liberalismo.org
Portada » Bitácoras » La Hora de Todos » TAR vs TDR V Principio 1: La economía como subdivisión de la praxeología

2 de Enero de 2006

« Libertad y esperanza de vida | Principal | Narnia antiglobi »

TAR vs TDR V Principio 1: La economía como subdivisión de la praxeología

Ahora entramos en una parte distinta de la discusión, en la que hace seis críticas a seis principios de la TDR extraídos por él mismo. Responderé a cada uno de ellos. Lo hago así porque, como alguno se habrá dado cuenta, quiero, especialmente en este tipo de anotaciones, que cada una responda a una idea. De este modo luego se puede rescatar con mayor eficacia. Por otro lado, no he respondido a su crítica de 15 páginas con las 23 que ocupan mi réplica, porque sería algo insufrible; más duro de lo que ya es esta larga discusión. Lo que le salva es que el tema es apasionante.

Aquí Coderch critica que considere que la economía trate de valores y no propiamente de fenómenos físicos. Lo expresa así: “resulta paradójico (...) pretender utilizar esta premisa cuando se habla de cuestiones –como la disponibilidad energética y sus precios futuros– que, sin duda alguna, pertenecen al ‘universo físico’ y al ‘mundo exterior’, ya que la energía es, por definición, el universo físico, y no existe –que sepamos– fuera de él; y nada de lo que ocurre en el mundo tangible puede ocurrir sin que intervenga el factor energético. Que la energía entre, además, en el juego económico convencional de los intercambios de mercancías, precios e inversiones, no elimina su naturaleza eminentemente física, y si no se tienen en cuenta ambos aspectos, resulta imposible comprender determinados fenómenos”.

Esta última frase es impecable. Marcel parece comprender que un mismo fenómeno (en este caso la energía) puede ser estudiado desde dos puntos de vista distintos. Esa es toda la dificultad.

Resulta del todo evidente que el hecho de que la economía no se dedique al estudio de la física, sino de los fenómenos relativos al valor,

1)      Es así y no de otro modo. La economía se encarga de su objeto de estudio, que es de por sí bastante complicado, como para buscarle un objeto añadido.

2)      Ello no quiere decir que, en la medida en que los fenómenos que atiende tengan, algunos de ellos, un contenido físico, ya no pueda estudiarlos o el método de la economía desnaturalice las cualidades físicas de esos elementos. Esto es tan sencillo que simplemente me niego a comentarlo.

3)      Es igual que un médico y un psicólogo, que tienen como objeto de estudio a lo mismo, un ser humano, pero en dos aspectos diferentes. Ello no implica que el médico niegue que el ser humano tiene una psique o el otro pretenda que lo que estudia son almas incorpóreas. Y el hecho de que un aspecto y otro del estudio del hombre puedan tener relación o condicionarse en algún modo no quiere decir que el médico haya de renunciar a su método o el psicólogo al suyo, porque lo que estudian, aunque recaiga en una misma realidad, se refiere a aspectos distintos.

La economía, y lo repito para que quede más claro, entiende de los fines del hombre y de los medios que busca para cumplirlos. Por tanto entiende de sus ideas del hombre respecto de sus fines. Los elementos de análisis de la economía son el hombre y el mundo, el espacio en el que se desarrolla su acción. Entiende del valor que le asigna a sus fines, y de la relación con los recursos que va incorporando a su control.

Que estos recursos tengan determinadas características físicas es algo que el hombre, en cuanto actor, y por tanto en cuanto objeto de estudio de la economía, podrá tener en cuenta. Pero esas características serán importantes para las acciones concretas de él, no para la economía como ciencia, que no estudia dichas características. Del mismo modo, la ley de determinación de los precios con monopolio de oferentes no se ve condicionada porque el oferente o uno de los demandantes tenga pancreatitis.

Anotaciones anteriores:

TAR vs TDR IV El esquema de TAR de Marcel Coderch

TAR vs TDR III Sobre la relevancia de mis argumentos

TAR vs TDR II Falsabilidad

TAR vs TDR I Presentación del debate

Comentarios

 
amagi,

No has respondido a mi pregunta:

a) ¿Cómo se sabe que una teoría es CIERTA si no es falsable?

Si lo prefieres, la reformularé de forma que sea más correcta:

b) ¿Cuándo debemos considerar que una teoría es CIERTA si no es falsable?

O, mejor todavía,

c) ¿Qué circunstancias o condiciones deben darse para que sea razonable considerar CIERTA una teoría si no es falsable?

Se trata de una pregunta que he repetido varias veces y a la que creo que todavía no has dado respuesta. Insisto en ella porque la considero absolutamente relevante y fundamental para proseguir nuestro debate ya que:

1. Doy por supuesto que tú consideras cierta la TDR, al igual que otras teorías económicas que también defiendes.

2. Afirmas que tanto la TDR, como las demás teorías a las que te refieres, no son falsables.

Por tanto, debo entender que consideras la TDR cierta, aunque no-falsable.

Como yo no sé, ni hasta ahora he encontrado a nadie que explique, racionalmente, cómo se llega a considerar cierta una teoría no-falsable, y puesto que lo que intento es determinar si debo considerar o no cierta tu TDR, creo que mi pregunta está plenamente justificada, como he explicado en los comentarios 80-85 de tu anotación de 26 de Diciembre que tampoco has respondido.


Si esta pregunta se queda sin respuesta es inútil seguir el debate, porque no hay forma de saber qué hemos de determinar para saber si tu TDR puede ser cierta o no. Seguir discutiendo sin saber de qué es un ejercicio inútil.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:12 (1)
Marcel, no se puede demostrar que una teoría es cierta. Lo que sí se puede demostrar es que es falsa. Y mientras no tengamos una teoría mejor, nos quedamos con la que no se ha demostrado falsa. Ese es el curso normal de la ciencia.

Y sigues desviando la atención. Responde tú a mis críticas.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:30 (2)
Iorov/Marcel pues si haces eso, lo de no seguir el debate, no harías mas que hacernos a todos un favor, a ti incluido, porque dudo mucho que tengas intención alguna de debatir sobre la TDR o sobre la TAR o sobre el IPC o sobre el FFSS, o sobre la CNI o sobre algo. Simplemente estás dando vueltas a un concepto que nada tiene que ver ni con la situación que tu planteas ni con la explicación que da Amagui.

Pero vaya, si de lo que pretendes es seguir haciendo juegos florales pero no entrar al meollo de la cuestión que es la de crisis energética si o no, pues vale. Será que no tienes muy claro ni tan siquiera tus propias conclusiones.
Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 12:59 (3)
Bueno: ya está: Acabo de escribir un post dedicado al concepto de falsabilidad en Teoría Económica comparado con la Teoria de la Evolución.

Asi que cada vez que Marcel te coma la oreja con el tema de la "falsabilidad" me lo mandas a mi:

http://kantor-blog.blogspot.com/2006/01/falsabilid...

Yo iba a escribir unas palabras sobre el tema de la TDR (en relativo desacuerdo) pero me voy a cenar.

Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 21:35 (4)
Iorov: Toda tu argumentación en todo este debate se ha basado en que no podemos afirmar como cierto lo que no afirmas tú... La TDR, para más INRI, tal y como estaba planteada, no hacía una predicción de ningún tipo acerca del futuro, sino símplemente acerca de la posibilidad de tus predicciones. Esta teoría no puede asegurarse como cierta, al igual que tú no puedes demostrar que es cierto NADA... Siempre puedo encontrar argumentos racionales que te podrían (bueno, a tí no...) impedir afirmar con rotundidad nada. ´Pero sin embargo, es en lo único a lo que te agarras, sin intentar en ningún caso debatir el fondo de la cuestión, varios niveles por encima de la cuestión sobre si podemos o no afirmar nada.

Yo creí que podía demostrarte que en tu vida normal tú mismo haces juicios sobre materias no falsables, o incluso contra lo obtenido a partir de un proceso de falsación en materias falsables. Y me he dado cuenta de que eres demasiado terco como para dar tu brazo a torcer...

Por lo menos, podrías intentar bajarte de la burra, y rebatir, si consideras errónea la TDR, por qué razón lo haces. ¿Por qué consideras que tu afirmación sobre la escasez de petróleo y aumento de precios es segura, y no aceptas que lo expuesto por Amagi evite ese suceso, o lo reduzca a un circunstancial aumento de precios, evitando en todo momento la escasez de recursos energéticos?

Y tú sigues preguntando que como sabemos si puede ser cierta... ¿y cómo sabes tú que no lo es?

Supongo que tendrás respuesta a eso... porque sino, sigue ganando la TDR... No podemos hacer afirmaciones sobre el futuro de los recursos energéticos, y por lo tanto, tu exposición inicial es completamente inválida.

Un saludo





Enviado por el día 2 de Enero de 2006 a las 22:36 (5)
amagi,

Creo que por fin hemos llegado ya al final de este tortuoso camino que voy a intentar resumir antes de concluir este “debate”.

Tu y yo partimos de posiciones filosófico/científicas radicalmente distintas y de ahí la imposibilidad manifiesta de ponernos de acuerdo siquiera en cómo podemos llegar a acuerdos o a disentir racionalmente. Desconocía esta faceta de vuestro pensamiento y pensé, iluso de mí, que la racionalidad llegaba incluso hasta vosotros, los autodenominados “liberales” de la secta austríaca de von Mises.

Pensaba que, aún manteniendo opiniones absolutamente contrarias, podía haber un mínimo territorio de racionalidad crítica sobre el que construir un debate mínimamente inteligible e inteligente. Ahora ya me he convencido de que es imposible.

Lo único que me resta es explicar por qué he llegado a esta conclusión.


Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:08 (6)
La Lógica del Pensamiento Científico

Para mí, el pensamiento científico, y por tanto crítico, tiene por objeto llegar a entender, explicar y, en consecuencia, a hacer predicciones contrastables sobre la realidad del mundo en el que vivimos. Desde este punto de vista, no tiene sentido alguno construir “teorías” o hacer predicciones que no se pueden contrastar con el mundo real. En mi opinión, la mejor expresión de este pensamiento es la obra de Karl R. Popper a la que me he referido en numerosas ocasiones. Voy a hacerlo una vez más:

En La Lógica de la Investigación Científica, Popper nos explica cómo se realiza la contrastación deductiva de teorías:

1) “En primer lugar, se encuentra la comparación lógica de las conclusiones unas con otras: con lo cual se somete a contraste la coherencia interna del sistema."

2) “Después, está el estudio de la forma lógica de la teoría, con objeto de determinar su carácter: si es una teoría empírica – científica – o si, por ejemplo, es tautológica."

3) “En tercer término, tenemos la comparación con otras teorías [para] averiguar si la teoría examinada constituiría un adelanto científico en caso de que sobreviviera a las diferentes contrastaciones a que la sometemos."

4) “Y finalmente, viene el contrastarla por medio de la aplicación empírica de las conclusiones que pueden deducirse de ella."

Sólo una metodología que siga estos pasos puede dar lugar a teorías científicas que merezcan ser consideradas “ciertas” si superan los tests de contrastabilidad (también llamada falsabilidad). Por eso los seguí para analizar tu TDR.


Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:09 (7)
Dí por buena la coherencia interna que exige 1), no porque creyera que lo fuera, que estaría por ver, sino por concederte el beneficio de la duda. Tu teoría, sin embargo, viola el resto de criterios. En primer lugar, por la formulación de las conclusiones (que tu ratificaste): se trata de una tautología y por tanto no puede ser una teoría empírica o científica como indica 2). Viola también 3) y 4) porque, como tu mismo has dicho, no es falsable, y “no se puede desmentir con los hechos”. Por tanto, no cabe su discusión desde los presupuestos del racionalismo crítico.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:11 (8)
The Pure Logic of Choice

En estas circunstancias es imposible comparar – o enfrentar – tu teoría con la mía: pertenecen a mundos distintos. Para ti, basta que una teoría cumpla 1) para que pueda considerarse cierta. Si puede deducirse del axioma de la “acción humana” por medio de la Pure Logic of Choice, como dice Hayek, o de la lógica de la acción, como la llamas tú, es necesariamente cierta, sin necesidad de contrastarla con los hechos. La única posibilidad de falsarla que estás dispuesto a considerar es la de la incoherencia con esta lógica. Eso para Popper, como para mí, sólo vale para construcciones “metafísicas, religiosas o pseudos-científicas”.

Y sin embargo tú insistes en calificarla de científica prostituyendo el verdadero sentido de esta palabra, porque renuncias de entrada a verificar tus conclusiones con la realidad del mundo en el que vivimos. Y en eso, ni siquiera Hayek estaba de acuerdo:

“Of course, we could also develop a separate science, the subject matter of which was per definition confined to a "perfect market" or some similarly defined object, just as the Logic of Choice applies only to persons who have to allot limited means among a variety of ends. For the field so defined our propositions would again become a priori true, but for such a procedure we should lack the justification which consists in the assumption that the situation in the real world is similar to what we assume it to be.

[Friedrich Hayek, Economics and Knowledge, 1936]

Creo que Hayek lo resume perfectamente: puedes inventarte todos los objetos y situaciones ideales que quieras, puedes aplicarles la Logic of Choice, la “lógica de la acción, o la que quieras, pero siempre te faltará “justificar … que la situación en el mundo real es similar a la que has supuesto”.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:14 (9)
Conclusión

Es inútil seguir perdiendo el tiempo contigo y tus compinches. Allá tú, con tu praxeología y demás imaginaciones metafísicas. Yo me conformo con consultar cada día como evoluciona el precio del petróleo, los nuevos descubrimientos, los mercados de futuros, la evolución de la demanda, la tecnología y demás hechos que podrían desmentir mis previsiones.

Adiós, reconfórtate con las palmaditas y felicitaciones que te trasladarán tus acólitos después de esta pírrica “victoria”: has agotado mi inmensa paciencia.

Yo me conformaré con recordarte, cada inicio de año, si sigues por ahí con tus fantasías, el precio medio del petróleo y del gas natural en el año anterior.

Para empezar:
Petróleo: 2004 = +34% ; 2005 = +33%

Gas Natural: 2005 = +80%

Ya se encargará la realidad de desmentirte.

Hasta el año que viene.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 01:17 (10)
kantor,

“Evolution is a historical process that cannot be proven by the same arguments and methods by which purely physical or functional phenomena can be documented. Evolution as a whole, and the explanation of particular evolutionary events, must be inferred from observations. Such inferences subsequently must be tested again and again against new observations, and the original inference is either falsified or considerably strengthened when confirmed by all these tests. However, most inferences made by evolutionists have by now been tested successfully so often that they are accepted as certainties.”

Ernst Mayr, What Evolution Is, 2001

Por tanto, la teoría de la evolución no es estrictamente falsable en el sentido popperiano, pero por lo menos se basa en una observación continuada de la realidad y en contrastar cualquier inferencia con ésta. Todo lo contrario de lo que propone amagi.

Lo único que demuestra este ejemplo es que también es razonable considerar probablemente cierta una teoría que se ve confirmada observación tras observación, predicción tras predicción. Por lo menos es más racional eso que no el Génesis u otras teorías religiosas o metafísiscas parecidas.

De ahí que le preguntara a amagi si había otros métodos para considerar cierta una teoría no falsable. Estaba pensando precisamente en este ejemplo, pero amagi no entró al trapo, por ignorancia, o simplemente porque es un método totalmente ajeno al suyo. Para amagi, sus teorías “no pueden desmentirse con los hechos”. La teoría de la evolución, en cambio sí quedaría desmentida si alguna de sus predicciones se demostrara contraria a una observación, cosa que no ha ocurrido todavía. Es este sentido es también falsable - "weak falsability", si quieres.

Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 02:11 (11)
¿Está dispuesto amagi a aceptar este tipo de falsabilidad para sus teorías?

Lo dudo, porque tendría que explicar, por ejemplo, por qué si entre 1963 y 1980 se descubrieron 1.500 millones de barriles de petróleo con 15.000 perforaciones, entre 1980 y 2002 sólo se descubrieron la mitad de barriles aún cuando el número de perforaciones se multiplicó por cuatro. ¿Es que la motivación de los actores racionales del mercado era disfrutar perforando en lugar de encontrar petróleo? Contrastar la teoría con la realidad tiene esas cosas: que te puede dejar con el culo al aire, y hace mucho frío para hacer estas cosas.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 02:13 (12)
Responde, no seas cobarde.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 08:56 (13)
Lo único que demuestra este ejemplo es que también es razonable considerar probablemente cierta una teoría que se ve confirmada observación tras observación, predicción tras predicción. Por lo menos es más racional eso que no el Génesis u otras teorías religiosas o metafísiscas parecidas.

Con lo cual queda demostrado que es razonable considerar cierta que la teoría de los rendimientos decrecientes y de la imposibilidad del conocimiento y todo el planteamiento de la escuela austriaca, que se basa en la observación continuada de hechos que demuestran que la acción de los hombres, propositiva, no se rige por normas establecidas ni cuantificables y que sólo con la libertad de los individuos se logra una verdadera eficiencia y justicia.

Como tu mismo acabas de afirmar.

Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 10:37 (14)
No llegas a más que a matón de barrio.

Te explico porqué no voy a seguir discutiendo tus fantasías y en lugar de explicar, criticar o responder lo que digo, lo único que se te ocurre es llamarme "cobarde".

Lo dicho, un simple matón barriobajero.

Adiós, olvídame.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 12:35 (15)
Supongo que lo mismo les dirías a Popper y a Hayek, ya que son sus palabras las únicas que he utilizado para criticar un "acientifismo".

Que te respondan ellos.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 16:39 (16)
Haz lo que debas, Marcel. Te he planteado dos dificultades a tu teoría, dos, y te has echado atrás.

Te he dicho que no te eches atrás, y he añadido que en tal caso serías un cobarde. Reconoce que no eres capaz (al menos por el momento) de responderme, pide tiempo, rectifica o haz algo.

Lo único que haces es exigirme un imposible innecesario e inoportuno. Pero no soy yo el que deja de responder.

Aunque desde el comienzo dije que a mitad de mis respuestas abandonarías el debate, no pensé que fuera de este modo.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 19:10 (17)
Iorov, estas jo.dido de nuevo y callas como una meretrix.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 19:54 (18)
Ni siquiera he entrado a hablar de mi teoría y de tus supuestas objeciones. Me ha bastado con demostrar que tu TDR es pura filfa metafísica, como dice hasta Hayek. Habrás observado que en ningún momento he hecho referencia a mis argumentos y previsiones. Me traen sin cuidado tus objeciones. Son puro papel mojado. Yo sólo discuto con gente racional. Has demostrado que tu racionalidad la tienes bien guardada en un cajón y no pienso seguir perdiendo el tiempo contigo. No te lo mereces.

Piensa, si es que eres capaz, y cuando tengas algo mejor que decir, avisa. Mientras sigas en tus trece eres irrelevante, como todos los austríacos que son el hazmerreir de todo el mundo. Nadie te hace, ni te va a hacer ni puto caso. Podrías poner un circo y todos nos reiríamos mucho.

Presume, presume y todo el mundo sabrá de que careces: de la mínima honestidad intelectual exigible para mantener un debate inteligente.

Que sepas que tienes el honor de ser la primera persona con la que desisto de debatir. Tranquilocomps, dluis, etc. aparte, obviamente. Has conseguido colocarte a su altura. Mis felicitaciones. Te lo has ganado a pulso. Ahora ya puedes estar tranquilo con tus apuntes y los cuatro comentarios intrascendentes que recoges. Un gran bagaje.

Agur, Bye, adeu, adiós. Hasta el año que viene.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 22:30 (19)
Iorov: Empecé debatiendo contigo pensando que podía aprender, y no he podido estar más equivocado. Creo que te cierras al debate... No atiendes, no escuchas, pides respuestas que tú nunca das, para posteriormente dejarlas sin responder. Te agarras a cualquier detalle por insignificante que sea para salir del debate principal, te escondes en tu mundo y nunca, bajo ninguna circunstancia, atrapas el problema globalmente. Necesitas tus particiones para atacar insignificancias con razonamientos lógicos aprendidos de memoria y mal utilizados, de forma que el debate se pierde en completas estupideces. Yo me perdí en una de esas contigo, pensando que era fácil mostrarte tu error, pero no sólo no lo conseguí, sino que ahora, por discutir tonterías, creo que he conseguido parecer más tonto que antes... (y ya es decir :) )

Iorov, lo que no tiene sentido es discutir contigo.

Un saludo
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 23:08 (20)
imore,

Qui no las pot haver diu que són verdes.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 23:12 (21)
Es verdad, Marcel. No has hecho referencia a tus argumentos y previsiones.

Es verdad también que te traen sin cuidado mis objeciones.

Dices que mi teoría (mía en la medida en que la acepto y reelaboro) es "metafísica". Y todo por el falso argumento de que no he demostrado cómo se puede demostrar a su vez que una teoría económica cualquiera es cierta, es decir, invencible ante cualquier consideración que se le opusiera. No he demostrado eso, porque eso no se puede demostrar.

Ni tiene que ver con el debate, ni es necesario. Lo que sí te he demostrado es que una teoría económica se puede demostrar falsa.

Terminas como has empezado. Insultando. Terminas como te dije que harías, huyendo.

Yo no termino. Pese a que había previsto que abandonarías, siempre pensé en publicar mis anotaciones, por el simple hecho de que las había escrito y también porque pensé que me ayudaría a pensar sobre estos asuntos. Por desgracia, tú no me has ayudado. Me da la impresión de que no dás más de tí.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 23:40 (22)
Por cierto, que no quiero desaprovechar la ocasión para recordar las dos objeciones que, vergonzantemente, te has negado a responder simplemente porque no tienes respuesta.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 23:43 (23)
Primera objeción.

Tú dices: "No se vislumbra a corto o medio plazo (15-50 años) ningún sustituto eficaz del petróleo para muchos de sus usos actuales".
Yo te he demostrado que sus consultas con el oráculo no son relevantes. Seguro que tus juicios están bien formulados, seguro que te sobran razones para vislumbrar (tú lo dices, no yo) que no se producirán los avances tecnológicos necesarios.
Yo te he respondido que
No se pueden hacer predicciones sobre la evolución de la tecnología. Dependen de un conocimiento que aún no se ha creado. Es decir, Marcel. No cuentas con el conocimiento suficiente como para hacer una predicción así, porque ese conocimiento está por crearse, en unas condiciones, además, que aún no se han dado.
Y te he recordado (daba por hecho que lo habías leído) a Popper, quien decía:
1) El curso de la historia humana está fuertemente influido por el crecimiento de los conocimientos humanos
2) No podemos predecir, por métodos racionales o científicos, el crecimiento futuro de nuestros conocimientos científicos
3) No podemos, por tanto, predecir el curso futuro de la historia humana.

A ello añadí que los incentivos funcionan precisamente (siempre bajo el supuesto de una economía de mercado) en el sentido de que, cuanto más falta hace un avance tecnológico que palíe la situación, mayor incentivo hay para que se produzca.

A eso no has respondido.
Enviado por el día 3 de Enero de 2006 a las 23:52 (24)
Segunda objeción.

El non sequitur. Tú, que tanto hablas de falacias y de reglas de discusión (seguramente porque te las has saltado todas), sabrás que un non sequitur es un latinajo que hace referencia a una falacia muy común. A que hagas una proposición consecuencia de otra, cuando en realidad no lo es. Por ejemplo: está lloviendo, luego es por la tarde. La segunda proposición no se sigue de la primera.

Tú dices: si el precio del petróleo evoluciona según el mecanismo de asignación por el mercado, es de prever una tendencia sostenida al alza. Tu razón (y la has explicado en cuanto has tenido ocasión), es que,
1) puesto que
A) cada vez habrá menor cantidad de recurso

B) cuanto menor es la cantidad, mayor es el precio

2) conclusión:
C) es de prever una tendencia sostenida al alza (de los precios).
Yo te he demostrado que C no se sigue de A y B. Es un non sequitur. Y lo es porque
1) Lo que nos importa de los recursos no es la cantidad de ellos que tengamos, sino la cantidad de servicios de ellos que podamos obtener.

2) Esta otra cantidad depende del uso que hagamos de él.

3) Este uso ha ido cambiando con el tiempo, haciendo la utilización de los recursos más y más productiva. La inventiva humana, la inversión en desarrollo tecnológico, hace que la productividad (la cantidad de servicios por unidad de recurso, aumente con el tiempo.

4) De hecho, con una productividad creciente, podemos consumir cantidades crecientes de un recurso teniendo al mismo tiempo cantidades crecientes de reservas. Y todo porque no hay una relación fija entre la cantidad de recurso y los servicios que podemos derivar de él.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:08 (25)
Pero Jose Carlos, depender de un deux ex machina tecnológico no es ninguna solución. Que haya incentivos no garantiza que se encuentren soluciones. Yo puedo tener incentivos a menear los brazos y volar y no va a ocurrir.

Hasta ahora el mejor argumento que te he leido es que el precio de un barril de petroleo medido en horas de trabajo se ha reducido drasticamente en los ulitmos años.

¿Sabes que? El motivo por el que el carbon no es rentable es justo ese: es intensivo en mano de obra, y la energia es muy barata respecto de la mano de obra.

Yo no empezaré a preocuparme hasta que se vuelvan contruir centrales termicas de carbon.

Te recomiendo que te leas las anotaciones de Mill en Crisis Energetica. Con los datos que ella aportaba y con los que conozco por mis amigos ingenieros me consta que solo con las centrales nucleares podriamos generar toda la electricidad del pais en menos de 15 años.

http://www.crisisenergetica.org/search.php?query=&...

Por lo demas, a priori podemos decir que el mercado puede resolver lo que tiene solución. Tu pretendes ir mas lejos y eso no.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:18 (26)
"Y todo por el falso argumento de que no he demostrado cómo se puede demostrar a su vez que una teoría económica cualquiera es cierta, es decir, invencible ante cualquier consideración que se le opusiera."

A un tergiversador y mentiroso no merece la pena responderle. Eso es una burda mentira como cualquiera que lea nuestros intercambios puede comprobar.

Tus "objeciones" son tan triviales de desmontar que ni me preocupan lo más mínimo. El tiempo se encargará de demostrarlo. Hasta te hice una pequeña hoja de cálculo, pero eres impermeable a cualquier razonamiento. Ni el más mínimo comentario.

Claro que frente a los números siempre es mejor tu fe en la "ley de los rendimientos crecientes" por la que pasarás a la historia, al lado de Marx (Groucho). Y cuando se demuestre falsa siempre podrás alegar que es porque "no han dejado funcionar a la economía de mercado". Vete a la luna a ver si allí funciona.

La fe mueve montañas. Ya lo dijo Mahoma y su discípulo, amagi.



Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:24 (27)
ver Marcel: no me has entendido. Yo digo que la Ley de Selección natural no es falsable porque NO PUEDE SER FALSA.

Una vez tenemos el mecanismo de la genetica mendeliana, las tasas diferenciales de reproducción asociadas a algunos genes (que llamamos convencionalmente los mas aptos) y un periodo de tiempo suficientemente largo... queda la certeza matematica de la evolución.

Dices que hay muchas observaciones que confirman la Teoria Evolucionista. ¿Cuales? Los cientificos creen en la evolución porque se dan todas las hipotesis para que ocurra.

Es como intentar falsar que 2 y 2 son 4. En definitiva, tus criticas a la economía marginalista hay que encuadrarlas en el apartado de "creacionismo".

Por otro lado, un creyente del Apocalipsis ¿por que no iba a creer en el Génesis?
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:28 (28)
No kantor, estás equivocado, la fe mueve montañas. La acción humana todo lo puede. Basta con desear mucho algo para conseguirlo. Si hay que hacer 15.000 perforaciones para encontrar el último barril se harán porque los incentivos serán tremendos. Alguien estará dispuesto a pagar una fortuna para quedarse con el recuerdo.

Yo de tí, me fiaría poco de la diarrea mental de una aficionada como Mill. Si quieres saber por qué es imposible generar toda la electricidad por medios nucleares, por lo menos en los próximos 25 años, lee una artículo titulado Energía Nuclear: ¿Agonía o Resurrección? en el próximo número extraordinario de la Revista Economistas, del Colegio de Economistas de Madrid, coordinado por Emilio Ontiveros. Seguro que el autor te resultará conocido.

Y repasa también las declaraciones del Presidente de Foro Nuclear: "La energia nuclear no es una cuestión empresarial, es una cuestión de país, y por eso, si la quieren, tendrán que garantizarnos la rentabilidad". No sabía que fueras estatalista.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:34 (29)
Por cierto, Marcel: la Teoria Economica no es falsable, pero las hipótesis que considramos estan bajo permanente escrutinio estadístico.

Es cierto que ningun economista va a renunciar a un hecho estilizado robusto por una mera desviación coyuntural, pero si la evidencia empirica se acumula comtra una teoria economica, se rechaza sin mas.

Mira el caso de la Curva de Philips.

Lo que no fallan son el individualismo metodológico, la Teoria de la Decisión y en general los principios del marginalismo.

Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:38 (30)
Claro, kantor, como la Ley de la Gravedad que tampoco es falsable porque no puede ser falsa.

Preguntar por las evidencias que confirman la Teoría de la Evolución es impropio de tí, es de ignorantes. Y claro, si uno cree en el Apocalipsis, el Génesis es lo de menos, hasta uede creer que el axioma de la Acción Humana lo explica todo.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:39 (31)
"Lo que no fallan son el individualismo metodológico, la Teoria de la Decisión y en general los principios del marginalismo" ... y el Apocalipsis.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:40 (32)
Y los científicos NO "creen en la evolución porque se dan todas las hipotesis para que ocurra", sino porque todas las observaciones corroboran las hipótesis, es decir pueden ser predichas a partir de ellas. De ahí que estas hipótesis constituyan una teoría que merece nuestra confianza científica. Algo así como el Génesis y la Apocalipsis.

Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:47 (33)
Lo que es obvio es que por encima de un precio sostenido del barril de petroleo la energia nuclear es rentable. Lo que no es obvio, y por eso las electricas se lo piensan, es que de verdad el precio se vaya a mantener alto. No quieren pillarse los dedos como en los 90, donde las previsiones fueron de petroleo caro, y ya ves, llego a 6 dolares.

Dado que las centrales nucleares tienen enormes economías de escala, y tiempos de ejecución largos, yo no me la jugaría a que se convenzan demasiado tarde.

Por cierto, como soy economista, se que tu eres mucho más un aficionado que Mill. Porque esto del agotamiento de los recursos es sobre todo economia. (Al contrario que Kyoto, sobre el que nunca me pronuncio, que es sobre todo climatología) Y creeme, no sabes de economía mucho más que yo sobre turbinas.

Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:49 (34)
Kantor:

¿Quién dice que el carbón no es rentable?
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 00:56 (35)
Claro que si Marcel: las observaciones más importantes que soportan la Teoria de la Evolución son la continuidad del registro fosil y las pruebas geológicas de la Edad de la Tierra.

Estas pruebas demuestran que lo que llamamos Historia Natural esta bien contruida. Ahora bien, el hecho de que la Ley de Selección natural sea lo que anima la Historia Natural, es algo sobre lo que la evidencia es infinitamente menos empírica.Fijate en el debate entre puntualismo y continuismo. O en ciertos biologos que siguen buscando mecanismo que soporten el lemarckismo (dentro del sistema inmunitario).

Los científicos pueden desmetir facilmente el relato creacionista y demostrar el paretesco entre todos los seres vivos. Pero la Hipótesis de la Selección Natural, tiene sobre todo de su parte su convicción matemática.



Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 01:02 (36)
kantor,

No estamos aquí para hacer concursos de sabios, por tanto pasaré de tu comentario sobre mis conocimientos económicos. Cuando termine el doctorado que estoy cursando ya te lo enseñaré. A mí por lo menos me invitan a escribir en la revista Economistas, y no a Mill ni a tí.

Lee, lee, el artículo y luego me dices en qué me equivoco. A lo mejor descubres que el que está equivocado eres tú.

Y no es el precio del petróleo el que determina la competitividad de la nuclear, sino el del gas y el del carbón, pero sobretodo la tasa de interés con las primas de riesgo correspondientes. Si el precio del petróleo se mantiene alto es precisamente cuando no se construirán nucleares, porque pasará lo mimso que ya pasó: recesión y caída de la demanda. Y si no sube o si baja, tampoco, porque hay alternativas menos arriesgadas.

Y si a pesar de todo subiera el precio del gas, ¿qué? ¿Es que las eléctricas tienen por objetivo producir energia barata? Si sube el gas, se suben las tarifas y ya está. Así de simple. En cambio si las eléctricas se endeudan y suben los intereses, ¿Qué hacemos, otra moratoria para pagarles las inversiones fallidas?

No sé si sabes que según Honorato López Isla, CD de Unión Fenosa, en los próximos años habrá en España 26 GWe de sobrecapacidad, la mayor parte de centrales de gas. Las eléctricas tienen previstos 40 GWe de centrales de gas, el 50% de la capacidad actual. Lo hacen para disimular porque lo que realmente quieren hacer es construir nucleares pero no les dejan.

O sea que de obvio, nada de nada.

Sabrás mucha economía, pero será de la austríaca esa que sirve lo mismo que el catecismo del padre Ripalda.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 01:15 (37)
La Hipótesis de la Selección Natural, es una hipótesis como cualquier otra. Se derivan de ella unas conclusiones que se contrastan con las observaciones y mientras coincidan, se supoen que es cierta o que por lo menos nos sirve para explicar lo que observamos.

El debate entre puntualismo o continuismo no pone en cuestión la ley de la selección natural. Son distintas posibilidades de cómo opera en el tiempo y según el entorno.

La selección natural no tiene su base en la convicción matemática. Las matemáticas simplemente sirven en biología como en cualqueir otra ciencia para formular con mayor precisión las hipótesis y para cuantificar las conclusiones que de ellas se derivan.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 01:22 (38)
mamífero,

¿Terminaste ya tu plan de sustitución del petróleo por carbón?
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 01:23 (39)
Y no me cabe duda alguna de que algunos economistas consideran que sus hipótesis "estan bajo permanente escrutinio estadístico". Pero son de una secta distinta de la habita en estas páginas, suponiendo claro está, que alguno sea economista. ¿Qué no has leído a von Mises y a Hayek sobre esta mandanga de las estadísticas? Para ellos no merce la pena comprobar nada, lo único que importa es "si se cumplen nuestras hipótesis" y como nunca se cumplen, porque siempre está el demoníaco estado por medio, asunto arreglado.

Por eso es una religión, porque no intenta explicar la realidad. Sólo establece unos principios de "buena conducta" que si los siguiéramos nos llevarían a la salvación. Es simplement un esquema normativo, pretender decir lo que hay que hacer y lo que no hay que hacer. Algo así como los diez mandamientos. Pero como el mundo está lleno de pecadores, así nos va.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 01:32 (40)
Querido:

¿Cuándo y dónde dije yo que estaba trabajando en un plan para sustituir el petróleo por carbón? Sólamente dije que analizaría el EROEI de un proceso de licuefacción de carbón.

Por cierto, ¿3000 ºC una turbina de vapor? Tsk, tsk. Ojalá. Un ciclo de Rankine subcrítico funciona a unos 540ºC de vapor sobrecalentado.

Oye, ¿el teorema de Bolzano-Weierstrass es falsable?
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 02:05 (41)
Bien, pues cómo va el EROEI ese? Sería interesante para uno de por ahí que el otro día quería sacar no sé que gas del serrín, del serrín de su cerebro, claro.

Lo de los 3000ºC, no sé, lo dicen Tester and Modell, Thermodynamics and its Applications, Prentice Hall 1997, para ciclos combinados de gas y cyclos de Rankine. Escríbeles a ellos, que lo corrijan.

Las matemáticas no son falsables, o son internamente coherentes o no. La falsabilidad se refiere a teorías sobre la realidad del mundo.
El teorema ese es demostrable por deducción lógica y por tanto cierto dentro del universo de axiomas en el que está formulado.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 02:24 (42)
En cualquier caso, si son 540º en lugar de 3000ºC, más a mi favor.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 02:26 (43)
Marcel,

Vuelve a leer lo que dice el libro. No creo que sea eso. Sería una barbaridad.

Y ahí es donde quería llegar. La epistemología popperiana sólo es aplicable a las llamadas ciencias empíricas o fácticas. JC defiende que la praxeología es una ciencia formal.

Creo que no vais a llegar a un común desde donde poder continuar.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 03:13 (44)
Claro, Kantor. Lo único que podemos decir (y es lo que he dicho, o al menos lo que he querido expresar) es que

1) Lo importante no es la cantidad de recurso, sino los servicios que derivamos de ellos, que éstos dependen del uso, es decir, de su posición en el proceso productivo y del desarrollo tecnológico.

2) Los incentivos son tales que cuanto más necesaria es esa tecnología, mayores son éstos para que dicha tecnología aparezca (pues más recursos se invierten en ella).

Lo que no podemos decir es que esa tecnología necesariamente aparecerá. Exactamente por las mismas razones por las que he echado abajo el primer argumento de Marcel Coderch: no podemos prever de forma apodíptica la futura evolución de la tecnología.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 09:34 (45)
Vaya, Marcel, para haber abandonado el debate sigues bastante activo. Yo me alegro, no creas.

Te explicaría tu mala interpretación de los austríacos si tuviera tiempo, pero ahora no lo tengo. No lo tengo ni para comentar la anotación, buena como todas, de Kantor. Ñst.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 09:38 (46)
amagi,

Es sólo mi debate contigo lo que no quiero continuar. Cuando alguien dice algo medianamente inteligente no tengo inconveniente en responder.

Por lo demás no hace falta que me expliques nada sobre los austríacos: es de sobra conocido, todo el mundo os considera unos lunáticos.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 13:17 (47)
Iorov:
"Es sólo mi debate contigo lo que no quiero continuar."

Felicidades amagi, muy bien hecho. Se quedó petrificado, reducido al insulto.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 13:32 (48)
mamífero,

Puedes comprobarlo tú mismo. Por ejemplo, en la página 114 del libro "Sustainable Energy: Choosing among options", W. Tester et. al, MIT Press, 2005, donde se reproduce un gráfico del libro de Tester que cité, en el que se ubican distintas tecnologías en una matriz eficiencia-temperaturas de operación, suponiendo una temperatura de descarga de 25º @ 1 atmósfera. Si te interesa mucho, puedo mandarte un scan de la página.

En cuanto a lo que dices sobre mis diferencias con amagi estoy totlamente de acuerdo. Eso es exactamente lo que he dicho en mi comentario 6-10 de despedida.

Lo que no sé es cómo calificas tú a la economía. ¿Es también una "ciencia formal"? Que yo sepa nadie llama "ciencia" a las matemáticas, ni nadie habla de "ciencias formales". Las matemáticas, por ejemplo, no son sino una rama de la lógica, y la lógica no es una ciencia, ¿o si?.

Me parece cojonudo que amagi y los suyos construyan todos los modelos formales que quieran y jueguen con ellos hasta aburrirse. Cada uno pierde el tiempo como quiere. Ahora bien, como dice Hayek, lo que no pueden pretender es que los resultados de esos modelos representan la realidad, si no están dispuestos a contrastar sus predicciones con observaciones de esta realidad. Si estas "teorías", "no pueden ser desmentidas por los hechos", supongo que habrá que considerarlas ciertas por definición, y no parece que haya mucha gente dispuesto a ello: es una religión con pocos adeptos.

Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 13:54 (49)
Es lo que ya dije, se trata de un sistema normativo, que pretende decir cómo tendríamos que comportarnos, no cómo se comporta el mundo.

Es lo que hacen todas las religiones, imponer comportamientos en aras a conseguir la "salvación". Las religiones trascendentes prometen la salvación "en el otro mundo", la praxeología, al igual que otras religiones económicas (o "ciencias formales", si así quieres llamarlas), la promete en éste, bajo la forma de un supuesto mejor funcionamiento del sistema económico y por tanto del bienestar material. Se trata de religiones materialistas, si quieres, pero religiones al fin y al cabo.

Dada la progresiva secularización de las sociedades modernas, estas religiones han subtituido a las clásicas en su función de mantenimiento del status social. La escuela austríaca no es más que el caso más extremo de esa forma de pensar.

Si te interesa profundizar en este análisis, que por supuesto engloba también a la economía marxista, te recomiendo el libro Economics as Religion: From Samuelson to the Chicago School and beyond, de Robert Nelson, Penn University Press, 2001.

Y, ahora en serio, sí me interesaría saber si has llegado a alguna conclusión sobre el EROEI de la liquefacción del carbón. Para el petróleo se estima actualmente en 1:7, y bajando. Las primeras explotaciones lo tenían 1:40, echando por tierra todas las especulaciones de amagi sobre la ley de rendimientos creciente, como es, o debería ser obvio para cualquiera que no estuviera ciego por los formalismos de su "ciencia religiosa".
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 13:59 (50)
tranquilocomp,

Evo Morales está por aquí. Me ha dado recuerdos para tí.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 14:05 (51)
Yo también te felicito, amagi. Totalmente en serio, eso que sales ganando.
Un saludo
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 14:31 (52)
En resumen:

Después de estar de acuerdo punto por punto en todas las proposiciones de la TDR, al hombre le entra un ataque de popperianismo agudo y mal interpretado y las califica de "dogmas", "catecismos", "tautologías", "religión", etc. y abandona el debate.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 16:27 (53)
Iorov:
¿No lo viste con cara de susto?
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 19:25 (54)
Iorov:
«Lo que no sé es cómo calificas tú a la economía. ¿Es también una "ciencia formal"?»

Anímate, iorov, sólo te falta decir que la economía no es una ciencia (dale, es un pasito más).
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 19:31 (55)
A ver iorov, no solo vuelvo a decirte que no tienes ni idea de economia: además te voy a diagnosticar por que.

Porque no sabes finanzas. Asi de facil. La economia es una visión financiera de la actividad productiva. La relación más importante de la economía, la mas incondicional es la de arbitraje.

Precisamente Mill y yo teniamos un punto en comun: trabajamos en finanzas. Como David Ricardo.

Te recomiendo este texto:
http://faculty.washington.edu/krumme/readings/rica...

Y despues, Black-Scholes y Teoría de opciones reales.

Y ahora voy a demostrar que no tienes ni idea de economía.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:34 (56)
"Y no es el precio del petróleo el que determina la competitividad de la nuclear, sino el del gas y el del carbón, pero sobretodo la tasa de interés con las primas de riesgo correspondientes"

Cierto. Existe un conjunto de combinaciónes (tipo de interes, precio del petróleo) tal que las centrales nucleares son más rentables que los ciclos combinados. Por cierto, esas combianciones de tipos y precios es el que resulta de tus predicciones apocalípticas, donde la economia se deprime y el precio del petroleo es alto.

Eso es evidente.Tu dices, si se dan esas condiciones no se contruiran plantas nucleares porque:

"Si el precio del petróleo se mantiene alto es precisamente cuando no se construirán nucleares, porque pasará lo mimso que ya pasó: recesión y caída de la demanda. Y si no sube o si baja, tampoco, porque hay alternativas menos arriesgadas"

Fantastico. ¿Por que te procupas de la famosa Crisis Energetica? Quieres decir que volveriamos a las centrales de carbon...ok. Lo dudo, porque la nuclear no esta muy lejos de ser rentable incluso con precios bajos de la energia. Francia y Finalnadia demuestran que sea cual sea el coste de la nuclear, es asumible y ofrece energia barata.

Ahora llego al punto donde dejas de escribir como un economista y desbarras:


Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:44 (57)
kantor,

El que no sabe nada de finanzas eres tú, que ni siquiera sabes que los bancos crean dinero.

Cuando yo hablo de "saber", no me refiero, obviamente, a saberse la lección y los cuatro lugares comunes de la profesión. Para mí "saber" significa saber lo suficiente como para ser capaz de poner en cuestión lo convencional y trillado. Para saber eso, y triunfar en la profesión, basta con ser buen chico, repetir lo que oyes y no cuestionar nada. De eso sí sabrás, pero saber, lo que se dice saber, no tienes ni idea.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:46 (58)
Y por cierto, el texto ese que me recomiendas, mejor se lo recomiendas a amagi, ya que trata de la ley de rendimientos decrecientes que él considera totalmente errónea, ya que para él lo que de verdad funciona es la contraria, la de rendimientos crecientes, ley sobre la cual desconocemos tu dictamen de economista y financiero.

Y ya que estamos en ello, podrías demostrar tus conocimientos, analizando, por ejemplo, la "ley amagi de rendimientos crecientes".
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:52 (59)
tranquilocomp,

Al parecer ni sabes leer ni entiendies lo que lees. Lo he dicho por activa y por pasiva: la economía no es una ciencia. Lo saben hasta los chicos de primaria.

Por eso han tenido que inventarse lo de las "ciencias sociales", para agrupar todo aquello que pretende ser una ciencia sin serlo.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:57 (60)
"Y si a pesar de todo subiera el precio del gas, ¿qué? ¿Es que las eléctricas tienen por objetivo producir energia barata? Si sube el gas, se suben las tarifas y ya está."

¿Se suben las tarifas y ya esta? ¿Eso es todo?

Una compañia electrica se puede concebir como una cartera de plantas de generación. Si se produce la situacion de precios altos del petroleo y bajos tipos de interes entonces las plantas nucleares tienen un precio del Kwh (despues de costes financieros) menor que el de los ciclos combinados.

Ahora bien, una compañia con una cartera de plantas en el que abundasen mas las nucleares, ganaria mas en ese caso, con independecia del precio de venta de la electricidad.

Para cualquier precio p de venta, la compañia con sobreadundancia de nucleares, ganaria lo mismo que la otra, pero sus costes de produccion serian menores.

Por tanto, a las compañias, si previesen un precio sufiencientemente alto del barril, siempre les convendria tener el mayor numero de nucleares en cartera.

Con independencia del precio de venta, la compañia siempre busca minimizar sus costes. Eso garantiza que tiene incentivos a procurar generar siempre del modo mas barato.

"Así de simple. En cambio si las eléctricas se endeudan y suben los intereses, ¿Qué hacemos, otra moratoria para pagarles las inversiones fallidas?"

Si, claro. Las nucleares son una poliza de seguro contra los altos precios del petroleo. Si al final los precios no suben, pagariamos, pero lo hariamos con una economía saneada.
Enviado por el día 4 de Enero de 2006 a las 23:57 (61)
Por supuesto, marcel puedes tener razon en que estamos cerca del "oil peak" y puedes tener razon en que las centrales nucleares no son una buena inversión.

Pero no puedes tener razon en las dos cosas.

Con ese criterio analizare tu artículo en la revista del Colegio de Economistas.

Por cierto, en España se publica o bien en "Investgaciones Economicas" o bien en "Spanish Economic Review". La revista del colegio de economistas que yo sepa no la lee ni el gato.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 00:03 (62)
En conjunto los Bancos no producen dinero, porque por cada euro de depositos que crean, crean un euro de deudas. En definitva, desdoblan una cantidad nula de dinero en una cantidad q (de dinero) y una cantidad -q (de dedudas).

Lo crean y lo destruyen=Solo lo hacen circular.

Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 00:13 (63)
Bueno, es obvio que no hace exactamente eso: tienen que tener reservas.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 00:14 (64)
Kantor,

El problema de tu análisis, como el de los de amagi, es que a lo mejor son correctos, pero en otro mundo, no en el que estamos.

Dices, por ejemplo, “si se produce la situacion de precios altos del petroleo y bajos tipos de interes”. ¿En qué mundo es eso concebible? ¿ha ocurrido nunca esto?

En el mundo en que vivimos unos altos precios del petróleo y el gas producirán una inflación generalizada y subirán los tipos. No puede ser de otra forma. Y eso sin considerar el impacto de los precios del petróleo sobre el coste de construcción de las nucleares y sobre el combustible nuclear, que también subirían y más que el IPC – que decía Mill – porque esta construcción y fabricación son especialmente intensivas en energía. Por poner sólo un ejemplo: el 7% de la electricidad generada por una central hay que destinarla al enriquecimiento del uranio que consume. Pero lo más relevante es el impacto de las tasas de interés. Los costes comparativos están más o menos equilibrados si la tasa de descuento que se aplica es del 10%. En las condiciones actuales, de bajos intereses, tanto el estudio del MIT como el de Chicago University cifran en el 11,25 y el 12,5% el coste financiero que tendrían estas inversiones, una vez aplicadas las correspondientes primas de riesgo que el sector financiero exige para este tipo de inversiones.

Pero sigamos. Tu análisis de una eléctrica como una empresa con una cartera de generadores obvia que se trata de un sector absolutamente regulado en el que la oferta no es libre, los precios están tasados y la demanda no es individual. Por eso, el gobierno jamás admite que por una estructura de cartera generadora distinta unas empresas se forren i otras se arruinen. Y ello, por mucho que contradiga vuestros principios axiomáticos de cómo debería funcionar un mercado, está plenamente justificado, como explico a continuación.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:12 (65)
Una red eléctrica no puede funcionar con el “libre albedrío” de los generadores en un mercado de libre oferta y demanda. El sistema es único y la demanda tiene una curva muy precisa que hay que seguir al milímetro porque la electricidad no puede almacenarse. Los distintos generadores entran y salen de la red siguiendo un dispatching arbitrado por un ente independiente de las eléctricas, con cambios cada media hora. Primero entran siempre las nucleares, porque no pueden regular fácilmente su potencia. Tienen que funcionar en lo que se llama generación base. Luego entran las eólicas, si hay, porque no son regulables, luego las hidroeléctricas, y finalmente las térmicas, primero de carbón (porque son más baratas) y luego de gas. Hay incluso unas centrales de reserva que tiran los kilovatios al río, por si se diera un aumento de demanda no previsto. Estos kilovatios también hay que retribuirlos, aunque no generen facturación alguna, porque sino nadie los generaría y habría apagones cada dos por tres. En suma, eso es todo lo contrario de un mercado libre donde la oferta se casa con la demanda como resultado de miles o millones de decisiones individuales. Ese es el mundo real, no el imaginado por vosotros. Es lo que se llama un “monopolio natural”, que se disfraza de competencia.

Ello implica que puesto que el precio del kWh ha de ser uniforme (es imposible que tú cómo cliente decidas qué kWh quieres consumir) está regulado por el gobierno que lo fija según los costes medios de todos los operadores y luego distribuye los ingresos entre las compañias según complicados esquemas que lo que buscan es evitar, precisamente, las situaciones de ventajas competitivas que tú señalas.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:14 (66)
Qué le vamos a hacer, éste es el mundo de que vivimos. Ya sé que vosotros pensáis que eso es una mandanga que no permite que el mercado “optimize” no sé qué. Pero como el mercado competitivo en electricidad es una quimera, algo hay que hacer. Vuestra respuesta ya la sabemos, sino hubiera estado, estos problemas desaparecerían. Claro que también desaparecería la electricidad: hay que elegir o estado y electricidad, o no estado y caos eléctrico. Es evidente que incluso en este esquema cabe un mayor o menor grado de competencia, pero no puede variarse en lo fundamental: la demanada es cautiva y la oferta regulada, porque no puede funcionar de otra forma.

Como ves, además de economía, algo sé también de energía y de “energy economics”. Los economistas no bajáis a estos niveles. Os mantenéis en la torre de marfil de los principios apriorísticos y por eso no entendéis el mundo y las recetas que proponéis son utópicas, por no decir, contraproducentes. Suerte que no os hacen ni caso.

Y te repito, no es cierto que “si [las eléctricas] previesen un precio suficientemente alto del barril, siempre les convendria tener el mayor numero de nucleares en cartera”. Es justo al revés, como aprendieron a finales de los 70, cuando subieron los precios del petróleo, bajó la demanda de electricidad y tuvieron que cancelar (con cargo al erario público, eso sí) sus ambiciosos proyectos nucleares. Además, como te he explicado, una red eléctrica no puede funcionar a base de nucleares, porque son incapaces de seguir la demanda. Sólo pueden cubrir la demanda base que es comparativamente pequeña.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:16 (67)
Y en cuanto a lo que dices sobre la no-creación de dinero por parte de sistema bancario, ya tuvimos este debate con anterioridad y no es cuestión de repetirlo, aunque veo que todavía no lo has estudiado suficiente.

Si lo que tú dices fuera cierto, el total de deuda debería ser igual al total de depósitos reales (ahorros) menos las reservas obligatorias. Basta con que mires las grandes cifras para comprobar que eso no es así. Que los bancos, individualmente, tengan sus cuentas equilibradas, no quiere decir que el sistema bancario en su conjunto no crea dinero. De hecho, en eso consiste, fundamentalmente, el negocio bancario, en cobrar intereses sobre dinero que ellos crean. Pobres de los bancos si sólo pudieran prestar el dinero que ingresan en cuantas de ahorro: la ruina.

¿Es que crees, por ejemplo, que todo el dinero que se presta para hipotecas ha sido previamente “ahorrado” por alguien? ¿cómo se entiende que la tasa de ahorro descienda año tras años y en cambio los préstamos hipotecarios suban año tras año?

Sabrás mucho de derivados, opciones y otras ficciones así, pero de finanzas de las de verdad estás pez. Yo de ti, además, empezaría a buscarme la vida en otro sector, porque por cada 1% de incremento de PIB mundial se requiere un 0,7% de aumento de consumo de energía primaria. Y si la energía primaria no puede crecer, tampoco puede hacerlo el PIB y todo el sistema financiero se cae como un castillo de naipes, como esquema piramidal que es.

Ésta es la verdadera trascendencia del Peak Oil que al parecer se os escapa.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:28 (68)
Por cierto, ¿en cuál de esas revistas tan importantes que citas, publicas tu?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:30 (69)
Finalmente, dices, “Las nucleares son una poliza de seguro contra los altos precios del petroleo”. Ya me explicarás por qué, si todos los Kwh del mundo no pueden sustituir un barril de petróleo.

El alza de los precios del petróleo se debe fundamentalmente al transporte, que depende del petróleo en un 95%. Por muchas nucleares que se construyeran, el petróleo no bajaría ni un céntimo, porque no son sustitutos. Sólo en los países del Tercer Mundo se sigue empleando algo de petróleo para generar electricidad, pero esos tampoco pueden pagar una nuclear. O sea que ni aquí.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:44 (70)
Y sigo esperando con interés tu análisis de la “ley de rendimientos crecientes” de amagi. Especialmente en relación al texto que me has recomendado, y que por supuesto conocía perfectamente. El que parece que no lo conoce es amagi.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 01:47 (71)
Un ejemplo sencillito para ver cómo crean dinero los bancos.

Voy a un banco y pido 1000€ de crédito y el banco me los presta de un ahorrillo que tenía allí depositado amagi que es muy ahorrador. Salgo de este banco y deposito este dinero en otro banco distinto. Este segundo banco, dice, cojonudo, 1000€ de depósitos. Ya puedo prestarle a kantor 900€ (tengo que reservarme el 10%). Ya tenemos que los 1000€ que ahorró amagi se han convertido en 1900€, 1000€ para mí y 900 para ti. Ahora tú vas y los vuelves a depositar en otro banco (o el mismo), y vuelta a empezar.

Así, los 1000€ de amagi se van multiplicando como los panes y los peces del evangelio en:

1000 + 900 + 810 + 729 + 656 + 590 + …… + = 10.000€

Y los bancos ganan por el diferencial de intereses entre depósitos y préstamos sobre los 9.000€ que han creado. Éste y no otro es el verdadero funcionamiento del sistema bancario.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 02:01 (72)
Y lo mejor de todo es que todos los bancos tienen sus cuentas equilibradas activo=pasivo. Parece magia y eso es precisamente lo que es: magia financiera.

Claro que eso sólo funciona si la economía sigue creciendo y no hay un “run” sobre el sistema financiero. Cuando eso cambie y ocurra como, por ejemplo, en Argentina, todos los bancos con el culo al aire.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 02:05 (73)
Iorov:
«que no seamos capaces todavía de entender cómo funciona la mente, o que a lo mejor nunca seamos capaces de entenderlo, no quiere decir que caiga fuera del ámbito de las ciencias naturales [la ‘acción humana’].»

Caramba, somos merecedores de todo tipo de insultos de parte de un iorov que confiesa no saber nada de este tema, es decir no tiene ni siquiera una verdad temporal que ofrecer, y anuncia a los 4 vientos que las ciencias sociales no existen!

Otra de iorov:
"puesto que todavía no somos capaces de comprender como funciona nuestra mente [sobre este tema], nos inventamos algún que otro mito para explicar/justificar un determinado orden social, y así de paso, convertirse en el gran sacerdote de la nueva iglesia."

¿Sacerdote de la nueva iglesia? Dijo arriba que está sacando un doctorado en economía! Y hasta parece austriaco en (72).

Iorov a kantor, en su mejor línea:

"saber, lo que se dice saber, no tienes ni idea."

Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 03:51 (74)
Iorov admite que las ciencias físicas no tienen ni idea sobre el tema, y mantiene que las ciencias sociales no existen. Le espeta no se qué a kantor.

Vaya, sólo faltaba que se derrote a sí mismo en este debate. (Ya todos lo hemos vencido. Yo ya 7 veces.)
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 04:15 (75)
Tranquilocomp,

No eres más tonto porque no te entrenas suficiente. Sigue, sigue como haces y finalmente lo conseguirás.

Que las ciencias naturales admitan saber muy poco acerca de cómo funciona de verdad el cerebro humano, no significa que aquellos que sí dicen saberlo – sin necesidad siquiera de constrastarlo – estén en lo cierto: el mundo está lleno de impostores, como vosotros.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 10:59 (76)
kantor,

Hay una forma muy fácil de demostrar que estoy equivocado – suponiendo que lo esté – claro está: si los bancos no crean dinero, ¿quién lo crea? Supongo que no saldrá por generación espontánea, ¿verdad?

Si no sabes la respuesta, consulta con amagi. No sé si él lo sabrá, pero a sus amigos austríacos “de verdad”, les encanta eso del “fiat money”.

Ardo en deseos de que me ilumines con tu docto saber financiero.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 11:04 (77)
Una red eléctrica no puede funcionar con el “libre albedrío” de los generadores en un mercado de libre oferta y demanda. El sistema es único y la demanda tiene una curva muy precisa que hay que seguir al milímetro porque la electricidad no puede almacenarse. Los distintos generadores entran y salen de la red siguiendo un dispatching arbitrado por un ente independiente de las eléctricas, con cambios cada media hora. Primero entran siempre las nucleares, porque no pueden regular fácilmente su potencia. Tienen que funcionar en lo que se llama generación base. Luego entran las eólicas, si hay, porque no son regulables, luego las hidroeléctricas, y finalmente las térmicas, primero de carbón (porque son más baratas) y luego de gas.

(…)

“Como ves, además de economía, algo sé también de energía y de “energy economics”


Da vergüenza ajena leerte Coderch… ni sabes de economía ni desde luego tienes alguna puñetera idea de energía. La energía nuclear es una energía de base porque es difícil de regular, pues sí, pero también porque es la única junto al carbón que puede operar 24 horas al día sin arruinar a las eléctricas. Después de la nuclear no viene la eólica, pedazo de ignorante, sobre todo porque como bien dices no se puede regular su producción, ¿y cómo algo que no se puede regular puede ir delante o detrás de nada? Señor experto en soltar sandeces, después de la nuclear vendría la térmica de carbón, ya que también es una energía de base, y también es difícil de regular su potencia. Y solo después de esta vendría los ciclos combinados y las hidroeléctricas, estas sí son más fáciles de regular y por eso se utilizan en picos de demanda.

sigue...
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:51 (78)
...

Este tipo de cosas se enseña en el bachillerato, Coderch, y desde luego no tienen nada que ver con que el precio esté intervenido por el gobierno. Y sobre lo que dices de que la demanda base es comparativamente pequeña es para echarse a llorar. Vete a REE y mira a ver cuándo baja la demanda de 20.000 MWh en España pedazo de zoquete, y después calcula cuánto suman esos 20.000 MWh durante todo el día y durante todo el año y lo comparas con el total de energía demandada.

A ver si por una vez publicas una despedida de verdad y nos ahorramos tener que leer tanta estupidez, porque lo tuyo ya cansa…
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 12:52 (79)
Y por cierto, kantor, ¿”habrá que hacer” lo mismo en Venezuela, Bolivia y pronto Perú que en Chile?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:23 (80)
Hombre, Parrillita, que mono eres, fijándote como siempre en lo accesorio para evitar lo fundamental. Tú, de la liga de tranquilocomp, bienvenido.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:26 (81)
¿How do you do? ¿Qué tal te va con el inglés? ¿Todavía no has arruinado a tu padre?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:27 (82)
¿No te enseñaron en la escuela esa de pago a la que fuiste que "el orden de factores no altera el producto"?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 13:29 (83)
Reducido al insulto otra vez, :).

Cosas de Iorov (en el laboratorio):

«el mundo está lleno de impostores, como vosotros.»

«Lo he dicho por activa y por pasiva: la economía no es una ciencia.»

«han tenido que inventarse lo de las "ciencias sociales", para agrupar todo aquello que pretende ser una ciencia sin serlo.»

«pasaré de tu comentario sobre mis conocimientos económicos. Cuando termine el doctorado que estoy cursando ya te lo enseñaré. A mí por lo menos me invitan a escribir en la revista Economistas»

Ya estamos advertidos, pronto terminará sus cursos de preparación para el sacerdocio! Cualquier cosa por el dinero, ¿no? Por razón los de la Unificación Comunista de España se enojan.

Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 14:38 (84)
Se enojan o decepcionan así:

UCE:
"Los adictos al liberalismo consideran los principios del marxismo como dogmas abstractos. Aprueban el marxismo, pero no están dispuestos a practicarlo o a practicarlo cabalmente; no están dispuestos a sustituir su liberalismo por el marxismo. Tienen su marxismo y también su liberalismo: hablan del marxismo, pero practican el liberalismo; el marxismo es para los demás, y el liberalismo para ellos mismos. Llevan ambos en su bagaje y encuentran aplicación para uno y otro. Así es como funciona el cerebro de cierta gente."

Marcel Coderch, economista. Suena bien. Todas sus infidelidades quedan al descubierto en este sitio.

Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 14:47 (85)
tranquilocomp,

Eres tan tonto como para suponer que la gente normal – no la que supone vuestra querida acción humana – sólo hace cosas por dinero. Si estudio formalmente economía es para dos cosas: primero para tapar la boca de aquellos que, como kantor, creen que sólo pueden hablar de economía los “economistas”, y segundo porque hay que conocer bien a tu enemigo. Así es más fácil ridiculizarlo.

Eres más corto que la manga de un chaleco.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 15:07 (86)
Iorov: eres o tan tonto como para creer que "nuestra querida acción humana" supone que la gente ("normal" o no) sólo hace las cosas por dinero, o tan tramposo como para fingir creerlo. Lo que sea, lo eres exhaustivamente.

Entre tus razones para "estudiar formalmente"* Economía echo de menos una que podría ser interesante para gente "normal": aprender Economía.

*Ya puestos, me parecería más "formal" una licenciatura que un doctorado adicional, pero bueno.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 18:23 (87)
Iorov,
¿Por antieconomista, sólo para ridiculizar a los economistas, persigues un doctorado en economía? Me tientas al insulto ;).

Iorov precisa un doctorado en ciencias falsas.

Podemos ya afirmar eso sin caer en el insulto.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 19:05 (88)
marzo,

Entre mis razones no está aprender "economia" per se, porque considero que no sirve para nada que merezca la pena. Sé la suficiente como para haber llegado a esta conclusión.

Y a mí, no me hace falta hacer una licenciatura, me han admitido directamente en el doctorado. A lo mejor es que me hicieron un examen.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 20:40 (89)
Iorov: tu director de tesis y los otros al menos doctores en (y probablemente profesores de) Economía que se sentarán en tu tribunal (o comisión, o como lo llamen ahora en el país que sea), ¿también están como tú en el secreto de que la Economía es una falsa ciencia (y los que sean profesores son por tanto estafadores) o son, en cambio, unos ingenuos ilusos a los que estás engañando?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 21:11 (90)
Son gente que saben suficiente economía para saber que es verdad.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 22:02 (91)
Lo que conozco son pocos economistas que crean que lo suyo es una ciencia.

Que yo sepa ni siquiera el libro de texto por excelencia, Economics, de Samuelson y Nordhaus dice que sea una ciencia.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 22:08 (92)
Buena pregunta, marzo. Ciertamente hizo que aparezca iorov y su veritas no falsable:

«Son gente que saben suficiente economía para saber que es verdad.»


Ay, iorov, cómo convencerte que no somos tan pero tan tontos, ja, ja.
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 22:41 (93)
Iorov,

Paul A. Samuelson (“Economics, an introductory analysis”, p. 6):
"La Economía – o Economía política, como se solía llamar hasta hace poco tiempo – limita con otras disciplinas académicas muy importantes. La sociología, la política, la psicología, y la antropología son otras tantas ciencias sociales cuyo objeto de estudio se entremezcla a veces con el de la misma Economía."

Qué payasos tendrás tú de profesores!
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 23:07 (94)
¿De qué edición estás hablando?
Enviado por el día 5 de Enero de 2006 a las 23:59 (95)
Estás un poquillo obsoleto. Hablas de un libro de 1948, cuando todavía reinaba el optimismo. Yo me refería al libro de texto por excelencia en su última edición donde esta referencia creo que ha desaparecido por completo.

A payasos no te llegamos ni a la suela de tus zapatos.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:03 (96)
Ah! Y en cuanto a convencerme de que no eres tan tonto es muy simple: callándote.

Como decía Grouxo Marx, a veces es mejor estar callado y que crean que eres tonto que abrir la boca y despejar todas las dudas.

En tu caso, no hay duda, mejor estarías callado.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 00:06 (97)
Si, reinaba el optimismo socialdemocrata. Ahora reina el optimismo liberal.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 02:27 (98)
Veamos. En el pool primero entran las nucleares, hidráulica de agua fluyente, eólica que no se acoja al régimen especial, carbón, agua embalsada, CCs y fuel-oil.

Las incluidas en el régimen especial no participan en el pool.

Las térmicas de carbón son perfectamente capaces de regular entre 6 y 10 MWe/min. Es lo que se llama "load cycling".
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 02:43 (99)
Paul A. Samuelson y William D. Nordhaus ("Economía", edición 2002, p. 34):

"Dos eminentes estudiosos siempre dudaron de las virtudes de un elevado grado de intervención del Estado en la economía. Friedrich Hayek (1899-1992), profesor en Viena, Londres y Chicago, y Milton Friedman (1912), profesor de la universidad de Chicago y miembro de la Hoover Institution de Stanford, recibieron el premio Nobel de economía por sus innovaciones científicas."

Van 9.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 03:08 (100)
Son gente que saben suficiente economía para saber que es verdad.

Deberían dimitir. Por lo demás, ¿a que mie*rda de universidad asistes? Porque si todo lo que saben tus profesores es "solo se que no se nada", podrian haberse quedado en casa.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 04:52 (101)
"Los distintos generadores entran y salen de la red siguiendo un dispatching arbitrado por un ente independiente de las eléctricas, con cambios cada media hora. "

Los distintos generadores entran y salen de la Red segun las ofertas y demandas de producción eléctrica: el precio cambia minuto.

Cada central generadora ofrece energia en la Red a un precio, y cada distribuidora la demanda a otro precio.Al final del todo esta el consumidor final para el que si hay un precio fijo.

Entre la oferta y la demanda esta precisamente Red Electrica que efectua algo que se llama "subasta Walrasiana" (buscalo en Google), es decir la quintaesencia del equilibrio neoclásico.

La decision de entrar o no depende de unas "reglas fijas" sino de la oferta que haga cada central. Los incentivos marginales por tanto son casi perfectos.

"Primero entran siempre las nucleares, porque no pueden regular fácilmente su potencia. Tienen que funcionar en lo que se llama generación base. "

Primero entran las nucleares porque su coste marginal de producción es el más bajo. Es verdad que existe el régimen especial, pero precisamente aglutina a las centrales con coste marginas de producción 0: Como el caso de los molinos y las nucleares.

Entra despues el carbon.

Y entran los ciclos combinados, que son los que deciden el precio, porque son los que hacen la producción marginal. Los ciclos combinados compiten por ofrecer el precio más bajo.

"En suma, eso es todo lo contrario de un mercado libre donde la oferta se casa con la demanda como resultado de miles o millones de decisiones individuales. Ese es el mundo real, no el imaginado por vosotros."

Precisamente el modelo más de libro en economía es ese de subasta Walrasiana. Porque la forma más perfecta de un mercado es aquel donde los agentes competitivos interaccionan en un mercado centralizado. De hecho, existe un cierto abuso al usar un modelo de equlibrio en el caso general donde no hay subasta centralizada.

Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 05:11 (102)
kantor,

¿es eso todo lo que tienes que decir?
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 12:34 (103)
tranquilocomp,

¿So what? Un simple "statement of fact". Pero no te confundas, para mi Samuelson es tan basura ideológica como Milton o Hayek.

Que diga que ni siquiera Samuelson califica de ciencia a la economía, sólo significa lo que significa: que ni siquiera Samuelson lo dice; no que yo crea correcto algo porque lo diga Samuelson.

Si quieres te lo diré más claro: no considero científicas ninguna de las llamadas “ciencias sociales”, a la ciencia no le hacen falta adjetivos, o lo es o no lo es, y ni la economía, ni la sociología, ni la psicologia lo son todavía. El día que la ciencia avance suficientemente en el conocimiento de la naturaleza humana y sus mecanismos, podremos hablar de algo parecido a una ciencia en los aspectos sociales, mientras tanto se trata sólo de religiones seculares, intentos de legitimación del orden establecido, envueltos en jerga “científica”.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 12:50 (104)
kantor,

Reinaba el optimismo en la creencia de que la economía era algo que podía entenderse y regularse como cualquier otro proceso natural.

Demostrado el acientifismo de la economía, quedó el credo. Entonces reinaba el credo socialdemócrata y hoy reina el credo liberal, una mera disputa entre la concepción católica de la vida y la protestante. Entre credos anda la greña.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 13:06 (105)
Ya bueno, el problema es que existen millones de decisiones economicas activas (es decir que hay que tomar) y por tanto habra que hacerlo segun algun criterio.

Sea cual sea el nivel actual de conocimiento economico, es la coleccion de herramientas racionales para tomar las decisiones sociales.

Exista o no la economía como ciencia, la decision del precio del dinero, de construir el presupuesto publico, de decidir que modelo de generacion tener... se tiene que tomar.

Prescindir de la economía es impòsible: solo queda decidir si vas a utilizar herramientas intelectuales bien testadas que parten de una vision racional de la accion de los individuos o vas a hacer creacionismo.

Como es el caso.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 13:09 (106)
"Así, los 1000€ de amagi se van multiplicando como los panes y los peces del evangelio en:

1000 + 900 + 810 + 729 + 656 + 590 + …… + = 10.000€"

¿Y cuantas deudas crea el sistema bancario a la vez? Desde luego el dinero gana con el diferencial de intereses, y tambien ganan el oferente y el demandante de crédito: por eso entran al contrato.

El sistema bancario desdobla el "dinero de alto poder" que produce el banco central (ese, si de la nada) en dinero y deudas. Es decir, hace circular el dinero. El deposito a interes es una tecnologia de almecenaje sintetico, que usa con la máxima eficiencia el dinero.

Y claro, decir que se crea dinero de la nada puede pasar (aunque te olvidas de la otra mitad: las deudas) pero lo que no puede pasar es decir que se crea "ahorro" de la nada. El ahorro es algo físico. Si los bancos creasen ahorro de la nada serian mágicos.

Por cierto Marcel, el deposito fraccionario es muy anterior al dinero fiat.
Existia establemente bajo el patron oro. Es el banco central el que genera inflación al introducir dinero de alto poder en el sistema.

En todo caso, sobre esto no voy a escribir más porque Mill ya hizo algunos posts sobre cantidad de dinero que me parecen insuperablemente claros.










Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 13:25 (107)
"Desde luego el dinero gana con el diferencial de intereses..."

Quiero decir el banco.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 13:42 (108)
Ya, kantor, ya sé que el sistema bancario crea deuda, pero ¿crea o no dinero el sistema bancario?

Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 16:58 (109)
Una pregunta bien fácil de rsponder: ¿Si o No?
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 16:59 (110)
Si claro. Pero al crear la misma cantidad de deuda, yo no veo la trampa. Aumenta la circulación, pero no hay ninguna apropiación de riqueza.

Y otro hecho es que la cantidad de dinero en una economía dada no puede crecer a instancias de la banca comercial. Si se crea dinero adicional es porque el Banco Central añade dinero de alto poder. Un sistema de reserva fraccionaria sin banco central mantiene una cantidad estable de dinero. Piensa como lo hace, porque tal como tu lo expresas parece que el sistema bancario necesita una expansion constante de fondos: y no es el caso.



Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 18:33 (111)
Bien, ahora ya sabemos que el sistema bancario sí crea dinero.

En ningún momento he dicho que ello fuera una “trampa”. Ahora bien, ¿no es igualmente cierto que gana dinero con el dinero que crea? No sé si se le puede llamar a eso una trampa o no, pero lo cierto es que hemos otorgado a algunos el poder de crear dinero y de enriquecerse con ese proceso de creación que lo único que aporta es “liquidez” al sistema. Eso era todo lo que quería decir. Y lo que pienso de ello es que es una apropiación indebida. El dinero tendríamos que crearlo entre todos y entre todos obtener los réditos que ello supone. Ya sé que eso suena a “socialismo”, pero que se le va a hacer, es lo racional.

Dejando a un lado, quien crea y quien debería crear el dinero, lo que acabas de decir echa por tierra tu posición en la discusión que tuvimos. En ella tú mantenías que la cantidad de dinero disponible provenía del ahorro. Yo te dije que no, que el dinero lo creaban los bancos. Y ahora me has dado la razón.

Gracias.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 19:58 (112)
Y la conclusión obvia: puesto que es un sistema piramidal, si no crece se cae. Por tanto, si no crece la cantidad de energía primaria disponible, se cae el sistema financiero, y con él el sistema económico actual.

Q.E.D.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:42 (113)
Y el petróleo a 64$ y subiendo.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:43 (114)
mamífero,

Ya he encontrado de dónde saqué el límite práctico del 60%. Es en un paper de Ferdinand Banks sobre el carbón que igual es de tu interés. Si quieres te lo mando.

El párrafo en cuestión es:

It needs to be added that the icing on the thermodynamics cake is the Second Law of Thermodynamics, which happens to be a work of genius first proposed by the French artillery officer Sadi Carnot. One of the things it tells us is that there is an upper thermodynamic limit to efficiency, and technological progress involves no more or less than gradually raising the actual efficiency to that limit. It is difficult to say exactly what this limit will be for coal-based generating equipment, but Janssens and Cosack (2004), as well as others, indicate that 60% is the best that can be hoped for, although this will not be realized in the near future.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 20:57 (115)
Marcel, la licencia para abrir un banco es muy facil de obtener. Cualquiera puede abrir un banco. En Alemania hay bancos minusculos.

Los bancos pagan intereses, y la famosa creacion de dinero, una vez tomas en cuenta la creacion de deudas es nula. Los bancos deben dinero a sus depositantes y los prestatarios deben dinero a los bancos.

Y no es ni de cerca un sistema piramidal. No es más que una forma eficiente de almacenmiento de la liquidez. Existia bajo el patron oro, cuando la cantidad de dinero no crecia. Te repito que no sabes finanzas. Y es el corazon de la economía.

Tampoco sabias que Red Electrica es un subastador Walrasiano. ¿A que universidad afliges con tu presencia?


Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 22:11 (116)
kantor,

Por más vueltas que le des, el sistema bancario crea dinero en un proceso piramidal, como es evidente a cualquiera que observe el crecimiento permanente de la deuda. Yo no tengo ningún interés en montar un banco, por poco que se precise para ello. Igual a quien le interesa es a ti. Yo prefiero gastar mi vida en cosas más interesantes, entre otras pensar en qué habrá que hacer cuando se caiga el sistema financiero.

Sabía y sé perfectamente como funciona el sistema de subasta eléctrica y lo que es el equilibrio walrasiano. José Ignacio Pérez Arriaga, autor del reciente Libro Blanco de la Electricidad, fue compañero mío en el MIT y hablamos a menudo del tema energético. Incluso tuve acceso a una versión preliminar del informe.

Si no te he contestado es porque creía que ibas a añadir algo más relevante, ya que lo que has dicho no afecta en nada a mi crítica a tu análisis. Si no lo vas a hacer, considero cerrada la discusión. No tengo más que añadir.

Ya veremos lo que hacen las eléctricas. En Inglaterra, por ejemplo, ninguna está dispuesta a construir nucleares si no les aseguran su rentabilidad durante décadas: un ejemplo perfecto de equilibrio walrasiano. Y en España las eléctricas tienen previstos 40 GWe de gas natural, más de la mitad del pico de consumo actual. Por algo será.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 22:59 (117)
Y un artículo de MsnMoney que liga nuestras discusiones anteriores y actuales:

A surplus of deficits
A trade deficit simply means that we import more than we export. The net result of this is that more money flows out of the country than flows in. Prior to 1980, the United States was a net exporter, selling more goods overseas than it imported. But over the last 25 years, the situation has reversed. The trade deficit today has grown to record levels (now almost 6% of gross domestic product), with the biggest import-export imbalances coming from China, Japan and Southeast Asian nations.

We're all familiar with a budget deficit. That's where we spend more than we earn and have to borrow to fill the gap. We rely on credit cards to get through a budget deficit; the federal government issues Treasury bonds to finance its shortfall.

The U.S. has run budget deficits over a great deal of its history. The budget deficit today isn't even the highest it's ever been -- we ran larger deficits (as a percentage of GDP) during World War II. But what has changed over the last 25 years is that foreign governments, rather than U.S. citizens, have been buying this U.S. debt (in the form of Treasurys). Now, approximately half of this country's debt is held outside the United States, primarily by China, Japan and Southeast Asian nations.

Until recently, none of this was a problem. These creditor nations, with whom the U.S. also had its largest trade imbalances, were happy to buy up our extra government debt. The system worked. Folks here bought their exports, and they bought our debt. American consumers benefited from the flow of inexpensive goods, and foreign creditors benefited both from their return on investment and the continued consumption of their goods. This global interdependency helped to kept interest rates low and the dollar relatively strong.

Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 23:08 (118)
Through the ‘90s, as our trade deficit grew, our budget deficits made up only a small percentage of our GDP. We were easily able to service our debt. But war, tax cuts and Hurricane Katrina changed that. And the combination of a weighty budget deficit and a record trade deficit has made these creditor nations nervous about loading up on too much U.S. debt. It's reasonable to think that China, Japan and Southeast Asia may soon choose to diversify their investments and stop buying our debt.

Competition for oil

The U.S. is by far the largest consumer of oil, buying almost a quarter of the total supply. But as China and India emerge as world economic players, they are demanding significantly more oil for autos and industry. In fact, China has become the No. 2 world consumer of oil. And with a population almost four times ours (and yet, only slightly larger than India's), there's increasingly more demand for oil and natural resources.

At the same time, the potential to increase the global oil supply may be more limited than in the past. Saudi Arabia and other oil-exporting countries are already producing close to capacity. Static supply and increased demand will inevitably cause energy prices to rise. Like budget surpluses, cheap energy and natural resources are unlikely to return anytime soon.
Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 23:10 (119)
What does this mean to me?

If foreign countries stop buying our debt, that will cause long-term bond prices to drop, interest rates to rise and the dollar to fall. Excess demand for energy and natural resources from China and India will likely spur a rise in U.S. inflation rates. Higher interest rates and inflation coupled with a weak dollar make long-term bonds a risky investment with very little upside. Investors looking to invest new money in fixed income will be better off investing in short-term bonds.



Por tanto, otros que piensan como yo, que tu escenario de altos precios energéticos y bajos intereses sólo existe en tu imaginación. Quitándole toda verosimilitud a tu análisis.

Puro wishful thinking.

Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 23:15 (120)
Es a eso a lo que tendrías que responder y no a las “maravillas” del equilibrio walrasiano. Eso no interesa a nadie.

Enviado por el día 6 de Enero de 2006 a las 23:28 (121)
"En Inglaterra, por ejemplo, ninguna está dispuesta a construir nucleares si no les aseguran su rentabilidad durante décadas"

Sera que no creen que estemos cerca de la crisis.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 01:01 (122)
Ademas, yo no digo que los tipos sean altos o no: basta que los precios del gas y el fuel sean suficientemente altos respecto de los tipos de interes.

Si los precios energeticos disparan una inflaccion, seran esos precios los que mas suban. El resto de la inflacion es un efecto de segunda ronda.

Corolario: un mundo de altos tipos de interes y aun mas altos precios energeticos es un escenario donde las nucleares serian rentables, dado que como ya hemos visto la competencia por producir barato existe.

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 01:10 (123)
Será que no has leído lo que publican los empresarios británicos.

Sí kantor, será que hoy es dia de Reyes y lo que conviene es vender fantasía.

¿No ves que es una pescadilla que se muerde la cola? Suben los precios energéticos, suben los intereses, y una vuelta más a la noria.

Tampoco has respondido a cómo substituyes petróleo por energía nuclear y a por qué la construcción de nucleares detendría el incremento de precios de los combustibles fósiles.

Las nucleares, como la fusión, sólo se construirán si hay una decisión política totalmente ajena al mercado, como queda demostrado con la situación en Inglaterra y como queda demostrado con las subvenciones que les ha otorgado Bush, que por lo que parece ni tan sólo conseguirán que se construyan más allá de cinco o seis centrales en los próximos 25 años(World Energy Outlook 2006, EIA).

¿Por qué, si el mercado es tan sabio en la “allocation” de recursos, están tan preocupados los gobiernos más "liberales" para “animar” a los inversionistas? Ni vosotros mismos os creéis vuestras mentiras.

Lo que más cómico me resulta es ver a supuestos “liberales”, amantes y defensores a muerte del “libre mercado”, defendiendo y clamando por la intervención estatal. Ni un chiste de Forges es tan gracioso.

Y también me divierte veros razonar con una lógica tan precisa, sin necesidad de cifra alguna:

“yo no digo que los tipos sean altos o no: basta que los precios del gas y el fuel sean suficientemente altos respecto de los tipos de interés”

Si a un ingeniero o a un científico se le ocurriera escribir algo así, sería el hazmerreír de la profesión. Una demostración más de lo científica que es la Economía.

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 01:49 (124)
Y hablando de la sabiduría del mercado. ¿Te has parado nunca a pensar por qué ninguna de las grandes innovaciones del siglo XX ha surgido del mercado, sino del estado? Apunta: el avión a reacción, la energía nuclear, el ordenador, Internet, el DNA y la ingeniería genética, la fusión, etc., etc.

Mero aprovechamiento de lo que se descubre cuando no hay incentivo económico alguno.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 01:50 (125)
"yo no digo que los tipos sean altos o no: basta que los precios del gas y el fuel sean suficientemente altos respecto de los tipos de interés”

Ahora supongo que los ingenieros no usais el concepto de proporción. La division es de letras...

"Apunta: el avión a reacción, la energía nuclear, el ordenador, Internet, el DNA y la ingeniería genética, la fusión, etc., etc. "

El avion lo inventaron en un garaje de Pensilvania, la informatica personal tambien (Apple), la fusion no se ha inventado todavia y la secuenciacion del ADN tambien la ha hecho el sector privado.

En general los grandes avances del siglo XX, o bien han venido del mundo academico o los han desarrollado empresas privadas para el sector militar.

Asi que ya sabes: el complejo militar industrial. Ese es el modelo.

Por cierto, no te he respondido a lo de America Latina. La respuesta es "no lo se". Es verdad que un golpe en Venezuela no estaria mal; Total, mueren nueve mil personas anuales por la criminalidad comun en esa Venezuela anarquica. Un golpe no va a empeorar nada.

Por otro lado, Lula me parece un gran gobernante.
Creo que de momento lo mejor con Evo es esperar y ver. A ver por donde se inclina.

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 11:44 (126)
Un detalle en el que tienes parcialmente razon es el del petroleo.

En primer lugar, en España todavia se quema mucho fuel para producir electricidad (esta en la web de la CNE). Y tambien para las calefacciones (o no?).

El petroleo debe dejarse exclusivamente para el trasporte, y en el futuro el gas tambien se usara para eso.

¿Sabes cuando? Cuando el petroleo sea suficientemente caro. Precios, Marcel: eso es lo que dirige la ingenieria.

Tu has trabajado como ingeniero alguna vez, o llevas toda la vida pontificando?

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 11:51 (127)
kantor,

Tu cinismo raya la obscenidad. Justificar un golpe de estado en un país porque no te gusta la política de sus gobernantes, con la justificación de la delincuencia común, merece calificativos que ni el diccionario incluye.

Y es, además, una justificación que no hace sino mostrar tu doble vara de medir. Puestos a organizar golpes de estado para evitar la criminalidad común, ¿por qué no empezar por EE.UU. que tiene las mayores tasas de violencia común del mundo, pena de muerte incluída, Y con millones de personas en la cárcel? con un 10% de su población de color, sin ir más lejos, que ha pasado o está en la cárcel. ¿Empezamos por ahí?

Y eres, además, un indocumentado. Decir que el ordenador lo inventó Steve Bozniac y Steve Jobs es simplemente de ignorante, y reducir el ordenador a la informática personal que ni siquiera lainventaron ellos, es otra muestra de tu cinismo/ignorancia. Añadir que el avión a reacción lo inventaron en un garaje de Pennsylvania es otra del mismo calibre. Evadir el asunto del descubrimiento del DNA y de la ingeniería genética hablando de la secuenciación, cuando además ha sido un proyecto público:

Completed in 2003, the Human Genome Project (HGP) was a 13-year project coordinated by the U.S. Department of Energy and the National Institutes of Health. During the early years of the HGP, the Wellcome Trust (U.K.) became a major partner; additional contributions came from Japan, France, Germany, China, and others.

demuestra el calibre de tus conocimientos o de tu cinismo, igual que callarte en el tema de Internet.

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 12:16 (128)
Y supongo que sabes, aunque te lo callas, que la proporción, implica una constante de proporcionalidad para que tenga algún sentido cuantitativo y por tanto práctico.
Sí habrá que esperar a ver por dónde se inclina Evo, si por el lado de los que merecen un golpe de estado por seguir al lado de sus ciudadanos o si por el contrario le tienta el poder y se pasa de bando. Yo me apuesto un guisante a que lo primero y ya te veo pidiendo con urgencia un golpe de estado. El problema es que tienes a los tuyos con las manos llenas en Irak de donde fueron a por lana y van a salir tresquilados. Lo siento, no dan para tanto. El mundo es muy grande.
Y por cierto, supongo que por eso de la delincuencia común es por lo que no propugnas un golpe de estado en Cuba, ni lo propugnaste nunca en la URSS. Allí estaban y están muy tranquilitos en este sentido.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 12:19 (129)
No sabía que eras un economista de los de estar por casa. ¿Es que crees que el petróleo que pueda quemarse en España tiene alguna incidencia en el precio mundial? Si quieres hablar de estos temas, mira las cifras globales y déjate de si aquí o allí. Ya te dije, que sí, que todavía se quema mucho petróleo para elctricidad, pero que aquellos que lo hacen es porque son pobres de remate y no tienen dinero para nucleares, o les sale el petróleo por las orejas y no tienen ningún problema en quemarlo.

Y yo no he dicho que los precios no tengan efecto sobre el consumo. Por eso he dicho que los precios subirán. Es amagi, y no sé si tú también, quienes creéis que si suben suficientemente, “algo saldrá” y luego volverán a bajar. Marchando, otra de wishful thinking.

Y yo he trabajado bastante más de ingeniero que tú de matemático. Y así te luce el pelo.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 12:28 (130)
¿Es que crees que el petróleo que pueda quemarse en España tiene alguna incidencia en el precio mundial?

Hombre, el petroleo que quemamos en España puede incidir en el gasto en petroleo que hagamos los españoles.

En cuanto a las tasas de delincuencia, han aumentado desde los 3000 a los 9000 asesinatos anuales porque el Estado no proteje a las clases medias, sino que anima a los delincuentes. Esta en guerra contra la clase media, y yo que tengo mucho de marxista, creo que la clase media tiene derecho a defenderse.

Por lo demas, dudo que USA tenga las mayores tasas de criminalidad del mundo, PRECISAMENTE por sus altos ratios de encarcelamiento: eso que le falta a Venezuela.

Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 13:13 (131)
Te veo tenso Marcel...
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 13:15 (132)
http://www.nationmaster.com/graph-T/cri_mur_cap

Venezuela es el cuarto pais del mundo por numero de asesinatos: USA el 24.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 13:17 (133)
kantor,

Vaya economista estás hecho, diciendo verdades como puños:

“el petroleo que quemamos en España puede incidir en el gasto en petroleo que hagamos los españoles”.

Profunda reflexión. Y ¿qué significa eso para lo que estábamos discutiendo? ¿qué si gastamos menos petróleo, nos costará menos dólares? ¿Y si el precio no tiene nada que ver con lo que hagamos nosotros? ¿También nos costará menos? ¿Es esa otra de tus proporciones mágicas, sin constante de proporcionalidad?

Muy interesante la estadística esa. Supongo que preconizas que el primer país en el que tendría que haber un golpe de estado es en Colombia: ocupa el primer lugar en el ranking. Y también te has olvidado de responderme a lo de Cuba: será porque ni siquiera aparece en la lista. Rusia, después de incorporarse al “mundo libre” tampoco está nada mal. ¿Organizamos también un golpe de Estado allí?

¿Qué tal les va a tus amigos por Irak? ¿Están también evitando asesinatos organizando invasiones, elecciones, y pronto algún golpe de estado?

Aquí el único que está tenso y desorientado eres tú. Si tuviera que tensionarme por gente como tú, con los demás habría sufrido ya un infarto.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 13:44 (134)
Iorov:
«tranquilocomp,
¿So what? Un simple "statement of fact". Pero no te confundas, para mi Samuelson es tan basura ideológica como Milton o Hayek.»

No te hagas el listo, iorov, que tu "positivismo" y comunismo son unas ruinas ya.

Ludwig von Mises trató extensamente ambos temas. Trató tu positivismo primeramente en los años 30, en su libro “Epistemological Problems of Economics” (1933), es un tema serio; luego en su libro “Human Action” (1949), luego nuevamente en los años 50, en su libro “Theory and History” (1956), finalmente en 1962, en su libro “The Ultimate Foundations of Economic Science”. Es un pionero del tema, otra de sus grandes contribuciones a la ciencia de la economía. A ver si tú puedes leer y entender esos libros como nosotros te entendemos a ti. Lo tuyo está refácil: dices que no existen ciencias sociales y admites que las ciencias físicas no tienen ni idea de cómo funciona lo que se llama economía, historia, etc., y que quizás jamás la tengan (por supuesto que no, despistado).

Como indica, sencillamente, el diccionario de la Real Academia Española, tu positivismo es el “sistema filosófico que admite únicamente el método experimental y rechaza toda noción a priori y todo concepto universal y absoluto.”

Sobre Friedman y Hayek, ya lo sabía. Tú nos contaste que tienes como profesor a Mikhail Aleksandrovich Bakunin! Por cierto, confrontas a kantor con las enseñanzas de Hayek. Confróntalo también con tu comunismo religioso, con tu misticismo. (O como diría Rothbard, con tu “wishy-washy ad hoc metaphysics”.)


Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 13:53 (135)
Iorov es ya la negación total del conocimiento científico. Era mejor que se quede petrificado.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 14:07 (136)
tranquilocomp,

A palabras necias, oídos sordos.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 15:09 (137)
:)
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 15:25 (138)
Saludos.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 15:26 (139)
Hombre, comparada con la anarquía venezolana o colombiana, una dictadura puede aportar orden (Cuba) o incluso, si es de derechas, prosperidad (Chile)
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:20 (140)
kantor,

Sí claro, dictaduras de derechas prósperas como Honduras, El Salvador, Guatemala, Argentina, Bolivia, Perú, Chile, etc., etc.

No olvides que eres tú quien ha justificado las dictaduras por una cuestión de orden, no yo.

Que quede claro.

Ahora por lo menos ya sabemos lo “liberal” que eres. Ratifico el adjetivo que te dediqué en aquella ocasión. No te mereces otro, por mucho que lo disfraces de equilibrios walrasianos.

Y sigues sin haber dicho nada de Irak, donde pronto habrá una dictadura de las que tanto te gustan. Que nos venderá el petróleo baratito, para que amagi tenga razón.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:30 (141)
Sientete libre...
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 18:55 (142)
Gracias.
Enviado por el día 7 de Enero de 2006 a las 19:25 (143)
Hola a todos y felicidades por el año nuevo. Veo que el tema sigue siendo enriquecido por las galimatías de Iorov. Para celebrar mi regreso al post comentaré el mensaje de Kantor (140)

"...una dictadura puede aportar orden (Cuba)..."

Primero una anécdota: Un padre fue a recoger en su auto (Chevrolet de los 50) a su hija (~17) a la escuela. Cuando estaban por marcharse (padre, hija y una amiga) la policía los detuvo acusándolos de prostitución a las jóvenes y de proxeneta al padre. En la estación las mujeres fueron violadas para demostrar que eso "les gustaba". Fueron condenados en el juicio que siguió dias después, y la relación de paternidad se consideró un agravante. El auto fue confiscado, así como la vivienda y los objetos superfluos (secadores de pelo, exprimidores de naranja, etc) que poseía la familia. La esposa y la madre del "proxeneta" fueron obligadas a mudarse. Se les excarceló al cabo de 14 meses por las gestiones de los familiares de la segunda muchacha (también presa).

Cualquier cosa está ordenada, basta elegir un criterio adecuado. Hablar de anarquía en Colombia y de orden en Cuba sólo nos dice algo sobre los criterios elegidos, y nada sobre Cuba o Colombia.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 05:12 (144)
Hola renegm, qué tremenda historia.
Enviado por el día 10 de Enero de 2006 a las 18:00 (145)

No se admiten ya más comentarios.

Usuario Contraseña  
Web alojada en Ferca

Mapa del sitio Mapa del sitio
Texto normal Texto grande