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6 de Agosto de 2005

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

La realidad del trabajo infantil

El pasado 14 de julio (soy lento con esto de la bitácora, lo sé. En mi descargo diré que he estado de vacaciones) Virginia Postrel escribió un gran artículo para The New York Times, titulado Research change ideas about children at work (La investigación cambia las ideas sobre los niños que trabajan). En él cuenta muchas cosas de interés sobre cuál es la realidad del trabajo infantil en estos momentos.

Campesino

El niño que trabaja lo hace por norma general en el campo. Desde el 92 por ciento de los niños trabajadores, en el caso de Vietnam, al 63 por ciento en el caso de Guatemala. Eric V. Edmonds y Nina Pavcnik, en su artículo Child Labor in the Global Economy, (ver aquí) que recoge el que ha escrito Virginia Postrel para el diario neoyorkino, dice:
Contrariamente a la percepción popular en los países de rentas altas, la mayoría de los niños están empleados por sus padres, más que en fábricas o en otras formas de empleo remunerado.

No es esa la idea que tenemos del trabajo infantil. ¿Porqué?

Porque los medios de comunicación, acríticos con sus fuentes o serviles con quienes más luchan por acabar con las sociedades libres, nos trasladan los únicos casos que le interesan a los liberticidas. Solo nos traen ejemplos de niños trabajando en fábricas de empresas occidentales, o recogiendo la basura que ellas producen.

Sin embargo, el trabajo infantil no es un invento capitalista ni de la revolución industrial. Es un aspecto de la pobreza, y ésta ha acompañado al hombre desde su misma existencia. Lo que ha inventado el capitalismo es precisamente todo lo contrario: que los niños no tengan que trabajar para poder sobrevivir. Dado que el sector más importante de la economía ha sido siempre el que nos alimenta, el trabajo infantil se ha producido casi exclusivamente en el campo. Solo cuando los creadores y consumidores de opinión vieron que llegaban a sus ciudades lo que siempre habían visto en los campos se comenzó a acuñar el concepto de trabajo infantil, luego aprovechado por los mayores enemigos del proceso liberador que estaba experimentando Occidente, y que llamamos capitalismo. Hoy el trabajo infantil ha desaparecido en los países capitalistas. Por que son los únicos que han logrado escapar de la pobreza. En el resto todavía subsiste. Como en estos países sigue siendo el agro el sector económico más importante, es lógico que el trabajo infantil se concentre en el campo.

Trabajo infantil y pobreza

El trabajo de Edmonds y Pavcnik es un intento de exponer en un solo artículo todo lo que se conoce sobre el trabajo infantil. Postrel cita a Edmonds diciendo que la visión más común era que el trabajo infantil no tenía que ver en realidad con la pobreza. La explicación que se daba era más bien ungida, e iba por explicaciones de tipo cultural, pues se pensaba que reflejaba quizás la crueldad de los padres o una falta de cultura por su parte sobre los beneficios que se derivan de la educación del niño. Típico ungido. Los demás, especialmente los pobres, no tienen ni idea de lo que les conviene o deja de convenir, y actúan según criterios irracionales impuestos por la cultura o por alguna fuerza externa que llamamos poder. No se les ocurre pensar que una familia de un campo de Indonesia sabe más sobre sus propios intereses que ellos. Pues lo siento, pero así de paradójica es la vida

Edmonds no cae en ello. Es un especialista en trabajo en el tercer mundo, y concluye que en todos los contextos en que he observado lo que ocurría, el trabajo infantil parece ser casi por completo una cuestión de pobreza. No diría que solo de pobreza, pero tiene mucho que ver con la pobreza.

De hecho, en cuanto mejora la economía de un país, cae la incidencia del trabajo infantil. Esto ocurre por varias razones. En una economía más productiva, los padres tienen más medios para mantener a sus hijos sin que éstos trabajen. Pueden llevarles al colegio, por muy pobres que sean, gracias principalmente a la iniciativa privada. En la escuela pueden mejorar su condición, porque si la economía es lo suficientemente libre, hay una relación entre la educación y el valor del trabajo que se puede aportar. Porque se empieza a necesitar un tipo de labor más compleja y que necesita de una mayor formación. Pero a corto plazo lo principal es que una economía en crecimiento permite a los padres liberar a sus hijos del trabajo y planear para ellos un futuro distinto.

Postrel pone el ejemplo de Vietnam, del que tanto ha escrito en su bitácora Johan Norberg. Vietnam ha abierto su economía al mundo, lo que le ha permitido acelerar el crecimiento de su economía. Vietnam pasó de estar cerrada al mundo a ser uno de los principales exportadores de arroz. Se realizó un exhaustivo estudio en 3.000 familias de 1993 a 1998, en el contexto de este espectacular crecimiento, que en ese lustro fue del 9 por ciento de media (al que la economía se dobla cada ocho años). En estos solo cinco años, el trabajo infantil cayó un 30 por ciento. Y de acuerdo con el estudio de Edmond, Does Child Labor Decline With Improving Economic Status? (Que también se puede descargar aquí) esa caída se explica al menos en un 60 por ciento por el crecimiento económico. Pero, como cabe esperar, si nos centramos en las familias más pobres, son las que más han dado el paso de liberar a sus hijos del trabajo doméstico. Según explica Virginia Postrel,
Los efectos fueron más grandes para las familias que han escapado de la pobreza. Para aquellos que han cruzado la línea oficial de la pobreza y ganan lo suficiente como para pagarse una alimentación adecuada y las necesidades básicas, los mayores ingresos fueron responsables en un 80 por ciento de la caída del trabajo infantil. En 1993 el 58 por ciento de la población caía por debajo de la línea de la pobreza, en comparación con el 33 por ciento cinco años más tarde.

Y cita a Edmonds, para quien
El trabajo infantil no parece variar con el gasto per capita hasta que las familias puedan cumplir con sus necesidades alimenticias; y entonces cae de forma dramática.

Ocurre que la liberalización, al sumar la demanda internacional a la doméstica, elevó el precio del arroz. Edmonds pensaba que ese mayor precio aumentaría la demanda de trabajo infantil, ahora más productivo y por tanto más interesante para los padres. Pero no ocurrió eso. Lo que hicieron sus padres fue invertir en sustitutos, como fertilizantes y más bienes de capital (aperos y maquinaria).

Pero los productores de arroz, mayoritarios en esa economía, no constituyen la totalidad de Vietnam. El aumento del precio del bien que es la base de su alimentación redujo inicialmente, o al menos en aquella medida, la renta real de los no productores de arroz. Pero el profesor Edmonds no ha observado un aumento significativo del trabajo infantil en dichas familias.

La política de la pobreza

Puesto que el trabajo infantil es un aspecto de la pobreza, lo que hay que hacer para solucionar el primero es aliviar esta última. Pero la dañina política occidental ha ido exactamente en sentido opuesto. Como explica Edmonds en una entrevista, la mayor parte de la política de trabajo infantil está dirigida hoy a llevar a los niños al desempleo. A limitar las oportunidades de trabajo de los niños. Pero si las familias están en una situación en la que no quieren que sus hijos trabajen pero están forzados a ello a causa de su circunstancia, tomar medidas adicionales para evitar que los niños trabajen es penalizar al pobre por ser pobre. Yo añadiría que, además, se le está manteniendo en la pobreza y evitando que se eliminen las causas del problema que, cabe pensar, se quería solucionar.

Ver también:
Trabajo infantil en el tercer mundo.
Día internacional contra la Esclavitud infantil
Capitalismo y trabajo infantil
Compremos Nike
Una historia del Foro Social Mundial (anotación que debía haberse llamado otro sueldo es posible)

Comentarios

 
Hola. Amagi ¿tienes alguna idea de en qué paises además de Vietnam el trabajo infantil está disminuyendo?

Por cierto te envié un correo a tu dirección amagi1899@yahoo.com, no sé si lo viste.

Un cordial saludo
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 14:08 (1)
Pues no lo recuerdo. Miraré mi correo, a ver.

Sobre tu pregunta, ahora mismo no sé decirte con certeza, porque no tengo tiempo. En cuanto pueda te respondo (a tu pregunta y a tu e-mail).


Un abrazo.
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 14:33 (2)
No está en disputa que trabajo infantil y pobreza van de la mano, pero también se demuestra que cuando hay voluntad política de acabar con el mismo se acaba, incluso en estados relativamente pobres.
Por ejemplo en China y en Kerala.
Es evidente que existe una relación entre el trabajo infantil y la pobreza, puesto que los niños que trabajan son casi exclusivamente pobres. Pero la pobreza no es la causa del trabajo infantil; el hecho de que la proporción de trabajo infantil varíe dramáticamente entre países de niveles similares de desarrollo económico lo demuestra. En China, por ejemplo, ha habido muy poco trabajo infantil en las últimas décadas, según fuentes diplomáticas de EUA, porque tomaron la decisión política de mandar los niños a la escuela. Lo mismo ha ocurrido en el estado Kerala, en la India, que lo ha prácticamente abolido. De estos dos ejemplos se deduce que el trabajo infantil sólo puede existir si es tratado como aceptable cultural y políticamente.

Dice amagi: Típico ungido. Los demás, especialmente los pobres, no tienen ni idea de lo que les conviene o deja de convenir, y actúan según criterios irracionales impuestos por la cultura o por alguna fuerza externa que llamamos poder. No se les ocurre pensar que una familia de un campo de Indonesia sabe más sobre sus propios intereses que ellos.

Y dice el enlace anterior: En el sureste de Ýsia, la urbanización y el empobrecimiento de las economías rurales son factores importantes que empujan a las familias a vender a sus hijas a la prostitución. El incremento en prostitución infantil está ligado al crecimiento del turismo sexual, una manifestación especialmente amarga de la globalización.

Y yo pregunto: ¿cuando los padres venden a sus hijas para la prostitución también saben más que los que llamas ungidos?
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 18:44 (3)
Me parece que no captas por qué es del típico ungido. Considera que se puede decir también, por ejemplo: "suicidarse al cumplir los treinta sólo puede existir si es tratado como aceptable cultural y políticamente". También su opuesta: "no suicidarse al cumplir los treinta sólo puede existir si es tratado como aceptable cultural y políticamente". Puedes poner lo que quieras en la primera parte de la frase, al final lo que queda es la segunda, incólume. Creo que se puede definir como una trivialidad totalitaria. Al final lo que queda clarito es la intención de decir desde el poder político qué es aceptable y una pretensión de meter mano también en cómo se debe manipular la sociedad para que la cultura sea lo que es mejor.

La pregunta que haces no estaría mal si no viniera precedida de una argumento falso. Típicamente marxista, de la propaganda marxista. De hecho lo inventó Marx.
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 19:47 (4)
Puede pensarse que cuando digo que ese agumento lo inventó Marx hay algo de retórica. No es así: usó datos falsificados para construirlo (procedentes de una previa falsificación de Engels). Es pasmoso lo que da de sí ¡siglo y medio!
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 19:49 (5)
Bueno Dodgson, no me lies, que yo no soy marxista.
Veamos si te digo: debemos aplastar el terrorismo. ¿Me convierto en un ungido o un marxista por querer meter mano a la sociedad? ¿Atento a la cultura de la sociedad por querer aplastar el terrorismo?
Vamos que después de tus dos comentarios aún no sé qué es lo que dices, ¿te parece mal que el gobierno de China o el de Kerala en India hayan decidido enviar a los niños a la escuela?
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 20:46 (6)
"Bueno Dodgson, no me lies, que yo no soy marxista."

¡¿eh?! ¿Y eso qué tiene que ver con que el argumento sea de Marx? Lo peor no eso, claro, lo peor es que es falaz, deliberadamente falaz (la gente corriente lo llamamos "trola")

Me parece pésimo que hayan decidido llevarlos a la escuela. Lo que tiene que hacer el estado es dejar a la gente hacer y, como mucho, apoyar cierto tipo de iniciativas. Lo peor de la escuela es hacerla obligatoria ¡incluso con un palnteamiento utilitarista!

Qué manía decirle a la gente lo que debe hacer con lo suyo. No tienes que pensar que la gente en China sea tan diferente de nosotros y puedes llegar a la conclusión de que hay un porcentaje muy apreciable de la población a la que no tienes que obligar a que lleven a sus hijos a la escuela. Luego, que el porcentaje que no quiere puedes convencerlo poco a poco de que lo mejor es llevarlos. Al resto no tienes por qué convencerlo de nada, ellos sabrán (y además, no debes ¿sabes el porcentaje de gitanos que hay escolarizados a los once años? a la gente que la puedes obligar, ya quiere, a la que no quiere no la puedes obligar: o no van a la escuela o te la sabotean)
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 20:55 (7)
Qué manía decirle a la gente lo que debe hacer con lo suyo.
¿Con lo suyo? ¿son los niños propiedad de los padres? esto sería un notición liberal: "la propiedad privada se extiende a mi prole".

¿Tienen los padres derecho a decidir que sus hijos no reciban una educación? no estoy nada de acuerdo con ese laissez-faire. Yo creo en el esfuerzo y en la disciplina.
Tampoco estoy de acuerdo con que los payos dejemos hacer a los gitanos, una consecuencia es que muchos de ellos acaban o en la cárcel o delinquiendo o viviendo de subvenciones.
Por otro lado parece que los padres chinos e indios han sido más obedientes que los gitanos.
Enviado por el día 6 de Agosto de 2005 a las 21:12 (8)
"¿Con lo suyo? ¿son los niños propiedad de los padres? esto sería un notición liberal: "la propiedad privada se extiende a mi prole"."

Vaya, lo tomas por los pelos. Miro a mis hijos y lo de "suyo" (o "mío") me parce muy fácil de entender. Te sugiero que hagas lo mismo. Mis asuntos, claro

No sé por qué pones como equivalente ir a la escuela y recibir educación (más bien has dado a entender que no querer llevarlos a la escuela es no preocuparse por la educación. No sé qué es peor).

Fíjate qué te digo. Me imagino decenas de circunstancias en España para no querer llevar a los hijos a la escuela. Por ejemplo, a mi me ponen enfermo los intentos de adoctrinamiento de mis hijos. Cuando hablo de adoctrinamiento me refiero a que les inculcan notorias falsedades por interés político. O a sentimientos que no me parece virtuoso tenerlos. Porque resulta que sí, la escuela proporciona sentimientos y eso es parte de la educación. A cierta edad esta escuela que padecemos es contraproducente para muchos chicos de edades tan tempranas como los 12 años. Digo con claridad que estarían mejor trabajando tutelados por sus padres, que por lo que sé, suelen tener en cuenta quién los contrata y bajo qué condiciones.

Respecto a los gitanos: no tienes la más mínima posibilidad de obligarlos, salvo en China. En un sistema garantista, y como los niños son de los padres, son suyos, no puedes meter a la gente a la cárcel por esa conducta. ¡Estaría bueno que metieras a la cárcel a la gente por eso!

¿Y no te huele a ingeniería social eso de meter a millones a la escuela? ¿no sabes que eso se hace a palos para que tenga "éxito"? Debería hacerte sospechar que la medida la aplauda un progre de coj.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 12:10 (9)
Sigo un poco más.

Ya ves qué supone que el estado meta las narices demasiado. Creo que su acción sería suficiente si se dedicara a transmitir conocimientos a quien lo solicitara, sin obligar a nadie.

¡Es absurdo convertir el derecho a la educación en obligación a ir al colegio! Ya es complicado meter en las leyes el derecho a la educación (es un derecho de los llamados positivos) con lo que supone de obligaciones de los demás, pero es, además, de una incongruencia típica de izquierdas contradecirse a sí mismos y convertir un derecho en una obligación ¡así no hay nadie que esté libre de actuar de acuerdo a sus preferencias! ¡unos pagan las obligaciones de otros! En realidad es alucinante.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 12:13 (10)
Vaya, lo tomas por los pelos. Miro a mis hijos y lo de "suyo" (o "mío") me parce muy fácil de entender. Te sugiero que hagas lo mismo. Mis asuntos, claro
No sé si es que hablas en chino o no sabes ni lo que hablas o deliberadamente no quieres hablar claro.
A ver Dodgson, azote de progres, ¿los hijos son propiedad de los padres sí o no? y no me vengas con rodeos, que a mí me gustan las cosas bien claritas, vaya será porque ni soy progre ni liberal.

En cuanto a que la educación pudiera impartirse fuera de las escuelas estoy de acuerdo, pero con algún control estatal, para asegurarse que no hubiera algún zumbado ideológico que decidiera que cuanto menos sepan sus hijos mejor.

En un sistema garantista, y como los niños son de los padres, son suyos, no puedes meter a la gente a la cárcel por esa conducta. ¡Estaría bueno que metieras a la cárcel a la gente por eso!
Obviando la barbaridad que los hijos son de los padres, ¿quién dice de meter en la cárcel? podría bastar con retirar ayudas públicas o incluso retirar la patria potestad, como de hecho se hace en situaciones especialmente graves.

¿Y no te huele a ingeniería social eso de meter a millones a la escuela? ¿no sabes que eso se hace a palos para que tenga "éxito"? Debería hacerte sospechar que la medida la aplauda un progre de coj.

Pues esa ingeniería social lleva ya unas decenas de años en práctica con resultados opinables.
Y a veces los palos son necesarios, ¿qué insinúas que dar palos está siempre mal?
Y por cierto lo correcto no tiene nada que ver con quién lo propone, si todas tus decisiones se basan en hacer lo contrario a lo que dicen los progres llevas camino de convertirte en un fanático.

Por otro lado no creo que fuera viable un sistema en el que los niños decidieran si quieren o no recibir educación, es probable que el número de los que dijeran que no la quieren fuera mayoritario, ¿qué consecuencias tendría para una sociedad? eso sí que es ingeniería social.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 13:22 (11)
A ver, José María, ¿de quién son propiedad los hijos según tú? De sus padres, niegas que lo sean; de sí mismos, también lo niegas, o no intentarías obligarles a ir a la escuela si no les apetece. ¿Quién queda? Dinos, ¿son los hijos propiedad del Estado o no? Sin rodeos, aunque no seas ni progre ni liberal ni conservador.

Y sí, en tus propias palabras "te conviertes en un ungido cuando quieres meter mano a la sociedad" a base de hacer X obligatorio y a pagar con dinero ajeno y futuro; de prohibir a la gente un medio de comer y darle a cambio buenas razones, o al menos razones que consideras buenas.

Por cierto, se me ocurre que tal vez habría menos niñas prostitutas si fuese legal que trabajaran para Nike; es de suponer que la mayoría de ellas preferiría ganar dinero fabricando zapatillas que haciendo lo que hacen.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 15:49 (12)
Los individuos no son propiedad de nadie, Marzo, ni de los padres ni del estado. Pero, los menores no tienen capacidad de obrar hasta una determinada edad, por lo que es lógico que sus padres o tutores tomen ciertas decisiones por ellos, pero esa representación no indica en absoluto que sean propietarios de los niños. Me asombra que hagas ese tipo de preguntas Marzo. Y ya ves que te contesto sin rodeos, no son precisamente pelos lo que hay en mi lengua.

Dices Y sí, en tus propias palabras "te conviertes en un ungido cuando quieres meter mano a la sociedad"
No creo que sean mis palabras Marzo, pues "ungido" es una palabra que os habéis inventado vosotros.
Si lo que quieres decir es que soy ungido por querer imponer algo en la sociedad, pues entonces también lo sois los liberales en la medida que se defienda el estado, quizás los únicos no ungidos serían los ancaps.
Y si ungido es eso entonces la palabra realmente no significa gran cosa y bienvenido sea ser ungido.

Claro Marzo, y a mí también se me ocurre que habría menos niñas prostitutas si en lugar de trabajar fueran a la escuela y se forzara a sus gobiernos en esa dirección. Ya ves algunos creemos que sí se debe de forzar algunas cosas y no dejarlas que se pudran, cuestión de estética supongo.

Y me alegra saber Marzo que no soy tampoco conservador, ¿qué me queda entonces? estoy intranquilo pensando que ningún grupo de los elegidos me puede aceptar, juas juas.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 18:05 (13)
"¿los hijos son propiedad de los padres sí o no?"

Es que todo el rato estás igual. Que si digo "cosa suya" referido a los hijos de la gente y me sales con que si son propiedad de los padres. Me suena a las mareadas de los progres, para qué te voy a decir otra cosa. Me parece una pregunta que no viene a cuento. La ley es clara al respecto de los padres e hijos y no tengo que ir más allá. Opino lo que opina la ley (¿sabes por qué? porque esa ley impide que metan a la cárcel a los padres de los gitanillos por negarse a llevarlos a la escuela. Por fortuna no estmos como en China respecto a la patria potestad.) No voy a seguir por ahí ni una línea más.

Pero es que por una expresión corriente te pones a decir "¡qué barbaridad!" y me sueltas esto:

"podría bastar con retirar ayudas públicas o incluso retirar la patria potestad, como de hecho se hace en situaciones especialmente graves."

¿¿¿Retirar la patria potestad por no llevarlos a la escuela??? Es alucinante.

Respecto a retirar las ayudas. ¡Que no dejen ni una! y que bajen los impuestos. Pueden empezar por recortar gastos de educación. Con lo que muchos padres gastamos en la concertada y los impuestos, nos saldría más barato y más, infinitamente más, a nuestro gusto.

"Y a veces los palos son necesarios, ¿qué insinúas que dar palos está siempre mal?"

No insinúo nada, estoy de lo más centrado en el tema de la educación. Dar palos ¡los que no les dan los progres a los delincuentes! A mi dar palos me parece bien ¡pero no a los padres por tener mejores ideas que los progres respecto a la educación de sus hijos!
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 18:33 (14)
"Por otro lado no creo que fuera viable un sistema en el que los niños decidieran si quieren o no recibir educación,"

¡¡¡Que estamos hablando de los paaaadreeeessss!!!

¡Leches ya! ¡céntrate, que pareces aragonés!

Y no me hagas como los progres, con esas fintas dialécticas del estilo de que me guío por lo contrario de lo que hacen ellos.

No te voy a contar mi vida, pero tengo muy de cerca a los progres de la educación y me hice antiprogre por verlos en acción. Y no al revés No me j*d*s, hombre.

Medida progre en educación, medida que la c*g*an. ¿No te vale pasa sospechar lo que están haciendo en España con, por ejemplo, la pretensión de clases de adoctrinamiento? Debería hacerte sospechar que la medida China es tan lamentable como esa ¿¿¿de dónde te sacas que no obligan a los padres a llevar a sus hijos para adoctrinarlos???

No te dejen engañar sus aparentes buenas intenciones, es la estrategia gramsciana.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 18:38 (15)
"no dejarlas que se pudran"

¡Dejarlas en paz!

Te pasmaría si supieras la cantidad de gente que cuida a sus hijos, los alimenta y acaba sacándolos adelante y que está hasta las narices de que los asistentes sociales metan las narices en su casa.

De todas maneras, lo de la patria potestad ha estado enorme. No sé, me encuentro con un hijo que me sale algo bala perdida. Entonces percibo con claridad que en la m*irda de la ESO se me va a echar a perder más y decido ponerlo a trabajar para su tío, em pequeños recados ¡Entonces me conviertes en un delincuente y me quitas la patria potestad! O sea, tengo un j*d*do problema en casa con el chaval y encima me persigue el estado.

Porque desengáñate, la escuela a la que tienes que obligar a los niños a ir es una porquería. Evidentemente: no es una escuela, es un sitio donde obligas a ir a la gente.

Es que más fácil no puede ser, de veras.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 18:44 (16)
Mira Dodgson, no me toques los cojones, quien se ha de centrar eres tú, que si no dices progre cada dos líneas revientas. Y a ver si dejas de discutir con esos progres imaginarios que te encuentras continuamente. Cualquier día vas a decir algo así como "¡respira como los progres!-->lo que demuestra que está equivocado".

Volviendo al debate "Por otro lado no creo que fuera viable un sistema en el que los niños decidieran si quieren o no recibir educación,"

¡¡¡Que estamos hablando de los paaaadreeeessss!!!

Muy bien pues entonces digo que no creo que fuera viable un sistema en el que los padres decidan si dar o no educación a sus hijos. Y añado que eso sí me parece ingeniería social.
Y efectivamente yo soy partidario de retirar la patria potestad de un padre que decidiera no dar educación a su hijo. Y ya te dije que puedo aceptar que un padre decida educar a su hijo personalmente si tiene los conocimientos adecuados o contrata a un tercero para hacerlo, siempre que eso se compruebe y se verifique que el menor no sale perjudicado.
Me parece que no has leído bien lo que decía, porque yo no he dicho que hay que obligar a un padre a llevar a su hijo a una escuela que no le merece ninguna confianza al padre.
Así que te invito a leer lo que escribo antes de contestarme con lo que yo no digo.

Por otro lado me parece muy sospechoso que no te definas sobre si los niños son propiedad de alguien y en su caso de quién. Es muy fácil, yo lo he hecho, no tengo nada que ocultar ni de lo que avergonzarme.

Mensaje para Marzo: si no te importa me gustaría que contestaras a la misma pregunta que me hiciste. Sin acritud, sólo a efectos informativos.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 19:16 (17)
No te asombres tanto, José María, o no finjas tanto asombro, porque la cuestión de la propiedad de los hijos la has sacado tú. Si según tú Dodgson dice que los hijos son propiedad de los padres porque afirma que corresponde a los padres decidir qué harán los hijos, entonces, según tú, al decir que a quien corresponde eso es al Estado afirmas que los hijos son propiedad del Estado. Aunque luego quieras negarlo.

"En tus propias palabras" porque te estaba citando (6 de Agosto de 2005 a las 20:46). Según lo entiendo, ungido es quien cree saber mejor que cualquier Fulanito cómo debe Fulanito llevar sus propios asuntos, y no sólo eso sino que además está dispuesto a obligarle a llevarlos como a él le parece. Yo diría que te cuadra. Lo de sufragar los gastos de estas intromisiones a base de dinero ajeno es lo más frecuente, pero no lo incluiría en la definición; me parece más bien una consecuencia.

>Claro Marzo, y a mí también se me ocurre que habría menos niñas prostitutas si en lugar de trabajar fueran a la escuela y se forzara a sus gobiernos en esa dirección. Ya ves algunos creemos que sí se debe de forzar algunas cosas y no dejarlas que se pudran, cuestión de estética supongo.

Trabajar en Nike les da dinero; ir a la escuela no les da dinero; si necesitan dinero para comer y no pueden trabajar en Nike porque se lo has prohibido y Nike acata la prohibición, o se mueren de hambre o trabajarán en lo que puedan, por ejemplo de putas, ya que en los burdeles al parecer no son tan bien mandados como Nike. Hay otra posibilidad: que les des tú (o yo, o quien quiera) el dinero para comer e ir a la escuela, por ejemplo apadrinando un niño. Pero eso, como no prohíbe nada ni expolia a terceras personas, atrae menos a los ungidos.

Ya ves, algunos creemos que es mejor no forzar las cosas que si se fuerzan van peor que si no se fuerzan.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 19:46 (18)
>Muy bien pues entonces digo que no creo que fuera viable un sistema en el que los padres decidan si dar o no educación a sus hijos. Y añado que eso sí me parece ingeniería social.

Tengo una noticia para ti: lo de obligar a todo el mundo a llevar a sus hijos a la escuela, pública por supuesto, y la no pública si acaso tolerada y con el mismo curriculum de la pública, era ingeniería social cuando se instauró, en el siglo XIX, y sigue siendo ingeniería social ahora.

A lo de la propiedad de los hijos: como te he dicho antes, la pregunta era tuya, no mía, y tu respuesta explícita (no son propiedad de nadie) no coincide con la respuesta implícita en tu pregunta a Dodgson (son propiedad del Estado). Aclárate tú mismo antes de pedir aclaraciones, please.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 19:55 (19)
Marzo te equivocas.

1.-El tema de la propiedad lo sacó Dodgson cuando dijo Qué manía decirle a la gente lo que debe hacer con lo suyo.
Y era evidente que hablábamos de los hijos.

2.-Tampoco es verdad que yo haya dicho implícitamente que son propiedad del estado los niños, pues lo que yo digo es que ciertas decisiones corresponden al tutor (que excepcionalmente puede ser el estado) o al padre del menor, pero eso no tiene nada que ver con la propiedad. ¿Sabías que se pueden tomar decisiones sobre bienes o personas sin ser propietario? estoy seguro que lo sabes.
Y ya me he aclarado, otra cosa es que tú no lo entiendas, y dudo que sea por falta de inteligencia.
Así que me gustaría que te pronunciaras tú, a quien le encanta preguntar sin pronunciarse.

3.-No te asombres tanto, José María, o no finjas tanto asombro, Yo no finjo, me ha asombrado la pregunta, es tan cierto que yo finja como que tú mientes. ¿Y tú no mientes verdad Marzo? ¿Porque no creo que insinúes que yo sí lo hago eh Marzo? Exprésate claro porque quizá tenemos aquí y ahora una buena ocasión para hablar claro, no la dejes escapar.

4.-La palabra ungido la he tomado de vosotros. Pero desde luego que no acepto que me cuadre a mí en el sentido que tú le das Según lo entiendo, ungido es quien cree saber mejor que cualquier Fulanito cómo debe Fulanito llevar sus propios asuntos,
Evidentemente esa definición es absurda aplicada a mí y es más bien una definición que le va bien a un totalitario.
¿Me meto yo con tus asuntos? otra cosa es que tú hicieras cosas que afecten a terceros o a mí mismo, en cuyo caso, quizás sí me "metiera" contigo. Pero me temo que eso mismo podrías decir de mí, ¿te convierte eso en un ungidos?

El resto de opiniones que muestras sobre el trabajo infantil o la prostitución infantil son completamente contrarias a las mías, pero tampoco tiene sentido insistir sobre lo mismo, una vez expresadas ahí quedan.
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 20:36 (20)
"Muy bien pues entonces digo que no creo que fuera viable un sistema en el que los padres decidan si dar o no educación a sus hijos."

Pero eso es porque te fías de los progres X-DDDDD

Es cosa de los datos. Me voy a poner en el argumento de utilidad, el de si es mejor forzar o no forzar. Antes de que fuera obligatoria la escuela tenías ya escolarizados al 70 u 80% de la población. ¿Por qué no seguir con ese camino? Pues porque hay quien no le gusta que la gente decida.

No voy a comentar muchas más cosas. Reconozco que me he puesto impertinente, pero parece que no captas por qué. Ha sido por cosas como estas que pones:

"Por otro lado me parece muy sospechoso que no te definas sobre si los niños son propiedad de alguien y en su caso de quién."

Comprenderás que te diga que el que te pongas de acreedor de las ideas de otro me parece la peor manera de discutir. Y que a mi no me haces como los progres, que se ponen de acreedor de ideas-parida para ver si pillan al otro en una posición realmente inmoral. En eso te pones como un progre cualquiera. Lo lamento pero es así. Mi moral está bien, gracias.

Te parecerá impresionante desafiarme con el asunto de la propiedad, pero no, es que no me pasa por los güebos entrar en un tema estúpido Demasiado he hecho recordándote el asunto de la ley española al respecto.

¿Captas?
Enviado por el día 7 de Agosto de 2005 a las 21:45 (21)
Reconozco que me he puesto impertinente, pero parece que no captas por qué. Ha sido por cosas como estas que pones:

"Por otro lado me parece muy sospechoso que no te definas sobre si los niños son propiedad de alguien y en su caso de quién."

No es verdad dlluis, si te has puesto impertinente, cosa que no valoro, ha sido mucho antes de que yo haya puesto ese texto, fíjate que lo escribí el 7 de agosto a las 19:16 y tú habías escrito anteriormente todos tus comentarios. ¡Ay dlluis esos datos! que te pierde la vehemencia.

Y claro está, tienes derecho a no contestar, faltaría más, pero yo también tengo derecho a pensar que te da miedo pronunciarte sobre un tema, que no considero estúpido, sino central, pues quien piense que sus hijos son su propiedad puede tomar unas decisiones diferentes de quienes no lo creemos. En el extremo, si los hijos son propiedad de los padres se pueden vender, ¿por qué no?, como desgraciadamente pasa en muchas partes del mundo.

Pero eso es porque te fías de los progres Estás fanatizado, yo pienso por mí mismo, en ocasiones coincido con los liberales y algunas veces, pocas la verdad, con los que tú llamas progres (¿sueñas con ellos por cierto?)

Antes de que fuera obligatoria la escuela tenías ya escolarizados al 70 u 80% de la población. ¿Por qué no seguir con ese camino?
Pues porque no me parece aceptable que, según tus datos, entre un 20 y un 30% de niños no tengan educación, y porque no creo que todo lo puedan decidir los padres. Como ya te dije hay mucho fanático por ahí, que puede decidir que sus hijos no se eduquen o que trabajen para él o venderlos o prostituirlos.

Dices que tu moral está bien, me alegro, pero no me interesa, no creo en las cuestiones morales y no sé por qué lo dices, en todo caso yo creo en valores y en principios, todo lo demás me lo miro con cierta indiferencia.
Enviado por el día 8 de Agosto de 2005 a las 09:23 (22)

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