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13 de Marzo de 2006

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La Hora de Todos
Bitácora de José Carlos Rodríguez

Salario mínimo

Voy a tener un breve debate con José Rodríguez Fernández, de socialdemocracia.org, a cuento de las leyes de salario mínimo.

He comenzado por reunir en una anotación lo que he encontrado en liberalismo.org, Ajorpingue, LD y otros sobre el tema. Si conocéis algo más en otros sitios, hacédmelo saber.

Primero algo de teoría sobre el salario y las consecuencias de las leyes de salario mínimo:
La determinación del salario y el SMI, JCR
Salario mínimo, Ceaucescu
Manual básico del empleo y desempleo, Waler Block
¿Por qué quieren los sindicatos que aumente el paro?, Juan Ramón Rallo.
El salario mínimo y el Efecto Ricardo, Juan Ramón Rallo.
Leyes del salario mínimo, Henry Hazlitt.
Del salario mínimo a la pobreza, Jorge Valín.
Resumen sobre el salario mínimo, Juan Ramón Rallo.
El capitalismo y los trabajadores, Juan Ramón Rallo.
El Estado, contra los trabajadores, Juan Ramón Rallo.
Justo Caldera, Carlos Rodríguez Braun.
Subir el salario mínimo crea desempleo, por Onésimo Ýlvarez-Moro.
Desempleo máximo, por Jorge Valín.

Ejemplos históricos concretos. Desempleo
Algo a cambio de nada: salario mínimo y desempleo, Sowell.
Salario mínimo en California, JCR.
Salario mínimo y desempleo, Daniel Rodríguez.
El daño que causa el salario mínimo políticamente fijado, Juan Fernando Carpio.
Salario mínimo, desempleo máximo, por Carlos Ball.
Me cisco en el salario mínimo interprofesional, por Mislata.

Consecuencias sociales. Ejemplos.
El salario mínimo es un atentado contra los más pobres, Juan Fernando Carpio.
El salario mínimo y sus consecuencias sociales, JCR.
Consecuencias sociales del salario mínimo. Jóvenes y minorías, JCR.
El salario mínimo y sus consecuencias sociales (II), que debía haber sido el III. JCR.

Respuestas a críticas a la teoría liberal sobre el salario mínimo
El intervencionismo y los arrogantes arruinavidas, Juan Ramón Rallo.
Salario Mínimo y Martín Seco, Juan Ramón Rallo.
Una consideración adicional sobre el salario mínimo, Juan Ramón Rallo.

Public choice del salario mínimo
Sindicatos en Europa, JCR.
Progresismo, salario mínimo y eugenesia, JCR.

Otros
Salarios e inflación, JCR.


Comentarios

 
El "¿dónde y por qué era?" para aquí. Cosas de la informática....

Pues eso ¿Dónde y por qué?
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 20:51 (1)
Dónde, aquí.

¿Por qué?

Buena pregunta. Para demostrarles lo errados que están.

Como si...
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 20:53 (2)
¿Seguro que a tí lo que te mola no es el oficio de documentalista?
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 20:58 (3)
jaja.
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 21:18 (4)
Esperemos que sea un buen y completo debate.
De tu capacidad no dudo. Espero que José Rodríguez Fernández sea un digno oponente y que no pase como con Marcel del que esperaba grandes cosas y a las primeras de cambio lo dejaste KO.

Saludos y que aprendamos mucho de vosotros!!
Enviado por el día 13 de Marzo de 2006 a las 23:31 (5)
Tres artículos más:

- Carlos Ball. "Salario mínimo, desempleo máximo"

http://www.aipenet.com/Indice/article.asp?Articulo...

- Carlos Rodríguez Braun. Justo Caldera.
Artículo breve pero brillante, como suele ser CRB.

http://www.libertaddigital.com/php3/opi_desa.php3?...

- Mislata. "Me cisco en el salario mínimo interprofesional"
Interesantísimo.

http://mislataman.blogcindario.com/2006/01/00244-m...

Saludos





Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 00:18 (6)
Tranquilos, piano-piano y poquito a poco, el debate se irá vertebrando. Jose Carlos es rápido en hacer el despliegue, yo tardaré meses... por el momento para antes del debate voy poniendo el primero de los artículos a vuestra disposición.

http://www.socialdemocracia.org/content/view/90/2/

Primero dejadme hacer el despliegue, cuando termine el despliegue podré pasar a la lectura de tooodo el material que plantea Jose Carlos.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 01:12 (7)
Sólo una cosa de uno de los artículos, porqué es positívamente falsa:

i bien en algunos países estas caídas han sido graduales, como en los países escandinavos, en otros, como por ejemplo en Gran Bretaña, han sido muy notables. En estas dos últimas décadas la afiliación ha caído de la mitad de los británicos a menos de un tercio. En Francia de un 20% a menos de un 10%. En Italia del 50% al 35%.

En mi tesina, demuestro.

a) Que estos datos no son reales (por ejemplo la afiliación hoy en Francia es del 13-14%), que en Italia no ha caído tanto como dicen (porqué nunca fué del 50%)

b) Que estos datos no reflejan el repunte de afiliación del 98 al 2003 (2003 son los últimos datos disponibles cuando elaboré mi tesina). Que muestran un crecimiento de la afiliación, incluso en el Reino Unido (después de la nueva reforma laboral) en toda Europa occidental (excepto Austria).

c) Que los datos de afiliación hoy son mejores que los del 90 y que los de principios de los 70, los 60 y los 50.

d) Que hay países que están teniendo un proceso de resindicicalización brutal: España ha cuadriplicado sus efectivos sindicales en los últimos años.

Así que tan sólo los datos, son incorrectos. Sé que no forma parte de este debate pero me han saltado a los ojos y es un tema que tengo por la mano.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 01:24 (8)
El siguiente saldrá el Miércoles, hablaré de un aspecto que un liberal me hizo ver: el SMI en teoría ha de afectar a la ocupabilidad de los más desfavorecidos: parados de larga duración y jóvenes en búsqueda de sus primeros empleos. Con lo cuál le he hecho caso y analizo para los mismos países los datos de paro juvenil (es una variable que cuantifica el paro de personas entre 16 y 24 años) y el paro de larga y muy larga duración. Son variables homogeneas que se pueden comparar. Y añadiré el SMI (II). Siento ir tan lento, pero prefiero ir construyéndome los argumentos en base a análisis propios con los datos disponibles.

PD: Los datos con los que trabajo en el primero y en el futuro artículo son los últimos disponibles (2003, medias anuales).
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 01:45 (9)
Lo que si os pido es paciencia, porqué la primera somera investigación de la OCDE (nada sospechosa de perniciosa izquierdista) ya me dá argumentos en bruto que tengo que trabajar. Y al ritmo de 1 artículo a la semana iré extremádamente lento, así que si Jose Carlos tiene la paciencia y va incluyendo poco a poco las aportaciones, deberá ir rescatando el debate antes de desaparecer en su blog.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 02:22 (10)
Una de las premisas de una doctrina neoliberal (llamada anarcocapitalismo) que está cuajando ideológicamente entre la derecha española es que la existencia de un Salario Mínimo destruye empleo, y cuanto más alto sea este salario mínimo más alto será ese desempleo."

Del enlace de socialdemocrata.
http://www.socialdemocracia.org/content/view/90/2/

Mal empezamos cuando ni es premisa, ni es propia del anarcocapitalismo ni "neoliberal" es una etiqueta aceptada para el liberalismo.

Repito, empiezas mal. Buscando en el primer párrafo encajarle un par de latiguillos al rival político no se hacen amigos, en serio. Hay que dejar la consigna y la obediencia debida cuando se debate.

Yo, por mi parte, dejo la discusión esta en la categoría de la "infinita paciencia de algunos con el progrerío". A lo mejor me paso de vez en cuando para seguir aprendiendo de los liberales que te repliquen, pero dudo de que tu sectarismo les deje lucirse: para brillar en un debate suele ser interesante que tu contrincante estñe a la altura y este no es el caso. Pero ya veremos, hay gente con mucho talento aquí.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 08:24 (11)
jajajaa, esa ha sido buena. Y los "liberales clásicos" están a favor del SMI?? Menudo nivelón ¬¬
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 08:35 (12)
dlluis:

Se trata de debatir si el SMI es negativo para el empleo o no. Si quieres atizarme, como es tu tónica, adelante.

Muy bien no es una tesis del neoliberalismo, sinó del liberalismo neoclásico (Employment Outlook, OECD). El nivelón no se mide en una minúscula en la cita del argumento contrario, "que furro.. que furro.. dice que es una tesis neoliberal y no clásica", es una tesis neoliberal o anarcoliberal Y clásica. ¿O no es vuestra también?

Vale, pués aclarando vuestra forma de analizar las minúsculas, pasamos a los datos. Dato 1: no hay correlación entre paro y SMI, y la que sale es anti-intuitiva, o contraria a la hipótesis de trabajo 1: el SMI genera desempleo. Esa la "gorda" la he falsado a menos que podáis presentar mejores datos. Ahora bien, la crítica más inteligente que he visto ha sido "no puedes analizar el paro en su conjunto ya que el SMI afecta a los más desfavorecidos". Vale, pués sigamos perfilando el análisis.

Ahora analizaré otra versión de la hipótesis 1, que podríamos llamar hipótesis 1.1

- El SMI aumenta el desempleo entre los trabajadores más desfavorecidos: los de larga duración y los jóvenes.

Esta noche se publica. La semana que viene, viendo los resultados de este análisis, pasaré a analizar otras variables, como población activa. Porqué el paro de por sí sólo, nos indica cuantas personas que se consideran activas se encuentran desempleadas, pero no nos dice nada de la gente que símplemente no busca trabajo, la tasa de inactividad (o la de actividad) nos dará si el SMI tiene alguna relación con gente que no entra al mercado laboral porqué no habría puestos tan mal pagados para su nivel de habilidad y experiencia.

Eso si tenéis paciencia, y no comenzamos con los ataques personales o entrar a deguello en el inicio del despliegue.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 09:51 (13)
Yo, como lector, por supuesto que tendré paciencia.Me voy a "tragar" (en el buen sentido de la palabra) el debate entero. Muchas veces es mejor tomarse las cosas con calma. No hay prisa. De momento, esto tiene buena pinta.

Saludos
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 10:29 (14)
Yo creo que meses de debate y de datos son excesivos.

Veamos, socialdemocrata:

El SMI es la prohibición legal de trabajar (y de contratar) por debajo de un determinado salario/tiempo.

Suponiendo la inexistencia de SMI, se realizarían contratos por muy diferentes cantidades, en función de las expectativas de los empleadores y de los empleados.

Si implantamos un SMI concreto, empiezan a ponerse en cuestión todos los contratos que se acordaron por debajo de esa cifra. Cabe suponer que seguirán realizándose contratos que antes se hubieran hecho por menos dinero, pero también es muy posible que muchos empresarios opten por no contratar a quien sí hubieran contratado por menos.

A medida que la cifra aumenta, la probabilidad de que al empleador le siga conveniendo contratar con el nuevo SMI va disminuyendo, hasta que aparece el paro.

De manera que, en una sociedad en la que el sueldo mínimo real es de, digamos, 1.500 euros/mes, podemos tranquilamente poner un SMI de 1.200 o 1.400 sin que genere paro. Eso es lo que sucede en muchos países europeos con altos niveles de renta. El SMI consagra legalmente lo que ya había conseguido la economía espontáneamente.

Pero si implantamos un SMI muy superior al salario mínimo existente de forma espontánea, corren peligro y terminan por desaparecer muchos puestos de trabajo que se concretaban en cifras inferiores al nuevo SMI.

Un saludo
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 11:45 (15)
Bueno, mano, pero es que las hipótesis se tienen que cotejar con los datos reales. Yo también tengo hipótesis de trabajo que en el contexto teórico son irrefutables y en cambio la realidad no la apoya. A ver, también hay una cosa, nadie está defendiendo SMI que ronden el 80% del salario medio; porqué entonces, nadie niega, que destruyes empleo.

Estamos hablando del SMI como tal se está dando en los mercados laborales europeos y el de EEUU. Es decir entre el 35% y el 50% del salario medio; es decir dentro de lo que serían cifras "razonables". Entonces hay que ver la incidencia real de la hipótesis 1.0 y la hipótesis 1.1. Hay un estudio de la OCDE que tengo que leerme muy a fondo, uno de los Employment Outlook que va un poco por la línea que yo defiendo, y que servirá para extraer más argumentos; que afirma lo mismo que yo... que si el SMI se disparara demasiado la hipótesis 1.0 se daría, pero que en el rango real no.

Por ello, como la forma de demostrarlo requiere bastante HARD DATA (ayer me quedé hasta las 2.30 de la mañana para poder sacar los datos en bruto y hacer algo estadístico con ello) y todos tenemos nuestro trabajo, pido esa indulgencia, no pasa nada porqué el debate dure meses. Se puede incluso rescatar con artículos de respuesta de Jose Carlos, periódicamente. Es un compromiso entre él y yo, que hacemos público, y yo con él me pude comprometer a ir construyendo poco a poco; no podéis exigir que en un mes y medio que lleva socialdemocracia.org tenga el mismo bagaje de contenidos que liberalismo.org. Para mí el sumergirme en esos datos es casi tan nuevo como para el resto, y bastante és que lo haga con toda la honestidad y transparencia, ¿o no?. Esta noche trataré la hipótesis 1.1 para ver si el ajuste que se me demandó demuestra algo. Aún así hay bastante tela que cortar, porqué también hay que comparar no sólo entre países sinó en la historia de cada país y de cada mercado laboral para ver las relaciones durante el tiempo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 12:15 (16)
Meses me parece excesivo. Socialdemócrata había calculado unos tres artículos. Casi mejor que se los prepare, respondo a este, y cuando los tenga vamos a los otros.

Pero no creo que sea bueno alargarlo demasiado.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 12:16 (17)
Jose Carlos, no puedes esperar que prepare un plan argumentativo con tres artículos si he de responder a todos los argumentos y objecciones que sacáis. Pero bueno, 3 artículos, se quedará corto, pero podrías reabrirlo pasado dos o tres meses cuando haya más acumulado.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 12:24 (18)
Si quieres podemos lidiar... ¿aceptas que la hipótesis 1.0 queda falseada?, por más que las tesis económicas digan A, si la realidad dice noA al menos eso me lo puedes aceptar. El "porqué" de ese funcionamiento hay una parte que la explica mano: cuando el SMI no alcanza a mucha población apenas ha de incidir en el mercado laboral (el SMI p.ej. cubre al 1,5% de los Estado Unidenses, pero a un porcentaje más amplio de los franceses). Tampoco va ligado al % de SMI con respecto al salario medio, porqué los irlandeses lo tienen muy alto a pesar de que no cubre a mucha gente. Pero a grandes rasgos hay una parte de ello en la explicación. Otra es que la tesis neoclásica sólo funciona para un rango de SMI muy alto que no se dá en la realidad. Otra es que los mercados laborales donde el SMI es más relevante ya tienen una tradición negociadora en todo el tema salarial (donde el % de asalariados con una parte significativa de su salario negociada de forma colectiva ronda el 80% y no ha descendido en décadas), no influye el sistema de "libre contratación", sinó que los efectos van muy ligados.

Con falta de tiempo no sé si podré recuperar las fuentes bibliográficas, pero sí que adelanto un tema para intentar explicar porqué la hipótesis 1.0 no se dá. En los mercados laborales donde el salario no forma parte de la competencia en el mismo sector (o esos se mantienen dentro de un margen parecido) se fomenta otro tipo de competencia (hay estudios que relacionan incrementos de productividad con negociación colectiva). En este tipo de mercados no deberían estudiarse de forma clásica con "oferta y demanda" o al menos esa descripción resulta parcial.

El hecho, argumentaciones a parte, es que la hipótesis 1.0 queda refutada, y si la 1.1 también da poco margen, o el análisis a lo largo del tiempo lo refuta cosa que intentaré analizar o la tesis neoclásica no es tan fuerte como aparenta.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 12:34 (19)
No digo que sean tres o siete. No, lo que no quiero es alargarlo de forma indefinida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 13:18 (20)
socialdemocrata:

"nadie está defendiendo SMI que ronden el 80% del salario medio; porqué entonces, nadie niega, que destruyes empleo."

Pues eso. Entonces, yo ya no me meto porque estamos de acuerdo.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 13:20 (21)
Ok.. pero aún hay gente que sigue defendiendo que la existencia del SMI en las dimensiones de los mercados laborales reales destruye empleo, si no me equivoco después de leer por encima alguno de los argumentos que cita Jose Carlos. Y eso es lo que debatiremos aquí.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 13:33 (22)
socialdemocrata sabe y está convencido de que el SMI provoca paro. Por eso necesita los batidos de salario que cobra el "trabajador promedio". Eso está en la linea de negar a los mancos porque las personas tienen más de 1.9 brazos "como promedio".

Evidentemente, su defensa del SMI se basa en que no se genera tanto paro, que no es tan malo vamos. Todos los casos concretos de la realidad que se presenten, si no aparecen en sus numeritos se denominarán "casos aislados". Y por otro lado nos hablará de los objetivos onusianos, de ayudas para pobres, etc.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 13:56 (23)
Sí, claro, es que es una cuestión de grados. Un SMI inferior al que genera el mercado es superfluo y no provoca paro. Es equivalente a prohibir a las personas saltar a 30 metros de altura. Pero en cuanto llega al salario mínimo real, es decir, al terreno donde sí se están realizando contrataciones, provoca paro. Y cuanto más suba, más paro provoca.

Ahora, si hay pleno empleo, con un salario mínimo real, digamos, de 800 euros/mes, ¿tiene alguna importancia que fijemos el salario mínimo en 500 o 600 euros? A efectos prácticos, creo que ninguna.

A efectos políticos, es posible que un político lo suba a 650, se lo apunte como un gran tanto y haya millones de personas que lo crean, aunque la realidad sea que ya trabajaba todo el mundo por encima de 800 euros/mes.


Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 14:00 (24)
Socialdemocrata, para los liberales un salario es el que está dispuesto a aceptar un individuo concreto en una situación concreta, no una decisión política. En lo dicho por Mano no hay coincidencia contigo, al contrario. Si el SMI es alto es dañino, si es bajo es irrelevante. Hasta tú lo aceptas. Puesto que esto es así, para cada persona, en cada transacción se concluye que el SMI coactivamente impuesto por ley, no debe existir. Pero tú estás a la caza del punto medio “legislable” por sus otras bondades, pretendiendo que no es tan malo hacerlo porque los afectados no estropean las estadísticas.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 14:17 (25)
Mano, eso sería verdad si el SMI cubriera al 0% de los trabajadores, pero no es así. Estamos de acuerdo que por "ley" no puedes hacer que todo el mundo cobre 2000 €/mensuales. El SMI ¿qué hace? marca un mínimo siempre dentro de unos márgenes razonables de lo que puede cobrar la gente por su trabajo. Y esto cubre entre el 1,5% al 10% de la población ocupada. En la muestra de 19 países hay de todo, gente como la irlandesa con un SMI del 50% del salario medio y gente como los norteamericanos con un 32%, gente como los franceses que les cubre casi el 10% y gente como los luxemburgueses que les cubre a un 3%.

Por lo tanto, ¿genera realmente desempleo los SMI de niveles reales?, lo analizamos con lo único que tenemos: los datos estadísticos.

Hay quien no cree en esos datos, pero en ciencias sociales o eso o los estudios cualitativos y siempre estos tendrán menos relevancia que los primeros. Así que o bien se extraen mejores datos o bien se puede mantener la postura: "tus datos nunca cubrirán el 100% de casos" y allí quedarte tranquilo.

Respecto a las objecciones, si es que se pueden llamar tales de renegm, no es así, fíjate por el momento los únicos datos estadísticos reales: la influencia del SMI parece ir a la inversa de lo que decís, las estadísticas son tan bonitas que hasta me dicen que los países con SMI más alto tienen menos desempleo. Obviamente no defiendo esa argumentación, pero fíjate que no hay una "bolsa" oculta que dijera el "5% del paro es explicado por SMI alto", no, no lo hay, no existe esa correlación con datos reales. Es una ficción teórica; ahora bien, las objecciones que puedes mostrar son: tus estadísticas no contemplan X o Y como hizo liberalismoproletario, cosa que contestaré esta noche. Y puedes ir urgando con los análisis reales (no figurados) y decirme que allí cometo un error metodológico o no contempla A o B.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 14:49 (26)
En definitiva renegm, supongo que parto que has leído el artículo, y entenderás que si hasta gente como el FMI o el BM, nada sospechoso de izquierdistas (tampoco he dicho que sean anarcoliberales), consideran que a nadie se le puede pagar por debajo del nivel de subsistencia, eso en cada país tiene un nivel. Por ejemplo ¿500 € en España?; ¿750€ en EEUU?, y si para incluso un tío tan clásico como Malthus pero también para la OCDE nadie debería trabajar por debajo de ese nivel porqué su productividad decaería dramáticamente (cosa que se dá en las maquilas por ejemplo) a medio plazo, ¿porqué no puedo utilizarlo?. No es bonismo, es símplemente que si no puedes pagar donde vives ni el pan que te metes en el cuerpo ni la ropa que te pones por muy tirada que esté es que el trabajo no te sirve para mantenerte. Sobre, el porqué o el no porqué de que el SMI parece que se te carga la hipótesis 1.0 sería especular, y se podrían elaborar nuevas hipótesis para poder ser falseadas. Pero esa no será mi labor, mi labor es intentar descubrir si vuestras hipótesis tienen fundamentos empíricos o no.

A día de hoy no te lo puedo refutar al 100%, sólo hay un artículo, pero te lo iré desgranando poco a poco. Te guste o no, no serás tú el que determines si las herramientas de las ciencias sociales son o no son útiles. Lo será la realidad; si es un debate ontológico lo que quieres yo no entraré, porqué con símplemente decir que la teoría económica no sirve para analizar ningún mercado real porqué no contempla todas las variables en funcionamiento y parte de premisas indemostradas no entraremos en nada. Acepta que las cosas se pueden modelizar y que vuestras afirmaciones obligan a modelizar la realidad con los datos disponibles: si el modelo neoclásico de mercado laboral es real, según vosotros el SMI debería generar desempleo. Pués analicémonos, modelizo una hipótesis y la testeo. Si no te gusta, oye... no es mi hipótesis, intento extraer algo falsable de vuestros argumentos.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 14:56 (27)
Socialdemocrata, estamos en un punto específico. Sobre el SMI provoca paro o no. Para afirmar que el SMI provoca paro basta con un individuo en paro por esta ley, y existen miles. Las estimaciones estadísticas pueden ser útiles para medir cuan dañino resulta el paro resultante. Pero no cambia la esencia de la cuestión. No afirmamos que el SMI provoque un paro general ni jugamos con porcientos. Afirmamos que el SMI impide acuerdos voluntarios que sin el SMI podrían producirse.

Creo que puedes abandonar este punto y pasar al siguiente. Tenemos estas afirmaciones:

a) El SMI provoca paro.
b)El paro que provoca el SMI puede ser imperceptible en las estadísticas si se elige el SMI adecuadamente.
c)El SMI es bueno por esto y por lo otro


Nada de cuanto has dicho cambia la verdad de (a) que por otro lado aceptas. Por eso es que te sugiero pasar directamente a (b) y a todas las (c), (d), etc, relacionadas con la "bondad" del SMI.
Si lo que pretendes es negar (a) mediante (b) y (c), lo siento, pero no se puede.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 15:42 (28)
Y sobre las "bonitas estadísticas". Mira esta, que confío te complacerá: Los individuos que pagan más por concepto de impuestos, viven mucho mejor que aquellos que pagan muy poco, y estos que los que no pagan nada o reciben subsidios. Así que, tenemos una correlación entre lo que se paga por impuestos y la calidad de vida.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 15:53 (29)
Renegm, UNA persona puede quedar fuera del mercado laboral porqué el SMI le impida que le paguen por sus habilidades, o bien puede quedar fuera del mercado laboral porqué los sistemas asistencialistas (caso de EEUU) le den más ayudas si está en desempleo que trabajando y le sea más rentable no trabajar.

El "casismo" utilizar un único caso para justificar políticas públicas es un error metodológico de caballo. Pero podríamos cuantificar que efecto tiene sobre los que peor viven la existencia de un SMI. No hay más que encontrar:

a) Algún estudio que mínimamente pueda cuantificar ese efecto, aunque sea en "Manolito y Pepito".
b) Cuantificar el efecto de aumentar el SMI, tanto en la redistribución de renta hacia los que cobran menos, y descontar las rentas que pierden "Manolito y Pepito", como en recaudación de los sistemas públicos que permiten que a "Manolito y Pepito" se le pueda dar un subsidio en compensación.

Por tanto, si en "efectos negativos" queremos contar, tendras que sumar, contar, analizar, trocear.

El casismo te llevaría a no entender que las acciones que aparéntemente destruyen empleo por un lado son beneficiosas al empleo a largo plazo te pondré un ejemplo: cuando reorganizas una antigua zona industrial en pleno núcleo urbano para adaptarla a oficianas y eso significa la creación de 5000 empleos, pero a la vez la destrucción de 50 empleos en 3 talleres que aún funcionan en ese antiguo polígono (son talleres que tienen una situación precaria y no tienen capacidad de trasladarse asumiendo los gastos a pesar de la indemnización por expropiación). El efecto es que se crea más empleo directo.

Con lo cuál has de poder defender con datos, con lo único que tienes, o bien, haciendo etnografía pateándote las listas del INEM y entrevistando a los parados de larga duración a ver si es real aunque sea de forma cualitativa tu tesis. En este caso, los datos empíricos cuantitativos falsean la hipótesis.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 16:08 (30)
...y no me sirve que digas que "cualitativamente" esos datos empíricos no sirven. O me traes un estudio cualitativo hecho en el terreno bajo la metodología de las ciencias sociales, o no me utilices especulaciones teóricas, o datos aún más parciales que los peores datos que te presente. Porqué una cosa es "creer" que el SMI produce desempleo y argumentarlo con hipótesis economicistas, y otra es demostrar que existe este desempleo. Si los números dan cosas que no te gustan, plantea mejores números o bien estudia el fenómeno con la otra pata de las ciencias sociales. PEro no me vale el "aunque lo que digan tus números yo sé que es verdad".

Respecto a la comparativa que haces con los impuestos. Es que la correlación es inversa, no es quien paga más impuestos vive mejor, sinó quien vive mejor paga más impuestos porqué tiene más dinero. Aquí yo juego con VUESTRA argumentación que el SMI es causa del desempleo, la he hecho mía... y si la cuestionas, me parece bien, en ningún momento he entrado a objecciones que REFUERZAN el tirar por tierra la hipótesis económicista.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 16:12 (31)
Vamos a ver. El objeto de socialdemócrata es: demostrar que las afirmaciones del liberalismo económico sobre el SMI son.

Él mismo reconoce dos situaciones, si el SMI es muy alto se genera paro, si es bajo, por debajo del salario mínimo real, no. Pero es que además no sirve para nada. Todo se reduce a tratar de establecer cual es el salario mínimo que garantice la subsistencia.

Bueno, eso se basa en dos aspectos que has reconocido ciertos y uno que supones falso. Ya se te ha dicho aquí que en la medida que el SMI suba del mínimo impuesto acercándose a..., por decir algo, el 80% del salario medio se creará más paro. Añado yo, y si la acción coactiva del estado es intensa, porque si lo dejan estar, lo que se crea es economía sumergida.

Pero todo esto lo basas en una suposición fundamental: No se puede aceptar que la gente gane menos de lo necesario para su subsistencia.

Bueno aquí nos tienes que aclarar varias cosas. Si en un mercado sin SMI se formalizan contratos lo que nos indica es que esos contratos están por encima del nivel de subsistencia de esos que han formalizado sus contratos. Entre otras cosas porque si no formaliza otros con ingresos mas altos será porque no pueden. Si la gente está en paro, es decir no formaliza contratos, puede ser que sea porque no quiere trabajar en las condiciones que le ofrece el mercado y puede vivir de lo que sea, o que ni aunque lo quisiera puede hacerlo porque nadie ofrece trabajo.

¿Quién fija cual es el nivel de subsistencia?

Una simple arbitrariedad más para imponer restricciones a la libertad y lograr réditos políticos.

Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 16:36 (32)
"Se trata de debatir si el SMI es negativo para el empleo o no. Si quieres atizarme, como es tu tónica, adelante. "

Lo tuyo es ya demasiado. Precisamente me quejo de que para poder debatir sobre SMI nos tengamos que tragar con carácter previo tres falsificaciones tuyas.

Y es que molesta, harta, joroba, que un progre se te queje de lo que é perpetra.

O sea, te dicen que te dejes de meternos consignas apolilladas ¡y nos dices que vienes a hablar de SMI!

Tienes un morro que te lo pisas o padeces un horroroso y estúpido complejo de superioridad. Es decir y en cualquiera de los dos casos: eres un progre acabado sin absolutamente nada que decir.

Lo has demostrado.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:01 (33)
Esta noche estará en funcionamiento el segundo artículo que podéis consultar en:

http://www.socialdemocracia.org/content/view/101/2...

Bastiat, mañana te respondo a tu post... ¿¿ok?? hay varias líneas que trabas (prefiero no decir mezclar porqué suena peyorativo y no es eso lo que quiero expresar) y mañana te responderé a las líneas que pones de manifiesto.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:02 (34)
Por cierto ¿dónde está el debate si admites que el SMI genera paro?

Cuidado que te van a sacar de socialdemocracia.org porque la tesis extendida entre la izquierda es que NO genera paro. Los que más braman contra los "neoliberales" no dicen que A VECES genere paro, como tú afirmas, dicen que NO genera paro.

Igual me he equivocado y sólo falta convencerte de que eso de "condiciones de subsistencia" es una tontería sin sustancia por mucho que aparente la forma de "imperativo eticomoral".
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:09 (35)
Al la espera quedo pero no pienses que mis ideas trabadas no expresan lo que de verdad quiero expresar.

Eso sí abren el debate a lo que de verdad implica el debate. ¿para qué sirve el SMI?
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:21 (36)
Bueno, no creo que estéis escasos de material, pero este artículo de Asymmetrical Information es interesante.

Ýnimo a ambos.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:23 (37)
Dlluis, que sí... que las tesis izquierdistas son tonterías, yo sólo se hacer reglas de tres, lo único que tengo que hacer es dejar de opinar y abandonar mi ideología... Dlluis, cuando quieras debatir debatimos.

A ver si lo entiendes... la tesis neoclásica dice que el SMI genera paro, el SMI -> REAL no el SMI de las mentes calenturientas marxistas donde todo el mundo cobra igual o el SMI 0,5% del salario medio.

Por cierto, los argumentos morales son por vuestra parte, no por la mía. Yo me limito a intentar ver si vuestras hipótesis son ciertas. ¿Porqué defiendo el SMI?, eso es otra cosa... pués por el mismo motivo que defiendo que la gente progresívamente ha de ir mejorando sus ingresos por muy mala suerte que hayan tenido en la vida. Vuestra tesis no es que el SMI no mejore las condiciones de vida del que los reciben, sinó que en conjunto empeoran la vida de la gente porqué provoca más exclusión del mercado laboral que mejora de las condiciones de vida. Una medida "bonisma" con mal resultado es como la tildáis. Pués eso... midamos el "mal resultado". Si quieres, pero sería una sesión de debate distinta, y como Jose Carlos indica, quiere limitarlo a unos 3 primeros artículos, analizamos a quién beneficia reálmente el SMI, que significa una mejora del 10% del SMI o su eliminación. Entiende que a pesar de que no estoy tan dotado como tú, no puedo argumentarlo TODO en 3 simples artículos. No eludo el debate, sinó que lo limito por la limitada extensión que impone el autor de este blog. Yo me ofrezco a un segundo debate a posteriori con quien quiera para tratar este tema del SMI.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:26 (38)
Comprendido socialdemocrata. Quedamos entonces en que la discusión es sobre (b), (c) y demás. Por otro lado, yo no pretendo legislar, ni entrometerme en la vida de las personas, ni justificar políticas públicas mediante "casismo" ni de ningún otro modo. Eres tú quien propugna tales cosas.

Solo quise separar las afirmaciones y enmarcarlas donde corresponde. Todos los datos empíricos, y los numeritos que andas recopilando afectan a los puntos (b) y (c). Y nada tienen que ver con la afirmación (a).
Si logras probar que el SMI "es bueno" yo aceptaré la afirmación resultante del modo siguiente:
A pesar del paro o las distorsiones en el mercado laboral que provoca el SMI, su aplicación es buena porque...
Los puntos suspensivos van por ti. Tienes mucho trabajo por delante.

Por lo que veo, compensarás las distorsiones con más intervención. Primero se impone un SMI porque es “bueno”, si por el camino nos hallamos efectos perversos se imponen impuestos para subsidiar a los parados, al alza de los precios respondes con una subida del SMI etc, etc, etc.

Si puse la correlación inversa de impuestos y riqueza, fue tan solo para que te preguntes si tus correlaciones no serán también inversas. Los políticos de países más productivos con trabajadores que reciben salarios más altos “como media” tienen más oportunidades de tontear con los SMI.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:27 (39)
Bastiat, lo siento entonces, el "para que sirve el SMI" no lo podré ventilar en 3 artículos. Había quedado con Jose Carlos en tratar el "prejuicio del SMI" en el empleo. Aunque reitero mi ofrecimiento para un segundo debate, o en este blog (si lo desea Jose Carlos) o en cualquier otro espacio, pero requerirá algo de tiempo. Si quieres que reálmente no sea una repetición de consignas o presupuestos no expuestos a falsación, tendré que analizar el tema a fondo, y utilizar datos, para poder garantizaros respuestas mínimamente trabadas. ¿O no es ese el propósito?

Iguálmente te debo respuesta a tu anterior post, que te daré sin falta.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:32 (40)
Tienes mucho trabajo por delante.

No te lo niego... por ello creo que merece un tratamiento a parte y exclusivo. Espero que lo aceptes.

Por lo que veo, compensarás las distorsiones con más intervención. Primero se impone un SMI porque es “bueno”, si por el camino nos hallamos efectos perversos se imponen impuestos para subsidiar a los parados, al alza de los precios respondes con una subida del SMI etc, etc, etc.

Intervencionismo como algo perverso es un posicionamiento ideológico. El anarcocapitalismo como opción real no existe. Por lo tanto paso a analizar los mercados laborales reales: donde hay impuestos y sistemas de protección cntra el desempleo. En esos sistemas, podríamos entrar a valorar el efecto de un incremento en la masa salarial de las personas con menos recursos.

Si puse la correlación inversa de impuestos y riqueza, fue tan solo para que te preguntes si tus correlaciones no serán también inversas. Los políticos de países más productivos con trabajadores que reciben salarios más altos “como media” tienen más oportunidades de tontear con los SMI.

Yo no argumento que hay una correlación, todo lo contrario, mi hipótesis personal es que esa correlación no se dá, y lo que sale es estadísticamente flojo (correlaciones del 20 o el 30%), aunque contrario a la teoría neoclásica, pero si hay una hipótesis que argulle que el SMI genera paro, tendría que salir la correlación al revés de como ha salido.

Aunque te digo, faltan los análisis de los más afectados (sale esta noche) y el análisis temporal de algunos países para ver si análisis que contemplen la variable temporal logran sacar esa correlación necesaria para argumentar que el SMI tal y como está siendo aplicado provoca paro.
Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 17:38 (41)
Veo que el fuego cruzado ya ha empezado en el siguiente hilo. Y cómo creo que vas a necesitar toda tu capacidad, salvo que pidas ayuda para algunos menesteres, como ya me has dicho en otro sítio, dedícate a frenar a JCR que te va a hacer falta todo tu saber. Y todas las ayudas.

Enviado por el día 14 de Marzo de 2006 a las 21:12 (42)
las leyes economicas y praxeologicas en ningun caso precisan de corroboracion empirica pq son a priori, como las matematicas, por esto me pareceria ridiculo tener q estar con datos y cifras que distorsionan el verdadero campo de la ciencia economica. Quien no entienda que el salario minimo o no sirve de nada o crea desempleo es como aquel que no entiende que la raiz cuadrada de 4 son 2.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 00:16 (43)
no entiende que la raiz cuadrada de 4 son 2

¿En que "grupo"? ¿también da dos en el grupo de base 3?. El que no entiende que la lógica que depende de unos axiomas está totálmente vendida cuando sus conclusiones no coinciden con la realidad y que variando los axiomas tienes conclusiones distintas es que lo que no domina es la epistemología básica.
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 01:38 (44)
socialdemocrata, en algebra puedes estar trabajando, por ejemplo en el anillo de los numeros enteros, (y bajo los axiomas de la logica ZFC) donde la raiz cuadrada de 4 son 2 y punto, y eso es innegable.
Si quieres puedes decidir trabajar en otro sistema, como un anillo 'n[Raiz de]2', y entonces los resultados seran otros. Bien, vale.

Pero lo que no puedes hacer es cambiar la realidad y llevarla a un mundo paralelo. El mundo es como es, con sus leyes como la gravedad, con los axiomas de la accion humana, el hombre actua, para maximizar sus beneficios subjetivos,etc.. y es con esos axiomas con los que trabajamos.
(A no ser que consigas refutarlos o encontrar otros mejores)
Enviado por el día 15 de Marzo de 2006 a las 20:16 (45)
Aquí va mi humilde aportación:

Socialdemocrata:

Si el salario mínimo no crea paro y es una medida netamente positiva para la clase trabajadora, ¿por qué no subir el salario mínimo a 15.000 euros mensuales? ¿Para qué vamos a quedarnos en 500 tristes euros? Vamos racanear el sueldo a los esforzados trabajadores¿?
Enviado por el día 25 de Marzo de 2006 a las 16:43 (46)

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