17 de Febrero de 2006
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Bitácora de José Carlos Rodríguez
The balkanization of Spain
Cabe preguntarse cómo cayeron tan bajo. La mentira como filosofía, eso es el nacionalismo, en TCS. José María Marco responde en The balkanization of Spain al artículo de Vergés con un poco de introducción a la historia reciente de España, para enseñar a los habituales de la publicación algunas claves importantes.
Es un buen artículo, aunque hay muchas cosas que nosotros sabemos de sobra.
Es un buen artículo, aunque hay muchas cosas que nosotros sabemos de sobra.
Comentarios
¿ Qué liberal de la siguiente lista no estaría a favor de la autodeterminación de Catalunya?
http://www.liberalismo.org/3/
http://www.liberalismo.org/3/
Creo que era Von Mises en "Gobierno Omnipotente" (no estoy seguro) el que decía, a propósito de un texto de Marañón, algo así como que "los liberales habíamos apoyado ingenuamente todos los movimientos secesionistas, sin darnos cuenta de que se podía sustituir un pequeño tirano "extranjero" por un gran tirano local".
Aplíquese a Cataluña y a los nacionalistas catalanes.
Aplíquese a Cataluña y a los nacionalistas catalanes.
Hablando en general, la abdicación del poder del estado que estamos practicando en los últimos lustros, no es a favor de una mayor libertad de los ciudadanos, sino para que los facultades que pierde el gobierno de España se traspasen a otros gobiernos, sean autonómicos o de Bruselas. Los individuos no ganan nada en libertad de acción por estas renuncias del estado español, sino que pasan a mantener las mismas dependencias que los subordinaban al gobierno de la nación, respecto de otros poderes que sustituyen al que aquí se desmonta.
Se aducirá, con mayor o menor ingenuidad, que el proceso autonómico (o el europeo, para el caso) no-tiene-por-qué suponer incremento de presión sobre los ciudadanos, puesto que se trata de que el Estado transfiera potestades a unos u otras esferas. La suma de todos los poderes tras la desintegración debería ser igual al poder anterior a su fraccionamiento.
Sin embargo, en la práctica, consecuencia lógica de la naturaleza humana, no es así.
En 1980, el ciudadano todavía español (no estepaisano ni pluritaifal ni andalusí) estaba sometido al poder normativo único del Estado, que ejercía tanto la función legislativa como la reglamentaria. Hoy, ese mismo ciudadano ha de obedecer a tres (3) poderes legislativos y reglamentarios, el autonómico, el fascista y el europeo. Y aunque los tres se han repartido un poder anteriormente único, la realidad es que quienes ahora tienen o comparten la facultad de dictar normas básicas, tienden a promulgar más normas básicas que las que antes se producían.; y lo mismo quien ahora tiene la potestad de dictar “leyes de desarrollo” o reglamentos: precisamente por tener un ámbito competencial más reducido, la ejerce más...
Se aducirá, con mayor o menor ingenuidad, que el proceso autonómico (o el europeo, para el caso) no-tiene-por-qué suponer incremento de presión sobre los ciudadanos, puesto que se trata de que el Estado transfiera potestades a unos u otras esferas. La suma de todos los poderes tras la desintegración debería ser igual al poder anterior a su fraccionamiento.
Sin embargo, en la práctica, consecuencia lógica de la naturaleza humana, no es así.
En 1980, el ciudadano todavía español (no estepaisano ni pluritaifal ni andalusí) estaba sometido al poder normativo único del Estado, que ejercía tanto la función legislativa como la reglamentaria. Hoy, ese mismo ciudadano ha de obedecer a tres (3) poderes legislativos y reglamentarios, el autonómico, el fascista y el europeo. Y aunque los tres se han repartido un poder anteriormente único, la realidad es que quienes ahora tienen o comparten la facultad de dictar normas básicas, tienden a promulgar más normas básicas que las que antes se producían.; y lo mismo quien ahora tiene la potestad de dictar “leyes de desarrollo” o reglamentos: precisamente por tener un ámbito competencial más reducido, la ejerce más...
...El poder es expansivo; el político, como las madres, siempre piensa que puede hacer más y mejores cosas, y las hace mientras su capacidad personal no queda agotada; por eso, cuando una competencia se reparte entre tres personas o niveles, el ejercicio de la misma se potencia, porque las capacidades operativas de tres son mayores que las de uno solo.
Cualquier liberal que profundice en el concepto de la secesión, Huerta de Soto así lo hace, no habla de la secesión de pueblos o de territorios sino de la secesión de los individuos.
Cabe preguntarse de que manera se puede obligar a un ciudadano a cambiar de país porque una mayoría decida que lo que antes era la nación o el estado tal ahora pase a ser el estado o la nación cual. Entonces lo primero que debemos preguntarnos es en qué se fundamenta la idea de que el liberal puede apoyar movimientos secesionistas sino es desde el mas puro error conceptual, puesto que para llevarse a cabo hay que ejercer la coacción.
Como digo, a lo sumo lo que se puede pretender es que un individuos se secesiones de un estado. Fais, me dirás que eso es utópico. No lo niego, pero de liberales y de pensamiento liberal hablamos.
Otra cuestión es empezar ha hablar de qué manera se forman los Estado, se han formado pero en ningún caso pude un liberal justificar la imposición de una determinada idea de nación, a la secesión a todos y cada uno de los individuos de un determinado territorio.
Cabe preguntarse de que manera se puede obligar a un ciudadano a cambiar de país porque una mayoría decida que lo que antes era la nación o el estado tal ahora pase a ser el estado o la nación cual. Entonces lo primero que debemos preguntarnos es en qué se fundamenta la idea de que el liberal puede apoyar movimientos secesionistas sino es desde el mas puro error conceptual, puesto que para llevarse a cabo hay que ejercer la coacción.
Como digo, a lo sumo lo que se puede pretender es que un individuos se secesiones de un estado. Fais, me dirás que eso es utópico. No lo niego, pero de liberales y de pensamiento liberal hablamos.
Otra cuestión es empezar ha hablar de qué manera se forman los Estado, se han formado pero en ningún caso pude un liberal justificar la imposición de una determinada idea de nación, a la secesión a todos y cada uno de los individuos de un determinado territorio.
Si admitimos la partitocrática voluntad actual como elemento decisivo de las uniones políticas, entonces valdrá para deshacer las uniones voluntarias o coactivas que hayan dado origen a los Estados, pero también para legitimar la secesión de las provincias respecto de las CCAA, de las comarcas en cuanto a las provincias o las CCAA, y de los municipios ante las comarcas provincias y CCAA. ¿Autorizaremos a todos los municipios de España que lo deseen a excluirse de la tributación común y convertirse en Mónacos o Gibraltares independientes? ¿Permitiríamos que Baleares se convirtiese en land alemán? ¿O que Tarrasa declarase el Estatut no vinculante y empezase a aplicar el derecho de familia marroquí y la Sharia?
La Hª enseña que la admisión de un principio de autodeterminación en la Constitución de la I república española llevó a las Guerras Cantonales (¡!), previa declaración de autonomía o de independencia de cantones como Cartagena, Valencia, Málaga, Granada, Sevilla y Salamanca… y también de unidades menores como Toro, Bailén, Andujar, Béjar, Ecija… hubo sangre y, además de ello, se hundió la Constitución y el mismo régimen.
Admitido el fundamento voluntarista, la autodeterminación de cada individuo dista mucho de ser un disparate y por eso Bakunin la apoyó: se acaban eliminando las organizaciones políticas pero también las “células sociales”. Así que, para no tener que aceptar el anarquismo, cuyas tristes consecuencias “casi” todo el mundo intuye (y los españoles han conocido), se dice que no basta con el querer, sino que además es necesario que los “autodeterminantes” reúnan características para poder sobrevivir autónomamente.
¡Y el remedio es peor que la enfermedad original! si el derecho a la vida independiente y autónoma se lo concedemos a quien “quiere y puede” estamos consagrando la fuerza como elemento de legitimación de la vida social: hemos vuelto a la ley de la selva.
La Hª enseña que la admisión de un principio de autodeterminación en la Constitución de la I república española llevó a las Guerras Cantonales (¡!), previa declaración de autonomía o de independencia de cantones como Cartagena, Valencia, Málaga, Granada, Sevilla y Salamanca… y también de unidades menores como Toro, Bailén, Andujar, Béjar, Ecija… hubo sangre y, además de ello, se hundió la Constitución y el mismo régimen.
Admitido el fundamento voluntarista, la autodeterminación de cada individuo dista mucho de ser un disparate y por eso Bakunin la apoyó: se acaban eliminando las organizaciones políticas pero también las “células sociales”. Así que, para no tener que aceptar el anarquismo, cuyas tristes consecuencias “casi” todo el mundo intuye (y los españoles han conocido), se dice que no basta con el querer, sino que además es necesario que los “autodeterminantes” reúnan características para poder sobrevivir autónomamente.
¡Y el remedio es peor que la enfermedad original! si el derecho a la vida independiente y autónoma se lo concedemos a quien “quiere y puede” estamos consagrando la fuerza como elemento de legitimación de la vida social: hemos vuelto a la ley de la selva.
En los principios del liberalismo de Jesús Huerta de Soto también se defiende el derecho al surgimiento de una nueva nación (política) liberal, bastiat. Y es que el ideario liberal clásico es el de reconocer el derecho a constituirse en nación política libre a aquellos territorios y pueblos que lo deseen , y también a aquellas personas que lo deseen! Y además la historia, con sus errores, conflictos, guerras, etc, generan nuevas naciones, a veces por un proceso de independencia, como es el caso de los mismos EEUU y su declaración de independencia inspirada por el liberal y presidente Jefferson, o de Chequia, etc..... En España como en Italia el proceso político iniciado está además "permitido" por la UE...o por lo menos no lo impide expresamente...
la Historia, así con mayúsculas y que determine a los pueblos o a las ciudades, sencillamente no existe. Es una referencia, pero no determina nada. Se debe aprender de la Historia, pero por el hecho de que unas determinadas circunstancias ocasionaran la destrucción de la libertad en unas determinadas ciudades en el siglo XIX eso no quiere decir que ahora tenga que repetirse. También la esclavitud existía en los EEUU... pero en el siglo XIX ! no ahora ! También existia en EEUU la discriminación de los negros.. pero hace 50 años, no ahora !...
¿Tardará mucho en venir ese hijo de la gran put.a llamado Josemaría?
Para llamar su atención, pongámosle un enlace que le atraiga:
http://www.marqueze.net/ocio/ggay.html
Para llamar su atención, pongámosle un enlace que le atraiga:
http://www.marqueze.net/ocio/ggay.html
Estimado Fais, conceptualmente podemos querer, es más podríamos desear los liberales poder independizarnos de cualquier Estado y así construir el nuestro propio. Pero la metodología seguiría siendo la misma que en el caso de los separatismos nacionalistas ¿no?.
Veamos, supongamos que los liberales de Chile deciden que en el extremo sur, en la región autónoma del sur, que no sé como se llama ni sé si es o no una región autónoma, se dan las condiciones necesarias protegidas por la Constitución chilena de que el gobierno de allí, dominado por los liberales, decide que profundizar en el liberalismo es romper los lazos que les unen al resto de Chile, tanto los lazos históricos, de lengua, de cultura, la misma Constitución que les ha dado la posibilidad de ejercer altas cotas de autogobierno... Pero ocurre que en esa región autónoma hay una minoría de chilenos del sur que quieren seguir perteneciendo a Chile como unidad histórica y fundamentada en la misma Constitución. Es decir, que lo que se está logrando gracias a altas cotas de autogobierno, un gobierno liberal, se trata ahora de imponer un concepto distinto de Estado separándose del resto.
¿Es concebible dentro de la ideología liberal el imponer una forma de estado a todos y cada uno de los individuos? Sinceramente creo que no.
Me puedes decir que los desarrollos históricos han dado lugar a muchos cambios en la sociedad occidental y mundial en general, pero no estamos hablando de los cambios habidos ni de los que pueden haber. Estamos hablando de si los liberales aceptarían la secesión de Cataluña del resto de España. Y simplemente te digo que no.
¿Qué lo puedan conseguir es otro tema. Que está imponiéndose a una minoría no cuantificable, y que de hecho se están imponiendo gracias a medidas coactivas como la persecución lingüística, la educación sólo en Catalán, la persecución de los medios que no son afines, es decir, con el ejercicio del fascismo de principios del siglo XXI. Si, me parece evidente.
Veamos, supongamos que los liberales de Chile deciden que en el extremo sur, en la región autónoma del sur, que no sé como se llama ni sé si es o no una región autónoma, se dan las condiciones necesarias protegidas por la Constitución chilena de que el gobierno de allí, dominado por los liberales, decide que profundizar en el liberalismo es romper los lazos que les unen al resto de Chile, tanto los lazos históricos, de lengua, de cultura, la misma Constitución que les ha dado la posibilidad de ejercer altas cotas de autogobierno... Pero ocurre que en esa región autónoma hay una minoría de chilenos del sur que quieren seguir perteneciendo a Chile como unidad histórica y fundamentada en la misma Constitución. Es decir, que lo que se está logrando gracias a altas cotas de autogobierno, un gobierno liberal, se trata ahora de imponer un concepto distinto de Estado separándose del resto.
¿Es concebible dentro de la ideología liberal el imponer una forma de estado a todos y cada uno de los individuos? Sinceramente creo que no.
Me puedes decir que los desarrollos históricos han dado lugar a muchos cambios en la sociedad occidental y mundial en general, pero no estamos hablando de los cambios habidos ni de los que pueden haber. Estamos hablando de si los liberales aceptarían la secesión de Cataluña del resto de España. Y simplemente te digo que no.
¿Qué lo puedan conseguir es otro tema. Que está imponiéndose a una minoría no cuantificable, y que de hecho se están imponiendo gracias a medidas coactivas como la persecución lingüística, la educación sólo en Catalán, la persecución de los medios que no son afines, es decir, con el ejercicio del fascismo de principios del siglo XXI. Si, me parece evidente.
coup_de_bâton, no te permito que uses ese lenguaje. Si no estás de acuerdo con José María, da tus razones, pero no insultes.
No estoy de acuerdo con José María en considerar a los judíos como un todo, pero él ha ofrecido sus razones y sus datos. Haz tú lo mismo.
Un saludo.
No estoy de acuerdo con José María en considerar a los judíos como un todo, pero él ha ofrecido sus razones y sus datos. Haz tú lo mismo.
Un saludo.
Si amagi y además de exponer datos los ha sesgado de una manera increible, ha distorsionado la realidad en la que vivimos( como decía ese de mi pueblo, "le dimos una paliza entre los cuatro") y ha dicho cosas mucho más graves que un maldito hijo de .... Prefiero el fondo a las formas si tu piensas lo contrario ¿Como eres capaz de defender la libertad de expresión?.
Está bien, no le llamaré hijo de p*** pero decir que ojalá algún dia se encuentre con que alguien le encaja dos tiros en esa cabecita suya no me lo va a impedir nadie. Al fin y al cabo, la tiene vacía, no notará nada.
Perro maldito, así te maten de la misma forma en que viviste cabr.on, como la sucia mierrda que eres.
bastiat, pensamos armoniosamente lo mismo, pero una cosa es la teoría y otra la práctica. Y como dices ¿ hay fascismo en los procesos de autodeterminación? Puede que sí. Pero entonces ningún liberal los defenderá. Pero el concepto de autodeterminación en sí mismo no es antiliberal. Ya que en el fondo el liberalismo quiere y se basa en la autonomía personal. Dicho de otro: si el mundo entero fuera un Estado comunista ¿ no exigirías una Patagonía liberal? ;-). Aprovecho la oportunidad para enviarle un cordial saludo ( ya que parece que hay cierta " violencia" en la red ;-) ....).
Fais, una cosa son los procesos de autodeterminación y otro muy distinto es la lucha por la libertad. Así como te digo que los procesos secesionistas de tiranías, tendría un aquel, lo suyo sería que se luchar contra la tiranía en todo el Estado en el que ésta se produjera, muy distinto es en un estado, país o nación en la cual hay un acuerdo constitucional, hay una legislación democráticamente aceptada y una no muy disimulada manera de tergiversar todo esto.
En el caso de España, el asunto es el mismo que en el de la Patagonia. Los pueblos no se autodeterminan, lo hacen las personas. Esto entra en conflicto con la idea de pertenencia a un Estado, a una nación. La pregunta es: ¿Por qué si mis tierras, mi casa son mías tiene ningún estado o ninguna mayoría que decidir sobre ello o sobre la pertenencia a uno u otro? ¿No sería lo lógico que fuera yo el que decidiera? Cómo conseguimos articular eso sería el reto liberal. Lo demás es aceptar la existencia del Estado y la imposición de las mayoría sobre las minorías.
Pero añadido a esto sumémosle la actitud manifiestamente fascista de los métodos que todos los separatistas catalanes, y no digamos ya los vascos y su meneaárboles etarras. No estamos hablando de decisiones de pueblos, de colectivos en libertad. Se está imponiendo una determinada forma de pensar. Y frente a eso creo que deberíamos ser beligerantes.
Si, hay quien entiende la libertad de expresión algo así como que da permiso a decir cada uno lo que le dé la gana incluso insultando. Pero que todos aquellos que reclaman en esta columna libertad de expresión, Amagi, si quiere, puesto que es SU columna, puede echar de ella a quien le apetezca, y mas si no cumple con unas explícitas normas de netiqueta que están fijadas al final de la misma.
En el caso de España, el asunto es el mismo que en el de la Patagonia. Los pueblos no se autodeterminan, lo hacen las personas. Esto entra en conflicto con la idea de pertenencia a un Estado, a una nación. La pregunta es: ¿Por qué si mis tierras, mi casa son mías tiene ningún estado o ninguna mayoría que decidir sobre ello o sobre la pertenencia a uno u otro? ¿No sería lo lógico que fuera yo el que decidiera? Cómo conseguimos articular eso sería el reto liberal. Lo demás es aceptar la existencia del Estado y la imposición de las mayoría sobre las minorías.
Pero añadido a esto sumémosle la actitud manifiestamente fascista de los métodos que todos los separatistas catalanes, y no digamos ya los vascos y su meneaárboles etarras. No estamos hablando de decisiones de pueblos, de colectivos en libertad. Se está imponiendo una determinada forma de pensar. Y frente a eso creo que deberíamos ser beligerantes.
Si, hay quien entiende la libertad de expresión algo así como que da permiso a decir cada uno lo que le dé la gana incluso insultando. Pero que todos aquellos que reclaman en esta columna libertad de expresión, Amagi, si quiere, puesto que es SU columna, puede echar de ella a quien le apetezca, y mas si no cumple con unas explícitas normas de netiqueta que están fijadas al final de la misma.
Supongo que no merece la pena seguir.
Nada más ajeno a la Libertad que la concentración en el presente, como si él fuera la cumbre y el tribunal de la Historia.
Naixin, ciertamente creo que a lo que tu comentas le viene bien esa frase de Lord Acton que decia que la libertad es el bien mas grande al que optar, no que la libertad sea un medio para lograr otros bienes. O algo así que cito de cabeza.
bastiat, he planteado antes la hipótesis de un Estado mundial comunista, pero podría establecer igual la hipótesis de un Estado munidal socialdemócrata de Derecho. Imaginemos que ya existe. No es difícil. Tenemos la ONU..la policía mundial de EEUU, la clase proletaria mundial de China y la India, etc..¿ Qué tiene que hacer el liberal que lucha por la libertad? Puede luchar por la defensa de la propiedad privada en ese Estado mundial de Derecho y en la democracia. Si no consigue un partido mayoritario se tendrá que conformar con el Estado en el que está ( suponemos que no puede irse a otro planeta habitable). O.... puede unirse a otros liberales y defenderse de la imposición del Estado en el que vive. Los fundadores de los EEUU encontraron ese " planeta". Pero, y los liberales de ahora ?....
bastiat, aunque estoy parcialmente de acuerdo con lo que dices, yo no considero que la secesión de Cataluña o de otras regiones españolas pueda desestimarse tan fácilmente desde un punto de vista liberal. Hablo de este tema en el comentario diario del IJM.
Un saludo
Un saludo
La Pluma,
Dices que José María ha dicho cosas peores. Uno de los dos le ha leído mal, o a mí se me ha pasado algo, porque no lo leo.
Cierto es que me ha costado entender lo que decía, pese a lo claro que es, porque me cuesta aceptar que tenga este pensamiento en el caso de los judíos. Que es perfectamente absurdo. Por ejemplo, dice que
Están sobrerepresentados en todos los puestos del Gobierno, tanto federal como estatal o local.
Tratarles como un conjunto es un absurdo. Uno podría plantearse que a lo mejor son más brillantes o más trabajadores que la media y que lo que él llama sobrerepresentación no es más que una manifestación justa de la realidad, o incluso que están "infrarepresentados" en comparación con lo que debía ser. No entiendo lo de llevar las cuotas sociales, raciales, sexuales a las instituciones. ¿Le parece bien a José María este Gobierno de cuotas sexistas que tenemos?
Pero esa agresión que dices, y que es peor que la que ha utilizado coup_de_bâton no la encuentro.
Si ha sesgado los datos y ha distorsionado la realidad en que vivimos, lo que tenemos que hacer es explicar que efectivamente lo ha hecho, y cómo.
No entiendo qué quieres decir con tu última preguta.
Un saludo.
Dices que José María ha dicho cosas peores. Uno de los dos le ha leído mal, o a mí se me ha pasado algo, porque no lo leo.
Cierto es que me ha costado entender lo que decía, pese a lo claro que es, porque me cuesta aceptar que tenga este pensamiento en el caso de los judíos. Que es perfectamente absurdo. Por ejemplo, dice que
Están sobrerepresentados en todos los puestos del Gobierno, tanto federal como estatal o local.
Tratarles como un conjunto es un absurdo. Uno podría plantearse que a lo mejor son más brillantes o más trabajadores que la media y que lo que él llama sobrerepresentación no es más que una manifestación justa de la realidad, o incluso que están "infrarepresentados" en comparación con lo que debía ser. No entiendo lo de llevar las cuotas sociales, raciales, sexuales a las instituciones. ¿Le parece bien a José María este Gobierno de cuotas sexistas que tenemos?
Pero esa agresión que dices, y que es peor que la que ha utilizado coup_de_bâton no la encuentro.
Si ha sesgado los datos y ha distorsionado la realidad en que vivimos, lo que tenemos que hacer es explicar que efectivamente lo ha hecho, y cómo.
No entiendo qué quieres decir con tu última preguta.
Un saludo.
coup_de_bâton, no te vuelvo a advertir una tercera vez.
Si te puede la indignación, no escribas en este sitio. Y si además de malos deseos para José María tienes algo que aportar, hazlo. Pero expón solo datos y razones, lo demás no tiene sitio aquí.
Un saludo.
Si te puede la indignación, no escribas en este sitio. Y si además de malos deseos para José María tienes algo que aportar, hazlo. Pero expón solo datos y razones, lo demás no tiene sitio aquí.
Un saludo.
Fais, More, Naixin, Bastiat y Albert Esplugas, no os he dicho nada, pero leo vuestros comentarios y os agradezco que hayáis abierto este debate.
A ver, una vez hecho un pequeño comentario en el I.J. Mariana por la invitación de Albert, sigo en este hilo argumentando en contra de la idea de secesión nacionalista.
Cuando hablamos de secesión nacionalista estamos hablando del establecimiento de grupos que desean otro estado pero que se “llevan” consigo territorios ajenos y personas que para nada tienen que ver con su forma de ver la cosa. Seamos claros una vez mas: Los pueblos, los territorios, no se autodeterminan, lo hacen los individuos. Y si y una masa suficiente de individuos decide ejercer ese derecho de autodeterminación y obligan a cualquiera que viva en los territorios que ellos consideran de SU propiedad aunque no tengan derecho alguno sobre ellos se está empleando la coacción.
¿Alguien me puede decir en qué medida un liberal puede estar de acuerdo con la coacción, con este tipo, en concreto de coacción?
Lo cual no significa que no se le pudiera considerar ese derecho a un grupo humano de decidir en aquellos que sean sus territorios, sus tierra tal derecho. Claro, pero puede resultar de lo más divertido, ¿verdad? ....No es que vera, yo soy del quinto C y me he autodeterminado de España y ahora soy venezolano. ¿Y eso?, le replica el del cuarto C, pues porque me mola Chavez y las venezolanas soy muy guapas y a ver si ligo teniendo en cuenta que tenemos la misma nacionalidad.
Ridículo, ¿Verdad?
Por tanto, si queréis deberíais debatir sobre la forma en que se han creado los estados y no en si un número determinado de personas, basándose en lo que sea, normalmente en la idealización de la historia, cuando no en su tergiversación intencionada a favor de su ideario, con el firme propósito de imponer en lo que consideran SU territorio a todos aquellos que allí vivan so pena de ser considerados, maketos, mozárabes, dihminis, extranjeros, en fin, sin derechos, Alemanes en Mallorca decía Arzalluz, y sometidos a un nuevo poder que no han elegido.
Cuando hablamos de secesión nacionalista estamos hablando del establecimiento de grupos que desean otro estado pero que se “llevan” consigo territorios ajenos y personas que para nada tienen que ver con su forma de ver la cosa. Seamos claros una vez mas: Los pueblos, los territorios, no se autodeterminan, lo hacen los individuos. Y si y una masa suficiente de individuos decide ejercer ese derecho de autodeterminación y obligan a cualquiera que viva en los territorios que ellos consideran de SU propiedad aunque no tengan derecho alguno sobre ellos se está empleando la coacción.
¿Alguien me puede decir en qué medida un liberal puede estar de acuerdo con la coacción, con este tipo, en concreto de coacción?
Lo cual no significa que no se le pudiera considerar ese derecho a un grupo humano de decidir en aquellos que sean sus territorios, sus tierra tal derecho. Claro, pero puede resultar de lo más divertido, ¿verdad? ....No es que vera, yo soy del quinto C y me he autodeterminado de España y ahora soy venezolano. ¿Y eso?, le replica el del cuarto C, pues porque me mola Chavez y las venezolanas soy muy guapas y a ver si ligo teniendo en cuenta que tenemos la misma nacionalidad.
Ridículo, ¿Verdad?
Por tanto, si queréis deberíais debatir sobre la forma en que se han creado los estados y no en si un número determinado de personas, basándose en lo que sea, normalmente en la idealización de la historia, cuando no en su tergiversación intencionada a favor de su ideario, con el firme propósito de imponer en lo que consideran SU territorio a todos aquellos que allí vivan so pena de ser considerados, maketos, mozárabes, dihminis, extranjeros, en fin, sin derechos, Alemanes en Mallorca decía Arzalluz, y sometidos a un nuevo poder que no han elegido.
Respecto a si se podría o no secesionar un territorio.
Pongamos por caso. Israel. Desde finales del siglo XIX los judíos empezaron a volver a las tierras de Palestina, su antigua y ancestral patria, patria en la que se desarrolla su historia y recogida en la Biblia de la que fueron expulsados por el poder que los sometió. Y lo hicieron de la manera mas legal que se conoce teniendo en cuenta que la legislación que allí imperaba por aquel entonces así lo permitía. Compraban tierras.
Mas tarde pasó lo que pasó, no voy a recordarlo. Eso sí, en el nacimiento del Estado de Israel el terror, el terrorismo tuvo su papel importante, tanto en la lucha contra la potencia colonizadora, a los ingleses les salió un grano en el culo tan grande que acabaron hartos, el atentado del Rey David dejo más de cien muertos. Y contra los propios habitantes de aquellas tierras a los que sometieron a presiones económicas, nada que objetar, pero también físicas para lograr la venta de esos terrenos. No todo limpio como vemos.
Pero bien, usaron un método “legal” para obtener territorios y asentarse en búsqueda de la vuelta a la tierra de Judá.
Los liberales podríamos hacer lo mismo. En Patagonia se da la concentración más alta de liberales por metro cuadrado. Pues el resto de liberales vayamos allí, compremos tierras a aquellos que no sean liberales y habiendo obtenido una masa crítica suficiente, una cantidad más que suficiente de tierras con las que conformar un territorio independiente.... Si la legislación socialdemócrata imperante en el mundo mundial así lo permitiera.
Aquí no lo permite y el cambiar esas condiciones corresponde a TODOS los españoles.
Pongamos por caso. Israel. Desde finales del siglo XIX los judíos empezaron a volver a las tierras de Palestina, su antigua y ancestral patria, patria en la que se desarrolla su historia y recogida en la Biblia de la que fueron expulsados por el poder que los sometió. Y lo hicieron de la manera mas legal que se conoce teniendo en cuenta que la legislación que allí imperaba por aquel entonces así lo permitía. Compraban tierras.
Mas tarde pasó lo que pasó, no voy a recordarlo. Eso sí, en el nacimiento del Estado de Israel el terror, el terrorismo tuvo su papel importante, tanto en la lucha contra la potencia colonizadora, a los ingleses les salió un grano en el culo tan grande que acabaron hartos, el atentado del Rey David dejo más de cien muertos. Y contra los propios habitantes de aquellas tierras a los que sometieron a presiones económicas, nada que objetar, pero también físicas para lograr la venta de esos terrenos. No todo limpio como vemos.
Pero bien, usaron un método “legal” para obtener territorios y asentarse en búsqueda de la vuelta a la tierra de Judá.
Los liberales podríamos hacer lo mismo. En Patagonia se da la concentración más alta de liberales por metro cuadrado. Pues el resto de liberales vayamos allí, compremos tierras a aquellos que no sean liberales y habiendo obtenido una masa crítica suficiente, una cantidad más que suficiente de tierras con las que conformar un territorio independiente.... Si la legislación socialdemócrata imperante en el mundo mundial así lo permitiera.
Aquí no lo permite y el cambiar esas condiciones corresponde a TODOS los españoles.
Y es que el hecho del aceptar la existencia de un Estado, http://www.jorgevalin.com/weblog/2006/02/estado-go... "> Jorge Valín tendría sus dudas implica aceptar las reglas del juego, es decir la democracia, en el caso socialdemócrata que nos plantea Fais. Y es de suponer, o al menos de desear que la posibilidad de procurar cambios legislativos por medios democráticos sea algo factible.
Si bien es cierto que más parece que se esté intentando establecer un perfecto gobierno socialdemócrata a nivel mundial, algo que nos debería motivar aún más por luchar en la esfera política, difícilmente se podría conseguir algo así como una secesión de un territorio en el que no podríamos comerciar libremente mas que con nosotros mismos. Siendo eso ya suficientemente gratificante, la viabilidad sería mas que dudosa y en el caso de que se lograra ya que los intentos por desestabilizar a ese pequeño estado liberal por parte del grande y socialdemócrata llevarían al enfrentamiento ineludible. Bueno, siempre y cuando los gerifaltes socialistas, dejémonos de eufemismos, entiendan que echar las culpas al pequeños estadito les reporta réditos para ocultar sus seguros fracasos....
Bueno, esto es política ficción, de la que sacaría al menos una conclusión: para evitar llegar a un gobierno mundial socialista mas vale que nos pongamos manos a la obra y nos dejemos de remilgos sobre lo de participar en las elecciones por que legitimaría un estatus quo con el que no estamos de acuerdo.
El tablero de juego es ese y no otro.
Con perdón.
Si bien es cierto que más parece que se esté intentando establecer un perfecto gobierno socialdemócrata a nivel mundial, algo que nos debería motivar aún más por luchar en la esfera política, difícilmente se podría conseguir algo así como una secesión de un territorio en el que no podríamos comerciar libremente mas que con nosotros mismos. Siendo eso ya suficientemente gratificante, la viabilidad sería mas que dudosa y en el caso de que se lograra ya que los intentos por desestabilizar a ese pequeño estado liberal por parte del grande y socialdemócrata llevarían al enfrentamiento ineludible. Bueno, siempre y cuando los gerifaltes socialistas, dejémonos de eufemismos, entiendan que echar las culpas al pequeños estadito les reporta réditos para ocultar sus seguros fracasos....
Bueno, esto es política ficción, de la que sacaría al menos una conclusión: para evitar llegar a un gobierno mundial socialista mas vale que nos pongamos manos a la obra y nos dejemos de remilgos sobre lo de participar en las elecciones por que legitimaría un estatus quo con el que no estamos de acuerdo.
El tablero de juego es ese y no otro.
Con perdón.
bastiat, parto de la base de que la secesión tal y como la plantean los nacionalistas periféricos no es liberal (entre otras cosas porque no permite que otros grupos/individuos ubicados en el territorio afectado se escindan también). Pero la unidad de España tampoco tiene nada de liberal en este sentido, pues el proyecto unitario no permite la emancipación de ningún grupo/individuo (tú pareces asumir que, como la secesión nacionalista no es liberal, la España unitaria sí lo es). La cuestión es, por tanto, qué modelo supone un terreno más fértil para la libertad (no qué modelo es el liberal; ninguno lo es), y en el artículo doy razones que cuestionan que el modelo unitario sea el más deseable, tanto desde el punto de vista de los habitantes de la unidad política menor como desde el punto de vista de los ciudadanos de la España restante.
Un saludo
Un saludo
Yo, Albert, no estoy defendiendo la liberalidad de España. No estoy defendiendo la idea de que España, la idea de España sí es defendible desde un punto de vista liberal y la idea secesionista no, la idea de la secesión de Cataluña no. Eso, perdóname, es ridículo.
Es ridículo porque el liberalismo, como te comenta algún corresponsal en tu bitácora, no distingue individuos en razón de su pertenencia a un Estado u otro. El liberalismo sólo valora individuos.
Otra cosa es que el estado de cosas sea el que es. Y para cambiar las cosas que son, que la ley que se asume tanto en cuanto hemos aceptado participar en estas cosas que son los llamados Estados-nación, si defendemos el principio de legalidad, no de legitimidad , sino el imperio de la ley, y si asumimos la democracia como parte irrenunciable de ese principio de legalidad por el que los españoles, sea eso lo que sea que quiera decir, se han dotado de un marco jurídico y legislativo, sólo podemos defender la permanencia en este marco y cambiar ese marco con arreglo a lo que así se ha establecido.
Hablar de si se es mas nacionalista o menos nacionalista por defender o apoyar, o comprender o no criticar las razones de unos y de otros para aceptar o no la secesión de territorios, insisto, no es un debate liberal tanto en cuanto a los sentimientos se refiere. En cuanto a la legalidad es liberal, como puede ser socialista, como puede ser comunista, conservador.... menos en el caso de ser anarquista, que no debería de reconocer ni un marco ni el que se quiere imponer.
Es ridículo porque el liberalismo, como te comenta algún corresponsal en tu bitácora, no distingue individuos en razón de su pertenencia a un Estado u otro. El liberalismo sólo valora individuos.
Otra cosa es que el estado de cosas sea el que es. Y para cambiar las cosas que son, que la ley que se asume tanto en cuanto hemos aceptado participar en estas cosas que son los llamados Estados-nación, si defendemos el principio de legalidad, no de legitimidad , sino el imperio de la ley, y si asumimos la democracia como parte irrenunciable de ese principio de legalidad por el que los españoles, sea eso lo que sea que quiera decir, se han dotado de un marco jurídico y legislativo, sólo podemos defender la permanencia en este marco y cambiar ese marco con arreglo a lo que así se ha establecido.
Hablar de si se es mas nacionalista o menos nacionalista por defender o apoyar, o comprender o no criticar las razones de unos y de otros para aceptar o no la secesión de territorios, insisto, no es un debate liberal tanto en cuanto a los sentimientos se refiere. En cuanto a la legalidad es liberal, como puede ser socialista, como puede ser comunista, conservador.... menos en el caso de ser anarquista, que no debería de reconocer ni un marco ni el que se quiere imponer.
Y en cuanto a la fertilidad para la libertad, no te engañes, ni los estados grandes garantizan el comunismo, estados grandes en cuanto a territorio y población, ni los estados pequeños nos acercan más rápidamente al liberalismo real y efectivo.
Temo, mucho me temo, que todo ello tiene que ver más con e convencimiento de la gente en los beneficios de la libertad frente a los beneficios de vivir subvencionados. Si ello se consiguiera antes del colapso de los estados socialdemócratas sería mejor, pues nos ahorraríamos muchos sufrimientos innecesarios, pero si ha de llegar tras eso bien venidos sean. Otra cosa distinta es quedarnos a la espera sin hacer nada.
La legitimidad de las ideas hay que conseguirlas en la confrontación con las demás, y la confrontación blogosférica puede quedar muy “in”, podemos ganar debates por goleada pero si la mayoría nada conoce, si la mayoría sólo ve y oye lo que los socialistas de derechas y de izquierdas les proponen, descuida, ni en una Cataluña independiente ni en un megaestado europeo hay nada que hacer.
Temo, mucho me temo, que todo ello tiene que ver más con e convencimiento de la gente en los beneficios de la libertad frente a los beneficios de vivir subvencionados. Si ello se consiguiera antes del colapso de los estados socialdemócratas sería mejor, pues nos ahorraríamos muchos sufrimientos innecesarios, pero si ha de llegar tras eso bien venidos sean. Otra cosa distinta es quedarnos a la espera sin hacer nada.
La legitimidad de las ideas hay que conseguirlas en la confrontación con las demás, y la confrontación blogosférica puede quedar muy “in”, podemos ganar debates por goleada pero si la mayoría nada conoce, si la mayoría sólo ve y oye lo que los socialistas de derechas y de izquierdas les proponen, descuida, ni en una Cataluña independiente ni en un megaestado europeo hay nada que hacer.
Enhorabuena ALbert por tu magnífico artículo. En Libertaddigital deberían leerlo si quieren respetar el liberalismo. No todo el PP es liberal. EL liberalismo es también THOMAS JEFFERSON ...
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2005...
Y creo que contesto a bastiat, porque un liberal no puede querer que otro liberal o que quiera serlo se autodetermine.
Es más, un liberal se alegraría de que los no liberales y tiranos se quisieran secesionar de un estado liberal, de lo que no les gustaría es de que no dejaran salir de esa prisión a los liberales o a sus súbditos.
Sin embargo hay que evitar que las ideas de la tiranía se difundan más.
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2005...
Y creo que contesto a bastiat, porque un liberal no puede querer que otro liberal o que quiera serlo se autodetermine.
Es más, un liberal se alegraría de que los no liberales y tiranos se quisieran secesionar de un estado liberal, de lo que no les gustaría es de que no dejaran salir de esa prisión a los liberales o a sus súbditos.
Sin embargo hay que evitar que las ideas de la tiranía se difundan más.
Un Liberal debe alegrarse de que otro liberal u otros liberales se quieran autodeterminar.
Y el artículo de Xavier era el siguiente
http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/esp/...
Fais, ¿Sala tiene la posibilidad de contestar o apostillar sus artículos?
Porque lo que acabo de leer es lo más cínico que he podido leer de alguien que se dice liberal y que no es mas que un nacionalista que sabe de economía. Lo cual le sirve para usar términos económicas para justificar su nacionalismo. No para ser liberal.
Porque lo que acabo de leer es lo más cínico que he podido leer de alguien que se dice liberal y que no es mas que un nacionalista que sabe de economía. Lo cual le sirve para usar términos económicas para justificar su nacionalismo. No para ser liberal.
Bueno, en este otro artículo justifica el porqué lo considero un cínico de tomo y lomo su apoyo a la Opa.
Jefferson, uno de los padres fundadores de la patria americana, dijo, si que lo dijo, que “cuando el estado no contribuye a garantizar el derecho a la consecución de la felicidad ... el pueblo tiene el derecho, mejor dicho, la obligación de cambiarlo”.
Ni que decir tiene que si el Sr. Sala nos indica qué es la felicidad tendré que darle la razón. Ahora bien si, y como creo que así será, no es capaz de definir objetivamente la felicidad, algo que suelen intentar muy a menudo, demasiado a menudo, los filósofos materialistas, ideólogos del socialismo, tendrá que o bien empezar a hablar de realidades o bien dejarse de etiquetas que no le cuadran.
Y es que Jefferson no era catalán ni él se parece a Jefferson. Al menos mientras el no trate de reclamar para Cataluña un estatuto que se parezca en algo, ni tan siquiera mínimamente a la Constitución Americana, a la Declaración de Derechos e, incluso, a la Declaración de Independencia.
Sólo faltaría que nos dijera el “ilustrado” XSM que la situación de Cataluña es ni tan siquiera parecida a las Colonias Norteamericanas y su relación con la Corona.
¡Qué tío!
Es el ejemplo típico de cómo el nacionalismo nubla, disimula a la perfección e pensamiento liberal.
Jefferson, uno de los padres fundadores de la patria americana, dijo, si que lo dijo, que “cuando el estado no contribuye a garantizar el derecho a la consecución de la felicidad ... el pueblo tiene el derecho, mejor dicho, la obligación de cambiarlo”.
Ni que decir tiene que si el Sr. Sala nos indica qué es la felicidad tendré que darle la razón. Ahora bien si, y como creo que así será, no es capaz de definir objetivamente la felicidad, algo que suelen intentar muy a menudo, demasiado a menudo, los filósofos materialistas, ideólogos del socialismo, tendrá que o bien empezar a hablar de realidades o bien dejarse de etiquetas que no le cuadran.
Y es que Jefferson no era catalán ni él se parece a Jefferson. Al menos mientras el no trate de reclamar para Cataluña un estatuto que se parezca en algo, ni tan siquiera mínimamente a la Constitución Americana, a la Declaración de Derechos e, incluso, a la Declaración de Independencia.
Sólo faltaría que nos dijera el “ilustrado” XSM que la situación de Cataluña es ni tan siquiera parecida a las Colonias Norteamericanas y su relación con la Corona.
¡Qué tío!
Es el ejemplo típico de cómo el nacionalismo nubla, disimula a la perfección e pensamiento liberal.
bastiat, exactamente creo que no es posible en su Web, pero sí en el periódico: La Vanguardia.
El debate es más urgente que nunca.
Losantos vs Xavier
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?c...
Estamos civilizados en España ?
pregunto.
El debate es más urgente que nunca.
Losantos vs Xavier
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?c...
Estamos civilizados en España ?
pregunto.
Yo sí me considero civilizado, con lo cual me podría aliar con Tony Blair y su alianza de civilizados, pero no con la Alianza de Civilizaciones de zETAp porque para éste es civilizado todo el mundo. Hagan lo que hagan.
Bueno, jeje, disgresiones, chascarrillos aparte.
No creo que vaya a haber una guerra civil en España. A lo sumo habrá una guerra fratricida en el PSOE que al fin y al cabo, con esta política de contemporizaciones cuando no de claudicación no ya de la legalidad vigente, que eso daría para mucho más, pero pedir eso a los socialistas respeto a la ley es pedir mucho, sino de la pérdida del sentido de España como país solidario, igualitario, y, si, eso también, de la pérdida del sentido de nación Española.
La perdida de votos en el resto del Estado puede llevarlo a la ruina.
Quizás por eso están mas interesados que nunca en controlar los medios de comunicación. No pueden tolerar que nadie sirva de altavoz de los disidentes o de lo que significa lo que están haciendo. Por ello, porque si la gente acaba identificando al PSOE con esa situación, con esa derrota de España, serán ellos los que tendrán su propia guerra civil.
Y algo hay.
Bueno, jeje, disgresiones, chascarrillos aparte.
No creo que vaya a haber una guerra civil en España. A lo sumo habrá una guerra fratricida en el PSOE que al fin y al cabo, con esta política de contemporizaciones cuando no de claudicación no ya de la legalidad vigente, que eso daría para mucho más, pero pedir eso a los socialistas respeto a la ley es pedir mucho, sino de la pérdida del sentido de España como país solidario, igualitario, y, si, eso también, de la pérdida del sentido de nación Española.
La perdida de votos en el resto del Estado puede llevarlo a la ruina.
Quizás por eso están mas interesados que nunca en controlar los medios de comunicación. No pueden tolerar que nadie sirva de altavoz de los disidentes o de lo que significa lo que están haciendo. Por ello, porque si la gente acaba identificando al PSOE con esa situación, con esa derrota de España, serán ellos los que tendrán su propia guerra civil.
Y algo hay.
bastiat: No estoy defendiendo la idea de que España, la idea de España sí es defendible desde un punto de vista liberal y la idea secesionista no, la idea de la secesión de Cataluña no. Eso, perdóname, es ridículo.
El proyecto secesionista no permite que yo, barcelonés, me auto-excluya para continuar siendo español o para formar mi propia unidad política. El proyecto unitario español tampoco permite que me escinda para crear mi propia unidad política o adherirme, por ejemplo, al proyecto estatal francés. Ambos modelos me imponen así coactivamente la pertenencia a un determinado Estado, de modo que ninguno de los dos cabe considerarlo liberal. Dicho esto, y partiendo de la base de que para mí los Estados no gozan de legitimidad alguna, la composición / organización del Estado deseable qua liberal será aquella que maximice la libertad. Ningún Estado es legítimo, pero por razones obvias prefiero un Estado con una separación de poderes y una constitución que prescriba retóricamente derechos individuales que uno que tenga el poder concentrado y posea una constitución abiertamente socialista. También prefiero el Estado hongkonés al Estado francés, y el francés al cubano. Los tres son ilegítimos pero unos son más liberticidas que otros, luego qua liberal sólo puedo decantarme por el que viola menos la libertad de su pueblo. En lo referente a la secesión y a las unidades políticas pequeñas, simplemente aludo al hecho de que éstas, ceteris paribus, tenderán a ser más receptivas a la libertad por diversas razones (la autarquía resulta menos atractiva, la competencia fiscal se acentúa, los costes de oportunidad de las políticas se tornan más visibles). Varios teóricos liberales han resaltado este mismo punto, por ejemplo Hoppe en su Democracy: The God that Failed.
El proyecto secesionista no permite que yo, barcelonés, me auto-excluya para continuar siendo español o para formar mi propia unidad política. El proyecto unitario español tampoco permite que me escinda para crear mi propia unidad política o adherirme, por ejemplo, al proyecto estatal francés. Ambos modelos me imponen así coactivamente la pertenencia a un determinado Estado, de modo que ninguno de los dos cabe considerarlo liberal. Dicho esto, y partiendo de la base de que para mí los Estados no gozan de legitimidad alguna, la composición / organización del Estado deseable qua liberal será aquella que maximice la libertad. Ningún Estado es legítimo, pero por razones obvias prefiero un Estado con una separación de poderes y una constitución que prescriba retóricamente derechos individuales que uno que tenga el poder concentrado y posea una constitución abiertamente socialista. También prefiero el Estado hongkonés al Estado francés, y el francés al cubano. Los tres son ilegítimos pero unos son más liberticidas que otros, luego qua liberal sólo puedo decantarme por el que viola menos la libertad de su pueblo. En lo referente a la secesión y a las unidades políticas pequeñas, simplemente aludo al hecho de que éstas, ceteris paribus, tenderán a ser más receptivas a la libertad por diversas razones (la autarquía resulta menos atractiva, la competencia fiscal se acentúa, los costes de oportunidad de las políticas se tornan más visibles). Varios teóricos liberales han resaltado este mismo punto, por ejemplo Hoppe en su Democracy: The God that Failed.
Y en cuanto a la fertilidad para la libertad, no te engañes, ni los estados grandes garantizan el comunismo, estados grandes en cuanto a territorio y población, ni los estados pequeños nos acercan más rápidamente al liberalismo real y efectivo.
Cuidado, no estoy hablando de “garantías” sino de incentivos y tendencias. Una unidad política que pasa a dividirse en cuatro hace posible la competencia fiscal entre ellas. Una unidad política más pequeña deviene más dependiente del comercio exterior y es menos propensa a erigir barreras comerciales. En una unidad política más pequeña el gobierno y sus políticas están más a la vista de los ciudadanos. No entiendo cómo puedes enjuiciar la secesión sin tener en cuenta puntos tan relevantes como estos. Tú confías en que los gobiernos bajen los impuestos porque los ciudadanos lo demandan en las urnas. Bien, pero por ahora no son los votos sino la competencia fiscal entre unidades políticas lo que presiona los impuestos a la baja. Tampoco han sido los votos de los hongkoneses o de los singapurenses los que han hecho que estos enclaves asiáticos sean tan favorables al libre comercio.¿Por qué tenemos que jugárnoslo todo en las urnas cuando podemos pujar también por estructuras de incentivos ajenas a los comicios que presionan a los Estados para que se limiten y se liberalicen?
Un saludo
Cuidado, no estoy hablando de “garantías” sino de incentivos y tendencias. Una unidad política que pasa a dividirse en cuatro hace posible la competencia fiscal entre ellas. Una unidad política más pequeña deviene más dependiente del comercio exterior y es menos propensa a erigir barreras comerciales. En una unidad política más pequeña el gobierno y sus políticas están más a la vista de los ciudadanos. No entiendo cómo puedes enjuiciar la secesión sin tener en cuenta puntos tan relevantes como estos. Tú confías en que los gobiernos bajen los impuestos porque los ciudadanos lo demandan en las urnas. Bien, pero por ahora no son los votos sino la competencia fiscal entre unidades políticas lo que presiona los impuestos a la baja. Tampoco han sido los votos de los hongkoneses o de los singapurenses los que han hecho que estos enclaves asiáticos sean tan favorables al libre comercio.¿Por qué tenemos que jugárnoslo todo en las urnas cuando podemos pujar también por estructuras de incentivos ajenas a los comicios que presionan a los Estados para que se limiten y se liberalicen?
Un saludo
Albert, si yo tuviera que describir el estado de cosas que yo preferiría sería un estado que comprendiera tantos países como se quisiera en los cuales las funciones de éste serían la defensa y, a lo sumo, la policía. La justicia prefiero un sistema consuetudinario en el cual los políticos tuvieran poco que ver, y preferiblemente privado. Y luego lo dejaría todo en manos de las ciudades. Unidades más pequeñas de gestión de “lo público” y, claro está, estas unidades pequeñas entrarían en competencia fiscal y de servicios unas con otras, y luego, que cada individuo decida.
Pero eso, que es así, a grandes rasgos lo que yo desearía no es lo que ocurre ahora.
Retomando. ¿Es liberal apoyar la secesión en un sistema democrático, de libertades (bueno, mas o menos) y con una legislación determinada? NO
No porque dicha secesión es una imposición que se hace hacia aquellos que no queriendo esa secesión en los territorios que se pretenden emancipar, como su los terrones o los edificios se independizaran a la vez que la mayoría de los ciudadanos. El liberal no puede aceptar esa imposición.
Y no porque una vez aceptado las reglas del juego hay que seguir las reglas del juego. Si el PSOE quiere hacer un cambio constitucional que dé a los territorios (insito en la aberración) la posibilidad de secesionarse que lo diga, que promueva un cambio constitucional y que el pueblo español, esa cosa que hemos aceptado como marco de convivencia, decida.
Insisto no es un debate, el de la secesión de Cataluña, en el que podamos hablar de liberales frente a nacionalistas, sino de separatistas frente a unionistas. De cumplimiento de la ley o no.
Pero eso, que es así, a grandes rasgos lo que yo desearía no es lo que ocurre ahora.
Retomando. ¿Es liberal apoyar la secesión en un sistema democrático, de libertades (bueno, mas o menos) y con una legislación determinada? NO
No porque dicha secesión es una imposición que se hace hacia aquellos que no queriendo esa secesión en los territorios que se pretenden emancipar, como su los terrones o los edificios se independizaran a la vez que la mayoría de los ciudadanos. El liberal no puede aceptar esa imposición.
Y no porque una vez aceptado las reglas del juego hay que seguir las reglas del juego. Si el PSOE quiere hacer un cambio constitucional que dé a los territorios (insito en la aberración) la posibilidad de secesionarse que lo diga, que promueva un cambio constitucional y que el pueblo español, esa cosa que hemos aceptado como marco de convivencia, decida.
Insisto no es un debate, el de la secesión de Cataluña, en el que podamos hablar de liberales frente a nacionalistas, sino de separatistas frente a unionistas. De cumplimiento de la ley o no.
Y relativo a Singapur…
Si encuentras un líder que de manera no necesariamente democrática introduzca en España o en cualquier territorio, con un par, en la Europa de los burócratas, un estado liberal al estilo Hongkonés, dímelo que yo lo apoyo. Recuerda que lo de Hongkong fue algo así como el carpicho de un solo hobre apoyado por una metrópoli que le aseguraba la defensa.
Entretanto, mientras ese líder no necesariamente democrático aparece, las reglas del juego son las que son, y dejar pasar la oportunidad de luchar en el plano político, desenmascarando las falacias socialistas de uno y otro lado, es dejar el campo expedito a éstos frente al ideario de la libertad.
Si encuentras un líder que de manera no necesariamente democrática introduzca en España o en cualquier territorio, con un par, en la Europa de los burócratas, un estado liberal al estilo Hongkonés, dímelo que yo lo apoyo. Recuerda que lo de Hongkong fue algo así como el carpicho de un solo hobre apoyado por una metrópoli que le aseguraba la defensa.
Entretanto, mientras ese líder no necesariamente democrático aparece, las reglas del juego son las que son, y dejar pasar la oportunidad de luchar en el plano político, desenmascarando las falacias socialistas de uno y otro lado, es dejar el campo expedito a éstos frente al ideario de la libertad.
O me he explicado muy mal o no has entendido mi argumento. Si es lo primero, lo siento pero me temo que no sé explicarme mejor. De nuevo: para mí los Estados no gozan de legitimidad alguna, la composición / organización del Estado deseable qua liberal será aquella que maximice la libertad (...)En lo referente a la secesión y a las unidades políticas pequeñas, simplemente aludo al hecho de que éstas, ceteris paribus, tenderán a ser más receptivas a la libertad por diversas razones (...) No entiendo cómo puedes enjuiciar la secesión sin tener en cuenta puntos tan relevantes como estos.(...) ¿Por qué tenemos que jugárnoslo todo en las urnas cuando podemos pujar también por estructuras de incentivos ajenas a los comicios que presionan a los Estados para que se limiten y se liberalicen?
Un saludo
Un saludo
En otras palabras, si ceteris paribus (a igualdad de circunstancias) un escenario con unidades políticas más pequeñas favorece/maximiza la libertad (libre comercio, competencia fiscal, costes de las políticas más visibles), ¿por qué tendría, qua liberal, que preferir un escenario de unidades políticas de grandes dimensiones?
Por que no tiene nada que ver. El justificar la secesión de países grandes para lograr mayor liberalismo es sólo un requiebro. La realidad, esa que a los liberales nos gusta poco, muy poco o nada, es que existen estados.
La libertad de mercado se logra no dividiendo los estados sino promoviendo medidas liberales. El usar como argumento a favor de la secesión de Cataluña lo único que hace es disimular el secesionismo catalán en elucubraciones que nada tienen que ver con la realidad, por mucho que se quiera decir eso como liberal.
No porque no pueda traer mayor liberalismo, que eso habría que verlo e insisto eso implicaría que los EEUU son una socialdemocracia tipo Francia y cada día mayor y China habría que dividirla para comprender el avance de la libertad de mercado, sino porque tanto un estado como otro, el unido como el secesionado deberá su mayor o menor grado de libertad no referido a su tamaño sino a las leyes que allí rijan. Y las leyes, en democracia, se redactan o se modifican en los parlamentos.
Y, a pesar de eso, no entiendo como si no reconoces la imposición del Estado, del uno y del otro, de su carencia de legitimidad, enjuicias mi oposición a la secesión cuando, además, tal proceso es ilegal.
Insisto, cámbiense las leyes, que el PSOE asuma esa misión, y si el pueblo español, todos, insisto en la convención que usamos para referirnos a ello, decide que se pueden promover procesos secesionistas yo no tendré nada que oponer. Pero actúese conforme a la ley.
La libertad de mercado se logra no dividiendo los estados sino promoviendo medidas liberales. El usar como argumento a favor de la secesión de Cataluña lo único que hace es disimular el secesionismo catalán en elucubraciones que nada tienen que ver con la realidad, por mucho que se quiera decir eso como liberal.
No porque no pueda traer mayor liberalismo, que eso habría que verlo e insisto eso implicaría que los EEUU son una socialdemocracia tipo Francia y cada día mayor y China habría que dividirla para comprender el avance de la libertad de mercado, sino porque tanto un estado como otro, el unido como el secesionado deberá su mayor o menor grado de libertad no referido a su tamaño sino a las leyes que allí rijan. Y las leyes, en democracia, se redactan o se modifican en los parlamentos.
Y, a pesar de eso, no entiendo como si no reconoces la imposición del Estado, del uno y del otro, de su carencia de legitimidad, enjuicias mi oposición a la secesión cuando, además, tal proceso es ilegal.
Insisto, cámbiense las leyes, que el PSOE asuma esa misión, y si el pueblo español, todos, insisto en la convención que usamos para referirnos a ello, decide que se pueden promover procesos secesionistas yo no tendré nada que oponer. Pero actúese conforme a la ley.
Reflexionando sobre tu último apunte… Si lo dices por mi ideal de organización, verás que lo que existe es un estado grande en territorio, y unidades administrativas, las más cercanas al ciudadano que sí competirían en materia fiscal y de servicios. Pero no olvides que hay un estado grande en territorio, pero eso sí, legislativamente, administrativamente, pequeño.
El tamaño territorial del estado nada tiene que ver, es la organización, la forma política que adopte lo que incide en mi ejemplo, lo que incide, igualmente en lo que tu dices.
Pero además tienes que tener en cuenta que dicha estructura estatal supramunicipal no tendría posibilidad de ejercer políticas de distribución de renta, igualitarias, solidarias entre territorios, que en el fondo es lo que pretenden los separatistas catalanes. Por ello, llegar a ese convencimiento, llegar a este tipo de organización estatal precisa del convencimiento de mucha gente, sobre todo de los perceptores de rentas. Y eso, no surge de la nada.
¿Que dividiendo los estados en pequeñas entidades se puede conseguir mejor que con grandes entidades? Mira, lo que ha quedado demostrado en Europa, lo que se está demostrando en América Latina, es que los países pequeños tienen poco peso en sus respectivos ámbitos. Por tanto, salvo que todos nos volvamos secesioncitas de todos los demás así, de golpe, si no hay un interés por promover políticas liberales, y vuelvo con el runrún, da lo mismo una secesión que ninguna. Por tanto, no sé si esto es ceteris paribus o domenico escarlati, una cosa es el secesionismo que estamos viendo en España y otro la búsqueda de mayores grados de libertad.
El tamaño territorial del estado nada tiene que ver, es la organización, la forma política que adopte lo que incide en mi ejemplo, lo que incide, igualmente en lo que tu dices.
Pero además tienes que tener en cuenta que dicha estructura estatal supramunicipal no tendría posibilidad de ejercer políticas de distribución de renta, igualitarias, solidarias entre territorios, que en el fondo es lo que pretenden los separatistas catalanes. Por ello, llegar a ese convencimiento, llegar a este tipo de organización estatal precisa del convencimiento de mucha gente, sobre todo de los perceptores de rentas. Y eso, no surge de la nada.
¿Que dividiendo los estados en pequeñas entidades se puede conseguir mejor que con grandes entidades? Mira, lo que ha quedado demostrado en Europa, lo que se está demostrando en América Latina, es que los países pequeños tienen poco peso en sus respectivos ámbitos. Por tanto, salvo que todos nos volvamos secesioncitas de todos los demás así, de golpe, si no hay un interés por promover políticas liberales, y vuelvo con el runrún, da lo mismo una secesión que ninguna. Por tanto, no sé si esto es ceteris paribus o domenico escarlati, una cosa es el secesionismo que estamos viendo en España y otro la búsqueda de mayores grados de libertad.
Veo que el debate ha seguido a gran nivel y quiero dejar constancia de lo siguiente:
Las hegemonías y las unidades se consiguen siempre en el mundo con muchas tensiones y con sangre; deshacer esas hegemonías y esas unidades significa deshacer, en sentido inverso, las mismas fuerzas que hubo que superar en el proceso de construcción; por lo tanto, con las mismas consecuencias de tensión y sangre.
Hablo naturalmente en términos históricos, que, por consiguiente no son absolutos; seguro que podemos encontrar excepciones que no desvirtúan la existencia de una regla o tendencia general en contrario. Aunque a veces las excepciones son aparentes: conocemos muchos casos de celebraciones nacionales de cambios sorprendentemente pacíficos, cuya violencia externa tarda años en exteriorizarse
Aunque en los momentos en que los territorios alcanzan su poder propio, suelen producirse declaracione grandilocuentes a favor de la paz, la hermandad, del progreso solidario, de la acogida amorosa en el seno de Abraham… perdón, de la nueva nación política a todos sus habitantes, procedan de donde procedan…; y aun siendo frecuentemente sinceras esas proclamas en tal instante, lo cierto es que la experiencia nos enseña (a quien esté dispuesto a aprender) que, casi desde el día siguiente, comienzan a aflorar conductas perturbadoras.
Comienzan a ofenderse los sentimientos de los partidarios de la vieja patria, respecto de la cual se ha obtenido la separación o la distancia, discriminándoles, al menos, en la práctica; y, en todo caso, tales partidarios de la vieja patria viven con sensación de persecución o marginación, idea que se transmite a la antigua nación de procedencia, la cual genera un impulso a intervenir en su antiguo territorio en defensa de la dignidad y los derechos de los suyos que habitan en los espacios desvinculados. No hago juicios de valor; tan sólo anto que este esquema, negativo para la paz, se produce siempre que se dan fenómenos de separación.
Las hegemonías y las unidades se consiguen siempre en el mundo con muchas tensiones y con sangre; deshacer esas hegemonías y esas unidades significa deshacer, en sentido inverso, las mismas fuerzas que hubo que superar en el proceso de construcción; por lo tanto, con las mismas consecuencias de tensión y sangre.
Hablo naturalmente en términos históricos, que, por consiguiente no son absolutos; seguro que podemos encontrar excepciones que no desvirtúan la existencia de una regla o tendencia general en contrario. Aunque a veces las excepciones son aparentes: conocemos muchos casos de celebraciones nacionales de cambios sorprendentemente pacíficos, cuya violencia externa tarda años en exteriorizarse
Aunque en los momentos en que los territorios alcanzan su poder propio, suelen producirse declaracione grandilocuentes a favor de la paz, la hermandad, del progreso solidario, de la acogida amorosa en el seno de Abraham… perdón, de la nueva nación política a todos sus habitantes, procedan de donde procedan…; y aun siendo frecuentemente sinceras esas proclamas en tal instante, lo cierto es que la experiencia nos enseña (a quien esté dispuesto a aprender) que, casi desde el día siguiente, comienzan a aflorar conductas perturbadoras.
Comienzan a ofenderse los sentimientos de los partidarios de la vieja patria, respecto de la cual se ha obtenido la separación o la distancia, discriminándoles, al menos, en la práctica; y, en todo caso, tales partidarios de la vieja patria viven con sensación de persecución o marginación, idea que se transmite a la antigua nación de procedencia, la cual genera un impulso a intervenir en su antiguo territorio en defensa de la dignidad y los derechos de los suyos que habitan en los espacios desvinculados. No hago juicios de valor; tan sólo anto que este esquema, negativo para la paz, se produce siempre que se dan fenómenos de separación.
Pero, aparte de ello, los territorios separados, con el entusiasmo nacionalista que les llevó a la separación (o distanciamiento, para hablar en términos más vagos o generales), con la embriaguez que un éxito de tal magnitud produce en sus dirigentes, piensan en extender su acción benéfica respecto de otros espacios.
- Los gallegos hablan de territorios “irredentos”, a recuperar: el Occidente de Asturias, El Bierzo, las tierras portuguesas entre Miño y Duero; seguramente pocos, aun entre los discípulos del esquizofrénico Beiras, pretenda hoy una expansión en serio, pero no me extrañaría que tras la euforia de una “liberación nacional” surgieran esas apetencias.
- Más claro es el espíritu expansionista de otros nacionalismos. Los próceres batasunos consideran extensible su euskopatria, por supuesto a Navarra, pero también a Rioja, Burgos, Cantabria (hasta Santoña :-P), parte de Zaragoza hasta la orilla del Ebro, Huesca y una esquinita catalana que comprende el valle de Arán….
- Y en cuanto a Cataluña, se reivindican los "Países Catalanes", comprensivos de Valencia, Baleares y Aragón. Y se utiliza la expresión, algo menos imperialista de “antigua Corona de Aragón” pero sólo para no humillar aún más a los afectados.
- Los gallegos hablan de territorios “irredentos”, a recuperar: el Occidente de Asturias, El Bierzo, las tierras portuguesas entre Miño y Duero; seguramente pocos, aun entre los discípulos del esquizofrénico Beiras, pretenda hoy una expansión en serio, pero no me extrañaría que tras la euforia de una “liberación nacional” surgieran esas apetencias.
- Más claro es el espíritu expansionista de otros nacionalismos. Los próceres batasunos consideran extensible su euskopatria, por supuesto a Navarra, pero también a Rioja, Burgos, Cantabria (hasta Santoña :-P), parte de Zaragoza hasta la orilla del Ebro, Huesca y una esquinita catalana que comprende el valle de Arán….
- Y en cuanto a Cataluña, se reivindican los "Países Catalanes", comprensivos de Valencia, Baleares y Aragón. Y se utiliza la expresión, algo menos imperialista de “antigua Corona de Aragón” pero sólo para no humillar aún más a los afectados.
Súmese a este repertorio de causas bélicas el no despreciable factor de contagio, que extiende y multiplica los problemas de cualquier separación teritorial. Porque si bien los modernos creemos orgullosamente que las ideas se implantan en las sociedades mediante el razonamiento de los individuos que las componen, la realidad es mucho menos optimista. Cuando ante una masa coinciden en un criterio varios líderes de opinión, por diferentes medios y en distintos momentos, siempre que los puntos de vista discrepantes sean pocos, o secundarios, o por alguna razón recaben menos interés, lo que esos líderes dicen se propaga contagiosamente como La Verdad. Es el motor de la moda. Y la Historia también puede enseñarnos algo sobre esto.
- Cuando en 1640 estalla el primer chispazo secesionista, son OCHO las hogueras que ha de sofocar el ejército (que ya no lo consiguió en Portugal).
- Tras sonar el primer “Viva Cartagena” durante la I república, en pocos meses se proclamaron libres decenas de cantones, cuya independencia fue eliminada por las FFAA de aquella República.
- Consagrado por la CE 1978 la posible existencia de Estatutos de Autonomía, pronto TODA la nación se dividió en CCAA que reivindicaron las máximas competencias admisibles.
- Cuando el gobierno admitió el traslado de legajos del Archivo de Salamanca a Cataluña, sltaron inmediatamente otras CCAA exigiendo lo mismo.
- Cuando en 2004 Cataluña (ERC) demanda una reforma estatutaria, la Junta de Andalucía demanda para su dominio lo mismo…
- ...
Saludos.
- Cuando en 1640 estalla el primer chispazo secesionista, son OCHO las hogueras que ha de sofocar el ejército (que ya no lo consiguió en Portugal).
- Tras sonar el primer “Viva Cartagena” durante la I república, en pocos meses se proclamaron libres decenas de cantones, cuya independencia fue eliminada por las FFAA de aquella República.
- Consagrado por la CE 1978 la posible existencia de Estatutos de Autonomía, pronto TODA la nación se dividió en CCAA que reivindicaron las máximas competencias admisibles.
- Cuando el gobierno admitió el traslado de legajos del Archivo de Salamanca a Cataluña, sltaron inmediatamente otras CCAA exigiendo lo mismo.
- Cuando en 2004 Cataluña (ERC) demanda una reforma estatutaria, la Junta de Andalucía demanda para su dominio lo mismo…
- ...
Saludos.
Y acerca de lo dicho por Albert Esplugas sobre el derecho de autodeterminación:
- Sobre una base 100 de gasto público, si aceptamos que alrededor de un 32% es el gasto de la Seguridad Social y que un 3-4 % está en pagos de la Deuda Pública, resta un 60+%, y de ese resto:
El Estado gasta un 20%
Los ayuntamientos, un 12-13%.
Las cc.aa., todo lo demás.
- Pero el gobierno del PSOE ha cedido ahora el 42% de los impuestos que hasta ahora cobraba el Estado Central a las cc.aa.
- El mismo gobierno del PSOE que ha pactado que el Estado central no actúe directamente sobre los ciudadanos españoles en Cataluña
- El mismo gobierno del PSOE (o del PP) que necesita recabar el apoyo de las cc.aa hasta para ejercer aquellas competencias que le corresponden con exclusividad, según la CE que también es democrática, sin que las partitocracias autonómicas necesiten permisos de nadie ¡tampoco de sus jueces! para ejercer las suyas.
- El mismo gobierno del PSOE que está cediendo competencias a la Generalidad sin atenerse a lo estipulado por la CE, mediante interpretaciones churriguerescas del artículo 150.2 que igual vale para un roto que para un descosido, y como resultado de una negociación bilateral con los actuales dirigentes de la Generalidad.
- Y etcétera.
A ver quién es el guapo que deshace esto aun en el caso de que las mayorías cambian en el Congreso dentro de un par de años.
Cuando se dan poderes mínimos y subordinados en el Estado central, y poderes máximos en las CCAA que lo integran, cuando el poder esencial está en las diecisiete aldeas de Asterix, entonces las comunidades políticas que eligen o deponen a los gobernantes de esos diecisiete estaditos son soberanas y son, de hecho, naciones (políticas, se entiende).
- Sobre una base 100 de gasto público, si aceptamos que alrededor de un 32% es el gasto de la Seguridad Social y que un 3-4 % está en pagos de la Deuda Pública, resta un 60+%, y de ese resto:
El Estado gasta un 20%
Los ayuntamientos, un 12-13%.
Las cc.aa., todo lo demás.
- Pero el gobierno del PSOE ha cedido ahora el 42% de los impuestos que hasta ahora cobraba el Estado Central a las cc.aa.
- El mismo gobierno del PSOE que ha pactado que el Estado central no actúe directamente sobre los ciudadanos españoles en Cataluña
- El mismo gobierno del PSOE (o del PP) que necesita recabar el apoyo de las cc.aa hasta para ejercer aquellas competencias que le corresponden con exclusividad, según la CE que también es democrática, sin que las partitocracias autonómicas necesiten permisos de nadie ¡tampoco de sus jueces! para ejercer las suyas.
- El mismo gobierno del PSOE que está cediendo competencias a la Generalidad sin atenerse a lo estipulado por la CE, mediante interpretaciones churriguerescas del artículo 150.2 que igual vale para un roto que para un descosido, y como resultado de una negociación bilateral con los actuales dirigentes de la Generalidad.
- Y etcétera.
A ver quién es el guapo que deshace esto aun en el caso de que las mayorías cambian en el Congreso dentro de un par de años.
Cuando se dan poderes mínimos y subordinados en el Estado central, y poderes máximos en las CCAA que lo integran, cuando el poder esencial está en las diecisiete aldeas de Asterix, entonces las comunidades políticas que eligen o deponen a los gobernantes de esos diecisiete estaditos son soberanas y son, de hecho, naciones (políticas, se entiende).
El reconocer un derecho de autodeterminación a éstos es cuestión puramente formal. Lo poseen en la práctica, y lo ejerecerán cuando lo crean oportuno.
Se dijeron cosas muy interesantes en este fluvial post de DE
Desintegración, no. Todavía. Irreversibilidad confederal (sin "nación" española) , parece que sí, si nadie lo remedia.
Se dijeron cosas muy interesantes en este fluvial post de DE
Desintegración, no. Todavía. Irreversibilidad confederal (sin "nación" española) , parece que sí, si nadie lo remedia.
Cuando Hans Hermann Hoppe terminó su magistral conferencia, en PM , España, abril de 2004, una persona le preguntó " qué opinión tenía del movimiento secesionista vasco en España ?", él contestó inmediatamente: " que le parecía mal porque esa secesión no estaba dispuesta a conceder la secesión de Bilbao o de San Sebastián..." Quiere ello decir que para un liberal la secesión de Catalunya, por ejemplo, no es un fin en sí misma, es solamente un medio para conseguir la autodeterminación auténtica de las personas libres que quieran serlo y utilicen para ello los medios civilizados y no el robo y la violencia.
Y yo insistiría en la petición de un debate público entre Losantos y Xavier !!
Y aprovecho la oportunidad para enviar a todos un cordial y liberal saludo.
Y yo insistiría en la petición de un debate público entre Losantos y Xavier !!
Y aprovecho la oportunidad para enviar a todos un cordial y liberal saludo.
EvidenteEvidentemente, eso que dice H.H. Hope es lo mismo que hemos señalado de Huerta de Soto. Pero ni eso justifica el que se sumen liberales a los deseos secesionistas de un región o se le trate de dar barnices liberales, puesto que o se reclama eso, la secesión del individuos o se reclama el mero separatismo. Y leyendo a XSM se ve a las claras cómo nubla la mente el separatismo de quien, por otro lado, es buen economista y, con ese matiz aunque no pequeño, buen liberal.
No es tan sencillo, bastiat, porque Xavier Sala i Marín defiende también, si lo quieren, la autodeterminación del Valle de Arán, etc. Cosa que muchos que se llaman liberales del PP no estarían dispuestos a conceder ya que no quieren conceder la de Catalunya...
Fais, después de leer alguno de los artículos que nos has enlazado, sencillamente, lo dudo.
Pero aún así insisto en los dos argumentos por los cuales los liberales no pueden apoyar ESTA secesión:
1.- Es una secesión promovida por una parte de la sociedad de un determinado territorio llevándose consigo todo el territorio que reclaman y pretendiendo otros en virtud de no se sabe muy bien qué derechos históricos o culturales. Es, por tanto, el deseo de imponer un nuevo estado por encima de los deseos de los individuos. Si bien esto no quiere decir que justifique el Estado actual, pero no puede usarse el liberalismo como argumento a favor de lo nuevo si no se aplica en igual medida a favor de lo anterior.
2.- Una de dos, o no aceptamos para nada la imposición de ningún estado, con lo cual no estamos a favor de el que hay ni del nuevo que quiera surgir, o estamos a favor de los estados democráticos, mas o menos liberales, pero fundamentados en el derecho y en el respeto a las leyes.
Por ello, si el PSOE quiere cambiar la Constitución para favorecer procesos secesionistas, o bien para establecer derechos distintos para los ciudadanos dependiendo de dónde estén viviendo, o para establecer barreras idiomáticas, culturales, legales, para eliminar cosas como la solidaridad interterritorial o para acabar con un concepto tan querido por los socialistas como el igualitarismo, que lo diga.
Srs. Del PSOE, o se cumple la ley, o se cambia, pero no de disimula por el simple hecho de mantenerse en el gobierno.
Pero aún así insisto en los dos argumentos por los cuales los liberales no pueden apoyar ESTA secesión:
1.- Es una secesión promovida por una parte de la sociedad de un determinado territorio llevándose consigo todo el territorio que reclaman y pretendiendo otros en virtud de no se sabe muy bien qué derechos históricos o culturales. Es, por tanto, el deseo de imponer un nuevo estado por encima de los deseos de los individuos. Si bien esto no quiere decir que justifique el Estado actual, pero no puede usarse el liberalismo como argumento a favor de lo nuevo si no se aplica en igual medida a favor de lo anterior.
2.- Una de dos, o no aceptamos para nada la imposición de ningún estado, con lo cual no estamos a favor de el que hay ni del nuevo que quiera surgir, o estamos a favor de los estados democráticos, mas o menos liberales, pero fundamentados en el derecho y en el respeto a las leyes.
Por ello, si el PSOE quiere cambiar la Constitución para favorecer procesos secesionistas, o bien para establecer derechos distintos para los ciudadanos dependiendo de dónde estén viviendo, o para establecer barreras idiomáticas, culturales, legales, para eliminar cosas como la solidaridad interterritorial o para acabar con un concepto tan querido por los socialistas como el igualitarismo, que lo diga.
Srs. Del PSOE, o se cumple la ley, o se cambia, pero no de disimula por el simple hecho de mantenerse en el gobierno.
Por otro lado hago un pedido, una petición, un ruego:
¿Podría alguno de los brillantes columnistas, pensadores, bitacoreros de este foro comenzar una serie de artículos sobre el cómo se forman los estados a lo largo de la historia y ver cómo lograr desandar ese proceso en búsqueda de una mayor libertad?
Perdón por el atrevimiento.
¿Podría alguno de los brillantes columnistas, pensadores, bitacoreros de este foro comenzar una serie de artículos sobre el cómo se forman los estados a lo largo de la historia y ver cómo lograr desandar ese proceso en búsqueda de una mayor libertad?
Perdón por el atrevimiento.
bastiat, http://www.columbia.edu/~xs23/catala/articles/2002...
Y por razones análogas a las de Jefferson, Xavier te diría que los dos puntos en los que resumes tus razones son excusas centralistas de un Estado que ha dejado de ser liberal si es que alguna vez llegó a serlo.
Y la historia del Estado no tiene ningún misterio para los liberales.
http://www.jorgevalin.com/artic/trad/palabras_edm....
Y por razones análogas a las de Jefferson, Xavier te diría que los dos puntos en los que resumes tus razones son excusas centralistas de un Estado que ha dejado de ser liberal si es que alguna vez llegó a serlo.
Y la historia del Estado no tiene ningún misterio para los liberales.
http://www.jorgevalin.com/artic/trad/palabras_edm....
Te recomiendo el magnífico artículo de Juan Carlos Rodríguez sobre un gran discípulo de Von Mises:
http://liberalismo.org/articulo/362/
http://liberalismo.org/articulo/362/
Fais.... estoooo..... bien.... no sé.....
Bueno.
Verás, la libertad individual es libertad individual.
Si luchamos contra un Estado es porque existe Estado. Si lo que queremos es otro Estado es porque no queremos libertad individual sino otro Estado. Podría decirme, sea quien sea, que en otro Estado podríamos promover más libertad.... Leyendo el estatuto catalán rotundamente NO.
Si queremos otro Estado es porque entendemos que debe haber estado o al menos admitimos que haya estados.
Si dentro de un Estado, y aquí enlazo con lo que dice XSM, entonces NO podemos secesionarnos si las leyes de ese Estado no lo permiten. Salvo que queramos caer en la ilegalidad.
Eso sí, si buscamos la libertad individual ¿cómo se entiende eso imponiendo a los habitantes de un determinado territorio que no quieren cambiar de estado si no es por la fuerza, si no es por la imposición, si no es por la coacción....?
¿Un liberal defendiendo la coacción?
Bueno.
Verás, la libertad individual es libertad individual.
Si luchamos contra un Estado es porque existe Estado. Si lo que queremos es otro Estado es porque no queremos libertad individual sino otro Estado. Podría decirme, sea quien sea, que en otro Estado podríamos promover más libertad.... Leyendo el estatuto catalán rotundamente NO.
Si queremos otro Estado es porque entendemos que debe haber estado o al menos admitimos que haya estados.
Si dentro de un Estado, y aquí enlazo con lo que dice XSM, entonces NO podemos secesionarnos si las leyes de ese Estado no lo permiten. Salvo que queramos caer en la ilegalidad.
Eso sí, si buscamos la libertad individual ¿cómo se entiende eso imponiendo a los habitantes de un determinado territorio que no quieren cambiar de estado si no es por la fuerza, si no es por la imposición, si no es por la coacción....?
¿Un liberal defendiendo la coacción?
Respecto a lo del Estado.
No me hace falta leer esos artículos porque ya los he leído. Estoy absolutamente de acuerdo con ellos. ¡Cómo no!
Pero es que yo lo que quiero saber es ¿cómo se han formado los estados actuales? ¿Cómo hemos llegado a la situación actual?
¿Quizás porque lo que ha habido a lo largo de la historia es mucho nacionalismo, mucho nacionalismo, mucho tribalismo, muy poco respeto a la propiedad privada y que mediante la fuerza hemos consolidado conquistas, hemos masacrado personas, y todo ello gracias al dios tribal muchas veces usados por el poder favorecer SUS interés?
Si no entendemos su génesis difícilmente podremos hacerlo desaparecer. Y yo quiero entender su génesis para eliminarlo.
No me hace falta leer esos artículos porque ya los he leído. Estoy absolutamente de acuerdo con ellos. ¡Cómo no!
Pero es que yo lo que quiero saber es ¿cómo se han formado los estados actuales? ¿Cómo hemos llegado a la situación actual?
¿Quizás porque lo que ha habido a lo largo de la historia es mucho nacionalismo, mucho nacionalismo, mucho tribalismo, muy poco respeto a la propiedad privada y que mediante la fuerza hemos consolidado conquistas, hemos masacrado personas, y todo ello gracias al dios tribal muchas veces usados por el poder favorecer SUS interés?
Si no entendemos su génesis difícilmente podremos hacerlo desaparecer. Y yo quiero entender su génesis para eliminarlo.
bastiat: Una de dos, o no aceptamos para nada la imposición de ningún estado, con lo cual no estamos a favor de el que hay ni del nuevo que quiera surgir, o estamos a favor de los estados democráticos, mas o menos liberales, pero fundamentados en el derecho y en el respeto a las leyes.
O simplemente estamos en contra de cualquier Estado pero preferimos un determinado escenario a otro (por los incentivos que genera). Es muy sencillo: a igualdad del resto de circunstancias prefiero una Europa subdivida en 10.000 ciudades-estado que una Europa convertida en Estado unitario (por las razones que ya he enumerado), lo cual no quiere decir que considere legítima la existencia de ciudades-estado. He expresado una simple preferencia. Debo decir, por si he dado la impresión contraria, que no tengo intención alguna de movilizarme para favorecer la independencia de Cataluña (en el contexto actual este camino provoca crispación y distrae de la cuestiones relevantes, por lo que quizás no sea muy sensato presionar para que se ande, y sea como fuere ciertamente hay maneras más felices de invertir mi tiempo). En el artículo me limito a cuestionar que la causa de la unidad de España merezca la dedicación de tantos liberales.
Un saludo
O simplemente estamos en contra de cualquier Estado pero preferimos un determinado escenario a otro (por los incentivos que genera). Es muy sencillo: a igualdad del resto de circunstancias prefiero una Europa subdivida en 10.000 ciudades-estado que una Europa convertida en Estado unitario (por las razones que ya he enumerado), lo cual no quiere decir que considere legítima la existencia de ciudades-estado. He expresado una simple preferencia. Debo decir, por si he dado la impresión contraria, que no tengo intención alguna de movilizarme para favorecer la independencia de Cataluña (en el contexto actual este camino provoca crispación y distrae de la cuestiones relevantes, por lo que quizás no sea muy sensato presionar para que se ande, y sea como fuere ciertamente hay maneras más felices de invertir mi tiempo). En el artículo me limito a cuestionar que la causa de la unidad de España merezca la dedicación de tantos liberales.
Un saludo
bastiat, podemos intentar saber el origen histórico de los Estados. Tampoco es mucho misterio para los historiadores. Normalmente casi todos defienden y legitiman a los Estados actuales, a pesar de saber que son los causantes de tantas guerras y crímenes. Pero no tenemos que remontarnos muy lejos en el tiempo para saber la génesis de los Estados. Bosnia, Croacia... mediante guerras civiles en Yugoslavia hace doce años.
O, en cambio, república Checa y Eslovaquia. ¿ Qué origen es el más civilizado?
Y hablas de los Estados como si las Constituciones no pudieran recoger el derecho de autodeterminación. Puede existir tal derecho en una Constitución y ser el proceso, entonces, algo legal. Canadá?
Albert cuestiona que la causa de la unidad de España merezca la dedicación de tantos liberales. Le entiendo. Pero si España reconociera legalmente y en la prÝctica la libertad de empresa como recomienda Jesus Huerta de Soto ningún liberal querría separarse de ella. Creo.....no sé... estooo...
O, en cambio, república Checa y Eslovaquia. ¿ Qué origen es el más civilizado?
Y hablas de los Estados como si las Constituciones no pudieran recoger el derecho de autodeterminación. Puede existir tal derecho en una Constitución y ser el proceso, entonces, algo legal. Canadá?
Albert cuestiona que la causa de la unidad de España merezca la dedicación de tantos liberales. Le entiendo. Pero si España reconociera legalmente y en la prÝctica la libertad de empresa como recomienda Jesus Huerta de Soto ningún liberal querría separarse de ella. Creo.....no sé... estooo...
Cualquier comunidad, por el simple hecho de su existencia como tal, contiene cuando menos dos dimensiones relevantes.
Por una parte existe un interés común o comunitario, interés que se satisface mediante el sacrificio y aportaciones de la misma. Las gentes de los distintos barrios de Madrid, además de colaborar al bienestar de sus respectivos distritos, quieran o no, por ser vecinos y conciudadanos, hacen aportaciones que no se invierten en su particular vecindario, sino que contribuyen al crecimiento y mejoramiento del municipio, ago que excede el ámbito de distrito.
Pero, por otra parte, en todas las comunidades, además de esas relaciones “verticales” de cada miembro con la totalidad, existen otras “horizontales” con deberes de solidaridad entre los miembros, que se satisfacen en mayor o menor grado. Siguiendo con el ejemplo de antes, vemos que los habitantes de un determinado barrio de Madrid ayudan muchas veces a los de otro sin recibir nada a cambio, cuando surge la necesidad; sin que falten otros casos en los cuales los sacrificios son multilaterales y en beneficio de todos.
Y si en lugar de un municipio hablamos de una nación con muchos siglos de existencia, la imbricación de ilusiones e intereses, de sacrificios y beneficios es especialmente intensa y compleja. De modo que ninguna parte de la nación que aspire a la confederalización o la independencia puede pretender que decide sobre sus intereses exclusivamente, pues si bien el futuro podría ser suyo en caso de secesión, el acto separador afecta a algo que le pertenece no sólo a ella sino también a toda la comunidad nacional de la que han formado parte, por lo que hayan recibido (y no pienso sólo en lo material) en virtud de la solidaridad y por los esfuerzos que se hicieron para la formación de aquella comunidad.
Albert, creo que te he referido cual es el escenario que yo prefiero... Otra cosa es que sea ahora realizable. Por conceptos no me voy a quedar.
Los liberales dedican mucho tiempo a lo de Cataluña, yo entre ellos por varios motivos, quizás, porque no hay una sola forma de ser liberal. Los anarcos entiendo que para nade debería de interesarles salvo que el proceso de secesión llevara hasta el individuo, conceptualmente, lo demás... sinceramente, en un anarco no lo entiendo.
Los liberales que si aceptan el estado, por esa mera razón lo primero que deben aceptar el marco jurídico en el que se encuentran, siempre y cuando haya maneras legales y democráticas de cambiarlo. A lo que yo no me opondré bajo ningún concepto. Esto es repetirse una y otra vez.
Por eso Fais, conociendo el caso de Canadá, he dicho una y mil veces, que si se quiere cambiar el marco constitucional para que quepan los derechos de secesión que así se vaya a unas elecciones. Lo he dicho ¿Verdad? Y he dicho bien a las claras quien debe promover eso para que tenga futuro, el PSOE, puesto que el PP entiende que el marco constitucional es correcto mientras que los socialistas están de componendas con los separatistas sin atreverse a decir la verdad. La unidad de España les importa un carajo. ¿Decir lo que he dicho implica necesariamente estar a favor de la Actual Constitución Española.? NO, en mas de una ocasión he dicho que esta Constitución no es nada liberal y promueve políticas a favor de los partidos separatistas. Pero decir esto ultimo lo único que indica es eso, porque si quien sea promueve una constitución como la del Canadá y se aprueba por el pueblo, por TODOS los españoles, yo no tendré nada que decir.
Y si la nueva Constitución Española, al tiempo que reconoce los derechos de secesión limita los poderes del estado dando mas preponderancia a la inciativa privada que a los Poderes Públicos, yo estaré muy contento, pero los socialistas no.
Los liberales dedican mucho tiempo a lo de Cataluña, yo entre ellos por varios motivos, quizás, porque no hay una sola forma de ser liberal. Los anarcos entiendo que para nade debería de interesarles salvo que el proceso de secesión llevara hasta el individuo, conceptualmente, lo demás... sinceramente, en un anarco no lo entiendo.
Los liberales que si aceptan el estado, por esa mera razón lo primero que deben aceptar el marco jurídico en el que se encuentran, siempre y cuando haya maneras legales y democráticas de cambiarlo. A lo que yo no me opondré bajo ningún concepto. Esto es repetirse una y otra vez.
Por eso Fais, conociendo el caso de Canadá, he dicho una y mil veces, que si se quiere cambiar el marco constitucional para que quepan los derechos de secesión que así se vaya a unas elecciones. Lo he dicho ¿Verdad? Y he dicho bien a las claras quien debe promover eso para que tenga futuro, el PSOE, puesto que el PP entiende que el marco constitucional es correcto mientras que los socialistas están de componendas con los separatistas sin atreverse a decir la verdad. La unidad de España les importa un carajo. ¿Decir lo que he dicho implica necesariamente estar a favor de la Actual Constitución Española.? NO, en mas de una ocasión he dicho que esta Constitución no es nada liberal y promueve políticas a favor de los partidos separatistas. Pero decir esto ultimo lo único que indica es eso, porque si quien sea promueve una constitución como la del Canadá y se aprueba por el pueblo, por TODOS los españoles, yo no tendré nada que decir.
Y si la nueva Constitución Española, al tiempo que reconoce los derechos de secesión limita los poderes del estado dando mas preponderancia a la inciativa privada que a los Poderes Públicos, yo estaré muy contento, pero los socialistas no.
No todos los liberales españoles están en el PP,ni el PP defiende siempre a la Nación Española
http://lta.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx...
Porque en realidad la partitocracia y la globalización lo han cambiado todo. O tal vez no..
http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=10845
http://lta.today.reuters.com/news/newsArticle.aspx...
Porque en realidad la partitocracia y la globalización lo han cambiado todo. O tal vez no..
http://www.hispanidad.com/noticia.aspx?ID=10845
Pobablemente si Fais, probablemente. Aunque el tema de la Opa no es una cuestión nacional sino política. pero eso da para otro hilo
La cuestión es ¿que hacemos para cambiar ésto?
Yo sigo con mi runrun.
La cuestión es ¿que hacemos para cambiar ésto?
Yo sigo con mi runrun.
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