13 de Julio de 2005

Los libertadores http://www.iraqbodycount.net

mario a ver si nos informamos un poco mejor y hacemos menos el ridiculo, que esa estadistica incluye por ejemplo:

k1500 22 Jun 2005 - west of Ramadi US military conboy roadside bomb.

un poco de seriedad...

Claro, incluye tanto los muertos por parte del ejercito americano como por parte de los insurgentes, resistentes o terroristas. Una cifra espelucnante ¿no le parece?

lo que me parece espeluznate es atribuir a los soldados americanos sus propias muertes.

¿Espeluznante? No sé, sería necesario otro apelativo para designar la maldad deshumanizada de los seguidores de los terroristas, como ese mario30, que ante la atrocidad de hoy hace chistes.

Hay que ser muy, pero que muy malnacido, para culpar al asesinado de su muerte. Hay que ser algo peor que una alimaña para buscar argumentos con los que defender a unos asesinos de niños.

¡Qué asco! ¡Pensar que uno puede cruzarse con anónimos asesinos vocacionales como el tal mario30 cuando pasea por cualquier barrio bajo de cualquier ciudad!

¿Eso que dices es aplicable a los americanos que han matado a multitud de niños en Iraq y Afganistas sin una condena por tu parte?¿Te lo aplicas a ti?

No mario, porque lso soldados americanos no estanmatando a niños, los estan protegiendo. Si los soldados americanso quieren acabar con la poblcacion civil lo hacen en 5 minutos sin pisar iraq. Si estan patrullando por las calles para protegerlos de los terroristas

Se ve que no tienen mucho éxito, por desgracia para los niños. Pero, no me negara que han matado a muchos civiles por error, los llamados "daños colaterales" durante los bombardeos y disparos en controles de carretera al confudir a los niños con terroristas.

evidentemente si, ha muerto mucha gente por error, pero me parece cuanto menos dudoso atribuir la culpa a los EEUU. Si Sadam se hubiese rendido no hubiese habido muertes por error, ni guerra. Pero elegio escudarse en la poblacion civil

En conclusión, la guerra ha servido para quitar a un dictador sanguinario y poner a terroristas sanguinarios a cambio. Convendra en que esto no ha sido un éxito precisamente.

Bueno mario, eso es lo mimso que se preguntaba la extrema derecha española en los años 80. "Esto con Franco no pasaba".

"Convendra en que esto no ha sido un éxito precisamente."

Creo que sí. Ahora tienen una oportunidad. Con Sadam no. Además, ahora les cuesta matar, antes lo hacían con comodidad.

¿Ese bodycount lleva la cuenta de las fosas comunes que se van encontrando o es la típica ley del embudo de la gente de izquierdas?

¿Que medices que no, que no lleva la cuenta de las fosas comunes?

Y esto te lo digo por favor: si alguna vez tenemos una desgracia, no nos ayudes nunca ¡menudo peligro la ayuda que le das a la gente que tiene una desgracia como los iraquíes con los terroristas! Y es que parece un ajuste de cuentas lo que dices. No sé, pero no nos ayudes nunca, nunca.

Gracias.

¿Cómo se puede ser tan demagogo?

¿Eso que dices es aplicable a los americanos que han matado a multitud de niños en Iraq y Afganistas sin una condena por tu parte? ¿Te lo aplicas a ti? ¿Condenas los asesinatos de Fidel Castro o de estos mismos terroristas? Ahórrate las preguntas demagógicas y desvergonzdas... ¿O no te molesta que te las hagan?...

Se ve que no tienen mucho éxito, por desgracia para los niños. Pero, no me negara que han matado a muchos civiles por error, los llamados "daños colaterales" durante los bombardeos y disparos en controles de carretera al confudir a los niños con terroristas. A mí me gustaría saber cuántos daños colaterales aparecen reflejados en las ruedas de prensa que dan los terroristas... Cuando hablas de daños colaterales, se habla de daños que no deben ocurrir jamás, y se esfuerzan para que sea así... A los terroristas les importa un carajo. Por cierto, Irak NO es Dresde... Es como estar en contra de la policía porque a veces los atracadores toman rehenes en los bancos...

En conclusión, la guerra ha servido para quitar a un dictador sanguinario y poner a terroristas sanguinarios a cambio. Convendra en que esto no ha sido un éxito precisamente. Opciones malas o peores. Yo, por ejemplo, no creo en la chorrada del diálogo de civilizaciones: No se puede dialogar con alguien que no es civilizado o que no se atiene a las normas de la razón. Y la culpa de ello, guste o no... no la tenemos nosotros...

Increíbles el odio y la enajenación que dejan traslucir las perlas que escribe uno que firma como "surr" en los comentarios de PD, aquí pego uno:


Rodear sus enclaves de medidas "simpaticas" repartir cuadernos y golosinas como forma de asegurarse UN ESCUDO que despues la PRENSA UTILIZA para vendernos la sentimentalina es VIEJO TRUCO NORTEAMERICANO organizado por sesudos PSICOLOGOS.
LA RESISTENCIA NACIONAL iraqí deberá sortear estos escollos.
En cuanto a vosotros los de la prensa que os olviadais de lo que hacen desde HACE AÑOS los aviones occidentales en Irak, -BAJO SADDAN Y DESPUES- y jamais MOSTRAIS LAS VICTIMAS CIVILES de esos bombardeos, seguid en vuestro juego.
SE PERFECTAMENTE BIEN QUE NOS MOVEMOS EN EL TERRENO DE LA GUERRA SICOLOGICA, para elpúblico occidental.
En la guerra LA REAL yo estoy con la RESISTENCIA NACIONAL IRQUI y a mí no me conmoveis con VUESTRA SENTIMENTALINA.
Adelante la resistencia iraquí!!!
La CRUELDAD la han traido los invasores y contra ellos todo vale. NI PAZ NI CUARTEL HASTA QUE LAS TROPAS INVASORAS SE RETIREN!!!
ADELANTE!!!

Y todavía ha escrito más, en fin. ¿De dónde sale esta gente? Yo también tuve mi época de progre (aunque "de baja intensidad") pero jamás sentí un odio tan irracional hacia EEUU ni ningún otro. ¿Lo de este tío tiene cura? No estoy hablando del Mario que escribe aquí sino del esforzado mujaidín de PD.

Quede desde un principio sentado que lo de hoy ha sido un crimen atroz, como lo son todas las demás acciones terroristas de estos insurgentes, y que exige la condena más absoluta y el castigo más severo.

Dicho esto, permitidme un par de comentarios, porque estoy muy en desacuerdo con algunas de las opiniones expresadas aquí:

ominae: "No mario, porque lso soldados americanos no estanmatando a niños, los estan protegiendo."

"evidentemente si, ha muerto mucha gente por error, pero me parece cuanto menos dudoso atribuir la culpa a los EEUU. Si Sadam se hubiese rendido no hubiese habido muertes por error, ni guerra. Pero elegio escudarse en la poblacion civil"

Independientemente de si los soldados norteamericanos protegen y socorren a muchos niños iraquíes (no dudo de que así es), es innegable que hay soldados que han matado niños (pensemos en bombardeos, incursiones, refriegas y otras acciones de guerra, no en francotiradores homicidas), y que los civiles muertos “por error” lo han sido “por un error” del ejército americano. El que Saddam eligiera “escudarse” en la población civil no hace a los soldados menos responsables, y no les excusa de la muerte de inocentes del mismo modo que a la policía el hecho de que una célula terrorista se esconda en un piso no les excusa de hacer estallar el bloque entero.

burrhus: "Es como estar en contra de la policía porque a veces los atracadores toman rehenes en los bancos..."

La analogía es correcta. Si la policía tuviera el ratio de “daños colaterales” del ejército valdría tanto el “no a la policía” como el “no a la guerra”. Pero claro, esto es una guerra y en la guerra los “daños colaterales” son inevitables. Una buena razón, en todo caso, para librar cuantas menos guerras mejor y abstenerse de exportar la democracia y la socialdemocracia (que no la libertad) a bombazos por el mundo, con cargo a los contribuyentes.

Aquí encontraréis una recopilación de datos de múltiples fuentes sobre las víctimas de esta contienda. Hummel estima que la cifra de víctimas civiles está entre las 22.000 y las 25.000 (imputables también a los terroristas insurgentes).

Entiendo que haya aquí quien discrepe absolutamente de lo que he dicho. Agradecería, sin embargo, que los de gatillo fácil evitarais tildar mis opiniones de izquierdistas, progres o pacifistas. Si alguno cree que lo son es que ignora por completo la tradición aislacionista de la vieja derecha norteamericana y del liberalismo clásico. No fue un comunista el que dijo que la guerra es la salud del Estado, como no son precisamente socialistas los de Antiwar.com o el LP.

Un saludo

Solo voy a hacer un comentario mas y es sobre la mención a las fosas comunes. Desgraciadamente, en aquellos momentos y como esta bien documentado EEUU era muy amigo de Sadam por entocnes. La prueba es la visita de Rumsfeld a Bagdad en aquellos momentos. ¿A quien protegían los EEUU? A un cruel dictador.

Albert, ¿crees que Bush estaba en condiciones de acogerse a tradición aislacionista alguna después del 11S? Lo cual no quiere decir que todo lo que haga Bush esté bien, pero en esas condiciones meter la cabeza en la arena es suicida. Que por cierto es por lo que abogan los progresistas.

Mario, entonces la ONU, Francia, Alemania y ZP ¿a quién estuvieron protegiendo? Ah, que el bueno de Koffi y sus turiferarios se limitaban a defender la legalidad internacional. Ya veo.

mario30 eres gilipo.. y además ignorante y ciego, si analizas la historia verás que el único momento en el que EEUU dió "apoyo político" que consistio en unas declaraciones y un par de visitas fue durante la crisis de las embajadas con Irán en la que los "democratas" ayatolas invadieron y secuestraron subditos americanos dentro de las embajadas. De todas maneras hay dictadores com Sadam porque en occidente hay cerdos como tú que no saben valorar la libertad que tienen y la utilizan para criticar cualquier acción que pueda reportar una oportunidad a los demás con la excusa de que el precio a pagar es demasiado alto. Lo único que te deseo a tí y a toda tu familia que caigais en las manos de un cariñoso Sadam o un Castro buenísimo que yo agusto soportaría en mis carnes una guerra como la de Irak a cambio. Y no te olvides lo que los buenísimos europeos hemos hecho en yugoslavia y tuvo

que venir EEUU a sacarnos las castañas del fuego, y la segunda guerra mundial y todos los embrollos en los que se ha metido Europa. Me imagino que tu pensarás que Chavez es un demócrata y hay que venderle armas para la "orden de los hermanos religiosos" de las FARC porque Uribe es peligroso.

Sadam mató en 20 años entre un millón y dos millones de personas, lo que hace entre 50.000 y 100.000 personas año, si alguno no esta contento con la comparación de cantidades y ve que la mayoría de los muertos actuales también los estan produciendo los mismos que antes de la caida del regimen, igual se puede ir pegando un tiro a cuenta de que se lo imputen a los useños y vamos igualando las cifras y con un pequeño esfuerzo las superamos pero igual ya no hay nigún cabrón en occidente para quejarse

Mario 30, zoquete, entonces mejor hubiera sido que EEUU siguiera apoyando a Saddam no. Como los EEUU apoyaban a dictadores por aquel entonces, en vez de aplaudir su cambio de opinión mejor desear que lo sigan haciendo.

Y que esta basura intelectual se haya convertido en uno de los argumentos más esgrimidos contra la guerra de Iraq...

Albert: Con toda la razón que tienes, que la tienes... no perdamos la perspectiva...

No va a ser el elefante de The happy butcher quien defienda la guerra de Irak precisamente... Lamentablemente, el Estado no compensa de los destrozos que hace a los extranjeros cuyo territorio invade... ya no digamos por los muertos...

Pero insisto, no perdamos la perspectiva...

Más que nada porque incluso hasta un anarcocapitalista como tú reconocerá llegar a tal situación política desde una democracia liberal que desde una tiranía similar a la de Saddam...

Saludos.

mmm...esperemos que aqui la prensa que dice que "todos los muertos valen igual" condene esta salvajada de la "resistance".

Normas de netiqueta

No insulte ni a los participantes ni a los autores publicados.

Ya veo que no cumplen con la normas. ¿He insultado yo a alguien?

perdón, no es Hummel sino Rummel, y la recopilación de datos y la estimación que menciono más arriba corresponden a otro autor, Matthew White, no a RJ Rummel

Sobre "las" guerras de Irak, siempre hay que hacer una análisis global, porque con esta hubo tres, y en cada una el dictador asumia un papel, paso de aliado contra Irán a enemigo, pero lo principal es que siempre fue un sanguinario dictador, o por lo menos lo que más pesa en el análisis para los que no eran sunitas como él. Teniendo en cuenta que los sunitas son la minoria la minoria. Si alguien quiere el fichero de mi libro Islamismo, Nacionalismo, Terrorismo (Enemigos de nuestra libertad) se lo mandaré con gusto si me deja un emilio en lordemian@mixmail.com se hablá de ello un poco.
También ahora mismo, los liberales tienen otra cuestión que debatir:
http://elhpc.blogspot.com

Un saludo a todos

El islam también tiene la culpa. Fácilmente podía el terrorista saber que es un crimen horrible matar niños y que esos niños nada tenían que ver con la política o la invasión. Es nomás como para pensar que fue su islam el que lo autorizó y eximió de toda culpa. Todo vale con tal de eliminar a la apostasía, ¿eh? Fea religión, sin duda.

Dicho esto, qué ya no ordenen a los soldados americanos regalar dulces para ganar popularidad entre los iraquíes. Me imagino que esto acabará dicha práctica. Es tan obvio que por unos dulces no debe uno poner en peligro a unos niños queridos, que tampoco puede esperarse que sirvan de escudo…qué joder.

Si yo supiese que estoy en un peligro mortal a toda hora, ¿cómo podría justificar atraer a los niños a mí? Esos generales tienen su parte de culpa, como no, aunque menor. Poco les importa la población iraquí, ahí está una demostración clara. Estimo que la población ha detestado al terrorista y a los regala-dulces. Ni qué decir los padres.

A los muertos los primeros que has insultado mario30, diciendo semejantes indignidades y es mas asqueroso eso porque no se pueden defender y lo que yo te he llamado es suave respecto a lo que tu hablas después de una serie de asesinatos, y a un personaje que llama asesinato segun quien mate me parece simplemente repugnante.

segun tu tranquilocomp lo mejor, que se recluyan en los cuarteles para no poner en peligro a la población civil, y como se hacen los puentes, se recobra el suministro de agua o la producción de petroleo (que de eso comen los iraqquies). LA CULPA LA TIENE EL QUE MATA. No hay escudos sino un momento elegido con mucha mala sangre.

Y yo que pensé tener un jaque mate.

No pongas tu ideología por delante de la seguridad de los niños, la_pluma. Sensibilízate un poco por este episodio. El New York Times hace mi pregunta en la edición de hoy - que si se consideró que la política de regalar dulces puede atraer a los niños al peligro - y el militar respondió: "I can't give you an answer on that"

Según yo, ya es hora de ponerle fecha y hora a la retirada de Iraq.

LA CULPA LA TIENE EL QUE MATA, Ok. ¿La religión islámica no sufre ningún deterioro por una acción terrorista árabe motivada por temas religiosos? Yo creo que sí sufre, no queda libre de culpas, a pesar del esfuerzo político que realizan Blair y Bush en ese sentido. La gente se da cuenta que es una religión fregada que tiene mucho que ver con el terrorismo.

Estoy en desacuerdo con el intento que hacen Blair y Bush de salvar el prestigio de esa religión. Opino que deberían limitarse a decir algo más sensible, como lo siguiente: "hay muchos islámicos que repudian estos actos terroristas". De ahí a que el islám sea una gran cosa hay un gran trecho. No digo que haya que prohibirlo... pero obviamente los ingleses hacen bien si cierran cualquier mesquita que incite al Jihad.

mmm...esto me hace recordar una foto que salio sobre los milicianos palestinos y porque nadie se anima a publicarla en ninguna parte.
Bueno, siempre se la ingenian para descargar parte de la culpa al terruco, habra que esperar a que televisen una escena de canibalismo.

Nayinus,
Hay cosas que provocan y facilitan el terrorismo y no precisamente el "modo de vida americano". Como dice el columnista Pat Buchanan: "ellos están aquí porque nosotros estamos allá".

La campaña militar en Iraq y la de Afganistán (quedarse ahí hasta que muera el último talibán es ridículo), son las dos razones por las que Al Qaeda dijo que atacó en Londres.

Como Iraq y Afganistán no pueden ser el conejillo de indias de toda la comunidad internacional civilizada (¿varios años más de ocupación militar por cada ataque terrorista?) y algún día de todas maneras hay que dejar a esos dos países con sus problemas, y no sirve ni es permisible tratar de postergar el juicio de toda la gente sobre la invasión aliada a esos países (no sirve insistir con el fracaso, simplemente aumentan los suicidas, opino que los terroristas son invencibles en Iraq), hay que ser franco y ponerle fecha y hora a la retirada de los aliados de tierras musulmanas (ponerle el pecho de una vez al éxito o al fracaso, lo que será será).

Digamos que así matas un montón de pájaros de un tiro. Creo que lo de Iraq y Afganistán es un infierno donde o te retiras en paz o le metes bombas nucleares a todo lo que se mueva. Quedarse y quedarse es colmar la paciencia de todos (salvajes y civilizados).

ah, si eso dijeron, y como hay que obedecerles de paso tambien construir un arca para meter a los judios y sacarlos de Israel.
Sin embargo, los musulmanes no necesariamente van a terminar concordando con los terroristas en cuanto ellos cometen mas y mas ataques sobre otros musulmanes. Aun asi, es posible que haya la susodicha retirada, pero es de esperar que sera paulatina.

¿Obedecerles? No.
Ahora que los mencionas, pues cierto que hace tiempo Al Qaeda no menciona a los judíos, pero seguramente volverán al tema de Israel y los palestinos, jugoso tema para ellos. Parece que ahora que ni la prensa presta tanta atención a los judíos y palestinos, éstos se llevan mejor. Y asimismo se dice que la prensa es la que mejor puede derrotar al terrorismo no reportando o reportando muy poco al respecto. Realmente se anularía así el objetivo central del terror. Fíjate lo lejos que puede llegar una labor de contención. Lo peor es jugar el juego de los terroristas.

Titular de hoy en el New York Times:

«8 Months After U.S.-Led Siege, Insurgents Rise Again in Falluja»

Sí, es un lío que no se acaba nunca.

NO ha mejorado la situacion entre Israel y Palestina solo porque en los noticieros no la toquen, siguen los atentados terroristas, hay protestas con eso de la desconexion.

los terrucos por siaca, en su mente tienen que pueden triunfar si los gobiernos de los victimados les ataquen, o les traten de endulzar la oreja o se hagan los locos y pasen cualquier cosa en la tele para hacer barajo. A varias de estas salidas tienen su plan.

Albert Esplugas: Estoy de acuerdo contigo en la siguiente frase tomada literalmente:

"Pero claro, esto es una guerra y en la guerra los “daños colaterales” son inevitables. Una buena razón, en todo caso, para librar cuantas menos guerras mejor y abstenerse de exportar la democracia y la socialdemocracia (que no la libertad) a bombazos por el mundo, con cargo a los contribuyentes."

Pero el "cuantas menos guerras mejor" deja abierta la posibilidad a alguna guerra. Lo que hay que analizar pues no es el número de inocentes muertos, que tú mismo has aceptado como inevitables, si no la justicia o no de la guerra, teniendo en cuenta todos los parámetros, incluidos, por supuesto, los posibles muertos inocentes.

En ese punto, en el análisis de la justicia de la guerra de Irak, aunque no lo mencionas directamente, estoy en desacuerdo contigo (Por lo menos por lo que dejas entender ;)). La guerra no se realiza directamente para "exportar la democracia" (que también), sino para luchar contra la amenaza Iraquí, personificada en Saddam Hussein. El órdago que este lanzó saltándose la resolución 1441, que le amenazaba con la invasión si la incumplía, no puede quedarse sin una respuesta contundente, más aún con la más que posible, por entonces,existencia de ADM (entre otras cosas por la insistencia de Saddam en perjudicar las investigaciones)y ayudas a terroristas.

Todo esto, contando además con el historial de Saddam no puede, desde mi punto de vista, sino justificar la invasión, como única manera de acabar con una amenaza latente... un dictador que es capaz de envolverse en la población civil y en el juego amenazante de sus posibles ADM, para lanzar un órdago a EEUU y sus aliados.

Y una duda que me corroe, por si alguien me puede sacar de dudas: ¿Cuántas personas inocentes morían antes de la guerra en manos de ese dictador o de posibles terroristas chiítas? Es que ese dato no lo conozoco y nadie lo da.

>Sí, es un lío que no se acaba nunca.

Así es, Tranquilocomp; no hay fin de la historia. Si quieres paz eterna, espera a la muerte.

"Así es, Tranquilocomp; no hay fin de la historia. Si quieres paz eterna, espera a la muerte."

Lo que nos faltaba, un fundamentalista! :)

Así siempre habrá justificación para las guerras.

imore, una precisión: no he aceptado como inevitables los daños colaterales (me parece acaso el aspecto más antiliberal de la guerra moderna, y por tanto el que más me perturba), sólo quería señalar con un punto de ironía lo que frecuentemente se alega cuando uno objeta que se está segando la vida a muchas personas inocentes.

”¿Cuántas personas inocentes morían antes de la guerra en manos de ese dictador o de posibles terroristas chiítas? Es que ese dato no lo conozoco y nadie lo da.”

Aquí y aquí

Un saludo

Cada vez están menos "vendibles" vuestros argumentos para Iraq, marzo.

Albert: Si no aceptas como inevitables los daños colaterales, entonces carece de sentido un "no a la guerra" por los daños colaterales, como creo interpretar de tu primer post (si no es así, me encantaría que me corrigieras de nuevo ;) ). Simplemente deberá ser un no a los daños colaterales, ya que estos dejarían de ir unidos a la guerra como tal, y pasarían a ir unidos a la responsabilidad de los ejecutores.

La guerra así, no estaría ni justificada ni sin justificar, y su justificación pasaría a depender de otros factores ajenos a los daños colaterales. Del mismo modo, estos daños colaterales deberían pasar a obtener una valoración independiente a la de la guerra... ¿no crees?

Un saludo

Una cosa es segura: se estimó tontamente lo que serían los daños colaterales y sobretodo qué son los daños colaterales para la población iraquí; éstos no hacen más que aumentar cada día.

New York Times hoy:
"Suicide Bomber Ignites Tanker, killing 59 Iraqis."

Causa: invasión. Efecto colateral: el terrorismo.

Tranquilocomp: Terrorismo existía con o sin guerra de Irak. Los chiítas no tiraban flores precisamente.

Por cierto... ¿Qué tipo de insurgencia es esa que ataca a los suyos? ¿No los están intentando liberar del opresor yankee? ¿Por qué los matan?

Lo lógico sería que fueran contra objetivos militares de los aliados... Pero no, van contra los mismos iraquíes. Curioso...
¿Realmente crees que eso es efecto de la guerra?¿No crees que eso estaría ahí siempre? Chiítas contra sunitas... Pro-Hussein y anti-Hussein... ¿Qué tiene que ver con la guerra?

Gracias Albert por los enlaces :D.

Los datos son curiosos... Los hombres asesinados por Saddam son 300.000 en 24 años... Es decir unos 12500 al año. Aquí o se tiene en cuenta ni los causados por los actos de rebelión chiíta ni kurda, ni se tienen en cuenta el millón de víctimas de la guerra Irán-Irak.

Teniendo en cuenta que en la guerra que nos tiene ocupados ;) han muerto 11.500 inocentes por año, más o menos, y suponiendo que ese número más bien descenderá con el tiempo (esperemos)... ¿Realmente tranquilocomp crees que el número de muertos inocentes no es una razón más para la guerra?

Un saludo a todos ;)

imore: Si no aceptas como inevitables los daños colaterales, entonces carece de sentido un "no a la guerra" por los daños colaterales, como creo interpretar de tu primer post(...). Simplemente deberá ser un no a los daños colaterales, ya que estos dejarían de ir unidos a la guerra como tal, y pasarían a ir unidos a la responsabilidad de los ejecutores.

Entiendo tu punto. Sugieres que puesto que los daños colaterales serían evitables lo que habría que rechazar son en realidad éstos y no la guerra en sí. Dos comentarios:

- los daños colaterales, aunque en rigor evitables, son consustanciales a este tipo de intervenciones militares modernas, luego no es esperable que acontezca lo uno sin lo otro y en consecuencia es lógico oponerse a una guerra por entender que implicará la muerte masiva de civiles.

- los daños colaterales, como apuntas más abajo, no son el único factor a considerar en la justificación de una guerra. En general, el hecho de que estas intervenciones wilsonianas y el posterior nation-building se financien coactivamente con impuestos y entrañen una suerte de planificación a gran escala, de que se exporte socialdemocracia en lugar de libertad y de que la guerra es la salud del Estado, debería hacernos recelar a los liberales del intervencionismo militar; y en particular en el caso de Irak, los motivos oficiales me parecen de una consistencia cuando menos dudosa, veremos si no estamos presenciando una vietnamización del conflicto y este género de acciones me temo que en nada favorecen la lucha contra el terrorismo, antes al contrario, lo fomentan. No pensemos que Estados Unidos tiene tantos enemigos simplemente porque son guapos y ricos. El intervencionismo que lleva practicando allende sus fronteras desde hace décadas quizás contribuya también.

”Terrorismo existía con o sin guerra de Irak.(...)¿Realmente crees que eso es efecto de la guerra?¿No crees que eso estaría ahí siempre? Chiítas contra sunitas... Pro-Hussein y anti-Hussein... ¿Qué tiene que ver con la guerra?

Al menos una fracción de la insurgencia iraquí sí es un efecto de la guerra: de acuerdo con un informe del Center for Strategic and International Studies una parte de los insurgentes son iraquíes que han perdido algún familiar a manos del ejército estadounidense.

”Teniendo en cuenta que en la guerra que nos tiene ocupados ;) han muerto 11.500 inocentes por año, más o menos, y suponiendo que ese número más bien descenderá con el tiempo (esperemos)...”

A mí estos cálculos maximizadores se me antojan poco compatibles con la ética liberal donde el individuo no es un número sino un sujeto de derechos. Comprendo las razones de estos cálculos, yo también los hacía, pero creo que lo que hay que valorar es si una acción es o no legítima, más allá de si supuestamente comportará un resultado más óptimo.

Un saludo imore

Albert: Estoy de acuerdo en bastantes puntos de lo que expones, pero sigo teniendo fuertes discrepancias. Las enumero siguiendo tus guiones ;)

Dices: " los daños colaterales, aunque en rigor evitables, son consustanciales a este tipo de intervenciones militares modernas, luego no es esperable que acontezca lo uno sin lo otro y en consecuencia es lógico oponerse a una guerra por entender que implicará la muerte masiva de civiles."

Esta forma de decir que son evitables pero inevitables, me ha encantado ;) Es broma :)Entiendo tu postura, pero... ¿Realmente crees que hay otra forma de plantear actualmente la guerra?¿Por qué crees entonces que no se plantea así?

"los daños colaterales, como apuntas más abajo, no son el único factor a considerar en la justificación de una guerra"

Estoy completamente de acuerdo con los puntos que mencionas contra la guerra. Los subscribo plenamente ;). Pero, obviamente, no son los únicos. Es más... ¡¡todos ellos valdrían también contra la intervención americana en la 2º Guerra Mundial!!

Esto me lleva al enlace que das de David Gordon. A pesar de dar buenos argumentos contra la guerra, ni mucho menos llega al fondo de la cuestión. Buena muestra de ello es que... ¡¡en ningún momento menciona una sola palabra sobre la resolución 1441!!. Y eso que esta resolución es la única que oficialmente se utilizó para justificar la guerra.

Además llega a escudarse en frases como la siguiente de Enshtain: "war should be a last resort after other options have been considered seriously", obviando que Saddam se saltó ¡¡17 resoluciones de la ONU!! Eso además de las distintas medidas adoptadas tanto positivas (como la polémica campaña petóleo por alimentos) como negativas (como los distintos bloqueos)... ¿Cuales son las medidas de antes de llegar a la guerra a las que se refiere Gordon? Sobre todo cuando la resolución 1441 que se saltó Saddam llegó al punto de amenazarle con la invasión si la incumplía.

"Al menos una fracción de la insurgencia iraquí sí es un efecto de la guerra"

¿Y por qué atacan a iraquíes inocentes? Creo que los soldados estadounidenses no entran en los daños colaterales, que es sobre lo que estábamos discutiendo... ¿no?

"A mí estos cálculos maximizadores se me antojan poco compatibles con la ética liberal donde el individuo no es un número sino un sujeto de derechos"

Absolutamente de acuerdo, y era exactamente al punto donde quería llegar... ¿Por qué esa manía de justificar el no a la guerra exclusivamente en el número de víctimas inocentes? Si fuera por número, tan malo serían las víctimas por acción como por omisión, y la guerra quedaría completamente justificada por mis cálculos.

Pero la guerra no sólo tiene esos parámetros, e incluso a la hora de tomar la decisión... ¡¡ni siquiera tenemos los mecanismos para hacer unos cálculos exactos!!

Así, mi respuesta era únciamente para echar por tierra los argumentos contra la guerra como los de mario30 o tranquilocomp, que daban el recuento de víctimas o el último atentado como muestra del error de la guerra...

Un saludo Albert.

Causa: estupidez, efecto colateral:tranquilocomp.

No me molesta el No a la guerra sino la estupidez en los argumentos. Como ya puse en una intervención anterior se calcula que los asesinados por el Estado (Sadam) en sus 20 años de "gobierno" oscilan entre 1 MILLON y 2 MILLONES (igual con mayúsculas lo sabes leer) y por lo tanto las matemáticas en ese punto dicen SI A LA GUERRA CONTRA IRAK, que hablemos de el riesgo o no de la intervención, que según esa vara de medir habría que intervenir en más sitios etc, etc y todas las soplapolleces que se ocurran vale pero en referencia a los iraquíes creo que no hay color, en cuanto a los que matan a sus conciudadanos, son los mismos que antes de la guerra lo hacían pero más impunemente y además contando con todo ALQAEDA no consiguen aniquilar ni la mitad de los que se "cepillaba" Sadam solito, por lo tanto según el valor primordial del derecho a la vida los iraquies salen ganando, a pesar de toda la sangre que se ve. Por cierto ¿donde estaba la prensa para publicar todas las matanzas de Sadam antes de la intervención de los EEUU?

Si bien es cierto se podia decir que personajes como los remanentes de Baas y Al Sadr dominaban los primeros momentos de la oposicion a la ocupacion estadounidense,ahora de todo lo que se escucha es de las ramas de Al Qaeda y el grupo de Zarqawi, y es en este sentido el fastidio ya generalizado en muchas partes con la denominada "resistencia".

Y aun asi antes igual se cometian acciones execrables como el ataque a un puesto de la ONU y los secuestros y decapitaciones televisadas.
El terrorismo como metodo de exito "a largo plazo", vuelve a capturar la imaginacion de diversos grupos extremistas y rebeldes, como al parecer pasa tambien con los kurdos. Sigue pasando con los palestinos al punto que el lider de la ANP llego al punto de la desesperacion para no quedar como un embeleco y ataco. Cada triunfo que en el pasado logro el terrorismo como medio le hacen ahora dificil extirparlo como alternativa de los grupos de "iluminados".

Imore:
"Tranquilocomp: Terrorismo existía con o sin guerra de Irak. Los chiítas no tiraban flores precisamente."

Hombre! Iraq jamás ha experimentado el nivel actual de terrorismo. Es evidente que la ocupación demencial de su tierra por parte de unos extranjeros ha provocado y servido para justificar el terrorismo horrible que estamos observando día a día. Demencial de verdad. La justificación de fondo - la que todavía no nos han revelado -, debe ser parecida a la que nos citó marzo arriba: "Si quieres paz eterna, espera a la muerte". Lo siento, marzo, pero has perdido la cabeza por Iraq.

"Por cierto... ¿Qué tipo de insurgencia es esa que ataca a los suyos? ¿No los están intentando liberar del opresor yankee? ¿Por qué los matan?"

Querido, tú sabes entender, eres inteligente. Apuntan al invasor y a los "colaboradores" ("apostatas") del invasor. Ellos también tienen sus daños colaterales, como todo buen terrorista.
Mohammed Atta instruyó a sus colaboradores (por escrito), pocas horas antes del atentado, no causar dolor innecesario a sus víctimas al matarlas, instruyó causar el mínimo dolor físico. Creo que el enemigo verdadero para ellos no eran los pasajeros. Los pasajeros eran el daño colateral. El objetivo militar y político, en sus mentes, era mucho más grande."

"¿Realmente es que eso es efecto de la guerra?¿No crees que eso estaría ahí siempre? Chiítas contra sunitas... Pro-Hussein y anti-Hussein... ¿Qué tiene que ver con la guerra?"

Lo curioso es que había una ocupación exitosa por parte de Saddam Hussein (sin atentados suicidas), el que a su vez estaba muy controlado con aviones aliados volando sobre Iraq y bombardeando cuando lo veían necesario. La invasión y ocupación aliada lo empeoró todo. Aumentó la producción de islámicos suicidas y locos de remate, de esos que no admiten que el daño colateral es el terrorismo mismo, que hasta se creen liberadores, justicieros, etc.

Absurdo, La_pluma, se habían acabado ya las guerras de Hussein. Después de los resultados, nadie sabe para qué fue esta guerra, los motivos cambian todo el tiempo. Como dice el columnista Paul Craig Roberts, es posible que ni Bush sepa.

imore: ¿Realmente crees que hay otra forma de plantear actualmente la guerra?¿Por qué crees entonces que no se plantea así?

Por el hecho de que son iniciativas estatales, no iniciativas de mercado. Brevemente: el gobierno externaliza los costes de la guerra, no los carga sobre sí mismo. Son otros los que pagan la fiesta, luego no hay incentivo alguno para reprimir “la diversión”. En una sociedad libre las empresas de defensa no podrían externalizar los costes cargando impuestos a los ciudadanos, sino que los internalizarían subiendo las tarifas a sus clientes. En la medida en que estos fluyeran hacia las empresas con precios más bajos, éstas tenderían a evitar los conflictos armados y a minimizar sus costes. En las guerras entre Estados, por otro lado, con frecuencia no se distingue entre sociedad y gobierno, y así uno no se bate contra un régimen sino contra un país, la contienda deviene total y remite la necesidad de diferenciar en el campo de batalla a los administrados de los administradores. Esta visión es la que promueve el Estado y sus intelectuales afines, para legitimar su causa y su existencia. Una sociedad libre en lucha con un Estado sabría distinguir, inequívocamente, entre el gobierno y los ciudadanos, considerando a los segundos de su misma condición y al primero como el mal que siempre han combatido. Las empresas de protección, respondiendo a la sensibilidad de sus clientes y a incentivos económicos, quizás emplearan armas más precisas, financiaran a guerrillas opositoras o se sirvieran de mercenarios u operaciones quirúrgicas de limitada envergadura.

”¡¡todos ellos valdrían también contra la intervención americana en la 2º Guerra Mundial!!”

Así es (y aquí y aquí), lo mismo que la primera.

”¡¡en ningún momento menciona una sola palabra sobre la resolución 1441!!. Y eso que esta resolución es la única que oficialmente se utilizó para justificar la guerra.”

Una guerra justa no necesita de la sanción de la ONU y por supuesto una guerra injusta no deja de serlo porque esté en sintonía con una determinada resolución. Esto son puros formalismos políticos.

”¿Y por qué atacan a iraquíes inocentes? Creo que los soldados estadounidenses no entran en los daños colaterales, que es sobre lo que estábamos discutiendo... ¿no?”

Para algunos insurgentes puede que los civiles iraquíes sean lo que son para el ejército estadounidense: daños colaterales. Otros quizás atenten sólo contra militares, y otros quizás atenten contra los civiles por motivos políticos (para disuadir a la población de colaborar con los norteamericanos, para acentuar el conflicto y forzar la marcha de los éstos...) o por motivos religiosos.

”Absolutamente de acuerdo, y era exactamente al punto donde quería llegar... ¿Por qué esa manía de justificar el no a la guerra exclusivamente en el número de víctimas inocentes? Si fuera por número, tan malo serían las víctimas por acción como por omisión, y la guerra quedaría completamente justificada por mis cálculos.”

Lo que quería decir es que no caben estos cómputos utilitaristas en la justificación liberal de una guerra. Matar a un inocente es ilegítimo desde un punto de vista liberal aunque supuestamente esto vaya a salvar la vida de doce personas más. Y no, no es lo mismo que alguien muera por efecto de una acción tuya que el que fallezca por omisión. En el primer caso estás violando sus derechos, le estás agrediendo. En el segundo caso no, pues es legítimo que le niegues el socorro. Dejar morir a un mendigo de hambre es legítimo (que no moral, cuidado); matarle a cuchillazos es un asesinato. Es irrelevante que el resultado sea el mismo, la cuestión es quién causa el resultado. No es lo mismo que mates tú a un individuo que que lo mate otro, aunque tengas la certeza de que este otro va a matarle, pues aquí serías TÚ el responsable de su muerte. Saddam quizás hubiera matado el doble de gente de seguir en el poder, pero serían sus víctimas, él sería el responsable. Hoy los 20.000 civiles muertos por daños colaterales no son responsabilidad de Saddam, son responsabilidad del ejército de los Estados Unidos.

Un saludo

No estoy de acuerdo albert tu responsabilidad no atañe solamente a tus acciones sino a todo lo que afectan tus decisiones. No es igual de grave el matar que el dejar que los maten, pero precisamente en este caso los que estan mantando son ¿la resistencia? y los que están protegièndolos son los ejercitos estdounidense y el resto. Cuantos iraquíes tendrían que estar de acuerdo en la intervención para que fuese justificable o por el hecho de que puedan morir otros tenemos que renunciar a la defensa y a ayudar al prójimo por lo que pueda pasar. Creo que el fuerte tiene la obligación moral de ayudar al débil aunque también eso signifique ayudarse a si mismo y por último ¿Tu querrías que te ayudasen a ti y a tu familia? o cuando te pusisesen la bota en el cuello seguirías argumentando que eso es lo mas liberal.

Albert, dices: "Una guerra justa no necesita de la sanción de la ONU y por supuesto una guerra injusta no deja de serlo porque esté en sintonía con una determinada resolución. Esto son puros formalismos políticos."

Completamente de acuerdo. Mi argumento no iba por ese lado, sino por las implicaciones que tiene el hecho de que Saddam se saltara la resolución que le amenazaba con la invasión... ¿Cómo se puede interpretar ese órdago? ¿Debemos tomárnoslo como una simple niñería de un político?¿Debemos tomárnoslo como algo serio?¿Se debe echar un país atrás después de la violación de una resolución como esa?¿Cuál es el precio a pagar tras no ejecutar la resolución?

Con respecto a la diferencia entra acción y omisión, también estoy de acuerdo contigo. El derecho a la vida es individual y yo no soy quien para actuar en favor de la vida de uno a costa de la vida de otros. Esa puede ser una razón en sí misma contra la guerra... ¡¡pero independiente completamente del número de muertos!! Esa razón sería exactamente igual de válida sea una víctima o sean 5 millones. Pero si me hablas del número de víctimas que produce la intervención, es lógico plantear el número de ellas que salva.

Eso sí, el argumento del derecho a la vida puede quedar completamente anulado por otro principio liberal: el derecho a la defensa propia.

De nuevo tenemos una lucha simpática... ¿cúándo podemos considerar el peligro suficiente como para superponer la defensa propia al derecho a la vida?¿Se deben intentar controlar mediante medios coactivos, aquellos elementos amenazantes de nuestro planeta?¿Debemos debilitar la posición occidental frente a determinadas actitudes?

Un saludo Albert ;)

Albert: Ayer no leí tu comentario sobre las formas de plantear los sistemas de defensa. Me ha parecido muy interesante, pues nunca me lo había planteado así. Esta tarde te hago unos comentarios ;)

Albert, te aconsejo este artículo:

http://www.wnd.com/news/article.asp?ARTICLE_ID=452...
"Why are they killing us?"

Antes que nada, muchas gracias por el interesante debate.

Aparte de ello, creo que el mayor debate al que nos enfrentamos es al de cómo defender la libertad. No tengo tiempo para explayarme, pero me remito al artículo de Rallo sobre el 11S y el liberalismo.

Debemos defendernos de los terroristas, y atacarles con total claridad moral. Debemos tener claro nosotros, y dejarle claro a ellos, que nunca cederemos a sus pretensiones. Que sus acciones son invisibles ante nuestra determinación.

Pero por otro lado debemos hacerlo no ya respeando sino ampliando nuestra libertad. Verla no como una debilidad, sino como nuestra fuerza.

De acuerdo, en parte, amagi; hay que defenderse, pero sin creer la vieja línea de Bush que dice que "nos atacan porque somos libres" (su mundo es Texas). ¿Cuándo escribió Rallo ese artículo? Creo que adopta una posición más libertaria (ancap) hoy. Te recomiendo el buen artículo que cité arriba.

Bueno, deben haber muchos tejanos concientes de que el objetivo de los asesinos suicidas no es el de derrocar la democracia estadounidense, o "nuestro modo de vida".

Esto de Patrick Buchanan define el problema muy bien:

"What Pape is saying is that the neocons' "World War IV" – our invading Islamic countries to overthrow regimes and convert them into democracies – is suicidal, like stomping on an anthill so as not to be bitten by ants. It is the presence of U.S. troops in Islamic lands that is the progenitor of suicide terrorism.
Bush's cure for terrorism is a cause of the epidemic. The doctor is spreading the disease. The longer we stay in Iraq, the greater the number of suicide attacks we can expect. The sooner we get our troops out, the sooner terrorism over there and over here will end. So Pape says the data proves. This is the precise opposite of what George Bush argues and believes."

Albert: Nunca me había planteado los sistemas de defensa privados como tú lo has planteado para el caso de la guerra, por lo que me surgen muchas dudas.

La primera viene de mi pregunta..."¿Realmente crees que hay otra forma de plantear actualmente la guerra?" Esta pregunta no la respondiste, y era fundamental para contestar la siguiente. Respondiste la segunda por lo que supongo que consideras que actualmente se pueden realizar guerras mediante sistemas de defensa no estatales... ¿Entiendo bien?

El resto de dudas, se pueden resumir en una... ¿De dónde te viene esa seguridad de que los sistemas privados de defensa reducirían las guerras y de que esto, en sí mismo, fuera positivo?

A mí, se me plantea una duda rápidamente: Si todos los sistemas de defensa fueran privados y todos intentaran reducir las guerras, siguiendo un cálculo diferencial trivial, las guerras se acabarían extinguiendo, pero entonces ¿Quién los contrataría y para qué?

Otra duda es la siguiente: en el caso de que alguno de esos sistemas decidiera en vez de reducir costes, emprender una carrera armamentística para atraer clientes con fines expansionistas ¿cómo se pararía? ¿No decidiría la gente invertir más dinero para asegurar su seguridad?¿Cómo se evitaría la confrontación?

Y ya por última... ¿De dónde se deduce que evitar una guerra tenga que ser mejor que no evitarla?¿No dependerá de las circunstancias?

Un saludo ;) Espero las respuestas, que no se por que me da, que me van a abrir nuevas perspectivas ;)

25.000 civiles muertos en Irak

Un estudio del Grupo de Investigación de Oxford ha presentado un estudio sobre las víctimas civiles en Irak, que ascienden a 24.865 hasta marzo de este año. El estudio, presentado en Londres, ha coordinado la estructuración de los datos de Iraq Body Count, que contabiliza el número de muertos en Irak.

En el estudio se han contabilizado las muertes de 1.198 mujeres, 1.281 niños y 52 bebés y ha revelado unas lamentables estadísticas: uno de cada 498 habitantes de Bagdad ha muerto; en Faluya, uno de cada 137 habitantes y en Tikrit, lugar de nacimiento de Sadam Hussein, uno de cada 90.

Este estudio se une al realizado por Naciones Unidas que había contabilizado 25.000 muertes de civiles y ha desvelado que aproximadamente 50.000 niños habrán perdido a su progenitor en la guera.

http://www.periodistadigital.com/mundo/object.php?...

El trabajo realizado por los investigadores de Oxford muestra unos datos poco alentadores, dos terceras partes de las muertes se han producido al acabar la guerra, a consecuencia de la falta de un gobierno estable y seguridad. Estados Unidos ha causado el 37% de las muertes de civiles, casi el mismo porcentaje se ha dado por la criminalidad; el terrorismo ha provocado el 10% de estas muertes de civiles.

Gracias por estas estadísticas, mario30, sinceramente.

¿Para cuándo te bautizamos como ancap? Una media vuelta más y ya estarás ahí. Oh, la izquierda está podrida y te queremos.

El 36% EEUU... el 10% los terroristas. Teniendo en cuenta que las estadísticas hablan de víctimas por la violencia... ¿el 54% restante han muerto de peleas callejeras?

Por cierto, en las últimas 2 semanas, han debido de morir unas 200 personas por culpa de los terroristas. Un 1% del total... ¿Quereis hacerme creer que en el resto de los 2 años han matado sólo 9 veces más?

Los datos los ha elaborado la Universiad de Oxford. Las preguntas son para ellos. Solo voy a añadir que la capacidad destructiva de un B52 y sus bombas es mucho mayor que la de un suicida montado en un coche y se han lanzado miles de bombas, muchas ilegales como las de racimo. Así que el porcentaje mayor de muertos por parte del ejercito de EEUU puede venir por ahi.

Los insultos para tu madre.

imore, si me preguntaras “crees que hay otra forma de plantear actualmente la enseñanza, el sistema viario o la asignación del espacio radioeléctrico” te diría que SI, privatizando estos ámbitos, recurriendo a soluciones de mercado. Los mismo cabe decir con respecto a la defensa y las intervenciones militares.

“¿De dónde te viene esa seguridad de que los sistemas privados de defensa reducirían las guerras y de que esto, en sí mismo, fuera positivo?”

Veamos, es preciso sopesar aquí varios factores, pero quédate con el que apuntaba más arriba: los Estados externalizan los costes de las guerras mientras que las agencias de protección no podría hacer otra cosa que asumirlos cargándolos a sus clientes en forma de tarifas más altas. Y uno carece de incentivos para dejar de ir a restaurantes de lujo si le pagan otros la vianda, pero quizás decida comer menos y cocinar él mismo si le corresponde sufragar los gastos.

¿Por qué es positivo que haya menos guerras? La pregunta es la respuesta, si valoras más la paz que la guerra.

”A mí, se me plantea una duda rápidamente: Si todos los sistemas de defensa fueran privados y todos intentaran reducir las guerras, siguiendo un cálculo diferencial trivial, las guerras se acabarían extinguiendo, pero entonces ¿Quién los contrataría y para qué?”

Que haya incentivos para eludir los conflictos armados no significa que éstos en efecto fueran a extinguirse. Tenderán a evitarse, es cierto, pero las agencias, en tanto que contratadas para proteger los bienes y la integridad física de sus clientes, responderán con la fuerza cuando la situación lo requiera. Digamos que entrará dentro de sus obligaciones para con sus clientes repeler una invasión, pero no invadir y reconstruir países para exportar la socialdemocracia.

”Otra duda es la siguiente: en el caso de que alguno de esos sistemas decidiera en vez de reducir costes, emprender una carrera armamentística para atraer clientes con fines expansionistas ¿cómo se pararía? ¿No decidiría la gente invertir más dinero para asegurar su seguridad?¿Cómo se evitaría la confrontación?”

De nuevo, aquí cabe considerar muchos más aspectos, pero al precio de simplificar toscamente la cuestión permíteme esta observación: si los consumidores demandan intervenciones militares en el extranjero las empresas de defensa presumiblemente las proveerán de la forma más eficiente. Dicho esto, ¿qué te hace pensar que la gente estará dispuesta a costear una compaña militar de corte wilsoniano? Emitir un voto es una cosa, pagar una factura, otra muy distinta. El ciudadano medio demanda servicios y prebendas al Estado porque supone que el coste “se repartirá entre todos” y él obtendrá el beneficio íntegro. Todos suponen lo mismo y proceden igual y al final el coste a repartir incluso supera el beneficio particular que cada uno obtiene. En una sociedad libre con agencias de protección privadas no cabe este fenómeno, pues cada uno obtiene lo que paga y los costes no se reparten. Los clientes con fines expansionistas deberán asumir íntegramente los costes de las intervenciones militares, sin esperar repartirlos entre toda la ciudadanía, por lo que habrá incentivos mayores para renunciar a éstas. Sea como fuere, subrayo, no estoy en contra de las intervenciones en el extranjero per se, estoy en contra de este tipo de intervenciones estatales en el extranjero. Quizás surjan iniciativas privadas limpias y eficientes por las que esté dispuesto a pagar una factura ;-)

”Y ya por última... ¿De dónde se deduce que evitar una guerra tenga que ser mejor que no evitarla?¿No dependerá de las circunstancias?”

Creo que ya contesto a estos interrogantes de algún modo en otras partes de este comentario.

Aquí profundizo un poco más en algunos de estos temas.

Un saludo imore

tranquilocomp, interesante artículo el de Buchanan

también éste de Ron Paul ;) , sobre el mismo autor

Muchas gracias por las respuestas Albert. Creo que más o menos me queda clara tu postura. Hay puntos de discrepancia, pero creo que la discusión llega a un punto en el que este medio no se hace el más adecuado. Explicar matices cada vez más precisos se hace cada vez más difícil, pudiendo parecer que se repiten razonamientos, haciéndose la conversación más lenta y repetitiva.

Un placer discutir contigo;)

lo mismo digo ;-)