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29 de Julio de 2005

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Libertad económica y elecciones en 2004

Siguiendo con los hallazgos del EFNA, el NCPA ha relacionado el índice con el sentido del voto de los Estados en las últimas elecciones presidenciales. Ya sabemos cómo David de Ugarte confundió sus deseos con la realidad, intentando relacionar el sentido del voto con los Starbucks. Daniel lo ha dicho todo al respecto, sin que David de Ugarte haya sabido dar una respuesta adecuada.

Yo le animaría a David a fijarse en la libertad económica, como lo vamos a hacer a continuación. Según revela el NCPA 10 de los 12 Estados de EE.UU con mayor libertad económica votaron por George W. Bush, mientras que 7 de los 12 económicamente menos libres lo hicieron por Kerry.

Por cierto, y este es un dato ya conocido, que la gente también vota con los pies, yendo de los Estados menos libres a los más libres y de los azules (demócratas) a los rojos (republicanos). No es un buen dato para los demócratas.

Comentarios

 
Lo fundamental es lo del voto con los pies y para ello es esencial que el territorio por el que te muevas no esté en guerra. EEUU prepara, según parece, retirarse de la guerra de Irak. Las guerras terminan por ir contra toda política liberal. Blair apoya la Alianza de civilizaciones, y también prepara, parece ser, retirar tropas de Irak. La democracia de Irak restringe derechos a las mujeres ¿ para conseguir tal cosa apoyó Albiac y Jiménez Losantos la guerra de Irak ?http://www.20minutos.es/noticia/39068/1/
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 12:26 (1)
fais:
"EEUU prepara...Irak", "Las guerras....liberal", "Blair apoya AdC", "también prepara retirada", "democracia irak restringe..."
Vamos que no has dado ni una! Retirada no es reducción, hasta que funcionen las Instituciones en Irak no es retirada, Blair no apoya la indefinida AdC de ZP, (cualquier comentarista en redliberal te lo explica (claro que has de querer entender), la "democracia" en Irak restringe los derechos de las mujeres, ¿te lo crees en serio? si esperabas un salto completo estilo occidente es que desconoces totalmente ese mundo, la constitución de Irak "propuesta" aún con sus limitaciones es objetivo a alcanzar por la mayoria de mujeres en Oriente Medio.
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 13:01 (2)
Jose Carlos, por más que me esfuerzo no consigo entender por qué aquí y en otras webs valiosas (la de Kantor, por ejemplo) se le presta tanta atención al tal Ugarte.
El tío es realmente malo.
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 16:03 (3)
Me lo haré mirar.
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 18:01 (4)
No sé si Ugarte es bueno o malo, le he leído poco, pero el desprecio con el que os trata a los liberales de estos lares creo que es suficiente razón para pasar de él.
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 18:11 (5)
Hombre fais, se podía haber seguido apoyando a Saddam para que los únicos que tuviesen derechos en ese país fuesen los muertos ( creo que una vez torturados, asesinados y enterrados se les dejaba a su aire ).
En cuanto a lo de la Alianza de Civilizaciones ¿ alguien me puede explicar que cono es eso ?
Porque hablar de algo sin que nadie sepa en que consiste ( ni siquiera su propio inventor ha hecho un esbozo ) es una muestra del nivel de debate que alcanza muchas veces esta sociedad.
Enviado por el día 29 de Julio de 2005 a las 19:39 (6)
yeda, no has dado ni una ni dos; tendrás que dar tú las noticias, pero las noticias son esas, qué quieres que te diga, puede que Bush no quiera retirarse de Irak, pero parece que las noticias son las que son, incluido, los pocos derechos a las mujeres de la democracia impuesta en Irak. Blair apoyó la alianza de civilizaciones, pregúntale a él en qué consiste.
La red liberal defiende la libertad de mercado en paz. La red anti-Rothbard defiende las guerras entre los Estados. Reconozcamos que hay "liberales" que defienden las guerras y a los Estados antes que a los principios liberales. Y se puede defender los principios liberales y no ser un infantil en política exterior, que conste.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:25 (7)
jquin, ¿ apoya Bush a Fidel Castro por no invadir Cuba? Pues eso que se explique en qué consiste la tal alianza, no estaría mal. Pero la guerra permanente de civilizaciones si que no tiene nada de liberal, entre otras cosas, porque no fomenta para nada el comercio libre.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:31 (8)
Querido José Carlos,

En tu último artículo de LD escribes que:

"Con la muerte de Ronald Reagan se multiplicaron las valoraciones, generalmente positivas, de la labor política de quien ha sido elegido recientemente el estadounidense más importante del siglo XX. Uno de los aspectos más sobresalientes de su ejecución fue su política fiscal. Por un lado aumentó los gastos militares para acelerar el declive económico de la URSS y precipitar su caída, y por otro redujo e hizo más sencillos los impuestos para relanzar la economía. En ambos aspectos recabó enormes éxitos."

Por otra parte, en uno de tus emails recientes me dices que:

"Lo he leído todo de Murray N. Rothbard. Prácticamente todo, porque es muy prolífico y sigue publicando incluso después de muerto.

Junto con Mises y Hayek es mi mayor influencia
intelectual.

Yo me identifico con su ideología."

Dejando a un lado el misterio que supone que alguien siga publicando después de muerto, y si has leído todo lo de Rothbard, sabrás que según él:

"Eight years, eight dreary, miserable, mind-numbing years, the years of the Age of Reagan, are at long last coming to an end."

"Many recent memoirs have filled out the details of what some of us have long suspected: that Reagan is basically a cretin who, as a long-time actor, is skilled in reading his assigned lines and performing his assigned tasks."

"Evidently lacking the capacity for reasoned thought, Reagan’s mind is filled with anecdotes, most of them dead wrong, that he has soaked up over the years in the course of reading Reader’s Digest or at idle conversation."

"Reagan cares little about reality; he lives in his own Hollywood fantasy world, a world of myth, a world in which it is always Morning in America, a world where The Flag is always flying, but where Welfare Cheats mar the contentment of the Land of Oz."

"Ronnie lacks the capacity to distinguish fantasy from reality."

"The man is a blithering idiot."

Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:50 (9)
CONTINUA

"In a deep sense, Reagan has not been a functioning part of the government for eight years. Off in Cloud-Cuckoo-Land he is the obedient actor who recites his lines and plays his appointed part. Some commentators have been critical of Reagan for napping in the afternoons, for falling asleep at crucial meetings, for taking long vacations at his beloved ranch. Well, why not? What else does he have to do?"

"The Reagan Years: Libertarian Rhetoric, Statist Policies"

"In a few short years, Reagan’s spending surpassed even Carter’s irresponsible estimates."

"The much-heralded 1981 tax cut was more than offset by two tax increases that year ... In the ensuing years the Reagan Administration has constantly raised taxes – to punish us for the fake tax cut of 1981 – beginning in 1982 with the largest single tax increase in American history, costing taxpayers $100 billion."

"The result: the monstrous deficit, now apparently permanently fixed somewhere around $200 billion, and the accompanying tripling of the total federal debt in the eight blessed years of the Reagan Era. Is that what the highly touted "Reagan Revolution" amounts to, then? A tripling of the national debt?"

[debe estar revolviéndose en su tumba, ahora que el déficit anda por los $600 billons, ¿te imaginas lo que diria de Bush? A lo mejor hasta escribe algo desde su tumba]

"How about deregulation? Didn’t Ronnie at least deregulate the regulation-ridden economy inherited from the evil Carter? Just the opposite."

"The Reagan Administration, supposedly the champion of free trade, has been the most protectionist in American history, raising tariffs, imposing import quotas, and – as another neat bit of creative semantics – twisting the arms of the Japanese to impose "voluntary" export quotas on automobiles and microchips."

Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:52 (10)
CONTINUA

"Foreign aid, a vast racket by which American taxpayers are mulcted in order to subsidize American export firms and foreign governments (mostly dictatorships), has been vastly expanded under Reagan."

"The Reagan Administration’s continued aid and support to Pol Pot in Cambodia, the most genocidal butcher of our time, is more reprehensible but less visible to most Americans."

[¿No habíamos quedado que era Chosmky el culpable de "tapar" el genocidio de Pol-Pot? Ahora resulta que Reagan no sólo lo tapó, sino que les prestó ayuda y apoyos. Maravilloso, Rothbard!]

Y finalmente,

"Why was he able to follow statist policies and yet convince everyone, including many alleged libertarians, that he was successfully pursuing a "revolution" to get government off our backs?"

Quizás puedas responderle, ya que creo que se dirije a gente como tú. Si tanto has aprendido de él, le debes una explicación. Si puede publicar desde la tumba, seguro que podrá también leer.

Cariñosamente,

Marcel
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:53 (11)
Y por si alguien quiere leer unas cuantas más como esas, aquí tenéis el artículo completo:

Ronald Reagan: An Autopsy

Que lo disfrutéis tanto como lo he disfrutado yo.

Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 03:58 (12)
Conozco el artículo. Lo leí en su momento.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 12:50 (13)
Ni se me pasó por la cabeza que no lo hubieras hecho. Pero, después de tu lectura, ¿intentaste responder a la pregunta que formula Rothbard? ¿Por qué no compartes tu respuesta con nosotros?.

Ahora, con la perspectiva de los años, creo que deberías decirnos cuál de las dos caracterizaciones de Reagan, si la del estadounidense más importante del siglo XX, o la de un cretino, idiota rematado, incapaz de razonar, es la más acertada, y por qué.

Tampoco vendría mal que explicaras también por qué, si Rothbard dice que la política fiscal de Reagan fue un desastre - desde el punto de vista de la ortodoxia libertarian - cómo es que tú la califiques como "uno de los aspectos más sobresalientes" de su mandato. ¿Estaba equivocado Rothbard, o es que no debemos juzgar a Reagan desde el punto de vista del máximo exponente de la ideología liberal-libertarian que, según dices, compartes con él?

Y finalmente, supongo que te rasgarás las vestiduras - o demostrarás que es falso, desmintiendo de nuevo a tu guia ideológico - que la administración Reagan apoyara y ayudara al "genocida Pol-pot" en sus cuitas contra los vietnamitas. Creo que es lo mínimo que debe hacer alguien que descalifica a Noam Chomsky sólo (o principalmente) en base a su supuesta ceguera frente a las barbaries de Pol-Pot.

Creo que es lo mínimo que se merecen los que desde estas páginas estamos leyendo tus constantes loas al maestro Rothbard.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 13:53 (14)
Marcel, no tengo porqué dar cuenta de en qué discrepo de Rothbard y porqué. Bastante tengo con dar mis opiniones sobre ciertos temas que me interesan.

Reagan rebajó los impuestos y los hizo más sencillos, y eso es bueno. Hubiera sido mejor que acabara con el Estado. Pero el que diera un paso reformando los impuestos en el sentido positivo yo lo valoro como positivo.

Mis opiniones sobre Reagan están aquí:
http://www.liberalismo.org/articulo/239/87/

Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 16:10 (15)
Caramba! creía que las opiniones de quien ha sido una de tus "mayores influencias intelectuales" sí entrarían dentro de los "temas que [te] interesan". Craso error el mío.

También creía que te interesaría saber quienes fueron los que con sus ayudas, apoyos o silencios ayudaron al "genocidio de Pol-Pot". Otro error a mi cuenta de resultados. Al parecer eso sólo te interesa cuando se le carga el muerto a determinadas personas, pero no a otras. Curioso "pensamiento crítico" el tuyo.

Insisto, según Rothbard, Reagan no rebajó los impuestos. Alguien estará equivocado, digo yo. Las dos cosas no pueden ser ciertas a la vez, y hay una forma fácil de comprobarlo. Al fin y al cabo se trata sólo de números, aunque ni tú ni Rothbard soys muy dados en apoyar vuestras opiniones en cifras. No seré yo, supongo, al que le toque resolver vuestras discrepancias.

Ya sé que no "tienes porque" hacer nada que no quieras hacer (volvemos al no tener porque tautológico que tanto te gusta). Pero yo pensaba, seguramente también erróneamente, que pretendías practicar el "critical thinking", cuyo fundamento básico consiste en distinguir entre opiniones y argumentos (entendiendo por argumento una opinión debidamente razonada y que, además, intenta rebatir la contraria). Comprendo que si "bastante tienes con dar opiniones", no te quede tiempo ni fuerzas para intentar, además de darlas, argumentarlas, o rebatir las contrarias. Es una lástima porque en este caso, no puedes pretender que otros las acepten, así sin más, violando el más elemental principio del pensamiento crítico.

En fin, que le vamos a hacer. Si según tu código de honestidad intelectual no "tienes porque" responder a mis objeciones y preguntas, nada puedo hacer yo para conseguir que se establezca un verdadero debate.

Que los lectores juzguen por sí mismos la razonabilidad de tu posición.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 17:23 (16)
Y hablando de números, citas en tu artículo que

"En lo que lleva firmando cheques desde el despacho oval, [Bush] ha aumentado el gasto en educación en un 98,6%."

Cuando te he pedido la justificación de esta afirmación, me has proporcionado el link a:

A budget reality check

donde, efectivamente, la según tu opinión "excelente fiscalista, Veronique de Rugy", cita este mismo dato, sin ofrecer a su vez fuente o cifra alguna.

Al parecer en esto consiste tu forma de ejercer el pensamiento crítico: cut&paste de otros sin verificar nada. Ten en cuenta que nada hay más fácil de creer que lo que a uno le encaja con sus prejuicios, y por eso en mis clases de "Critical Thinking" insisto en que una de las cosas más importantes es precisamente verificar aquello que mejor nos encaja con el argumento que pretendemos construir, sin aceptarlo "at face value".

Pues bien, basta con ir al web del Departamento de Educación de USA y buscar el histórico de los presupuestos presentados por Bush en sus años como Presidente:

Education Department Budget by Major Program

para encontrar la siguiente tabla:

2002 50.782
2003 60.452
2004 64.774
2005 72.812
2006 69.040

Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 17:43 (17)
CONTINUA

Luego, si quieres ser más preciso, habría que deflactar estas cantidades calculándolas en $ de 2002, para finalmente encontrar la cifra real de incremento presupuestario. Ni siquiera hace falta hacer estos cálculos para ver que por ninguna parte sale el 98,6% que Veronique escribe y tu citas acríticamente.

Y para ser algo más justo con Bush, habría que ver si estos incrementos responden simplemente a un aumento de población escolar o a la "compasión" que mueve a los conservadores estilo Bush. En primera aproximación, puedes comprobar que las partidas que más se incrementan son las de Federal Direct Student Loan Program y Federal Familiy Education Loans, muy directamente relacionadas con el número de estudiantes.

Y para terminar, señalar que estas partidas son préstamos que por lo que sé son poco compasivos a la hora de exigir la devolución.

En fin, que no es difícil pensar críticamente. Basta con esforzarse por dejar a un lado los prejucios que todos acumulamos a lo largo de la vida.
Enviado por el día 30 de Julio de 2005 a las 17:45 (18)
Bien, iorov. Pero esos números en educación (up, up and up) nos muestran a un Bush bastante "compasivo", con dinero ajeno.

Rothbard se graduó como matemático y como economista. Sabía de números, también leí ese artículo hace tiempo. Le creo a Rothbard. Tenía un humor medio disparatado a veces, pero era un scholar serio.
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 04:11 (19)
tranquilocomp,

No sé a qué artículo de Rothbard te refieres, pero si es el de la autopsia a Reagan, me alegro de que coincidas con esa mente que no dudas en calificar de "milagro", y por tanto consideres a Reagan como un "cretino, idiota rematado, incapaz de razonar y de distinguir la realidad de la ficción".

A continuación, estarás de acuerdo con él en que no rebajó los impuestos y que su política fiscal/presupuestaria lo único que consiguió fue incrementar la deuda norteamericana hasta límites (hasta entonces) desconocidos.

Si te queda tiempo, también podrás criticar a Reagan por apoyar y ayudar al "genocida Pol-Pot".

Mira por donde, ya tienes varios temas con los que discutir con amagi (se supone que los foros son precisamente para eso), en lugar de limitarte, como de costumbre, a reirle las gracias.

Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 13:13 (20)
Descansa un poco iorov, por lo menos para dejarnos meter algún post.
Voy a añadir varias cuestiones al debate:
1. Creo que es impepinable que Reagan bajo los impuestos. Otra cosa es que gastó más de lo que se había hecho hasta entonces y de ahí el déficit alcanzado. Por eso creo que Rothbard no lo considerará un libertario, porque como creo que apunto muy bien Juan Ramón en un post anterior la esencia de la reducción del estado está en el gasto más que en las bajadas de impuestos.
2. Que Noam Ch. apoyó a Pol Pot es indudable como así lo manidestó él en más de un artículo periodístico. También apoya ahora a Fidel Castro lo que no es una sorpresa. De hecho apoya cualquier régimén alejado de la democracia siempre que se oponga a los regímenes occidentales.
3. El valorar a Reagan como idiota o lumbrera es subjetivo como muchas cosas en esta vida. Sí que es un hecho que fue governador de California ( un estado nada pequeño y manejable ) y que gozó del favor de sus ciudadanos. También fue presidente en una situación difícil para su país ( la herencia Carter era desastrosa a todos los niveles ) y mejoro durante su presidencia notablemente la economía. Y su logro más importante fue probablemente empujar al suicido al régimén más genocida que ha conocido hasta hoy la humanidad haciendo que solo 15 años después Polonia, Hungría, Chequia, Letonia, Estonia, Lituania etc sean democracias bastante estables.
Enviado por el día 31 de Julio de 2005 a las 16:56 (21)
jquin,

Gracias por preocuparte de mi descanso. Acabo de regresar de la playa, si ello te consuela. Por lo demás, que yo sepa mis posts no impiden los tuyos. Por lo que veo es justo al contrario, los motivan.

En cuanto a tus cuestiones "añadidas" al debate:

1. Yo ni entro ni salgo sobre si Reagan bajó o no los impuestos, o sobre si esto o lo otro es lo de verdad libertarian. La única cosa que he señalado, sin que todavía nadie me haya rebatido es que lo que dice amagi, y lo que ahora dices tú, está en contradicción con lo que dijo vuestro "maestro" Rothbard en el referido artículo. Como ya he dicho, no voy a ser yo quien dilucide quien tiene razón.

2. Si es "indudable" que Noam Chomsky manifestó su apoyo a Pol-Pot "en más de un artículo periodístico" debería resultarte muy fácil decirnos en cuál (o cuales) de ellos lo hizo. Quedo por tanto a la espera de tu amable respuesta. Lo mismo con Fidel Castro y cualquier otro "régimen alejado de la democracia" con que tengas a bien ilustrar tu afirmación.

4. Tienes razón en que en la vida hay muchas cosas subjetivas, pero en mi catálogo no se incluye la de calificar a alguien de "cretino, idiota redomado e incapaz de razonar y distinguir la realidad de la ficción", o por el contrario calificarlo de "lumbrera". Lo siento por tí, si tienes la manga tan ancha. Supongo que aplicando el mismo criterio te parecerán igual de subjetivas todas las demás opiniones de Rothbard sobre lo divino y lo humano. Y ya sabemos que sobre lo subjetivo no merece la pena discutir: entre gustos no hay disputas. Por tanto, ¿para qué hacerle caso en el resto si todo es tan subjetivo?

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 01:07 (22)
Lo que de verdad es cómico es que ninguno de vosotros se atreva a decir la expresión maldita: "Rothbard se equivocó al juzgar a Reagan, nuestro héroe."

Amagi se escuda en que "no tiene porque" decir en qué está de acuerdo y en qué no con él. Y tú en que son opiniones subjetivas. Y a tranquilocomp, para rematar, le parece que es el resultado de su "humor disparatado".

Para humor disparatado, el vuestro.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 01:09 (23)
Lo que sí es de verdad sorprendente es que en la "autopsia" de Reagan, Rothbard ni siquiera menciona (o por lo menos yo no lo he visto) la enorme hazaña que vosotros adjudicáis a Reagan: la de acabar con la URSS.

A mí desde luego me sorprende, pero como yo no soy especialista en Rothbard, quizás vosotros podais ayudarme a entender por qué pasa por alto tan alto honor. A mí sólo se me ocurren dos explicaciones, o porque no lo considera importante, o porque no cree que sea mérito suyo.

¿Alguna otra explicación?

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 01:14 (24)
Iorov:
«No sé a qué artículo de Rothbard te refieres, pero si es el de la autopsia a Reagan, me alegro de que coincidas con esa mente que no dudas en calificar de "milagro", y por tanto consideres a Reagan como un "cretino, idiota rematado, incapaz de razonar y de distinguir la realidad de la ficción".
A continuación, estarás de acuerdo con él en que no rebajó los impuestos y que su política fiscal/presupuestaria lo único que consiguió fue incrementar la deuda norteamericana hasta límites (hasta entonces) desconocidos.»

Sí, iorov. Puedo estar de acuerdo con todo eso que dice Rothbard.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 02:00 (25)
Iorov:
«...quizás vosotros podais ayudarme a entender por qué pasa por alto tan alto honor [acabar con la URSS]. A mí sólo se me ocurren dos explicaciones, o porque no lo considera importante, o porque no cree que sea mérito suyo.»

Porque no cree que es mérito suyo. Las contradicciones del socialismo acabaron con la URSS. Eso más que cualquier otra cosa, sin duda.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 02:15 (26)
Anímate a tomar una posición en esta instancia, iorov. Admíte que estás de acuerdo con las citas de Rothbard que pegaste aquí.

No seas tan cauteloso.
Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 02:21 (27)
tranquilocomp,

No sé que significa "puedo estar de acuerdo". ¿Lo estás o no lo estás? ¿O sólo estás medio embarazado?

Por mi parte, no tengo reparo alguno en "admitir" que estoy de acuerdo en la caracterización personal que Rothbard hace de Reagan, y hasta en algunos otros aspectos de su autopsia. Es algo tan evidente que sólo algunos empecinados, como amagi, se niegan a reconocer.

Pero aquí no discutimos sobre lo que yo piense o deje de pensar, sino sobre lo que amagi piensa y escribe. Y lo único que he hecho ha sido poner de manifiesto que en su último artículo hay un par de "incoherencias": una con el pensamiento de su maestro Rothbard y otra con los datos de Department of Education. Así de simple.

Esperemos a ver si quiere responder (ya sabemos que, según sus normas de comportamiento, no tiene porque).

Quizás tú que lo tienes tan claro puedes ayudarle a entenderlo. Por ejemplo, explicándole que no es del todo correcto (por lo que se deduce del silencio de Rothbard) adjudicar a Reagan y a su política fiscal-militar - como él hace en su artículo - el desplome de la URSS.

No seas tan cauteloso, hombre, atrévete por una vez a llevarle la contraria, que para eso están los foros !

Y ya de paso, explicanos a los demás eso de las "contradicciones" internas de los sistemas económicos que tanto le gustaba a Marx.

Enviado por el día 1 de Agosto de 2005 a las 11:28 (28)
Estoy de acuerdo con el mensaje de ese artículo, tanto en lo ideológico como en las evaluaciones que hace de Reagan, aunque no haga mías cada una de sus palabras.

Tres de ellas:

No se puede pretender ordenar una economía eliminando las transacciones y precios que emergen de una economía de mercado.

No se puede alcanzar la prosperidad eliminando la propiedad privada en los medios de producción. El resultado fue un PIB menor que el de la pequeña Italia.

No se puede persistir con el discurso de igualdad social si uno es un capo comunista. El resultado fue el decrédito interno de todo el sistema.
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 01:25 (29)
Si, en tu opinión, esas son las "contradicciones" que hundieron a la URSS, ¿qué tiene que tiene que ver Reagan y su política fiscal/militar con ellas? ¿Estás de acuerdo con Rothbard o con amagi?

Y dejando a un lado el sexo de los ángeles, yo sólo hablaba de las citas que incluí, que todavía no sé si forman parte o no de aquello que haces tuyo de entre las palabras de Rothbard.

Concretamente, Reagan, ¿subió o bajó los impuestos? ¿era un cretino/idiota, o fue el mejor norteamericano del siglo XX?

Anda, no seas tan cauteloso escondiéndote en un "no hago mías todas sus palabras" y dinos cuáles sí y cuales no de las que te pregunto.

Y ya de paso, dinos también si Reagan ayudó y apoyó o no a Pol-Pot.

Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 12:28 (30)
He respondido arriba a tus preguntas. Creo que te saltaste una respuesta.

Sobre Pol-Pot, tendría que estudiar dicho episodio pues no sé, pero Rothbard debe tener buenas razones para decir eso.

Considerando que ni tú ni yo creemos en la política militar/fiscal de Reagan como una causa primordial del fin de la Unión Soviética, ¿nos mencionas algunas contradicciones internas que pudieron ocasionar el desplome de la URSS? ¿Por qué se cayó según tú?
Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 22:12 (31)
No has respondido a mis preguntas. Has dicho que estás "de acuerdo con el mensaje" del artículo aunque no hagas tuyas "cada una de sus palabras". Por tanto, no sé cuales haces tuyas y cuales no. Tampoco sé cual es el mensaje del artículo.

Responder es muy fácil, cortas y pegas mis preguntas y les añades tu respuesta. Así no quedará duda alguna.

Si consideras que Rothbard tiene buenas razones para pensar que Reagan "apoyó y ayudó" al "genocida Pol-Pot", espero que tú que sigues todos los apuntes, cuando por estas páginas se diga, como se dice a menudo, que haber pasado por alto el genocidio camboyano es uno de los pecados más graves de Chomsky, señales que según Rothbard, Reagan no sólo lo pasó por alto sino que lo ayudó y apoyó.

Lo siento, no tengo ganas ahora de explicarte con detalle por qué creo yo que se derrumbó la URSS ya que se sale de lo que estábamos discutiendo. Te lo diré de forma muy resumida: por ser capitalista y por creer que podian superar a los EE.UU. en "desarrollo económico" (es decir, en despilfarro), sin tener suficientes países a los que explotar, como sí tenían y tienen los EE.UU. Por eso creo, además, que lo mismo les va ocurrir a tus amigos norteamericanos.


Enviado por el día 2 de Agosto de 2005 a las 23:21 (32)
"Lo siento, no tengo ganas ahora de explicarte con detalle por qué creo yo que se derrumbó la URSS ya que se sale de lo que estábamos discutiendo. Te lo diré de forma muy resumida: por ser capitalista y por creer que podian superar a los EE.UU. en "desarrollo económico" (es decir, en despilfarro), sin tener suficientes países a los que explotar, como sí tenían y tienen los EE.UU. Por eso creo, además, que lo mismo les va ocurrir a tus amigos norteamericanos."

Gracias, querido, con ese resumen inolvidable basta, creo.

Saludos.

(Creo que la culpa la tiene Stalin por morirse, iorov; los que vinieron después fueron unos desgraciados y Stalin los hubiera matado. ¿O el único bueno era Lenin? No, ya entendí, eran todos unos capitalistas disfrazados.)
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 03:43 (33)
Sobre Chomsky y Pol-Pot, iorov, puedes ver en este enlace donde parece deducirse que Chomsky atribuye, como no, la masacre a los USA, o en todo caso la relativiza (ha pasado por varias fases).

Pero me interesa más que tú iorov, a quien tanto gusta interrogar, me expliques en qué consiste la explotación de USA a muchos países, ¿incluida Europa?
Te lo pregunto porque para mí es un misterio que nos exploten sin ocuparnos militarmente y con el antiamericanismo reinante en Europa. De veras, ilumínanos sobre un punto tan importante.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 10:53 (34)
Quizás la razón por la que Rothbard pasa por alto el tema de la URSS tenga relación con lo que mantuvo en "For a New Liberty", donde se refirió como !estado pacífico! al imperio soviético.

Y puestos a realizar valoraciones morales, que es lo que Rothbard hace de Reagan, yo diré que sus opiniones sobre la URSS demuestran que D. Murray estaba tan obsesionado con el aislacionismo característico de la Old Right, que podía llegar a decir estupideces semejantes, a pesar de ser un coherente y brillante científico social.

De la misma manera, una de sus mayores deficiencias es la estrategia (de la que siguen adoleciendo quienes se dicen seguidores de Mises allá por Alabama), por lo que se entiende mejor que sea incapaz de valorar los avances (tímidos, pero avances al fin y al cabo) de Reagan en la dirección adecuada.

Iorov, no pasa de ser un total disparete tu resumen sobre los motivos del desplome de la URSS, ente imperialista donde los hubiese. Pero deslizas algo interesante: el desarrollo soviético era imposible por su propia esencia, y Reagan curiosamente contribuyó a demostrarlo empíricamente mediante su presión, porque la demostración teórica hacía muchos años que la habían aportado unos austriacos a los que Reagan leyó.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 11:39 (35)
Iorov,
Difícil criticar a amagi con relación a la caída de la Unión Soviética si tú incluso sostienes que lo que cayó fue el capitalismo.

Deja ya esa teoría marxista que no funciona. Rothbard te puede explicar por qué en sus dos tomos de historia económica, donde dedica casi 150 páginas al marxismo, en los siguientes capítulos:

9. Roots of Marxism: messianic communism
10. Marx's vision of communism
11. Alienation, unity and the dialectic
12. The Marxian system, I: historical materialism
and the class struggle
13. The Marxian system, II: the economics of
capitalism and its inevitable demise

«Classical Economics: An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, Volume II»
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 13:28 (36)
Siempre acabáis en el mismo sitio: lo malos que eran los soviéticos y su marxismo-leninismo. Empecemos donde empecemos, en la talla intelectual de Reagan, en el presupuesto de educación de Bush, y en cualquier otro tema de debate, rapidamente os vais por las ramas.

Si esperáis de mí que los defienda, vais apañados. Pero yo no estoy aquí para criticar a los soviéticos, tengo otras formas más divertidas de perder el tiempo. Me basta con criticaros a vosotros y a vuestras incoherencias ideológicas.

Por lo menos he conseguido que algunos digáis que Rothbard era capaz de decir "estupideces". Veis ya estamos de acuerdo en algo, claro está que seguramente vuestra lista de estupideces es la inversa de la mía, pero algo es algo.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 13:50 (37)
josemaria,

Si te interesa saber cómo se puede explotar al mundo sin invadirlo militarmente te recomiendo:

Superimperialism: The Origins and fundamentals of US world dominance
Michael Hudson

Para tranquilizarte acerca del autor, he aquí su perfil:

Michael Hudson is an independent Wall Street Financial Analyst. He has taught in the New School of New York and at the University of Kansas Missouri. He has published widely on the topic of the US’s financial dominance.
He has held the position of financial analyst for the Vatican for three years, and has also been an economic advisor to the Canadian, Mexican, Japanese and S Korean governments.


Como puedes ver un "tiparraco inadaptado" y seguramente también un "sandia desvergonzado" de los que a tí tanto te gustan.

Cuando lo hayas leído, si quieres discutimos sobre sus tesis, que son las mías.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 14:02 (38)
Iorov:
"Siempre acabáis en el mismo sitio: lo malos que eran los soviéticos y su marxismo-leninismo. Empecemos donde empecemos, en la talla intelectual de Reagan, en el presupuesto de educación de Bush, y en cualquier otro tema de debate, rapidamente os vais por las ramas."

Fuiste tú el que trajo estos temas al debate.

"Si esperáis de mí que los defienda, vais apañados. Pero yo no estoy aquí para criticar a los soviéticos, tengo otras formas más divertidas de perder el tiempo."

Dijiste que eran unos capitalistas explotadores.

"Me basta con criticaros a vosotros y a vuestras incoherencias ideológicas."

Se espera más de un profesor de pensamiento crítico.

"Por lo menos he conseguido que algunos digáis que Rothbard era capaz de decir 'estupideces'."

Bueno, yo no digo eso. No he leído nada estupido de Rothbard.


Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 15:14 (39)
Iorov:
"Por lo menos he conseguido que algunos digáis que Rothbard era capaz de decir "estupideces". Veis ya estamos de acuerdo en algo, claro está que seguramente vuestra lista de estupideces es la inversa de la mía, pero algo es algo."

Caramba, sé que eres un profesor de pensamiento crítico pero yo creo que esto de citarlo primero como autoridad arriba, y mostrar que estás de acuerdo con él, y luego decir esto, es un poco feo (no muy sofisticado que digamos). Estás moviendo demasiadas fichas demasiado rápido, y pecando también.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 15:45 (40)
pecando de inconsistente.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 15:46 (41)
iorov, me he leído hasta la página 6 del libro que tan amablemente me recomiendas, que si alguien más desea leer, lo tiene aquí en formato pdf.
No creo que sea necesario seguir, porque su tesis es que todo el mundo se ve obligado a financiar los déficis generados por la política del gobierno USA.
Pero no nos explica de dónde surge esa obligación, ¿por la fuerza? ¿o por el prestigio de la economía americana y su moneda? En realidad es por lo segundo, aunque un antiamericano nunca lo reconocerá.

Te pregunto ¿es pecado que el resto del mundo voluntariamente financie el déficit americano? ¿Cómo se puede acusar a USA de superimperialismo si resulta que su supuesto dominio procede de la "sumisión voluntaria" del resto de las economías?
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 17:28 (42)
tranquilocom,

Como de costumbre tu "lógica" se me escapa.

¿Desde cuando decir que el sistema soviético era capitalista (de Estado) es defenderlo?

Lo de las "estupideces" de Rothbard lo ha dicho el eminente friedric-hayek, ni más ni menos. Amagi no lo ha dicho pero lo piensa, sino no habría escrito todo lo contrario de lo que dice Rothbard sobre Reagan. En cuanto a tí, todavía no sé lo que piensas porque sigues sin responder a mis preguntas.

Pecar, peco mucho, todo lo que puedo, pero no de lo que tú me acusas. Que haya dicho que estoy de acuerdo con la caracterización de Reagan que hace Rothbard, no quiere decir que no crea que casi toda su obra es una sarta de sandeces. Yo no lo uso como "autoridad". Aquí los únicos que le reconocéis esta autoridad sois vosotros, y yo lo único que hago es aprovecharme de este reconocimiento para reirme un rato.

Revisa tu lógica, que de momento estás suspendido.


Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 17:48 (43)
Menos lobos, Iorov. En estas páginas los debates entre liberales abundan. Al igual que los dardos envenenados contra liberales insignes.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:05 (44)
No importa si Mr Hudson es tipo-sandía o tipo-Soros, sino sus argumentaciones, que yo no he leído, por lo que te agradecería un breve resumen.

Confiemos en que no nos refiramos a dominación sin coerción, como cuando se habla de imperialismo cultural, etc.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:11 (45)
josemaria,

Me alegro de que hayas encontrado la introducción del libro de Hudson pero me sorprende que te haya bastado con leer 6 páginas para entender el resto.

Si tuvieras paciencia para seguir leyendo verías que en ninguna parte dice que "todo el mundo se ve obligado a financiar los sucesivos dèficits USA", y si siguieras leyendo a lo mejor también entenderías porque, a pesar de ello, los financian. El mundo es algo más complejo. Tampoco nadie está obligado a trabajar para otros, y sin embargo la inmensa mayoría acaba haciéndolo. Morirse de hambre no es una alternativa agradable para nadie. ¿Qué otra explicación le encuentras tu? ¿Predisposición genética, quizás?

Es simplemente la "lógica" del sistema impuesto por EE.UU. después de la WWII. El catálogo de métodos es variado, como todo en esta vida. A veces se consigue exigiendo "deudas" de guerra, otras eliminando la convertibilidada dolar-oro, a veces invadiendo países, otras organizando golpes de estado, y otras, como en Arabia Saudita, manteniendo y enriqueciendo a una monarquía corrupta que se presta al juego a cambio de todo tipo de prebendas. Instrumentos a su servicio no le faltan: el FMI, el Banco Mundial, y en última instancia el ejército, como en Iraq, de donde van a salir tresquilados.

Claro que siempre es más bonito pensar "subjetivamente" y "deducir" que será "por el prestigio de la economia americana y su moneda" (en bancarrota).

De todas formas, de lo que se trataba era de explicar cómo se explota a países sin necesidad de invadirlos, y veo que ya sabes cómo, aunque no entiendas el por qué, al parecer, se dejan. Pero este es otro tema distinto.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:12 (46)
No había leído el comentario de josemaria, por lo que parace que efectivamente la tesis del inclito Hudson es la habitual: ver dominación donde hay voluntariedad.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:14 (47)
Tampoco nadie está obligado a trabajar para otros, y sin embargo la inmensa mayoría acaba haciéndolo

¿Y esto que tiene de negativo? ¿Acaso no hay otras alternativas que no sean morirse de hambre? ¿De dónde deduces tú la no-voluntariedad en este caso?
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:16 (48)
Es simplemente la "lógica" del sistema impuesto por EE.UU. después de la WWII. El catálogo de métodos es variado, como todo en esta vida. A veces se consigue exigiendo "deudas" de guerra, otras eliminando la convertibilidada dolar-oro, a veces invadiendo países, otras organizando golpes de estado, y otras, como en Arabia Saudita, manteniendo y enriqueciendo a una monarquía corrupta que se presta al juego a cambio de todo tipo de prebendas. Instrumentos a su servicio no le faltan: el FMI, el Banco Mundial, y en última instancia el ejército, como en Iraq, de donde van a salir tresquilados.

Claro que siempre es más bonito pensar "subjetivamente" y "deducir" que será "por el prestigio de la economia americana y su moneda" (en bancarrota).


Precisamente no creo que los miembros del Mises Institute pongan muchas, o más bien ninguna pega, a lo que dices y, sin embargo, piensan "subjetivamente" y "deducen".
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 18:51 (49)
eaco,

Me alegro de que alguien de tu ascendiente por estos lares confirme que este análisis es bastante coincidente con el que realizan vuestros mentores ideológicos.

La verdad es que no voy a insistir en lo de la subjetividad. Es un debate que me interesa muy poco. Si tú llegas a la misma conclusión que otros que analizan los hechos, pues bienvenido al club.



Lo que pasa es que pensado "subjetivamente", tú llegas a esta conclusión y josemaria a otra distinta, sin que haya forma de dilucidar cuál es la correcta, subjetiva y deductivamente hablando. Por eso yo prefiero llegar a mis conclusiones observando, todo lo objetivamente que pueda, los hechos.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 19:27 (50)
hayek,

Pues que según vuestra manera de pensar es de tontos limitarse a hacer lo que te ordenan los demás a cambio de un salario, porque lo inteligente y consustancial con la naturaleza humana es "emprender".

¿Qué si no hay otra alternativa al trabajo asalariado o a morirse de hambre? Hombre, claro que la hay, convertirse en empresario o, marginalmente en autoempleado. Pero ésto que es hasta cierto punto viable a nivel individual, no lo es a nivel general, ya que si lo fuera nuestra sociedad actual no podría funcionar. POr tanto, algún mecanismo debe haber para evitar que de repente a todos se nos ocurra convertirnos en empresarios.

Se te ocurre alguna otra explicación a esta falta de "empresarialidad" generalizada?

¿Quizás la "voluntariedad" de someterse al dominio de otros con la que nacemos la gran mayoría que acabamos trabajando por un salario?

Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 19:38 (51)
iorov, tendrás que repasar el libro que recomiendas, porque en la página 5 del pdf dice claramente que es "compulsory" la financiación del déficit por parte del exterior. Es un verdadero disparate decir eso en esos términos. Puedo aceptar que el liderazgo de la economía americana es tan fuerte que el resto de economías se adapten a ella, pero eso forma parte de la economía mundial.
También se puede obtener un resumen de las ideas del autor del libro aquí.

Tampoco nadie está obligado a trabajar para otros, y sin embargo la inmensa mayoría acaba haciéndolo.
El argumento que das puede ser significativo de lo que estamos debatiendo, efectivamente todos debemos de trabajar para comer, pero ¿por qué para otros? es sencillo: hay gente que está hecha para mandar y otras no, unos tienen buenas ideas y otros no, unos quieren asumir riesgos y otros no, etc.
Quizás esa analogía te sirva para entender por qué no acepto las tesis de Hudson.

Planteas muchas posibilidades que no explican nada, como si USA hubiera "impuesto" a los demás todo, es una memez decirlo, había muchos otros actores, y todos han pugnado a su favor, lógicamente el poderío americano ha decantado favorablemente las cosas a su favor, como no podía ser de otra manera.
Mira iorov, creo que a tus años deberías de haber asumido ya que no todos somos iguales, que hay listos, tontos, fuertes y débiles, y que es absolutamente lógico y deseable que los mejores gobiernen y lideren el mundo en todas sus manifestaciones.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 19:42 (52)
Iorov:
"Como de costumbre tu 'lógica' se me escapa.
¿Desde cuando decir que el sistema soviético era capitalista (de Estado) es defenderlo?"

No soy el culpable de tu incomprensión. Mencioné las contradicciones del socialismo en la URSS y tú dijiste y sigues diciendo que no hubo socialismo en la URSS. Obviamente que al insistir con eso no pretendes defender a los capitalistas soviéticos (Lenin, Stalin, etc.), únicamente al socialismo.

Pero ese cuento sobre la Unión de Repúblicas Capitalistas Soviéticas solo te lo van a creer en la cafetería de la universidad.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 20:44 (53)
Jaque mate.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 20:47 (54)
Tranquilocop,

Suspendido: 0,5 de lógica, y de comprensión lectora. Vuelva Ud. en Septiembre.

Lea más y no pratique tanto el ajedrez trucado.

Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:24 (55)
josemaria,

En una introducción se suele sintetizar ahorrando explicaciones sobre el sentido preciso que se le da a cada palabra. De otra forma, no seria posible resumir en un capítulo lo que requiere todo un libro para ser convenientemente explicado. Por eso no basta con leer la introducción, hay que leer los libros.

La palabra "compulsory" tiene varios sentidos, como por ejemplo en "obligado por las circusntancias". Tú puedes sentirte "obligado", por ejemplo, a darle la razón al jefe, aunque creas que no la tiene (si trabajas o algún dia lo haces sabrás perfectamente a qué me refiero). POr supuesto que podrías enfrentarte a él, pero ya sabes a lo que te arriesgas. ¿es este un comportamiento "voluntario"? No, porque la voluntariedad sólo existe entre iguales.

Otro ejemplo, si trabajas en un determinado concesionario de automóviles, estás "obligado" a decir que los que tú vendes son mejores que los de la competencia (va en ello tu puesto de trabajo y tu comisión) por mucho que pienses lo contrario. Si mañana cambias de empleo y te pasas a la competencia dirás justo lo contrario. ¿Es esto otra demostración de la voluntariedad de nuestras acciones?

Por tanto, decir que muchos países se ven obligados a sufragar los deficit americanos con su trabajo y sus ahorros, no significa que lo hagan voluntariamente, sino que se ven obligados por las circunstancias. Que podrian no hacerlo, ya lo sé. Como alguien puede negarse a pagar a la mafia: sólo que ya sabe qué le puede ocurrir. Cuando hay una disparidad manifiesta de poder, físico o económico, no existe la inmaculada voluntariedad. El único que la tiene es el poderoso.

Hablar de estas cuestiones sin tener en cuenta las asimetrias de poder es wishful thinking.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:41 (56)
Profesor Iorov,
Si sus jóvenes alumnos insisten en que la susodicha fue socialista, no los suspenda usted, que baste conmigo.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:49 (57)
CONTINUA

hay gente que está hecha para mandar y otras no

Profunda reflexión filosófico-biológica! Hacia tiempo que no leía algo tan esclarecedor.

Y yo que pensaba que los liberales habiais nacido para luchar contra el absolutismo y por la abolición de la separación entre nobles y vasallos! Ahora resulta que volvéis al más rancio absolutismo.

Supongo que podrás ilustrarnos tu tesis explicando cómo se gestó y como evolutivamente la especie humana se dividió en dos: los nacidos para mandar y el resto, al que sólo le queda obedecer. O es simplemente que Dios creó a Adán para mandar y a Eva para obedecer, y de aquí salió todo?

Creo que como buen liberal liberal deberías repasar la Declaración de Independencia de 1776, donde recordarás que se dice:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal

Tu discurso es tan rancio que huele a esclavismo. Si unos han nacido para obedecer, por qué no hacerles esclavos? Huele a todo menos a liberalismo, como ocurre con gran parte de lo que decís en estas páginas. Usurpais un nombre que no os corresponde.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 22:55 (58)
Iorov:
«La palabra "compulsory" tiene varios sentidos, como por ejemplo en "obligado por las circunstancias".»

¿Y qué hacemos con el diccionario?

com·pul·so·ry (k…m-p¾l“s…-r¶) adj. 1. Obligatory; required: a compulsory examination. 2. Employing or exerting compulsion; coercive. --com·pul·so·ry n., pl. com·pul·so·ries. Sports. A school figure. Often used in the plural. --com·pul“so·ri·ly adv. --com·pul“so·ri·ness n.

Fuente: American Heritage Dictionary


Pucha, el diccionario corrobora lo que dijo josemaria.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 23:03 (59)
CONTINUA

Dices,

es absolutamente lógico y deseable que los mejores gobiernen y lideren el mundo en todas sus manifestaciones

Y yo pregunto, y cual es el criterio por el que se selecciona a "los mejores". ¿Mejores en qué? ¿Cómo se sabe si alguien pertenece al selecto grupo de los ungidos?

Supongo que tendrás la receta mágica que permitirá a los demás distinguirlo tan bien como tú. Ahora sólo falta que la compartas para que los demás les obedezcamos siguiendo esta "lógica absoluta y deseable".

Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 23:03 (60)
tranquilocomp,

Yo no suspendo a nadie por lo que dice, sino por cómo lo argumenta, o no lo argumenta, como Ud.

Le espero en Septiembre.
Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 23:05 (61)
tranquilocomp,

Otro suspenso, ahora en semántica. El sentido de las palabras varía según el contexto, algo que la simple definición de un diccionario no capta.

Por ejemplo, no es lo mismo "obligado a punta de pistola" que "obligado por las circunstancias", como estoy seguro que Ud. comprende.

Enviado por el día 3 de Agosto de 2005 a las 23:08 (62)
Claro, habría que leer el texto pero "compulsory" es un término bien claro y fuerte, profe, y no puede ir acompañado "por las circunstancias", va sólo. "Forced by circumstances" quizás.

Voy a cederle este punto, profe (vea que no soy malo), pero le cuento que no hay gran diferencia entre lo que dijo josemaria y la aclaración de usted.

Y la verdad es que China no está obligada a comprar tantos bonos del Tesoro americano y seguramente disminuirá tales compras.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 02:21 (63)
Pues que según vuestra manera de pensar es de tontos limitarse a hacer lo que te ordenan los demás a cambio de un salario, porque lo inteligente y consustancial con la naturaleza humana es "emprender"

¿Y dices que ésta es mi manera de pensar? Ahora me entero. Yo creía que yo defendía la legitimidad de los acuerdos voluntarios independientemente de la valoración moral que me supongan. Valoración moral que en el caso que nos ocupa en absoluto es negativa, por cierto.

Por otra parte, el mecanismo que debe haber es la propia división del trabajo, que no ha sido impuesta, sino fruto de un proceso evolutivo; no todo el mundo está dispuesto a autoemplearse, y precisamente por eso es inviable.

En cualquier caso, todos ejercemos la empresarialidad que entrecomillas en el momento que hacemos lo que nos es innato: actuar.

Acabas como empiezas. ¿Quizás tú te sometes al dominio de otros por un salario debido a alguna medida coercitiva que te impide autoemplearte?
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 02:26 (64)
Si yo considero a alguien un memo y no se lo digo por educación, no significa que no sea libre ni que no actúe voluntariamente; al contrario, voluntariamente eligo ser educado. O hipócrita.

Asunto distinto es que se utilice la coerción. Claro que si ampliamos ese término hasta el punto de acoplarlo a tus ejemplos, vivimos coaccionados por completo.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 02:37 (65)
Iorov,
Parece que te falta leer las críticas a Marx de Rothbard y Mises. Qué críticas habrás leído!
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 13:25 (66)
tranquilocomp,

He leído, y compartido, muchas críticas a Marx, pero no las que tu citas, entre otras cosas porque no comparto sus puntos de partida y por tanto las críticas que puedan hacerle no me interesan.

¿Has leído tú las de Bakunin, por ejemplo?
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 13:53 (67)
josemaria,

Qué te parece la opinión de eaco según la cual "no creo que los miembros del Mises Institute pongan muchas, o más bien ninguna pega, a lo que dices", refiriéndose a nuestra discusión original sobre la naturaleza del "superimperialismo" norteamericano.

Para reafirmar lo que dice eaco, puedes consultar en vuestro querido Instituto Von Mises, el review de otro libro que insiste en la misma tesis:

The Dollar Crisis

y que te recomiendo también para que veas cómo es posible que un país pueda vivir, temporalmente por supuesto, gastando más de lo que ingresa "obligando" a otros a trabajar y ahorrar para que ellos puedan seguir disfrutando.

¿Será quizás porque, siguiendo tu "lógica" algunos países han nacido para consumir y otros para ahorrar?
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 14:14 (68)
Sí, en la universidad.

Saludos.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 17:28 (69)
iorov, yo no soy liberal, amo la libertad por encima de todo, pero no acepto la etiqueta de liberal, precisamente porque al hacerlo me vería obligado a situarme en una escuela liberal, que hay varias por cierto, y aceptar a sus profetas. Mis maestros son otros, participo en estos foros porque me interesan los temas y porque reconozco en general a los liberales una honestidad y una claridad de ideas muy poco común entre las personas que se meten en política.
Te hago esta aclaración para que no pierdas el tiempo en "detectar contradicciones liberales" en mis comentarios, porque seguro que las hay y te las acepto.

Hudson quizá matice el uso de la palabra "compulsory", pero en la introducción dice lo que dice y no lo matiza, generando una imprecisión importante que se puede soslayar. Incluso una introducción puede ser verídica y esa por lo que dices no lo es, pues Hudson podría haber matizado añadiendo una simple palabra, pero no lo hizo, probablemente por su ideología sesgada.
Y por cierto tú dijiste Si tuvieras paciencia para seguir leyendo verías que en ninguna parte dice que "todo el mundo se ve obligado a financiar los sucesivos dèficits USA", y yo te he demostrado que lo dice, tú luego lo matizas, ¿pero no podrías haberlo hecho unos comentarios antes?
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 18:34 (70)
Supongo que podrás ilustrarnos tu tesis explicando cómo se gestó y como evolutivamente la especie humana se dividió en dos: los nacidos para mandar y el resto
¡Qué pregunta tan típicamente izquierdista! Te respondo yo con otra ¿es que no te has dado cuenta que hay personas que quieren asumir responsabilidades y otras no? por Dios lo que hace la mentira ideológica, se pretende hacernos comulgar con la rueda de molino de que "todos somos iguales". Pues iorov, te voy a decir algo, eso es mentira, no todos somos iguales, las diferencias físicas, emocionales, mentales e intelectuales están ahí, para desesperación de los izquierdistas, que no sabéis cómo negarlas pese a la evidencia de su existencia.

Tu discurso es tan rancio que huele a esclavismo. Supongo que para un demagogo como tú sí, pero excepto tú nadie habla de esclavizar a nadie. ¿Eres tú esclavo por ser profesor y no Ministro de Educación?
iorov, que luego criticas la lógica de los demás, pero la tuya es demagógica. ¿Cuándo me llamarás fascista? te lo digo porque los izquierdistas soleis creer que al decir eso ya habéis vencido en la discusión.

Y yo pregunto, y cual es el criterio por el que se selecciona a "los mejores".
Muy fácil: igualdad de oportunidades, no hacer trampas, abolición de privilegios y en resumen asegurar unas condiciones en las que todos compitamos y las únicas diferencias sean las personales, no las basadas en cualquier otra consideración. No es tan difícil: juego limpio.
Supongo que eso debe ser difícil de aceptar para los izquierdistas, tan amigos de discrminaciones de todo tipo.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 18:48 (71)
josemaria,

Yo no me sé de memoria el libro de Hudson, lo que sí sé es que su argumento no se basa en una supuesta obligación coercitiva-violenta, sino en una "obligación por las circunstancias" derivada de asimetrías de poder, político, económico o militar, según las circunstancias, como casi todas las cosas en esta vida que hacemos "obligados".

Pero si lo que quieres es que te diga que me equivoqué al escribir "en ninguna parte", no tengo reparos en aceptarlo.

Me da igual que te consideres liberal o no, lo que si me gustaría saber, seas lo que seas, es si consideras oportuno responder a las interpelaciones que te hacen en los foros en los que participas. Si es así, te recuerdo que me "debes" un par de respuestas a preguntas que te he hecho:

¿cual es el criterio por el que se selecciona a "los mejores". ¿Mejores en qué? ¿Cómo se sabe si alguien pertenece al selecto grupo de los ungidos?

Supongo que si, como dices "es absolutamente lógico y deseable que los mejores gobiernen y lideren el mundo en todas sus manifestaciones", no te será nada difícil escribir una respuesta.

Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:10 (72)
tranquilocomp,

Me alegro de que en tu Universidad te recomendaran leer a Bakunin. Aquí en cambio, y creo que en casi todas las universidades del mundo, Mises y Rothbard no se consideran "dignos" de ser estudiados. Será que están todos equivocados, ¿verdad?.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:13 (73)
iorov: te respondí en el comentario de las 18:48.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 19:48 (74)
Es muy interesante que Mises y Rothbard estén siendo más estudiados ahora, estimo que serán más famosos aún en el futuro.

Iorov:
«Me alegro de que en tu Universidad te recomendaran leer a Bakunin. Aquí en cambio, y creo que en casi todas las universidades del mundo, Mises y Rothbard no se consideran "dignos" de ser estudiados.»

El profesor de la universidad era un marxista-leninista, digamos que no estaba precisamente en lo cierto. Los académicos mediocres se juntan contra los mejores. Pasó con Mises y pasó con Rothbard.

Yo tengo todos los libros de los dos. Si alguna vez puedes ver toda esa producción, entenderás mejor lo que te digo. Están en otro nivel, no se los puede comparar con tus desconocidos y dignos colegas (o con mis profesores de la universidad).

A propósito, muy buenos comentarios, josemaria.
Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 21:33 (75)
josemaria,

Nuestros comentarios se habían intercalado y por eso no lo había visto.

Lo que no entiendo es lo de que una pregunta pueda ser izquierdista. ¿La teoría de la evolución es de izquierdas? Si hay gente que "está hecha para mandar" y otras para obedecer, será por alguna razón ¿no? Y de momento, la única razón que se conoce para que las personas nazcan distintas es la genético-evolutiva. Por tanto, si es cierto lo que dices, habrá que buscar ahí las razones de esta diferencia cuya existencia tú afirmas. La lógica, ¿es también de izquierdas?

No has respondido a mis preguntas:

1. ¿Cual es el criterio por el que se elige a los "mejores"?

Yo no te he pedido el método de selección, sino el criterio. Quizás respondiendo a la segunda pregunta te será más fácil.

2. ¿En qué son "mejores"?

3. ¿Cómo sabemos si una persona concreta pertenece o no a este grupo?

Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:46 (76)
CONTINUA

Por otra parte, yo no sé a quien o a quienes te refieres cuando dices que "se pretende hacernos comulgar con la rueda de molino de que "todos somos iguales". Yo jamás he afirmado tamaña tontería. !Sólo faltaría que todos fuéramos iguales! ¿Te imaginas un mundo en el que todos quisiéramos ser pianistas? Pero que seamos, como somos, distintos, no significa que "hay gente que está hecha para mandar y otras no". Y mucho menos que la mayoría tengamos que someternos a los deseos de esta pandilla de iluminados que se creen (o ¿debo decir que os creeis?) "nacidos para mandar" a los demás. Yo, sin ir más lejos, ni quiero mandar ni quiero que me manden, quiero ser libre, como estoy seguro que otros muchos, seguramente la gran mayoría.

Supongamos, por tanto, que todos nacemos distintos, unos con mejores capacidades matemáticas, otros musicales, otros artísticas, otros físicas, etc. ¿Qué razón hay para que unos acumulen miles de veces (o millones) la riqueza que otros? ¿Qué méritos han contraído, si sus capacidades las deben sólo a la loteria genética?

Por supuesto que acepto que a una diferencia de esfuerzo debe corresponder una diferencia de retribución, pero Bill Gatees, por ejemplo, ¿ha trabajado alguna vez 100.000 millones de veces lo que tú o yo? Si tiene una capacidad innata para el marketing (poca cosa más tiene) que le tocó en la lotería genética, hemos de retribuirle su suerte en esta lotería?

El debate sobre libertad/igualdad/justicia es apasionante, pero no lo vamos a resolver aquí a golpe de post. ES de estas cosas, una más, que requiere un debate algo más sosegado.

Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:47 (77)
tranquilocomp,

Dudo que como dices, tu profesor fuera un "marxista-leninista" si te hizo leer a Bakunin. Ahora veo que no leíste ni a los unos ni a los otros.

¿De dónde sacas tú que "Mises y Rothbard estén siendo más estudiados ahora", ¿donde, aparte de en sectas como las vuestras?

Todos los economistas que conozco, sean liberales, neo-lo que sea, keynesianos, socialistas o lo que sea, consideran a Mises un bufón, un personaje metafísico sin importancia alguna. Por cada uno que le haga el menor caso, encontrarás 1.000 que le desprecian. Así, veo difícil que vayan a ser "más famosos aún en el futuro".

Lo mejor que puedes hacer es rezar por él y ponerle unas cuantas velas al santo de tu devoción. Será más efectivo que pregonar sus ideas.


Enviado por el día 4 de Agosto de 2005 a las 23:57 (78)
Oh, el libre mercado, por supuesto, respuesta para esas preguntas básicas. No entiendes el libre mercado, iorov, tampoco el marxismo, pero te lo mereces por no leer a los mejores exponentes del punto de vista opuesto al tuyo; ya ni con el diccionario estás de acuerdo, una vergüenza.

“Por supuesto que acepto que a una diferencia de esfuerzo debe corresponder una diferencia de retribución, pero Bill Gatees, por ejemplo, ¿ha trabajado alguna vez 100.000 millones de veces lo que tú o yo?”

Bárbaro! La teoría subjetiva del valor reemplaza a la teoría objetiva del valor ya en 1871 y tú, por no querer leer y abrir tu mente, estás como Karl Marx en 1870, quien se quedó callado el resto de su vida después de lo acontecido en 1871. El austriaco Carl Menger tuvo mucho que ver con la teoría del valor que todos menos los comunistas locos aceptan hoy, y luego Mises y otros la desarrollaron bastante.

Marx solo pudo adoptar la teoría objetiva del valor que los economistas clásicos liberales desarrollaron, adaptándola a su ideología.

Vale el esfuerzo de Bill Gates el dinero que reciba de todos libremente. Ambas partes de la transacción reciben lo que buscan.
Te dejo con este artículo que traduje.

http://www.liberalismo.org/articulo/234/
«Qué o quié es el mercado? Por Walter Williams

«El debate sobre libertad/igualdad/justicia es apasionante, pero no lo vamos a resolver aquí a golpe de post. ES de estas cosas, una más, que requiere un debate algo más sosegado.»

Estudia a los grandes maestros liberales.
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 00:48 (79)
Sí, tranquilocomp, puedes seguir con tus prédicas evangelistas-liberales para ir ganando el cielo liberal linea a linea, pero podrías, por favor, no evadir las preguntas que te hago, en respuesta a tus afirmaciones anteriores:

¿De dónde sacas tú que "Mises y Rothbard estén siendo más estudiados ahora"?

Del Reader's Digest, quizás?
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 01:27 (80)
Iorov,
Millones de personas/alumnos visitan el Mises Institute cada día y hay un mayor número de economistas austriacos en las universidades estadounidenses.

En España también crece paulatinamente la influencia de esos dos.

En países como Bolivia y Haití, nada, estamos atrasados (con Bakunin y compañía).

Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 02:48 (81)
iorov, me extraña que insistas en las preguntas, cuando te las he contestado y tranquilocomp también, él con un lenguaje más técnico que el mío, pero como veo que eres tenaz y no quiero que digas que no contesto, ahí va:

1. ¿Cual es el criterio por el que se elige a los "mejores"?
Nadie los elige, se nace y se hace uno "mejor" en cada campo. Será el mercado quien valore o no las capacidades de cada uno, eso sí, el mercado debe ser verdaderamente libre, "perfecto" en términos económicos.

2. ¿En qué son "mejores"? Cada uno tiene sus propias capacidades (físicas, intelectuales, emocionales), en algunos casos los demás, "el mercado", las valoran mucho y en otros casos poco o nada.

3. ¿Cómo sabemos si una persona concreta pertenece o no a este grupo?
Lo dice el mercado, comprando o no sus bienes y servicios.

Lo que no entiendo es lo de que una pregunta pueda ser izquierdista.
Pues sí, porque la izquierda insiste obsesivamente en la igualdad de personas de naturaleza desigual. La única igualdad posible y exigible es la igualdad de oportunidades, que no se haga trampas esa debería de ser la obsesión de todos, para permitir que los mejores estén siempre liderando el progreso, pues a la larga cuanto más arriba lleguen los mejores más arriba vamos todos.

Si hay gente que "está hecha para mandar" y otras para obedecer, será por alguna razón ¿no?
Pues es un hecho natural, pero tú pretendes enfocarlo en términos despectivos, como si yo abogara porque caprichosamente unos lideren y otros obedezcan. Las razones de por qué unos destacan más que otros serían objeto de un debate imposible en estos foros, una de las razones es genética, pero yo creo que hay otras, pero me las reservo para otro foro y con otros interlocutores menos materialistas.

La lógica, ¿es también de izquierdas?
¡Sin duda NOOOOOOO!
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 10:00 (82)
¿Qué razón hay para que unos acumulen miles de veces (o millones) la riqueza que otros? ¿Qué méritos han contraído, si sus capacidades las deben sólo a la loteria genética?
La única razón es que la gente, el mercado, así lo decide.
Por ejemplo, un cantante famoso o un futbolista de élite, se forran porque así lo decidimos todos, ¿estarías por limitarles los ingresos?
Idem para Bill Gates o cualquier otro.
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 10:06 (83)
josemaria,

Dices:

Los mejores son aquellos que triunfan en el "mercado libre". Y ¿por qué son mejores? porque triunfan en el "mercado libre".

Un ejemplo perfecto de pensamiento circular: A porque A.

Ni Aristóteles podía haber encontrado un ejemplo mejor, te felicito por tu "lógica" aplastante. Que aplasta la Lógica, quiero decir.

Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 10:33 (84)
Lo que yo planteo es lo más democrático: que seamos todos quienes decidamos quienes son los mejores.
Si tu objeción es que la gente se puede equivocar, de acuerdo, pero aún no se ha encontrado un mecanismo mejor de decisión que el democrático.
Si tu objeción es que la sabiduría no puede medirse en el mercado: de acuerdo, pero te digo lo mismo. ¿No pretenderás que a los mejores los elija algún grupo selecto? (me reiría mucho si lo insinuaras)
Enviado por el día 5 de Agosto de 2005 a las 11:50 (85)

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