedad privada, y entenderías que otros puedan no compartirlo contigo, aún sin ser piratas o ladrones.
También a la hora de articular tus pensamientos podrías hacer algo más que cortar y pegar del catecismo de Mises. Porque no se trata de decir en qué se cree – eso de vosotros ya lo sabemos, porque es muy fácil – sino el porque – una partícula que tú como la mayoría de los que participáis en estos weblogs parece que tenéis prohibida. Pero para saber el por qué de las cosas, no basta con ser un fiel lector de aquello que os reconforta el espíritu y os justifica vuestra sed de riqueza y poder; sino que hay que enfrentarse intelectualmente a los que no piensan como vosotros, y eso no es “rentable” ¿verdad?
En fin, tranquilocomp, yo también creo que he “invertido” demasiado tiempo y esfuerzo en responderte, aún sabiendo que no va a servir de nada, ni siquiera para que abras un poquito tu mente. Qué le voy a hacer, será que mi vena altruista está hoy más activa que de costumbre.
Saludos,
Lo que se me escapa ya por completo es la vara de medir que utilizas para comparar "su estatura como académico o científico y los libros que han escrito respectivamente" Mises y Rothbard, ya que si miras, por ejemplo, los Science Citations Index, suponiendo que sepas qué son, verás que efectivamente están a años luz, pero a favor de Chosmky, por supuesto.
Si fueras algo más leído, por ejemplo, no responderías a mis simples preguntas con cosas que no vienen al caso, y tendrías una visión un poco más sofisticada de los principios sobre los que se estructuran las sociedades humanas que no fuera el único y sacrosanto derecho irrestricto a la propiedad privada, y entenderías que otros puedan no compartirlo contigo, aún sin ser piratas o ladrones.
También a la hora de articular tus pensamientos podrías hacer algo más que cortar y pegar del catecismo de Mises. Porque no se trata de decir en qué se cree – eso de vosotros ya lo sabemos, porque es muy fácil – sino el porque – una partícula que tú como la mayoría de los que participáis en estos weblogs parece que tenéis prohibida. Pero para saber el por qué de las cosas, no basta con ser un fiel lector de aquello que os reconforta el espíritu y os justifica vuestra sed de riqueza y poder; sino que hay que enfrentarse intelectualmente a los que no piensan como vosotros, y eso no es “rentable” ¿verdad?
En fin, tranquilocomp, yo también creo que he “invertido” demasiado tiempo y esfuerzo en responderte, aún sabiendo que no va a servir de nada, ni siquiera para que abras un poquito tu mente. Qué le voy a hacer, será que mi vena altruista está hoy más activa que de costumbre.
Saludos,
Bueno, Michael Gildon de Lemos me ha explicado en varias ocasiones las conferencias que da Chomsky sobre la anarquía, todas ellas organizadas por los libertarios. Y tampoco te extrañes tanto, Rothbard era peor que Chomsky al hablar de la política exterior de los EEUU. Pasate por lewrockwell.com y podrás comprobarlo.
eaco,
Pues a lo mejor tienes razón y a los del Libertarian Party les gusta oir a Chomsky. He aquí lo que dice Chomsky de ellos:
CHOMSKY: Well let me begin with the question about the Libertarian Party.
The Libertarian Party is familiar here -- unknown elsewhere. There's a
*long* tradition of Anarchism, Libertarian thought outside the United
States, which is *diametrically* opposed to the positions of the
Libertarian Party -- but it's unknown here.
That's the *dominant* position of what's always been considered
Socialist Anarchism. Now, the Libertarian Party, is a *Capitalist*
Party. It's in favor of what *I* would regard a *particular form*
of authoritarian control. Namely, the kind that comes through
private ownership and control, which is an *extremely* rigid
system of domination -- people have to.. people can survive,
by renting themselves to it, and basically in no other way.
So while I share a lot of..there's a lot of shared ground with the
special, U.S. right-wing anarchism, which really exists only here (and
in fact have plenty of friends, and so on), I do disagree with them
*very* sharply, and I think that they are not..understanding the
*fundamental* doctrine, that you should be free from domination and
control, including the control of the manager and the owner.
La verdad es que desconozco los detalles de los planteamientos del Libertarian Party que es algo típicamente norteamericano.
Pues a lo mejor tienes razón y a los del Libertarian Party les gusta oir a Chomsky. He aquí lo que dice Chomsky de ellos:
CHOMSKY: Well let me begin with the question about the Libertarian Party.
The Libertarian Party is familiar here -- unknown elsewhere. There's a
*long* tradition of Anarchism, Libertarian thought outside the United
States, which is *diametrically* opposed to the positions of the
Libertarian Party -- but it's unknown here.
That's the *dominant* position of what's always been considered
Socialist Anarchism. Now, the Libertarian Party, is a *Capitalist*
Party. It's in favor of what *I* would regard a *particular form*
of authoritarian control. Namely, the kind that comes through
private ownership and control, which is an *extremely* rigid
system of domination -- people have to.. people can survive,
by renting themselves to it, and basically in no other way.
So while I share a lot of..there's a lot of shared ground with the
special, U.S. right-wing anarchism, which really exists only here (and
in fact have plenty of friends, and so on), I do disagree with them
*very* sharply, and I think that they are not..understanding the
*fundamental* doctrine, that you should be free from domination and
control, including the control of the manager and the owner.
La verdad es que desconozco los detalles de los planteamientos del Libertarian Party que es algo típicamente norteamericano.
sí, eaco, no me extraña lo que dices de Rothbard y la política exterior norteamericana. De todos modos, mi impresión es que la crítica de Rothbard (y las de Rockwell) tienen una perspectiva mucho más "doméstica", del tipo: "¿qué c.. se nos ha perdido en Irak?" más que del tipo "qué malos estamos siendo en Irak"
Y no es de extrañar, porque para Rothbard y Hoppe, como es lógico, la guerra no es más que una manifestación más del Estado. saludos
Y no es de extrañar, porque para Rothbard y Hoppe, como es lógico, la guerra no es más que una manifestación más del Estado. saludos
>you should be free from domination and
control, including the control of the manager and the owner.
-Alguien tiene que gestionar lo que ha de gestionarse.
-¿Qué gestionará el gestor? Dos posibilidades:
1) Lo suyo.
2) Lo ajeno.
¿Para Chomsky lo primero es dominio y lo segundo es libertad?
¿Libertad para quién? ¿Para el gestor?
¿Por qué crees eso, Marcel? ¿Por qué crees lo que crees?
control, including the control of the manager and the owner.
-Alguien tiene que gestionar lo que ha de gestionarse.
-¿Qué gestionará el gestor? Dos posibilidades:
1) Lo suyo.
2) Lo ajeno.
¿Para Chomsky lo primero es dominio y lo segundo es libertad?
¿Libertad para quién? ¿Para el gestor?
¿Por qué crees eso, Marcel? ¿Por qué crees lo que crees?
marzo,
Ya te dije que por favor me olvidaras, por las razones que he explicado.
Ahora tengo otra: ni siquiera sabes lo que es un razonamiento o un argumento, o si lo sabes lo dismulas muy bien, y además ni siquiera haces gracia.
Algo si hay que reconocerte: es realmente difícil concentrar tal sarta de sandeces, incoherencias y absurdos en tan pocas letras. Enhorabuena.
Ya te dije que por favor me olvidaras, por las razones que he explicado.
Ahora tengo otra: ni siquiera sabes lo que es un razonamiento o un argumento, o si lo sabes lo dismulas muy bien, y además ni siquiera haces gracia.
Algo si hay que reconocerte: es realmente difícil concentrar tal sarta de sandeces, incoherencias y absurdos en tan pocas letras. Enhorabuena.
Eaco,
Brevemente, porque se trata de una cuestión sobre la que podríamos estar hablando toda la vida, como han hecho muchos en tiempos pasados, y desde luego este formato del toma y daca no es el más indicado para llegar a nada concreto.
1.1)Yo no he preguntado si estás de acuerdo en que “cada cual debe tener la capacidad para decidir sobre su presente y su futuro”, sino en que “cada uno de nosotros tiene la capacidad ….”
Por tanto, creo que sigues con evasivas, sin responder a mi pregunta - o bien la respondes, implícitamente, en negativo.
1.2)El rango de decisiones que a mi modo de ver está encomendado a la democracia, está perfectamente especificado en mi “hipótesis democrática”: aquellos que democráticamente se decidan, que a buen seguro excluirán ámbitos de decisión personal que todos estaremos de acuerdo en excluir. Se trataría, obviamente, de la democracia “ilimitada” que tanto horrorizaba a Hayek. ¿Quieres saber si una colectividad quiere someter un ámbito a su decisión? pues se pregunta y ya está: lo que decida la mayoría.
Puesto que tú no estás de acuerdo en eso, tu problema es delimitar qué ámbitos no deberían estar sujetos a decisiones mayoritarias, y justificar por qué. Si tus razones son suficientemente elocuentes y convencen a la mayoría, pues no tendrás problema alguno. Es muy sencillo. Cualquier otra forma de exclusión podrá ser “justificada” como quieras pero será anti-democrática, por definición.
2.1)Creo que ya dije en ocasiones anteriores que yo también defiendo el derecho a la objeción personal y a la desobediencia civil en determinadas cuestiones que afectan a aspectos cívicos y morales – en lo que a las consecuencias personales que tienen sobre una persona concreta que es a quien asiste este derecho. Dejemos, por tanto, estas a un lado y luego si acaso vemos si estamos de acuerdo en la lista.
Brevemente, porque se trata de una cuestión sobre la que podríamos estar hablando toda la vida, como han hecho muchos en tiempos pasados, y desde luego este formato del toma y daca no es el más indicado para llegar a nada concreto.
1.1)Yo no he preguntado si estás de acuerdo en que “cada cual debe tener la capacidad para decidir sobre su presente y su futuro”, sino en que “cada uno de nosotros tiene la capacidad ….”
Por tanto, creo que sigues con evasivas, sin responder a mi pregunta - o bien la respondes, implícitamente, en negativo.
1.2)El rango de decisiones que a mi modo de ver está encomendado a la democracia, está perfectamente especificado en mi “hipótesis democrática”: aquellos que democráticamente se decidan, que a buen seguro excluirán ámbitos de decisión personal que todos estaremos de acuerdo en excluir. Se trataría, obviamente, de la democracia “ilimitada” que tanto horrorizaba a Hayek. ¿Quieres saber si una colectividad quiere someter un ámbito a su decisión? pues se pregunta y ya está: lo que decida la mayoría.
Puesto que tú no estás de acuerdo en eso, tu problema es delimitar qué ámbitos no deberían estar sujetos a decisiones mayoritarias, y justificar por qué. Si tus razones son suficientemente elocuentes y convencen a la mayoría, pues no tendrás problema alguno. Es muy sencillo. Cualquier otra forma de exclusión podrá ser “justificada” como quieras pero será anti-democrática, por definición.
2.1)Creo que ya dije en ocasiones anteriores que yo también defiendo el derecho a la objeción personal y a la desobediencia civil en determinadas cuestiones que afectan a aspectos cívicos y morales – en lo que a las consecuencias personales que tienen sobre una persona concreta que es a quien asiste este derecho. Dejemos, por tanto, estas a un lado y luego si acaso vemos si estamos de acuerdo en la lista.
CONTINUA
Lo de defender “su propiedad de las expropiaciones” tiene para mí tantos condicionantes que no puedo posicionarme genéricamente, habría que analizar caso por caso. En cualquier caso, en mi visión sería un problema muy menor, pero no voy a entrar en este detalle, que me parece secundario, por mucho que para vosotros es el tema. Pero aquí yo, y en lo que respecta a la propiedad “legacy” y salvo casos escandalosos, soy bastante flexible. Me interesa más limitar socialmente los mecanismos de acumulación futura que desmontar el resultado de los pasados, que ya se irán “amortizando”.
Pero una vez más, eludes responder a la pregunta, diciendo que no “me corresponde a mí” considerarlas o no vinculantes, cuando lo que yo te pregunto no es si es lícito o no que te arresten si cometes alguna. Te lo preguntaré de otra forma, a ver si así es mejor:
¿Consideras legítimo llevar a la práctica las decisiones democráticamente adoptadas, aunque puedan ser contrarias a la opinión que tú expresaste?
2.2)En cuanto al criterio de optimización el que entras en un juego de palabras contradictorio eres tú, porque pasas de utilizarlo a nivel social – “una óptima planificación social” – a luego referirlo al ámbito individual – “si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización”.
Yo creo que lo he expresado claramente: “Es imposible saber qué decisión social es "la mejor", sin antes definir cuál es el criterio de optimización”; y en ausencia de este criterio de optimización social, y precisamente porque como tu dices, “si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización”, nos acercamos a él contrastando los criterios individuales y decidiendo por mayoría: el "mayor bien para el mayor número". Si hay alguna contradicción soy incapaz de observarla.
Lo de defender “su propiedad de las expropiaciones” tiene para mí tantos condicionantes que no puedo posicionarme genéricamente, habría que analizar caso por caso. En cualquier caso, en mi visión sería un problema muy menor, pero no voy a entrar en este detalle, que me parece secundario, por mucho que para vosotros es el tema. Pero aquí yo, y en lo que respecta a la propiedad “legacy” y salvo casos escandalosos, soy bastante flexible. Me interesa más limitar socialmente los mecanismos de acumulación futura que desmontar el resultado de los pasados, que ya se irán “amortizando”.
Pero una vez más, eludes responder a la pregunta, diciendo que no “me corresponde a mí” considerarlas o no vinculantes, cuando lo que yo te pregunto no es si es lícito o no que te arresten si cometes alguna. Te lo preguntaré de otra forma, a ver si así es mejor:
¿Consideras legítimo llevar a la práctica las decisiones democráticamente adoptadas, aunque puedan ser contrarias a la opinión que tú expresaste?
2.2)En cuanto al criterio de optimización el que entras en un juego de palabras contradictorio eres tú, porque pasas de utilizarlo a nivel social – “una óptima planificación social” – a luego referirlo al ámbito individual – “si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización”.
Yo creo que lo he expresado claramente: “Es imposible saber qué decisión social es "la mejor", sin antes definir cuál es el criterio de optimización”; y en ausencia de este criterio de optimización social, y precisamente porque como tu dices, “si una decisión individual es libre se habrá comportado conforme a su criterio de optimización”, nos acercamos a él contrastando los criterios individuales y decidiendo por mayoría: el "mayor bien para el mayor número". Si hay alguna contradicción soy incapaz de observarla.
CONTINUA
Mira, eaco, ya sé que “la cuestión es mucho más compleja” de lo que podemos abarcar en un formato y en un espacio como éste. Por eso propongo que lo dejemos ahí. Estas cuestiones llevan cientos y miles de años discutiéndose, y hay múltiples obras en las que cada uno puede sentirse más o menos representado. No vamos a resolver ahora lo que no se ha resuelto en miles de años, y menos partiendo de puntos tan dispares.
Simplemente he podido comprobar que nuestras diferencias arrancan de muy atrás, ya que ni siquiera podemos ponernos de acuerdo en algo para mí tan elemental como que todos somos capaces de decidir nuestro presente y futuro, y que ante intereses y opiniones distintas, prevalezcan las mayoritarias. Creo que han quedado bastante claras nuestras diferencias en estos dos aspectos y que difícilmente podemos hacer otra cosa que ir mareando la perdíz si seguimos a este nivel de abstracción.
Si estoy en estos foros, no es precisamente porque me interese mucho debatir estas cuestiones con vosotros. Francamente, y espero que ello no os ofenda, vuestras opiniones son tan minoritarias que hay muchas otras formas de invertir el tiempo más “productivamente”, y cada uno tiene su criterio de optimización, ¿no?
Mi prioridad aquí es profundizar en el debate energético que hemos iniciado con Amagi que por lo menos es algo más concreto y con repercusiones empíricas evidentes de las que es bastante difícil zafarse dialécticamente. Y si acaso complementarla con alguna derivación hacia las cuestiones que tú apuntaste, aunque sinceramente tengo pocas esperanzas en este ámbito.
Mira, eaco, ya sé que “la cuestión es mucho más compleja” de lo que podemos abarcar en un formato y en un espacio como éste. Por eso propongo que lo dejemos ahí. Estas cuestiones llevan cientos y miles de años discutiéndose, y hay múltiples obras en las que cada uno puede sentirse más o menos representado. No vamos a resolver ahora lo que no se ha resuelto en miles de años, y menos partiendo de puntos tan dispares.
Simplemente he podido comprobar que nuestras diferencias arrancan de muy atrás, ya que ni siquiera podemos ponernos de acuerdo en algo para mí tan elemental como que todos somos capaces de decidir nuestro presente y futuro, y que ante intereses y opiniones distintas, prevalezcan las mayoritarias. Creo que han quedado bastante claras nuestras diferencias en estos dos aspectos y que difícilmente podemos hacer otra cosa que ir mareando la perdíz si seguimos a este nivel de abstracción.
Si estoy en estos foros, no es precisamente porque me interese mucho debatir estas cuestiones con vosotros. Francamente, y espero que ello no os ofenda, vuestras opiniones son tan minoritarias que hay muchas otras formas de invertir el tiempo más “productivamente”, y cada uno tiene su criterio de optimización, ¿no?
Mi prioridad aquí es profundizar en el debate energético que hemos iniciado con Amagi que por lo menos es algo más concreto y con repercusiones empíricas evidentes de las que es bastante difícil zafarse dialécticamente. Y si acaso complementarla con alguna derivación hacia las cuestiones que tú apuntaste, aunque sinceramente tengo pocas esperanzas en este ámbito.
Y FIN
Si por el camino resulta que escribes algo más estructurado sobre Chomsky, me interesará leerlo y si se tercia contestarte.
Y viceversa, puesto que me interesa bastante el argumento evolutivo de Hayek, y si me decido a razonar mi opinión de que se trata de “beign wrong for the right reasons” ya te lo haré llegar y si te apetece me lo rebates.
La verdad es que seguir el toma y daca a salto de mata, respondiendo como en una partida de simultáneas cada vez me apetece menos y en consecuencia intentaré reprimirme y limitar mis intervenciones a lo dicho.
Espera que lo entiendas, y no lo interpretes como lo que no es.
Si por el camino resulta que escribes algo más estructurado sobre Chomsky, me interesará leerlo y si se tercia contestarte.
Y viceversa, puesto que me interesa bastante el argumento evolutivo de Hayek, y si me decido a razonar mi opinión de que se trata de “beign wrong for the right reasons” ya te lo haré llegar y si te apetece me lo rebates.
La verdad es que seguir el toma y daca a salto de mata, respondiendo como en una partida de simultáneas cada vez me apetece menos y en consecuencia intentaré reprimirme y limitar mis intervenciones a lo dicho.
Espera que lo entiendas, y no lo interpretes como lo que no es.
Marcel, me acuerdo del punto de Heilbronner (si hasta tuve que aprender sobre el liberalismo por mi cuenta).
Cuando leas el libro «Socialism» de Ludwig von Mises, de principio a fin, creo que cambiarás de opinión sobre Chomsky. Ojalá hubieras leído la cita de Mises que puse arriba en vez de criticarme por ella.
Saludos.
Cuando leas el libro «Socialism» de Ludwig von Mises, de principio a fin, creo que cambiarás de opinión sobre Chomsky. Ojalá hubieras leído la cita de Mises que puse arriba en vez de criticarme por ella.
Saludos.
Marcel, te recomiendo un libro si me lo permites, se titula, COMO NO SER UN VIEJO SOLDADO DERROTADO DEL SOCIALISMO, grosero y desagradable asustaviejas, léelo, te vendrá bien en la vida, ja,ja,ja,ja,ja,
Kimbell pese a la lejanía ideológica, no creo que seas mal tío, no sé si lees las anotaciones de mcoderch, es un malcriado, léelas por favor, no sabe hablar sin faltar el respeto.
Alguna vez podrías decirle que no sea tan mala gente, como le dices habitualmente a otros, o es que la cortesía no es desable en los estalinistas como él.
Alguna vez podrías decirle que no sea tan mala gente, como le dices habitualmente a otros, o es que la cortesía no es desable en los estalinistas como él.
tranquilocomp,
He leído la cita de Mises y buena parte de Human Action: es como un castillo de naipes, le quitas un par de hipótesis y le resto cae solito.
No me extraña que hayas tenido que aprender el liberalismo de Mises, Rothbard y Reisman por tu cuenta, porque hay poquísimas universidades que den cursos de brujería económica y filosófica. Cualquiera con una mínima integridad intelectual percibe que esos autores no tienen base alguna y que lo único que los mantiene vivos son una pandilla de empresarios retrógradoas que financian el Mises Institute para que regale los libros.
Lo que no sé es en que te basas para decir que si leo a Mises renegaré de Chomsky. Si lo dijera alguien que hubiera leído a ambos, aún lo entendería. Pero que lo diga quien presume de no leer más allá de cuatro cuentos de hadas para aprendices de ricos, me causa tal carcajada que casi me atraganto.
He leído la cita de Mises y buena parte de Human Action: es como un castillo de naipes, le quitas un par de hipótesis y le resto cae solito.
No me extraña que hayas tenido que aprender el liberalismo de Mises, Rothbard y Reisman por tu cuenta, porque hay poquísimas universidades que den cursos de brujería económica y filosófica. Cualquiera con una mínima integridad intelectual percibe que esos autores no tienen base alguna y que lo único que los mantiene vivos son una pandilla de empresarios retrógradoas que financian el Mises Institute para que regale los libros.
Lo que no sé es en que te basas para decir que si leo a Mises renegaré de Chomsky. Si lo dijera alguien que hubiera leído a ambos, aún lo entendería. Pero que lo diga quien presume de no leer más allá de cuatro cuentos de hadas para aprendices de ricos, me causa tal carcajada que casi me atraganto.
Una curiosidad, Marcel. ¿Qué par de hipótesis le quitarías a Mises para derribar el castillo de naipes? Ni siquiera te pido ahora una explicación, sólo enunciarlas. No ha de costarte mucho.
Marcel:
«He leído la cita de Mises y buena parte de Human Action.»
En particular, a mí me llama la atención esta parte de la cita de Mises:
«The economists exploded the old tenets: that it is unfair and unjust to outdo a competitor by producing better and cheaper [p. 9] goods; that it is iniquitous to deviate from the traditional methods of production; that machines are an evil because they bring about unemployment; that it is one of the tasks of civil government to prevent efficient businessmen from getting rich and to protect the less efficient against the competition of the more efficient; that to restrict the freedom of entrepreneurs by government compulsion or by coercion on the part of other social powers is an appropriate means to promote a nation's well-being. British political economy and French Physiocracy were the pacemakers of modern capitalism. It is they that made possible the progress of the applied natural sciences that has heaped benefits upon the masses.»
Esos prejuicios a los que alude existían y todavía existen aunque en menor grado. Allá por esos siglos, sin duda que ha tenido que ser necesario que de una u otra manera, la gente acepte el mundo comercial. De otra manera, no habrían seguramente los automóviles de hoy, el refrigerador (qué bárbaro), computadoras, radios, etc.
Se estima que el mundo cambió más en los últimos 300 años que en los 1000 años anteriores. La reacción socialista, con todo lo fuerte que ha sido, no pudo frenar el cambio espiritual y material.
Lo siento pero muchos creemos que el problema actual y el obstáculo a la prosperidad, - el mayor enemigo de los pobres -, son nomás ustedes con esas actitudes vuestras que tanto se resisten a morir. Hay que elegir a los profesores que verdaderamente entienden y saben. Es fatal fallar en eso.
«He leído la cita de Mises y buena parte de Human Action.»
En particular, a mí me llama la atención esta parte de la cita de Mises:
«The economists exploded the old tenets: that it is unfair and unjust to outdo a competitor by producing better and cheaper [p. 9] goods; that it is iniquitous to deviate from the traditional methods of production; that machines are an evil because they bring about unemployment; that it is one of the tasks of civil government to prevent efficient businessmen from getting rich and to protect the less efficient against the competition of the more efficient; that to restrict the freedom of entrepreneurs by government compulsion or by coercion on the part of other social powers is an appropriate means to promote a nation's well-being. British political economy and French Physiocracy were the pacemakers of modern capitalism. It is they that made possible the progress of the applied natural sciences that has heaped benefits upon the masses.»
Esos prejuicios a los que alude existían y todavía existen aunque en menor grado. Allá por esos siglos, sin duda que ha tenido que ser necesario que de una u otra manera, la gente acepte el mundo comercial. De otra manera, no habrían seguramente los automóviles de hoy, el refrigerador (qué bárbaro), computadoras, radios, etc.
Se estima que el mundo cambió más en los últimos 300 años que en los 1000 años anteriores. La reacción socialista, con todo lo fuerte que ha sido, no pudo frenar el cambio espiritual y material.
Lo siento pero muchos creemos que el problema actual y el obstáculo a la prosperidad, - el mayor enemigo de los pobres -, son nomás ustedes con esas actitudes vuestras que tanto se resisten a morir. Hay que elegir a los profesores que verdaderamente entienden y saben. Es fatal fallar en eso.
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